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17/04/15 10:05
미분류 표에서 1번 후보만 1.5배가 더 나온다는 건, 명확한 해명을 밝혀내지 못하면, 3천만표를 251개 개표소에서 검표하는 상황에서 통계적으로는 있을 수 없는 일이 발생한걸로 보입니다.
17/04/15 10:05
당장 영화적 상상력이 최대한으로 발휘되었다 생각했던 내부자들을 아득히 뛰어넘는 현실인 최순실 게이트를 겪고보니 개표부정은 당연히 있을만한 위협이라 생각합니다.
여론조사 조작해서 얼추 오차범위로 지지율 맞춰두기만 하면 개표조작으로 무조건 이기게 만들 수 있겠죠.
17/04/15 10:08
박근혜 표를 미분류로 많이보내고 그 자리에 문 무효표를 넣는 방법은 말이 안됩니다. 결국 기계검표 100장뭉치중 섞는다는건데 지폐위조도 아니고 그냥 후루룩 넘기면 빨간동그라미 위치 다른건 바로 눈에 띄어요. 한두뭉치는 놓쳐도 많은 뭉치에서 놓친다는건 불가능합니다. 학창시절 교과서 애니메이션 안 만들어 보셨습니까..
음모론에 힘 싣기 싫어 얘기하기 싫었는데 부정투표가능성이 있다면 이 통계와 상황에 부합하는 건 표 바꿔치기죠. 정확히는 바꾸는게 아니라 추가투입. 외부에서 미분류 박근혜표를 추가투입하는겁니다. 카이지 제비뽑기편 기억나세요? 카이지 효우도의 휴지통뽑기.. 마술 트릭으로 생각해봐도 뭘빼고 바꿔치고 그러긴 어렵죠 그냥 새로 추가해서 섞어넣는게 쉽지.. 그리고 검표자를 다 매수하는게 아니라 가져다 붓기만 성공하면 되니 상대적으로 소수로 가능하겠죠. 기계가 1, 2번을 구별해 미분류로 1번을 많이 뱉는다 ㅡ 아무 이익이 없잖아요. 1번미분류가 많고 1번에게 유리한 개표라면 미분류표에 가짜표를 섞는다. 이게 실제 가능성을 떠나 시나리오라도 성립하는거죠. 그것도 아니면 아예 검표가 아닌 집계에서 장난을 치던지.. 수식에 의해 박근혜 미분류표를 많이 만들었다 ㅡ 적어도 여기서 무슨 이익이 발생하는지 가설이든 주장이라도 있어야 하는것 아닙니까?
17/04/15 10:09
100표 중에 한 표 씩만 문재인에서 박근혜로 넘기게 해도
티가 안 날 뿐더러 나중에 걸리게 되더라도 그낭 실수라고 하면 그만이죠 하지만 그것이 모여 전체 결과에 미치게 될 영향은 어마무지하다고 봅니다 큰일이네요
17/04/15 10:17
티가 안 나고 실수라고 할 거다. 라고 하지만 주장뿐인 것 아닙니까. 아마 티가 안 나겠지? 그러니까 전국에서 대규모로 조작을 했지만 안 걸리고 넘어갔을 거야 수준인데 그게 한두표여야 티가 안 나지 전체 중 저 정도인데 모르고 넘어갔을 거라고 추정하는 건 좀 이상하지 않나요.
어차피 2차로 수검하는 미분류표는 비중이 이상하든 어쨌든 최종 결과가 달라질 일은 없는데 k값이 어쩌고 하면서 그 부분에 힘을 빡 주는 느낌이고요. 팩트니 통계학자니 하는 걸 이 쪽 부분에 집어넣었는데 사실 별 의미없어 보이고, 위에 적은 [분류된 표] 에서의 혼표가 진짜로 그들이 주장하는 문제일 텐데 거기에 대해서는 추정으로 때우고..
