|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 선거 기간동안 일시적으로 사용되는 게시판입니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
17/04/14 15:53
분류표보다 미분류표에서 박근혜가 더 많은 득표율을 보였다는 것은 박근혜가 손해를 봤다는 의미 아닌가요?
이걸 가지고 문제를 제기할 수는 없을 것 같고... K값이 1.5라는 것은 상대적으로 고령층인 박근혜 지지층의 특징이라고 봐야겠죠. 아무래도 고령층이 투표용지 기표때 실수를 할 가능성이 높을 테니까 말입니다.
17/04/14 15:57
전체적으로 봤을때 종국적으로는 분류표와 미분류표의 결과값은 1이 나와야 한다고 합니다.
예를 들어, 어떤 지역에서 후보2가 후보1에 비해 6:4의 비율로 득표했다면, 미분류도 6:4의 비율을 가져야 마땅한데, 1.5의 비율 즉 5:5의 비율을 가진 미분류표가 나왔다는 겁니다.
17/04/14 15:59
그게 문지지자와 박지지자의 교육수준이나 연령이 동일하다면야 1:1 이 나오는게 맞지만 지난대선은 극단적인 세대 투표였잖아요. 박근혜 지지자중 상상수가 노년의 아줌마, 할머니들인데 투표해본 적 없다보니 기표를 제대로 못해서 미분류된 표가 많이 나왔다는거는 그냥 상식선에서 생각해볼수 있는일 같은데요.
17/04/14 16:00
(저는 개표부정이 있었다고 생각하지 않습니다만) 그 가설을 중간에 부정하는게 다른 선거에서는 1.5의 비율이 아니라 1에 가깝게 나온다는거 아닌가요? 16대와 17대 대선의 사례들이요.
17/04/14 16:04
다른 대선은 지난 대선처럼 그렇게 극단적인 세대투표가 되진 않았죠. 박근혜가 문재인한테 승리할수 있었던 원인으로 분석되는게 아줌마 할머니 파워였는데 이분들은 투표경험없어서 기표를 실수했을 가능성이 크거든요.
17/04/14 16:10
미 분류표는 기표를 제대로 못해서 나오는게 아니라, 개표기가 인식을 못해서 나가는 '정상표'입니다. 그래서 위에 본문에 적어놨지만,
총 득표수에 합산되는 표입니다. 님이 말씀하시는 것은 무효표입니다.
17/04/14 16:13
아니 그러니까 미분류표가 인주를 흐릿하게 찍거나 경계에 찍어서 개표기가 인식을 못하는 표라는거잖아요. 그런 실수를 아줌마 할머니들이 많이 했을거라고요. 아에 완전히 실수했으면 무효표되겠죠.
지금 정상표를 미분류표로 만들어 그걸 박근혜 표로 만들었다 이건데 미분류표가 수개표인데 그게 가능한건지.. 애초에 개표기에서 박근혜표로 조작하는게 미분류표 만들고 그걸 수개표에서 박근혜 표로 만드는거보다 더 쉽지 않나요.
17/04/14 16:16
아뇨 그건 무효표입니다. 미분류표는 1) 기계가 인식 못한 정상표, 2) 중복 후보 기표표, 3) 인주가 흐린표, 4) 인주가 아닌 볼펜 등의 기타용구로 기표한 표 입니다.
12대선에서 미분류표와 무효표는 다음과 같습니다. 미분류표 1,111,165표 무효표 112,360표
17/04/14 16:19
아니 인주가 흐린표가 미분류표라면서요..중복 후보 기표는 그냥 무효일테고 볼펜 기표도 무효일테고 인주 흐린 표나 기계가 인식 못한 표는 유효잖아요. 이런 표자체가 문재인 보다는 박근혜가 많았을거라고요. 그냥 무효표를 검사해봤어도 박근혜가 문재인보다 많았을걸요. 물론 거야 확인이 불가능한거겠지만요.
17/04/14 16:22
?? 제가 글을 잘못 작성했나요? 본문에 분명하게
[개표는 정상적으로 인주가 찍힌 표들은 개표기를 통과한 후, 1) 인주가 정상적으로 찍혔으나 인식을 못한 경우, 2) 인주가 흐릿하거나 중복, 혹은 이상하게 찍힌 표들을 분류 한 후, 미분류된 표에서 다시 수검표를 통해 총 득표수에 합산하게 됩니다.] 라고 작성했는데요.. 1)의 경우는 정상적으로 찍혔으니 총 득표수에 들어가는거구요, 2)의 경우는 무효표 처리 되는거지요.
17/04/14 16:00
미분류됐다는거는 분류기가 제대로 분류못했다는 표잖아요. 그게 기기가 제대로 분류했으면 박근혜한테 갈 표라면 손해고 이득이고 할게 없죠.
17/04/14 16:09
미분류되어서 분류표와 떨어졌지만, 위에 본문에도 썼다 시피, 총 득표수에 합산되어집니다. 그래서 종국적으로는 1의 값이 나와야 하는데, 1.5가 나왔다는 것은 특정 후보에게 표가 더 갔다는 겁니다.
17/04/14 16:25
미분류표->수검->박근혜가 더 많았다. 이거잖아요. 그 미분류가 된 이유 그러니까 인주가 흐리거나 여타 다른 이유로 기계가 인식못한 표가 많이 나온이유가 박근혜 지지자가 특히 투표에 서툰 층이 많다보니 실수를 많이 했을거라는 추론이 가능한거죠.
근데 이게 조작이다 이러면 정상적인 표를 개표기에서 비분류로 만든다->수검한다->수검에서 박근혜 표로 만든다..이건 말이 안되고요. 문재인 표만 걸러서 미분류로 만든다->수검한다->박근혜표로 만든다 이거도 말도 안되고 애초에 존재하지 않는 박근혜 표를 만들어 미분류표에다가 섞어 넣었다. ->이거라는 얘긴가요? 중간에 참관인들 있는데 그게 가능할까요? 아니면 미분류표를 수개표하면서 조작했다? -> 가능?
17/04/14 16:10
본문에서의 미분류표는 기기가 분류하지 못한 표를 수검해서 후보의 표로 분류된 표입니다.
박:문이 51:48의 비율이였다면 미분류도 비슷하게 나와야 하는데 52:35로 나왔다는거니까요. 분류하지 못한 표가 몇장인지는 모르겠지만 10만장 정도라고 하면 일반적인 경우 5.1만 : 4.8만이 나와야 되지만 12대선에서는 5.2만:3/5만이 나왔다는거고, 이거는 일반적인 경향이 아니라는거죠. 그리고 고령층이 12대선때만 투표를 하지는 않았을거고, 그전의 대선과 비교해도 차이가 난다는거고요.
17/04/14 16:26
"투표율이 높으면 민주당 계열에 유리하다" 라는 속설이 깨진게 18대 대선입니다.
아시다시피 투표율이 70%가 넘었다고 좋아했는데 막상 투표결과는 박근혜에게 유리하게 나왔죠. 기존 속설이 깨질만큼의 큰 변화가 있던 게 18대 대선인데, K값이 17대 대선과 동일하게 유지될 거라고 기대하는 게 더 이상한 것 같습니다.
17/04/14 16:30
해당 다큐에서 문제 삼는 것은 특정 후보의 미분류표가 상대적으로 다른 후보에 비해 많이 얻었다는 점인데요.
구체적으로는 후보2의 경우 분류표-미분류표의 차이가 15%p정도 난다는 점을 들고 있으며, 이것을 비교분석할 기준으로 K값을 내세운 것으로 보입니다. 분류표 득표율 박근혜 51.48% 문재인 48.16% 미분류표 득표율 박근혜 52.79% 문재인 35.77%
17/04/14 16:34
분류표와 미분류표 득표율이 동일해야할 경우는 양 후보의 지지자들 성향이 완전 동일할 때나 가능한거죠.
고령층이 주된 박근혜 지지층에서 아무래도 기표에 실수를 할 확률이 높은 상황에서 K값이 1이 나올거라고 기대할 수는 없는 상황입니다.
17/04/14 16:38
분류표는 기계가 정상적으로 인식한 표구요,
미분류표는 정상표이지만 기계가 인식 못해서 미분류로 분류된 표입니다. 투표함 -> 개표기 -> 분류표 -> 미분류표 -> 수검표 -> 미분류표 / 무효표 이런 메커니즘인데요, 즉 안드로이드님이 말씀하시는 기표실수의 경우는 무효표로 구분됩니다. 따라서 종국적으로 분류표와 미분류표는 거의 같은 비율로 수렴하게 된다는 것입니다
17/04/14 16:48
기표실수가 바로 무효표가 되는 건 아닙니다. 일단 기계를 통해서 미분류표로 분리된 후 수작업을 거치게 되죠.