17/04/15 11:34
조작했다는 근거가 없다고 생각하고, 다음으로는 [조작이 되었다고 가정했을 때] 그래서 뭘 어쩔 거냐는 생각이 듭니다.
분류기에서 조작된 분류표랑 미분류표가 나왔으면, 그 다음 그 표들을 수검할 때 이상한 점이 나오고 걸러질 겁니다. 개표원들을 다 매수했다고 하더라도(점점 시나리오가 납득하기 빡세지네요.. --;;) 뒤에서 보고 있는 참관인들이 그 광경을 싹 다 놓쳐야 한다는 건데 그게 가능할까 싶습니다. K값이 이상하고 분류기에서 혼표된 결과가 나오고.. 다 알겠고 그렇다고 가정해도 어차피 그 뒷단의 수개표 단에서 그 결과가 걸러지는 게 시스템의 결과라는 거죠. 간혹 보면 [전자개표니까 전자개표기만 조작하면 숫자가 조작되잖아] 라고 하시는 분들이 왕왕 계신데 (bifrost님이 그렇다는 건 아니고 여기저기 보이는 다른 분들 얘깁니다) 일부러인지 몰라서인지 모르겠지만 분류기 후의 수작업 확인 과정은 무시하시더군요. 얘기들 나오는 것 보면 그런 게 있는지도 모르는 분들이 태반이고..
17/04/15 11:41
결국 미분류표에 대해서는 그 수작업 확인을 빡시게 하는데,
분류표에 대해서는 대충 후루룩 훑어보고 묶는거 아니냐. 1장 있을까 말까한 혼표들을 수검표에서 100% 걸러내고 있느냐? 가 이슈겠죠.
17/04/15 11:50
그렇다면 1.5가 뭐 어쩌니 하는 건 별 의미없는 얘기죠. 위에 말씀하신 이슈와는 하등 관계가 없으니 해명을 하나마나 그 문제랑은 별 상관도 없고요. 팩트며 통계학자가 어쩌고 하며 신뢰도를 높이려던 것도 의미가 없어지죠. 결국 앞에서 뭐가 나오든간에 분류표에서 혼표만 잘 거르면 된다는 거잖습니까? 미분류표가 많이, 이상한 비율로 나온다고 분류표를 더 대충 볼거야 이런 얘기도 아니고 말이죠.
그나마도 그건 [이 많은 더미 속에서 똑바로 거르지 못했을 거야] 식의 추정이고, 통계학자니 팩트니 하던 거랑은 관계도 없어 보이네요.
17/04/15 11:54
1.5는 조작의 근거가 아니라 의심의 근거라는건데요.
거기부터 시작해서 왜 이렇지? 이렇게 될 이유가 뭐지? 하고 의심을 제기하게 된 단초라는건데 뭘 의미가 없다는것인지.. (혹시 영상을 안 보신것 아닌지요?) 그리고 미분류표가 많이 나올수록 실제로 개표원들의 시간을 더 많이 뺏고, '아 이렇게 조금이라도 이상하면 미분류표로 나오는거 보니까 분류표는 더 확실하겠구나' 하는 인식도 생기겠죠.
17/04/15 12:06
그 사람들의 의심의 단초가 된 건 알겠는데 최종적인 이슈랑 그게 무슨 상관이 있냐는 겁니다. 분류표에 혼표가 있는데 똑바로 체크하지 못한
것 같다는 결론이랑 그 1.5가 관계가 있나요? 없잖아요. 그러니 의미가 없죠. 그네들의 의심의 단초는 제 알 바가 아니고 그래서 최종적으로 그 이상한 점들이 개표 결과에 영향을 줬냐는 겁니다. 저는 앞에서 뭐가 어떻게 조작돼서 나왔든간에 어차피 뒤에서 다 걸릴텐데 그게(1.5가) 뭐 어쨌다는 거냐는 얘기를 한 거고요. 저는 영화 평론을 하는 게 아니라 그 결론만 얘기하는 겁니다. 오히려 [이렇게 팩트 위주로 영화를 찍었구나] 하는 식으로 신뢰도를 올리기 위한 장치가 아닌가 싶습니다. 일단 간지 학자들도 나오고 내용도 그렇고 그럴싸하니까 그 1.5가 실제 이슈랑 관계가 있든 없든 상관없이 뒷얘기들도 다 믿게 하는 장치요. 아랫문단 얘기는 설마 이런 식으로 얘기할까 싶었던 건데 진짜 그렇게 얘기하시니 뭐라고 할 말이 없네요.. 아무거나 가져다 붙이는 것 아닌가 싶을 정도로 궁색해 보입니다.
17/04/15 13:28
말을 왜이렇게 공격적으로 하시는지 모르겠는데 제가 뭐 그걸 근거로 18대 대선 조작이 확실하다고 주장한것도 아니고...
애초에 모든것이 투명해야 할 선거개표사무에서 상식적으로 납득할 수 없는 현상이 벌어졌으면 당연히 의혹을 제기할 수 있는 것이라 생각합니다. 그리고 미분류표가 만표 나와야할게 10만표 나오면 개표사무원들의 물리적 시간이 10배로 드는건 당연한거 아닌지. 뭘 궁색하니 마니 말을 막 하시는지 모르겠네요. 어차피 영상도 안 보고 말씀하시니 여기까지 줄이겠습니다.
17/04/15 10:11
저는 음모론을 배제하는 분위기가 있는 피지알을 그래서 좋아합니다.
최대한 합리적이고 상식적이며, 팩트에 근거한 토론이 가능한 그나마 가장 유일한 사이트라고 생각하기 때문이죠. 저도 더 플랜을 보았습니다. 근데 솔직히 음모론이니 뭐니 이걸 떠나서 보는도중에도 너무 충격적이네요. 추정만 하기에는 너무 강한 충격입니다.
17/04/15 10:18
아...그리고 한가지 더 덧붙이자면, 이 영화의 내용은 확실히 지금 당장 공론화 시켜야 될 내용이네요.
시간이 없어요. 그냥 넘길 문제가 아닌건 확실합니다.
17/04/15 10:12
그런데 사실 김어준 및 더 플랜 제작부에서 말하고자 했던 바는
마지막 5분에 나와있죠 전자 개표의 신뢰성을 장담할 수 없다 적어도 개표 순서라도 바꾸자 사람들은 지난 선거의 부정성에 대해서만 얘기들 하시는데 사실이 이 두 줄이 핵심이라고 봅니다 그리고 이것이 그렇게 어려운 문제라고 보지도 않고요
17/04/15 10:19
굳이 음모론은 안 믿어도 됩니다.
그런데 전자개표가 저렇게 보안이 약하고, 저렇게 쉽게 조작 가능할 줄은 몰랐습니다. 수개표 도입을 진지하게 검토해야 합니다.
17/04/15 10:23
이거 음모론이 아니고 조작 확정 아닌가요? k값=1.5는 통계적으로 불가능한 수치라던데..오류던, 조작이던 뭔가 문제가 있는건 확실한거 아닌지..
17/04/15 10:25
영화의 핵심은 지난 대선에서 부정이 있었다는게 아니고 저 기계는 조작이 너무 쉽다는 점입니다. 이 점을 어떻게든 보완해야 하는건 맞는 방향이라고 봅니다.
그리고 다른건 몰라도 k가 1.5 인건 팩트이니 뭔가 입장이 있어야하구요. 그걸로 박근혜가 이득본게 아니라한들 개표기가 어떻게든 조작된건 사실 아니냐라는 의심은 가능하죠.
17/04/15 10:28
선거 3번 분류기 개표위원으로 참여했고요.