그리고 미분류표는 투표지의 구김이나 훼손, 후보자 기표란을 벗어난 날인, 기기의 오작동 등 다양한 요인으로 발생하고, 기기 오작동을 제외한 이런 실수들은 아무래도 고령층에서 할 확률이 높죠.
17/04/14 16:56
기기 오작동을 제외한 실수들은 무효표로 됩니다.. 안드로이드님이 제시한 사례들은 모두 무효표 대상으로 총 득표수에 합산되지 않습니다.
무효투표 정규의 투표용지를 사용하지 아니한 것 선거관리위원회의 기표용구가 아닌 용구(예시 : 볼펜대, 만년필대, 붓두껑 등)로 표를 한 것 투표용지에 투표관리관의 사인날인이 누락되어 있는 것 표를 하지 아니하고 문자(예시 : 좋다, 나쁘다, 성명 등) 또는 물형(예시 : ○, ◉, ∨, ×, △ 등)을 기입한 것 · 표 외에 다른 사항을 기입한 것 어느 란에도 표를 하지 아니한 것 · 사퇴·사망하였거나 등록무효가 된 후보자에게 기표한 것 · 어느 란에 표를 한 것인지 식별할 수 없는 것 2이상의 란에 표를 한 것(서로 다른 2이상의 후보자·정당란에 각각 표를 한 것을 의미함) 선거인 자신이 기표한 투표지를 공개한 것 http://law.nec.go.kr/lawweb/Controller.do?GENSOL_P_KEY=LAWD&GENSOL_M_KEY=LAWDDTIL101030&CONT_ID=201202150151&CONT_SID=0001
17/04/14 17:05
기기 오작동을 제외한 실수들이라고 해서 무효표가 되지 않습니다.
http://news.kmib.co.kr/article/view.asp?arcid=0010528484&code=61111711&sid1=pol 선관위가 제시한 유효투표 예를 보면 2번 제일 마지막, 3번 일부, 4번과 5번 모두 기기가 분류할 수 없는 실수들입니다만 유효로 인정하고 있습니다.
17/04/14 15:55
미분류표 중에 박근혜 표가 많았다는거하고 분류기 조작하고는 좀 무관한 내용아닌가요. 미분류 표는 수개표로 확인했다면서요. 김어준이 또 이상한 말장난으로 혹세무민하는듯한 느낌적인 느낌이 드네요.
17/04/14 15:59
미국중서부 정치학회에 4월 6일자로 논문으로 제출했다 해서..그거 풀 페이퍼 언제 뜨나 기다리고 있습니다 ;-)
다큐멘타리에는 양념을 쳐도 논문에는 뭐라 썼나 보고나서 판단해 볼라구요;
17/04/14 16:01
그것의 경우 수개표에서의 문제점, 즉 시연때는 100의 느린 속도로 미분류표를 카운팅 했지만, 실제로는 200, 250, 300의 속도로 빠르게 카운팅 하여, 결국 미분류표가 섞여도 확인 못한 실제 사례 등을 제시하더라구요
17/04/14 16:06
중요한건 결과조작이 너무 쉽다는겁니다.
수개표로 바꿨으면 좋겠어요. 대선같이 중요한 일이 조작될 여지가 있으면 안된다고 생각합니다.
17/04/14 16:07
이게 기본적으로 음모론일 수 밖에 없는 것이
출구 조사에서도 박근혜가 이겼고 수치도 비슷했죠. 그럼 그것도 조작이었단건데....
17/04/14 19:57
그렇다 해서 문이 이길걸 결과적으로 박이 이기게 만들었다를 의미하는 것은 아닙니다.
분류표의 득표율을 보면, 미분류표가 치우친 영향은 양 후보의 +-0.15%p정도잖아요. 출구조사로 반박 안됩니다.
17/04/14 23:25
잘못된 부분이 있어 0.1%p가 그로인해 결과적으로 잘못된다면 그게 중요하지 않은게 아니잖아요.
일단 저도 영상은 안봐서 어디까지 진행되었는지는 모르는데, 여러 데이터들 보여줄 때 봐서 대략적으론 알거든요, 0.15%p의 영향을 주는 부분에서 통계적으로 말이 안된다 일단 이부분은 얘기할텐데, 헌데 그러면 전체적으로 다 점검해봐야죠. 잘못이 없다 없다 해왔었는데, 그게 아녔다면 어디에라도 부정의 가능성이 있을수도 있다 상정하고 전보다 훨씬 철저하고 투명하게 점검해봐야죠. 예를들어 기기자체는 또 0.2%p만큼 잘못뿜어대고 그게 그대로 집계로 넘어갔을 수도 있잖아요. 그 둘을 합쳐서 0.35%p영향 뿐이더라 당락이 바뀌지 않더라도 말이죠. 예를 들어 선관위 디도스 공격으로 인해 고작 0.2%정도의 유권자들이 피해를 봤다 이 각각들이 다 잘못된 것이지, 각각이 당락을 바꾸지 못했다 해서 괜찮은 것들이 아닌거거든요.
17/04/15 06:40
제가 김어준 식의 음모론을 안 좋아하는 이유기도 한데....
투표함을 현장에서 까지 않고 한 군데로 옮겨가는 것은 문제가 될 수 있다. 전자개표기 역시 의도적으로 조작될 가능성이 있다. 그래서 투표 결과에 조작이 있었다. 결론에 이르는 전제 하나하나는 다 맞는 말이고 전적으로 동의하고 논의해야하는 사항인데 결론에 이르는 과정에는 비약이 있다고 봅니다. 우선 출구조사를 설명할 수가 없어요. 출구 조사와 유의미하게 다른 결과가 나왔다면 조작을 의심하는게 합리적이겠지만, 출구 조사와 같은 결과인데 투표 조작을 의심하려면 출구조사도 조작되어야 하잖아요. 근데 그러기엔 이해관계자가 너무 많아지고 감출 수 없을거라고 봅니다. 그리고 출구 조사에서 어차피 이기는 결과에 굳이 저런 무리수를 둬서 조작함으로써 얻을 것도 없어 보이구요. 다시 앞의 얘기로 돌아가서 김어준이 주장하고 있는 바는 상당부분 동의하고 개선의 필요가 있다고 생각합니다. 다만 전 김어준이 주장하는 방식이 마음에 들지 않는데, 지금처럼 한 곳에 모여서 개표를 하고, 전자 개표기를 쓰는 것이 분명히 장점도 있거든요. 그러니까 지금 방식과 김어준이 주장하는 방식은 옳고 그름의 문제라기 보다는 선택의 문제라고 생각해요. 그런데 김어준처럼 이렇기 때문에 조작이 있었어!라고 주장하는 순간 이 문제가 옳고 그름의 문제로 바뀌는거죠. 너 이런대도 안 바꾸자고 한다고? 선거 조작을 옹호하는거야? 라는 식으로요. 그게 분명히 자극적이고 더 빨리 사람들의 의견을 일으킬 수 있는 방식이긴 합니다만, 전 그런 방식은 잘못된거라 생각합니다. 그래서 김어준이 제기하는 이런 문제에 더더욱 비판적이 되는거구요.
17/04/15 07:05
출구조사를 소수점 단위까지 그리 믿으신다면 더욱 그런 말씀 하실 수가 없는겁니다.
당시 출구조사론 공중파3사 50.1:48.9 JTBC 49.6:49.4였거든요. 결과는 더 벌어졌어요. 출구조사의 오차범위 무시하고 1%대 정도 조작해서 출구조사와 달라지면 어쩌려고 그런 조작을 하느냐는 질문엔 두가지 답을 다 드릴 수 있습니다. 봐라 결과는 더 벌어지지 않았느냐와 출구조사의 오차범위를 감안하지 않으면 안된다 그 이내에선 출구조사 결과와 관계 없이 얼마든지 조작해도 티 안난다. 이 둘 말이죠. 그리고 혹시 영상 보셨나요, 아직 안보신거 같은데.
17/04/15 07:12
지상파 3사의 출구조사가 압도적으로 많은 샘플이기 때문에 다른 조사와 비교할 필요 없이 그것만 보면 된다고 생각하구요, 신뢰구간을 고려하면 저건 맞췄다라고 생각합니다.
영상은 어제 밤에 봐서 역누적으로 하면 이상하다는 부분까지 보다가 잤습니다. 다른 얘기들은 편집해 놓은 짤방으로만 봤구요.
17/04/15 07:25
나중에 그 이후를 보세요, 앞은 그냥 달궈놓기 위한 내용들이고 미분류표에 대한 분석부터가 핵심이에요.
그리고 저건 앞선게 아닙니다. 오차범위내의 경합인거죠. 아예 오차범위x2+@%p차로 살짝 벗어나게 앞섰다 치더라도 일정비율로 뒤집힐 수 있는게 출구조사인거에요. 즉 출구조사결과 0.2~1.2%p앞섰으니 조작동기가 없지 않냐, 해킹으로 심어놨더라도 즉시 원상복귀 시키는게 낫지 않냐는 것은 성립하지 않구요, (저 정도 결과에 통계를 알고 조작이 가능한 상태면 조작을 무조건 해야하지 안해도 될 상황이 아니므로) 설령 출구조사에서 막 15%p차이나서 확신에 가까운 상태라 쳐도 그 즉시 원상복귀 시킬 수 있는 것도 아니죠.
17/04/15 07:39
제 생각을 다시 한 번 정리해서 말씀드리자면.
1. 김어준이 제기하는 의혹들은 충분히 타당하고, 논의할 가치가 있다. 2. '이러이러한 점들이 있으니 투표 결과 조작 의혹을 제기할 수 있다'와 '이러이러한 점들이 있으니 투표 결과가 조작되었다'는 말은 전혀 다른 말이고, 후자의 말을 할 때는 굉장히 굉장히 조심해서 다른 어떤 설명도 불가능할 때에나 할 수 있는 말이다. 3. 출구 조사 결과와 투표 결과가 일치한다면 조작의 실익이 없다. (이 부분이 위에 다신 댓글로 반박하신 부분 같네요) 4. 투표 결과를 뒤집은게 아니라면(그러니까 실제로 박근혜가 이겼는데 그 차이만 바뀐거라면), 그걸 조작이라고 할 수 있을까 입니다.
17/04/15 07:42
GogoGo 님// 일단 영상을 보시고 생각을 정리해보세요.
만일 내용 거의 다 아시고 2.의 말씀 하시는거면 급해서 영상을 참 못만든거네요,(보면서 좀 더 쉽게 이해가게 만들 수 있었을텐데 하는 생각을 하긴 했네요.) 그리 어려운 내용이 아닌지라 왠만하면 이해가게 할 수 있는데. 한마디로 말씀드리자면 의혹을 제기할 수 있다 수준이 아니에요, 각 개표소에서의 미분류표 이상 현상들은 중앙시스템에서의 특정 명령으로 완전 일치하게 설명가능한데 다른 방법 있으면 어디 설명해보시지 이 수준인 것이죠.
17/04/14 16:12
개표결과 조작이면 출구조사도 조작하면 되겠죠. 개표조사 조작보다 출구조사 조작이 더 쉽지 않나 생각하네요.
요즘 스펙타클한일이 자주 일어나다보니 세상에 안되는 일이 있나 십습니다.
17/04/14 16:15
방송3사 출구조사, YTN 예측조사 엇갈려
방송사 출구조사 박근혜 오차범위 내 앞서…YTN에서는 문재인 앞서 박근혜 후보는 50.1% vs 48.9% 문재인 후보 문재인 후보는 49.7~53.5%vs 46.1~49.9%의 박근혜 후보
17/04/14 16:40
수개표를 하면.. 엄청난 낭비입니다...
차라리 분류기를 운영을 하되 검토부를 한번더 하는게 낫습니다. 대선만 선거가 아닙니다. 10년 지선때 창원기준으로 약 13시간이 걸렸습니다. 선거인단 38만, 투표인구 약 22만, 도지사, 도의원, 시의원, 도비레, 시비례, 교육감 6개 동시선거였습니다.
17/04/14 16:51
그 건에 관해서 해당 다큐는
2009년 헌법재판소 전자투표제 폐기한 독일의 사례를 들어서, 개표소로 투표함을 옮기는 것이 아니라. 투표소에서 개표를 하고, 그 결과값을 중앙으로 모으는 것을 꼽고 있습니다.
17/04/14 16:57
전자투표제에 대해서는 우리나라에서도 하고 있는데 공선법에 해당하는 선거가 아닌 위탁선거에 한하여 사용을 하였습니다.(아마 지금도 위탁선거에는 전자투표를 사용하고 있을껍니다.)
그때 상황에 따라 개표소에서 혹은 투표장현장에서 개표를 하였습니다. 08 북창원농협조합장선거일때 투표소가 2개가 있었는데 제2투표소에서 회수된 저장매체(테이프, usb)를 제1투표소로 보네어서 제1투표소에서 개표를 하였습니다. 전자투표의 경우 기술적으로는 각 투표소에서 개표를 하여 개표본부로 전송 할 수 있는 있으나 인력부족으로 못하였습니다.
17/04/14 17:07
인력을 충원해서라도 수개표를 하자..
글세요.. 저의 개표경험상 투표용지의 숫자가 안맞는 경우는 수작업으로 하는 개함부에서 제일 많이 발생을 하였습니다. 한두장씩 빠져있다든지, 제대로 취합(여기서 취합은 1번, 2번 이런식으로 분류가 아닌 분류기에서 운영이 가능하도록 모으는것을 말합니다.)되지 않았던지 그런 상황인데 모든 작업을 수개표로 하자.. 글세요.. 더 오류가 생길 가능성이 있다고 봅니다.
17/04/14 16:22
하아... 미분류가 많은게 의심스러운건가요.. 아니면 머가 의심스러운건가요.
저가 분류기에 대한 믿음, 개표시스템에 대한 믿음, 개표장 설치를 해본 경험, 분류기를 운용한 경험을 토대로 해서 말하고 싶습니다. 선거과정, 여론조사, 부정선거단속, 선거법위반에 대한 절차에 대해서는 먼가 문제의 여지가 있을 수는 있다라고 말씀드리지만 개표에 대해서? 분류기에 대해서 저가 아는 한도에 대해 말씀드리겠습니다. 창원선관위에서 07년 대선, 08년도 총선, 08년도 보궐선거, 조합장선거, 10년도 지선하면서 분류기를 운용하였습니다.
17/04/14 16:24
해당 다큐에서는 무효표에 비해서 미분류표가 너무 많고, 특히 특정 후보에게 미분류표가 비율상 많이 나왔다고 주장하고 있습니다.
또한 네덜란드, 미국의 개표기를 통한 조작 사례 등을 들면서 네트워크에 연결되지 않은 단말기인 개표기로 개표하지만, 결국 조작이 가능하고 조작한 사례가 있다고 합니다.
17/04/14 16:37
1. 미분류에 대해 말씀드리겠습니다.
미분류가 많다는것은 첫번째. 분류기의 센서가 오염(먼지등)되어 있을 가능성이 많습니다. 그리고 투표용지가 오염(인주가 번질가능성, 인쇄상에 잉크가 잘못될 가능성, 심하게 접은경우)상의 이유로 센서가 오작될 가능성이 있습니다. 두번째. 조명에 의해 센서가 오작동할 가능성도 있습니다.(기자들이 플래쉬터트릴때 미분류가 증가했음을 저는 경험했습니다. 그래서 기자들에게 iso를 올려서 플래쉬작동을 하지 말도록 유도했습니다). 세번째. 인주의 문제가 있습니다. 07년 대선을 준비하면서 분류기 운영연습중에 06년 선거때 사용한 인주를 사용했는데 전량 미분류가 나왔습니다. 네번째. 투표지의 규격이 잘못될 가능성이 있습니다. 10년 창원시의원선거 반송동이었습니다 투표용지가 약 1mm정도 재단이 잘못되었습니다. 약 2500매가 미분류가 나왔습니다. 다섯번째. 최근에는 괜찮지만 분류기제어하는 pc가 저스펙일때 분류기와 제어pc간에 속도차이가 생겨 미분류가 나올 수 있습니다. 그리고 케이블이 문제가 생길 수 있구요. 여섯번째. 일단 분류기와 제어프로그램은 먼가 엄하다라고 판단되면 미분류로 보네버립니다. 일곱번째. 설령 조작을 한다고 하더라도 검토부에서 다시 한번더 검토를 합니다. 여기서 판단이 안선다면 선거관리위원(교섭단체정당인가 먼가해서 각정당별로 2명씩 추천을 하며, 선거관리위원회에서도 추천합니다. 그리고 부장판사가 선거관리위원회위원장을 합니다)에서 다시 한번 더 검토를 합니다. 여기서 확정이 됩니다.
17/04/14 16:41
일단 다큐에서 지적한 점은
1. 무효표에 비해 미분류표가 너무 많다 미분류표 1,111,165표 무효표 112,360표 2. 거기에 더해 후보간 미분류표의 차이가 너무 크다 분류표 득표율 박근혜 51.48% 문재인 48.16% 미분류표 득표율 박근혜 52.79% 문재인 35.77% 라는 점이구요, 수검표에 관해서는 후보1의 미분류표에 후보2가 섞여있던 사례 들을 꼽고 있습니다
17/04/14 16:49
1. 미분류표가 많을 수도 적을 수도 있습니다.
이유는 위에 적어두었습니다. 분류기는 매우 민감합니다. 그래서 먼가 이상하다면 미분류로 무조건 분류하게 되어 있습니다. 2. 약 12프로가 차이가 나는데 미분류에 대한 메뉴얼이 존재를 하고 있습니다. 그에 맞추어서 분류를 하게 됩니다. 그리고 검터부에서 미분류에 대해 검토를 하게 되는데 검토부 하나에 5명이상이 배치되어 검토를 하게 되며, 구성원은 공무원, 한국은행, 농협, 공사등 많은 인원이 혼재되어 있습니다. 3. 후보가 섞여저 있는 사례는 07, 08, 보궐, 10 4번이상의 선거에서 한번도 보질 못했습니다.
17/04/14 17:13
1.해당 다큐에서 주장하는 바는, 후보1의 분류표 51.48과 후보2의 분류표 48.16의 차는 3.32p인데 비하여, 후보1의 미분류표 52.79와 후보2의 미분류표 35.77의 차가 17.02p라는 대비되는 값이 나왔다는 점에 의문을 제기하고 있습니다
2. 미분류표 분류하는 것은 저도 지선 개표에 참가한 적이 있기 때문에 알고 있고요, 해당 다큐에서는 그럼에도 불구하고 표가 섞여있는 경우가 있었다고 합니다. 그 예로 13년 국정감사를 꼽고 있습니다 http://imgur.com/a/PbRhG 3. 지난 총선때 새누리당 표에 민주당 표가 섞여 있던 것을 촬영한 동영상을 자료로 제공하였습니다. http://imgur.com/a/e6Ltb
17/04/14 18:16
1. 글세요. 의도적으로 17%의 차이를 낼려고 한다면 전국 개표소의 검토부를 매수했다고 봐야 하는데 z23251님이 개표참관을 해본것에 의하면 가능하다고 생각하시는지요? 저는 17%가 발생했다고 해서 의도적으로 17%를 낼 수 없는 환경이라고 생각합니다. 그냥 의문점인거죠.
2. 13년 국정감사라고 예를 들었는데.. 내용을 알고 싶습니다. 링크를 거신것은 아마 이 다큐중 한장면의 스크린샷인데 국정감사와하고는 다른 부분이라고 생각이 됩니다. 3. 정확한 내용을 알고 싶습니다. 혹시 기사나 자료를 알려주실 수 있나요?
17/04/14 20:14
대선 당시 OCR 기술은 영어 인식률조차 이미 99.8% 수준였구요,
(숫자나 우리나라 투표지등의 인식률은 당연 이보다 훨씬 높습니다.) 우리나라 투표지에 대한 분류는 그에 비하면 아주 초보적인 수준을 요합니다. 그런데 3%대(이 정도로 알고 있는데 맞나요)정도의 미분류율의 기기에 의존한다는 것 자체가 말이 안되구요, 다만 말씀하신대로 아주아주 조금이라도 의심되면 미분류로 한다라고 하면 일리가 있긴 합니다. 그러나 원래 0.003% 정도 나올 것을 별 이유 아님에도 3%대까지 미분류로 뱉어내게 할 수록 미분류표의 편향은 극히 적어져야죠.
17/04/14 20:45
일단 분류기와 제어프로그램은 먼가 이상하다고 생각하면 위에 3,4,6에도 적었습니다만 미분류해버립니다.
애가 좀 민감하더라구요. 다만 부곡에서 교육을 받을때 들어보고 생각을 해보니 먼가 의심스러우면 미분류하여 여러사람이 검토해야 하는것이 맞다고 봅니다.
17/04/14 21:01
전 기기 미분류율을 늘리고 현실상 미분류만 수검표한다 이 시스템 자체가 아주 잘못되었다봅니다.
그 속도로 개표하는게 그리도 중요하다면(허나 여기엔 다들 동의 못할겁니다.) 아예 완전 투명하게 다른이유 넣어 분류율 낮추지 말고 기기에 맡기던가 그게 아니라면 기기분류와 수검표 중 뭐가 우선이고, 뭐로 전체 뭐로는 일부 할거 없이, 2중으로 이뤄져야합니다.
17/04/14 21:49
짧은 저의 생각일 수 있지만 한번 김테란님이 개표사무일을 해보시길 권해봐도 될까요?
그리고 정상분류가 된 용지에서 잘못된 경우는 한번도 보질 못했습니다. 지금부터 각 선관위일선에서는 분류기테스트를 실시하고 있을껍니다. 한번 연락을 하셔서 테스트를 할때 직접 보고 싶다고 하시는것도 좋지 않을까요? 아니면 창원지역이면 저가 한번 부탁을 드릴 수 있습니다. 그리고 정상분류된 용지는 100장씩 밴딩을 하여 쫙 봅니다. 그 영화에 나오면 돈뭉치 학인하는 것처럼 말이죠. 그리고 계수기에 한번 더 돌림니다. 미분류에 대해서는 서로간에 견해는 다를 수 있습니다. 다만 저의 의견은 미분류가 많이 생긴다고 하더라도 약간의 이상이 있으면 미분류를 하여야 한다고 생각합니다. 보통 미분류가 발생하는 이유는 상당수의 경우가 인을 찍을때 위든 아래든 살짝 칸에 데이는 경우가 있습니다. 그래서 약간의 여백을 두어 인쇄를 하여 미분류를 줄일려고 하고 있습니다. 김테란님께서 우려와 걱정을 많이 하시는것은 어느정도 이해를 하고 있습니다. 다만 개표소에서 조작은 가능하지 않다라는걸 말씀드리고 싶습니다. 또한 수작업이 더 확실하다고 생각을 하실 수 있다고 생각되지만 저의 경험상 개표소에서 가장 혼란스럽고 미숙하고 실수가 발생하는 파트는 수작업으로만 이루어지는 개함부입니다.
17/04/14 21:57
만우 님// 이건요, 개표에 공정함을 최대한 기하고 있으니 부정 거의 없다라 항변할 일이 아닙니다.
저도 캠프에 있어봤고 선관위 애쓰고 있는 것은 많은 부분 인정합니다. 그러나 애초에 수개표가 전체적으로 배제되고 기기에 의존하도록 되어 있지가 않을걸요. 기기는 체크하는 보조수단일 겁니다. 지금처럼 하려면 아예 수검표는 미분류표에 한정된다 못박고 하던가요. 그리 못박기 거의 불가능할걸요. 틈을 늘리는 방법인건데 틈이 늘더라도 최대한 틈찾아 막아가며 공정하게 하고 있거든 만으론 설득할 수가 없는겁니다. 두가지 노력은 병행되어야 하는 것이죠.
17/04/14 22:47
김테란 님//
'그러나 애초에 수개표가 전체적으로 배제되고 기기에 의존하도록 되어 있지가 않을걸요.'라고 말씀하셨습니다. 제178조(개표의 진행) ①개표는 투표구별로 구분하여 투표수를 계산한다. <개정 2002.3.7.> ② 구·시·군선거관리위원회는 개표사무를 보조하기 위하여 투표지를 유·무효별 또는 후보자(비례대표국회의원선거 및 비례대표지방의회의원선거에서는 정당을 말한다)별로 구분하거나 계산에 필요한 기계장치 또는 전산조직을 이용할 수 있다. 제278조(전산조직에 의한 투표·개표) ①중앙선거관리위원회는 투표 및 개표 기타 선거사무의 정확하고 신속한 관리를 위하여 사무전산화를 추진하여야 한다. 저는 수개표를 원천적으로 배제를 하고 기계장치만을 사용하여야 한다라고 생각하지 않습니다. 다만 분류기가 조작의 의혹이 있는데 사용하지 말자라는 일각의 주장에 대해서는 반대를 하며, 분류기는 검증되었다라고 생각되기에 분류기는 사용을 해야 한다라고 생각합니다. 그리고 정상분류된 용지에 대해서도 한번더 확인을 해보는 것은 좋겠다입니다. 그런데 검토부에서도 정상분류된 용지묶음도 보는걸로 기억이 납니다. 그리고 분류기에 대한 의혹이 많이 있었지만 사실이 아니였음이 법원에서 판결하였습니다. 지금처럼 하려면 아예 수검표는 미분류표에 한정된다 못박고 하던가요. 글세요.. 여기에 대해서는 저가 이해를 어떻게 해야 할지를 모르겠습니다. 그리고 수검표는 미분류표에 한정한다 이 내용은 저가 답을 할 수 없는 위치가 아니라 생각하기에 답을 할 수가 없는 내용인것 같습니다. 개인적인 생각은 분류기를 거친 미분류표는 수검표를 해야 한다는 맞는것 같습니다. 검토부 그리고 선관위위원이 모여서 판단해야 한다고 생각하며, 실제로 그렇게 하고 있습니다. 두가지 노력이라 하심은 1. 수개표 2. 분류기사용 이걸 병행해야 한다라고 생각이 되는데(저가 맞게 생각한거인가요?) 저도 맞는말이라고 생각합니다. 정상분류된 용지는 계수기 및 육안 확인(100장씩 밴딩되어 정리를 하고 있으니 확인하기는 편합니다.)을 하고 미분류된 용지는 위에 문단에 적었다 싶이 검토부, 선관위위원이 판단하고 선거관리위원장(부장판사)가 최종적으로 판단하여 공표하는 현재의 프로세스가 맞다고 봅니다.
17/04/14 22:57
만우 님// 일각의 주장이 분류기 자체를 사용하지 말자라 하셨는데,
그건 제 입장도 아니고, 별로 신경쓸 필요 없구요, 잘못을 지적하는 측에서 대부분이 얘기하듯 점검하는 보조수단으로 사용되는걸 분명히 하면 될 일입니다. 이러면 기기의 미분류율을 올릴 이유도 없구요. 중요한건 과연 현재 수개표가 전체적으로 이뤄지고 있고, 기기는 병행 체크하는 보조수단으로 사용되고 있는 지에 대한 것입니다. 이는 헌재에서도 인정한 바인데 여기저기서 현실상 그러지 않고 있었다는 얘기들이 들리고 있거든요. 이에 대해선 아니야 어느 표에 대해서도 기기가 더 우선이나, 전체적을 점하지 않았고 수개표 된 것에 대해 확인차원으로 보조적으로 사용해왔어 라는 근거를 들고 의혹 해소하시면 되는겁니다. 현재 그러지 않고 있죠 아마. 미분류율을 올린다는 자체가 이게 먼저고, 확인차원의 보조가 아니란 뜻이며 결국 말씀하신 대로 기계가 우선 뿜어내고 그걸 잘못이 없나 스윽 확인하는 수준인데요, 그리하면 어떤 문제가 생길 수 있는지 또한 잘 아실텐데요. 선거땐 0.1%라도 엄청 중요하잖아요, 최근 선거들 각 개표소의 개표완료되는 속도를 전제하구요, 기기가 1%비율로 잘못된 것을 뿜어낼 때, 수동확인으로 그것들 잡아낸다 장담할 수 있나요. 현재 그 시스템과 개표속도가 옳은거라면 민간합동으로 주관하고 선관위가 참여하는 방식으로 이런 테스트부터 거쳐야 하는거 아닐지요. 그리고 이럴 경우 뭐가 주고 뭐가 보조인건가요. 영상 올라와서 그거 보러가셨을거 같은데, 만우님 입장도 이해합니다. 애쓰는데 선관위가 의심받으니, 헌데 일부 그러는거 어쩔 수 없구요, 저는 조작시도들이 성행한다 쳐도 선관위가 그걸 주도하지는 않을거다, 되려 막으려는 노력을 엄청 할거라 생각하는데요, 이럴 경우 그래 최대한 철저하고 투명하게 점검해보자, 여지가 최대한 적을 수 있는 길로 가자 해야 하는 것입니다. 선관위가 얼마나 애쓰던 간에 조작시도하려는 세력들이나 그들의 시도자체가 사라지진 않는데요, 앞장서서 아니야 그럴리 없어 다 안통해, 하게되면 더 의심받을 수 밖에요.
17/04/14 16:29
미분류표의 비율이 후보에 따라 그리고 실제 분류된 표와 비율이 다르다는것이, 그리고 대체로 전국적으로 다르다는것이 신기하더라구요.
실제로 다큐팀에서 조작실험했을때 사람 눈으로 파악이 어려운 빠른 개표기가 혼자 표 바꿔대는것에서 소름.
17/04/14 16:32
네 저도, 전국적으로 비율이 다르다<- 이 점에 주목해서 이 글을 작성하게 되었습니다
호남-영남으로 대표되는 지역적 특성도 무시할 만큼의 결과가 나와서 관심이 가더라구요
17/04/14 16:40
해당 검표기가 기계적으로 종이의 특정 위치 혹은 특정 문자 아래의 인주를 잘 못 인식(틀리게 인식이 아니고 인식을 못하는)할 가능성이 높을수도 있지 않나요? 왜 그딴 기계 쓰냐 하면 할말은 없겠지만 조작을 주장하려면 이정도 실험은 해봤어야죠; 옛날 대선하고 비교하지 말고 같은 검표기로 한 투표에서 1,2번 미분류표 비율정돈 찾아봤어야 하고
17/04/14 16:43
위에 본문에 실험 3번 한거 사진 걸어놨는데 혹시 안뜨나요?
검표기가 인식 못하는 경우 = 미분류표 -> 미분류표를 수검표 -> 무효표 찾아내어 따로 분류함 개표는 이런 메카니즘 입니다.
17/04/14 16:46
실험1. 10,000표 투입 박근혜 4,950 문재인 4,950 무효표 50 기타후보 50 실험 결과 : 박 5,167표 vs 문 4,738표 K값 1.44 실험2. 10,000표 투입 박근혜 4,700표 문재인 5,200표 무효표 50 기타후보 50 실험 결과 : 박 5,142표 vs 문 4,761표 k값 1.39 실험3. 300표 투입 박근혜 0표 문재인 300표 실험 결과 : 박 150표 vs 문 140표
17/04/14 16:59
풀 논문의 경우 미국 논문협회에 4월 9일 게재했다고 하는데 아직 안뜬것 같구요 (위에 댓글 참조)
동영상의 경우 지금 제가 본문에 적은 링크가 내려가서.. 이따가 공식 영상이 올라온 다고 하니 그 링크로 대체하겠습니다
17/04/14 17:03
1. 논문을 쓴 통계학자 교수들이 있으신데 여기서 궁금한것은 데이터만 받았는지 혹은 분류기를 직접운영하여 나온 데이터를 사용하여 논문을 적었는지가 궁금합니다.
2. 저가 궁금한 것은 전달된 데이터가 오염될 가능성도 존재를 한다는겁니다. ->수정하겠습니다. 저가 의문점이 드는 것은 전달된 데이터가 오염이 될 가능성도 존재합니다. 3. 보통 실험을 할 경우 동일한 조건에서 하는걸로 압니다. 즉 데이터만 받은 상태에서 통계를 돌릴 경우 데이터를 준 쪽의 의도에 나올 수도 있다고 생각이 듭니다.
17/04/15 02:19
해당 부분을 자세히 보니 이른바 해킹을 가정하고 한 실험입니다.
자세히 설명은 안 나와 있지만 동영상을 보고 거기 나타난 결과를 엑셀로 역산해 보니 이렇게 했네요. 실험 1만 설명해 보면 이렇습니다. 분류기에 해킹프로그램을 세팅한다. 실제 대선 미분류율을 고려했을 때 둘 다 4816표 가량이 나오게 된다. 여기서 문재인 분류표 212표 가량을 박근혜 분류표에 혼표한다. 분류표는 대충 보니까 모를 것이다. ← 글쎄요... 이정도 심하면 모를 수가 있나... 그러면 박근혜 분류표 5033표(원래대로라면 5028이 되는데 기타후보 중에서도 혼표가 있다고 가정하고 실험한 듯합니다), 문재인 분류표 4604표가 된다. 그리고 박근혜 분류표 74표를 미분류로 일부러 뱉어낸다. ← 대체 왜 이렇게 어렵게? 그리고 이정도로 치밀한 조작이라면 아예 비율도 k가 1.0이 나오게 할 수도 있는데? 그래서 실험에서 박근혜 분류표는 4959, 문재인 분류표는 4604로 둔갑한다. 그리고 원래는 미분류표도 확률상 134로 같아야 하지만, 일부러 뱉어낸 (원래는 분류표였어야 하는) 박근혜 미분류표가 208로 커지게 되었다. 이걸 더해 보니 5167 vs 4738이라는 결과가 나왔다. 계산해 보니 k=(208/134)/(4959/4604)=1.44였다. 이걸 실험이라고 해야 하는건지... 세팅을 그렇게 하면 당연히 그렇게 결론이 나오죠. 결국 실험 3도 마찬가지입니다. 해킹이 가능하다면 원하는 만큼 표를 이동시켜 버릴 수 있다는 걸 보여준다는 의미 외에는 없죠. 근데 이 실험이 무슨 의미가 있는지 모르겠습니다. 해킹이 가능한지 여부를 알기 위한 실험도 아니고 해킹이 가능하다는 전제 하에서는 그냥 사고실험만 해도 되는 부분에 불과하거든요. 그냥 결론을 내려놓고 영상을 만들기 위한 퍼포먼스 이상이라고 볼 수 없습니다.
17/04/15 05:13
전 저런거 조회수 늘려주고싶지 않아 영상 볼 생각이 없어서 제가 확인이 불가능한 영역이라 대답이 가능하면 대답해주세요.
1.일단 개표기를 대선때 쓴것과 정확히 동일한 모델로, 2.정확히 동일한 설정에서 3.적어도 유사한 환경에서 사용하였는가? 4.투표용지가 정확히 동일한 규격이었는가? 5.투표용지의 인쇄상태가 정확히 동일하였는가? 6.투표상태(인주 위치)같은것이 실제와 분포가 정확히 동일하였는가? 뭔 실험을 했는지 몰라도 이 조건을 하나라도 만족시키지 않으면 걍 쓰잘데기 없는 실험입니다. 조건이 동일할때나 성립하는 뭔 통계학자 가 어쩌구 하는 말장난 갖고 올 필요도 없어요. 정 부정이 있었다고 하고 싶으면 실제 대선투표용지(아직까지 보관을 하는지는 모르겠지만) 갖고와서 해봐야죠.
17/04/14 16:56
일단 풀 영상이 정식공개가 안 되었고..제출했다는 논문도 공개가 안된거 같아서;;
많은 분들이 김어준이 주장하는 바를 보고 나면 다시 토론이 활발해 지지 않을까 싶네요 .
17/04/14 19:06
김어준이 주의를 요해야 하는면도 있는데
개중에 정확한 문제제기도 있었고 허무맹랑한것도 있었죠. 그런데 정확하게 맞았던 건들을 보면 5촌살인사건 서울시장디도스사건등 소설같은 문제제기가 현실이 되는것도 확인한바 있습니다. 근데 이런건들이 나오기 위해선 일반상식으론 말도안된다고 넘어가는 건들까지 이것도 혹시 이상한게 아닐까라는 일반상식을 뛰어넘는 문제의식이 있었기에 냄새를 맡은거라 보구요. 그런 문제의식이니깐 헛발질도 많이 했죠. 근데 어찌되었던 본 다큐의 경우 좀 다릅니다. 아직 본편을 보지는 않았는데 기자간담회나 파파이스에서 이야기하는 본다큐의 논점은 다음과 같아요. 누구에게 유리하게 불리하게 조작되었다를 주장하는게 아닙니다. 각종 통계전문가들 모셔다 놓고 선관위에서 오피셜로 공개된 개표결과 데이터들이 통계적으로 가능한 일이였는지 우연은 아닌지와 실제 해킹을 통해 개표시스템상 주작이 가능한지에대한 검증이 주 내용입니다. 누구에게 유리하게 조작되었다 누가 개입했다 이건 포인트가 아닙니다 앞으로 정권교체가 되어서 본건에 대해 조사를 한다면 밝혀야할 수사의 범주겠죠 핵심은 누군가의 개입이 있다는 흔적이고 그 개입이 없다면 자연적으로 이런 결과가 나올확율은 0에가깝다는거 같습니다. 혹시 관련 통계쪽 공부하시는 네티즌들중 해당내용에 대해 한번 더 크로스체크 해주시면 좋겠네요
17/04/14 20:00
영상을 대충 봤는데 마침 눈에 쏙들어오게 정리를 해 주셔서 감사합니다.
그런데 해당 영상의 분석결과는 전면수개표의 논거가 되기에는 뭐가 이상합니다. 먼저 미분류표 많이 나오는 건 정상입니다. 무효표가 아니더라도 조금이라도 이상하면 걸러내니까요. 기계는 수개표의 편의를 위해 도입한 것이니 확실한 것 빼고는 걸러내야 하는 것이 맞죠. 요즘도 그런지 모르겠지만 제가 개표 참여했던 시절 기계에는 민감도 설정이 있었는데, 이거 어떻게 설정하느냐에 따라 미분류표는 많이 나오기도 하고 적게 나오기도 했습니다. 다음으로 이른바 k값. 1. 분류표 박근혜 미세하게 앞섬 2. 미분류표 박근혜 상당히 앞섬 (이른바 k값) 두 개가 달라서 문제이고 1과 2의 비율은 일치해야 한다는 논지인데요. 그런데 2가 수개표 부분입니다. 미분류가 기계가 못 읽어서 오히려 수개표작업을 한 부분인데, 1에 비하여 2가 이상하다고 하고 있으니, 2에서 조작이 일어난 것이라고 의심합니다. 이 분석대로라면 전면수개표로 바꾸나 마나 의미가 없다는 말이 됩니다. 오히려 조작할 수 있는 표가 늘어나겠네요. 반대로 전면수개표를 도입하는 것을 전제로 해봅시다. 2에 비하여 1이 이상한 것이고, 결국 1에서 기계를 조작해서 박근혜 후보의 표를 깎아서 문재인 후보에게 보태줬다는 말이 됩니다. (뭐하러요?) 위 분석을 어떻게 읽어도 전면수개표를 해야 한다는 논거가 될 수가 없습니다. 이 정도 결과가 나오면 k값이 이상한 이유를 생각해 보는 게 보통일 것입니다.
17/04/14 20:10
그렇죠 저 영상 논지는 수검표 과정에서 장난을 쳤다는건데 그러면서 전면 수검표를 하자고 하니;;;더 부정의 여지를 높이자는건가;;
저거 만든인간들은 본인들이 뭔 말을 하는건지 이해는 하는건가요??;;
17/04/14 20:56
전면 수검표"만" 하자는 내용은 아니고, CCTV촬영하에 수검표를 한 다음에 기계로 수검표가 맞는지 확인하자 정도의 주장을 하고 있더라구요;
17/04/14 21:07
음..영상을 보셨는지 모르겠는데 ;-)
김어준이 만든 다큐에서 하는 주장은, 사실상 기계가 분류하는 것에 의지하고 수검표 f/u은 대충 훑고 지나가버린다는 투였고요; 그러니까 기계가 의도적으로 저지른 부정을 사람이 다 확인할 수가 없는 구조다? 그런 느낌..
17/04/14 21:48
http://imgur.com/a/e6Ltb
지난 총선 때 새누리당 비례표에 더불어민주당 표가 섞여 있던 경우 http://imgur.com/a/PbRhG 12대선 이후 13 국정감사 때 수검표 이후 박근혜 후보 표는 늘고, 문재인 표는 줄어든 경우
17/04/14 21:18
뭐 영상은 아직 안봤으니 그러니까 어떻게 하자라고 까지 제시하는지는 모르겠는데,
가장 좋은 방법은 기기자체 시스템에 이런저런 이유로 미분류율 높이지 말고 있는 그대로 분류하게 하며 수개표도 같이 이뤄져서 크로스체킹 되는 것이죠. 이게 원래 그리 하도록 되어있는 것인데 잘못된 방향으로 스물스물 가서 틈을 계속 커지게 하고 있는거 아닌가요.
17/04/14 23:04
제가 용어가 잘 기억이 안 나서 민감도라고 했는데 농도 설정 비슷했던 것으로 기억합니다. 아마 기억하신 게 저와 같은 내용일 겁니다.
17/04/14 20:06
아니 저 다큐 내용대로라면 전국 투표소에서 수검표하는 사람들을 매수 해야하는거 아니에요??미분류표 수검표하는 과정에서 박근혜 표로 밀어넣어야할테니까
근데 그게 가능할리가 없잖아요;;
17/04/14 20:58
영상에 보면, 속도를 빠르게 설정해놔서 기계가 세는 과정을 눈으로 확인은 못할 정도다 라는 내용은 나옵니다;
검수하는 사람들은 이미 분류한건 기계가 맞게 했겠지 라고 냅두고 미분류만 보게 된다는 논지죠.
17/04/14 21:04
네..그래서 저도 실험설계를 정확히 어떻게 했나를 보려고 다큐 말고 다큐에서 끝날때 언급했던
미국 중서부 정치학회에 투고한 기고문을 찾아보려고 하는데..그게 아직 없네요 ;-)
17/04/14 21:42
정상분류표에 일정부분 박근혜에게 유리하게 동작하도록 하면 됩니다 문제인표 한표를 박근혜 정상분류로 하고 박근혜 정상표를 고의로 미분으로 보내는거죠 1.5의 비율로요
대전제가 검표인들이 정상분류표가 진짜 제대로 분류했는지 꼼꼼하게 체크하지 않는다 입니다 후루룩 넘겨보고 그냥 오케이 한다는거죠
17/04/14 21:59
근데 그럴거면 박근혜표를 미분류로 내보낼것도 없이 첨부터 문쪽 표를 가져오면 될 거 아닌가요 멋하러 박근혜 표를 미분류표로 내보내서 수작업을 통해 다시 합류시키는건가요??
17/04/14 22:48
영상보니깐 이해 되던데요. 개표기를 천천히 돌리고 혼표 비율이 많이 나도록 조작하면 개표분류기 선에서 이상하다고 바로 알 수 있습니다. 100개표 묶음에 혼표가 겨우 하나 나오는 경우가 빈번도 아니고 드문드문 나와야 그 이후에 검표하는 곳에서 수검표할때 기계가 틀릴리 없다란 믿음 하에 대충 대충 확인하게 되는거죠.
그러니깐 이 방식은 개표 장소에서 개표와 검표에 참가하고 참관한 모든 사람들을 속이기 위한 플랜 중 하나를 이야기한거고, 이것도 직접적으로 이야기한건 아닙니다. 확실한건 K=1.5라는 건 통계학적으로 자연적으로 나올 수 없는 숫자라는 것이죠. 왜 이 숫자가 나왔는지에 대한 여러 가능성중 단 하나만을 영화에서 시뮬레이션 한 것이고요.
17/04/14 22:49
기존에 미분류표가 1%일때보다 3%면 검표인들의 노동강도가 3배가 되는 효과가 있긴 하죠.
그리고 분류표에서 차이가 적어 보이는 효과가 있고요. 미 분류표는 수작업으로 꼼꼼하게 하기 때문에 미 분류표에서 박근혜가 훨씬 더 많이 나오니까 실제로 박근혜가 크게 이겼나 보다 라고 생각하는데 근거도 제공할 수 있죠.
17/04/14 23:05
분류표에서 차이가 적어보이게 할거면 애초에 차이가 적게 세팅하면 되는거아닌가요 그리고 미분류표를 수작업한 결과를 가지고 이겼네 안이겼네 하는게 아니니까요
더플랜은 왜 미분류를 거쳐야했는지를 가장 소명해야할듯
17/04/14 22:53
전체 투표수의 3%, 110만표 정도가 미분류표로 기계에서 뱉어짐
수작업 하는 애들아 기계 쳐다보지 말고 내가 뱉어낸 미분류표나 열심히 체크해라~ 일수도 크크
17/04/14 22:07
속도에 대해 공문이 내려옵니다.
프로그램상에 속도로 120-150사이로 하는것을 권했습니다. 테스트할때 350이상 해보고 했는데 잼이 걸리거나 혹은 날라가는 현상등이 발생하여 실제적인 시간은 더 걸리기에 안합니다. 그냥 150정도해서 연속적으로 잼없이 하는방향으로 말하고 실제로 분류기운영반도 운용테스트할때 겪어보고 권해준 속도에 의해 분류기를 운용합니다. 요즘 사용하는 분류기는 더 좋아져서 속도를 올릴 수는 있겠죠.
17/04/14 20:35
16대는 잘 모르겠지만, 17대와 18대에서 k값 차이는 있을 수 있습니다.
17대 투표지 1번 정동영 2번 이명박 18대 투표지 1번 박근혜 2번 문재인 다들 아시다시피 1이라는 숫자에 찍어도 되고 당명에 찍어도 되고 이름에 찍어도 됩니다. 이들은 유효표이나 미분류표입니다. 칸 끝에 걸치기만 해도 유효표이지만 미분류표입니다. 그런데 결정적으로 경계선에 걸쳤을 때, 1번/마지막번은 중간 번호보다 무효판정에서 유리합니다. 2번의 경우 아래위 모두 반 걸치게 기표하면 어느 쪽인지 불분명하여 무효일 가능성이 높으나(물론 어느 쪽에 찍었는지 알 정도로 한쪽 면적이 크면 유효), 1번의 경우 위쪽은 아무리 조금 걸쳐도 무조건 유효가 됩니다. 마지막 번호의 경우 아래쪽이 무조건 유효가 되겠죠. 이러한 경우 세대대결 현상이 나타나면, 기표에서 실수를 저지를 확률이 높은 고령층(이들이 찍은 표는 유효표이기는 하나 미분류표일 가능성이 높음)의 지지후보가 1번이냐 2번이냐에 따라 동영상이 말하는 이른바 k값은 달라질 가능성이 높아집니다. 이 때문인지는 모르겠지만, 작년 총선에는 투표용지가 바뀌었습니다. 후보자별 칸을 서로 붙이지 않고 떼어서 여백을 두어 배치하는 방법으로 1번/마지막번과 다른 기호 후보자들의 무효표에서의 판정상 불이익을 제거해 버렸더군요.
17/04/14 20:46
영상을 봤는데 솔직히 충분한 의심을 가질만 하다고 봅니다. 그렇다고 부정이 개입했다고 단정지을수는 없습니다.
실제 개표장에 가면 상당히 시끌벅적합니다. 그리고 투표기 분류기를 몇번의 선거에서 운용해봤는데 가장 신경을 쓰는건 용지가 걸리냐 안걸리냐를 신경쓰고 그담이 100장이 차면 빠르게 빼내는것 이 2가지를 가장 많이 신경씁니다. 실험에서는 말그대로 테스트이기 때문에 표시가 나는 것이지 실제 투표 분류기를 사용해보면 신경쓰지 않으면 잘 확인이 안되는것은 사실입니다. 그렇기에 개표소에서 누군가를 매수하지 않고도 다큐에서 말하듯이 해킹 또는 프로그램 조작으로 표 수치 변동을 가능하게 한다면 충분히 일어날수 있는 일이라고 보여집니다. 검수부에서는 주로 신경쓰는건 미분류, 특히 선에 걸치는 등의 애매한 것에 초점을 두지 이미 분류된 투표용지는 대충 봅니다. 수량만 확인하고 말죠. 어쨌든 단정 지을 수는 없으나 의심은 가질만 하다고 보여집니다.
17/04/14 20:56
김어준씨의 의혹제기에 대해서 전적으로 동의 하진 않습니다.
하지만 대선은 전국민의 민의를 모아 국가의 가장 중대사를 결정하는 사람을 뽑는 행위입니다. 만에 하나 투표분류기가 민의를 대표하는 사람을 뽑는데 조금의 영향이라도 미치는 것으로 생각되어질 여지가 있다면 그건 수정을 하는게 옳은 일이라고 생각됩니다. 예산이 얼마가 들어가든 말이지요.
17/04/14 21:09
그래도 일단 하는 주장에 반박을 하려면 뭐라고 하는지는 다 들어봐야 하니까요 ;-)
저는 그래서 다큐말고..다큐에서 말하는 기고했다는 논문을 기다려 보려고 합니다.
17/04/15 01:57
전체 보시기 싫으시면 요약해드릴께요
해킹이나 기타등등 여러가지는 곁가지 의혹 미스테리와 혹시 이런게 아닐까??하는 가설이고요 핵심은 전국 240여개 투표장에서 일정한 비율이 보인다는 겁니다. 미분류표중 유효표에서 박근혜의 득표율이 더 높았다는게 전국적인 현상인데 K값이라고 하는 미분류표에서의 득표비율과 분류표에서의 득표비율간의 비율이 1.5라는 숫자를 중심으로 정규분포를 보였다는게 핵심입니다. 데이터 조작이 없다는 전제하에 해외의 통계학 석학들에게서 이거는 누군가의 의도가 섞이지 않고서는 자연적으론 불가능한 영역이다라는거고요. 비유를 드는데 물탱크에서 두 성분을 넣고 큰구멍을 내고 작은구멍을내면 큰구멍으로빠진 물에서의 두 성분의 비율과 작은구멍의 두 성분의 비율은 1이 되어야 한다는건데(표본이 충분하니깐요) 240여개의 투표소에서 약간씩의 오차는 있는데 정상값인 1을 중심으로 좌우로 정규분포하는 데이터를 그대로 1.5로 옮긴거같은 정상이라면 불가능한 큰 차이가 난다는거죠. 저도 김어준의 문제제기중 이상한게 많다는건 동의합니다만 고장난시계도 하루에 2번은 맞는법이고 김어준이 상상에서나 가능할거같은 시나리오가 현실에 존재함을 증명한 사건들도 분명 존재합니다. 특히 서울시장선거 사이버테러사건은 실제로 꼬리자르기는 있었지만 분명히 감옥간 사람이 존재하는 실체가 있는 사건이었고요.
17/04/14 22:39
영화에서는
다수의 개표소에서 분류기로 분류되지 않은 표(무효표, 무효표가 아니지만 기계가 비분류슬롯으로 보낸표)가 약 3%가 나왔는데 무효표가 아닌 정상표임에도 비분류된 표가 많이 나왔다 다수의 개표소 비분류 표 중에서 박근혜의 표가 문재인 표보다 6:4 높은비율로 나왔다. 개표 검표과정에서 분류기에서 정확히 분류됐다고 해당후보 슬롯으로간 표는 100장씩 묶어서 정리하고 정리된 묶음은 특별히 수검표하지 않고(어차피 뒤에서 검표할텐데, 시간도 많이걸리고 등등) 은행에서 사용하는 지폐수 세는 기계와 유사한 기계를 이용하여 100장이 맞나 확인한다 수검표하는 과정에서도 유사한 이유로(기계가 정확하겠지, 시간도 많이걸리고 등등)철저히? 완벽히? 검표되지 않는다 무효표, 다른후보표가 분류기에서 박근혜 표로 인식되서 박근혜 표가 모이는 슬롯으로 간다면? 분류기를 통해서 해당 슬롯에 간 표들은 위에 이야기한 것처럼 철저한? 완벽한? 검표없이 기계를 통해서 분류된 숫자를 확인한다 기계는 거짓말을 하지 않으니까 비분류된 표는 수개표로 확인한다 미분류슬롯으로 갔던 정상 박근혜표(무효표,다른후보표도 아니고 정상적으로 도장이찍혔지만 비분류슬롯으로간)는 수개표를 통해 박근혜 표가된다 전체적으로 분류표(정상적으로 슬롯으로 간 박근혜 표+어떠한이유로 박근혜 슬롯으로간 무효표,다른후보표)+미분류수개표(정상 박근혜표) 아니냐는 의혹 개표소들의 비분류 표와 분류표의 숫자로 비율을 찾았는데 그게 1.5(출연교수에따르면 1이 나와야한다는데) 개표소들의 결과를 그래프로 나타냈더니 위에 1.5부분으로 솟아있는 정규분포가 나오더라 문제가 있다 분류기를 해킹한 실험도 있었는데 위에 캡쳐된 실험이고 해킹은 분류기와 연결된 컴퓨터를 통해서 이뤄지는데 파파이스에서는 실제로 분류기 연결 컴퓨터가 분류기 프로그램이 정상프로그램인지 수정된 프로그램인지 확인하는 과정에서 공식적으로 네트워크에 접속을 두번 해야하는데 이 과정에서 위험성이 있다 자세한건 영화를 보시길 저는 잘 모르겠네요 해킹실험과정에서 시민단체 분들이 흥분하는 장면은 굳이 필요가 있었나 싶네요.
17/04/14 22:51
파파이스에서는
실제로 분류기 연결 컴퓨터가 분류기 프로그램이 정상프로그램인지 수정된 프로그램인지 확인하는 과정에서 공식적으로 네트워크에 접속을 두번 해야하는데 이 과정에서 위험성이 있다 여기서 궁금한게 있는데요.. 저가 분류기프로그램 설치 밎 확인를 할때는 네트워크에 접속하지 아니하고 중앙선거관리위원회에서 보내준 usb를 통하여 한걸로 기억이 나는데요. 왜 네트워크에 접속을 했는지 이해가 안갑니다. 내 기억이 틀린가.. 아닌데..
17/04/14 23:04
2012년 대선 당시 저렇게 했단 것이고, 선거때마다 선관위도 문제점들을 수정 보완한 메뉴얼을 그때그때마다 달리 적용한다고 알고 있습니다. 예를 들어 저번 총선같은 경우 투표 분류기의 랜카드를 물리적으로 제거했으나, 2012년 대선때는 물리적으로 제거하지 않고 그저 바이오스에서 잠금처리만 했었기에 파파이스에서 이 문제를 집요하게 물었죠. 그 결과물이 더 플랜 영화고요.
17/04/14 22:45
단순하게 박근혜 문재인 두사람만 출마한 선거라고 합시다.
1. 기계를 조작해서 문제인 1000표 중에 한표는 박근혜 정상분류로 들어가게 합니다. 2. 박근혜 정상분류될 표를 1000표 중에 1표를 고의로 미분류로 들어가게 합니다. 이렇게 할 경우 정상분류표 득표율은 박근혜 50.9: 문재인 49.9 입니다. 이렇게 할 경우 미 분류표를 새로 검표 해 보면 박근혜가 항상 이득이겠죠. 정상적인 분포를 따른다면 미 분류표에서의 득표율과 같아야 하는데 박근혜표는 정상표를 고의로 미 분류표에 더 넣었으니까요. 이럴경우 미 분류표 비율이 3%라 치면 저 3%에서 0.1%는 무조건 박근혜 표이고 나머지 2.9%가 실제 득표율대로 재 검표 됩니다. 대충 계산해 보니 양자만 있다고 치고 100% 유효표이며, 실제로 두 후보에게 사람들이 정확히 50%씩 투표했을때 저런 장난을 치면 0.3% 정도 이동시키고 그걸 그대로 미분류표로 넣으니까 k가 1.5 정도 나오네요.
17/04/15 02:44
말씀하신 1. 2.를 하면 한 표 할 때마다 2표씩 차이가 나게 되죠. (±1표)
결국 1000표씩 얻었는데 0.3% 이동이면 6표 차이가 난다는 말씀이시군요. 그런데 0.3% 이동이면 1.1 정도밖에 안 나오는데요... 뭔가 다른 부분이 있는건가요... 말씀하신 조건 하에서는 거의 1.5%쯤 옮겨야 1.5에 육박하게 되는데, 이 정도 비율이 되면 눈에 안 띌 수가 없습니다.
17/04/15 00:02
영상보고왔습니다. 2012년대선이 조작이든 아니든.. 조작할수 있는 가능성이 있는이상 수개표가 반드시 정이 되야되고 부로 투표 분류기로 확인하는 방식으로 가야될것 같습니다. 수개표가 확실히 필요하네요.
17/04/15 00:03
긴 글 쓰다 지웠습니다. 길게 쓸 글이 아닌것 같네요.
일단 영화에서 주장하듯이 더 플랜 영상 챕터 4의 플랜 부분은 k=1.5 란 수치의 통계를 디자인 하기 위한 수많은 플랜 중 하나를 추측한 말 그대로 가상의 시나리오입니다. 그러니 여러 의문점을 던질 수도 있고 심지어 이 플랜이 아닌 다른 방법론을 제시할 수도 있는겁니다. (윗 댓글에서 언급되었던, 2012년 대선은 세대간 투표율이 극명하게 갈린 선거라 고연령대 분들이 투표분류기는 분류하지 못하는 유효표를 양산했을 거란 추측도 하나의 시나리오로서 가능합니다. 다만 이 시나리오에 대해 이야기하자면, 이런 방식으로 한 두개의 개표소에서 k=1.5란 수치가 나올 순 있어도 전국적으로 1.5를 중심으로 하는 정규분포를 보이기는 힘들지 않을까 싶네요.) 영화에서 진정 말하고자 하는건 앞서 영화 첫부분에서 나오는 여러 부자연스러운 점들, 시간 역행 보도라던지 특정 후보의 시간당 투표율이 개표 마지막에 급전직하 하는 현상이라던지, 최고의 스캐닝 성능을 자랑하는 개표분류기가 왜 미분류율 3%라는, 후보 이름을 써야 하는 일본 선거의 분류기보다도 성능이 낮은 모습을 보여주는지 등에 대한 의문들입니다. 더 나아가서 인의적으로 디자인 해야만 나올 수 있는 k=1.5란 통계수치를 근거로 하여 앞서 보여준 의문들이 누군가의 장난질의 결과물일 수 있다란 가능성을 보여준 것이죠. 그리고 선진국들에서 하고 있는 더 공개적이고 투명한 방법이 있는데 왜 하고 있지 않느냐는 물음을 선관위에게 던져주는 것입니다. 이 영화의 주장은 2012년 대선때 이 글 본문이나 댓글로 갑론을박을 벌인 그 플랜이 실제로 존재했다가 아닙니다. 영화 마지막에 언급되는 투표소에서 바로 개표하는 독일식 시스템이나, 아니면 일본과 비슷하게 수개표 후 개표분류기를 통한 보정을 하자는게 주장이죠. 개표 결과가 늦게 뜨더라도, 선거는 예민한 것이기에 세심하게 하자는게 영화 주장입니다. 위에 다로란 사람의 세월X건을 이야기하면서 영상은 볼 필요가 없다는 이야기가 있던데, 이 영화는 뭘 결론내는 영화가 아니라 보면서 생각하게끔 하는 영화니깐, 한 번 보는걸 추천드립니다. 재미도 나름 있었고, 생각도 나름 비판적으로 하게 되는 영화더군요.
17/04/15 06:28
그런데 세월 X도 의도는 조사 더 해야 한다고 했죠 (실제로 끝 부분에 강력한 특조위 재구성이 필요하다는 이야기도 있었구요...) 문제는 더 조사 해야 한다는 부분보다 외력(+잠수함)을 밀면서 그런 소리를 해서 문제였지... 그리고 파파이스측도 믿기는 힘든게 세월호 관련해서 내놓았던 이론이 그 욕먹는 자로가 조목조목 들어 반박한 앵커설이죠...;;;
17/04/15 02:19
그냥 이걸 보고 있자니... 부화가 치밀어 오르네요.........
지난 9년간 대한민국은 도대체 아오...... 열받아서 늦은 새벽 소주나 까야겠네요...
|
||||||||||