본 소감은.. 결론부터 말하면 해당선거가 이상있다고 보면 타 선거 때 비율을 알면 좋겠는데 선관위에서 자료폐기로 없다는게 가장 아쉬웠어요. 그게 있었으면 확실한 증거가 될 수 있었을텐데요. 1. 미분류 3.6퍼 미분류가 많은건 선거개표 참여해 보시면 압니다. 기계가 구구형 (요새는 없을듯), 구형 , 신형 3종류가 있는데 제 기억으로는 12년도 대선 때 구형반 신형반 으로 돌렸습니다. 그 전에는 구형비율이 높았고요. 구형,신형 차이는 속도차이와 오작동율 차이 입니다. 구형은 진짜 구립니다. 인식하는 이미지 센서부분은 지나갔는데 지나가자 마자 껴버리거나, 1,2번 후보 나뉘는 곳에서 끼거나 멈추거나 합니다. 근데 얘가 멈추면 기기작동이 전체가 멈춰야 하는데 뒤는 계속 진행되는데 앞은 막혀버리고 이딴일이 발생할 경우가 있습니다. 그리고 종이를 한두번 접는게 아니라 여러번 접은 용지가 많은데 이걸로 인해서 끼는 경우도 있고요. 요런경우, 이미지센서로 인식해서 이미 지나갔는데 중간에 껴버리면 원래는 처음부터 다시해야 합니다. 근데 선거개표 하면 단순노동 작업에 힘들고 지치고 할거 많고 그렇습니다. 그래서 차례대로 낀 투표지 미분류로 보내버리는 경우가 많습니다. 혹은, 조금이라도 의심이나 개표기로 분류중 꼬였다 싶으면 미분류로 보내버립니다. 보내버린 미분류는 수작업으로 하나씩 확인하기 때문에 기계는 할 수 있는 것부터 빠르게 보내고 후처리는 사람이 하는거죠. 미분류를 고의로 많이 보내는 것처럼 다큐에서 나왔는데 미분류가 많은건 문제되지는 않는다고 생각해요. 인식율이 99.8퍼다 이런건 이론적인거고 실제로 운용하다 보면 많이 뜰 수 밖에 없어요. 8주 전부터 기기 운용연습하는데, 저도 새종이나 한두번 접은 종이로 테스트 할 때는 거의 멈추지 않았습니다. 근데 현장에서는 여기저기서 계속 고장납니다. 2. 기계가 100개씩 분류한 표는 사람이 확인합니다. 영상에도 나왔듯이 100개가 맞는지 은행 현찰새는 기계로 갯수를 확인하고 -> 사람이 2번 문재인에 표가 맞는지 하나씩 확인하는건 아니고 한쪽잡고 넘겨봅니다. 다큐에서 나온 내용은, 미분류로 박근혜 표를 1.5:1 의 비율로 기계가 넘겨버리고 그만큼 미분류로 빠진 박근혜 표를 문재인표로 박근혜쪽에 넘긴다는 거였습니다. 근데 사람이 확인을 해야할 곳에서 어차피 기계가 한건데 맞겠지 하면서 그냥 넘긴다는 겁니다. 영상에서는 그렇게 나왔습니다. 근데 제 생각에는 이건 1.5비율만큼 문재인표가 박근혜 쪽으로 갈수가 없다고 봅니다. 선거 개표하다보면 힘들고 지칩니다. 특히 기계분류는 책임자만 선생님같은 공무원이지 기기운용 하는 사람은 젊은 사람이지만, 뒷쪽 사람이 확인하는 곳은 연령대가 높습니다. 그래서 힘들고 짜증내고 지칩니다. 고로 확인을 완전 안하고 넘길 유혹과 확률은 있습니다. 근데 선거개표장 가면 옆에서 감시하는 사람이 많습니다. 각 정당에서 나온 사람들과 참관인들, 또 무슨단체에서 나오고 그래서 확인합니다. 근데 기계쪽은 옆에서 지켜볼 거리도 없고(잘 모르니 태클거리가 없다.) 나오는 결과종이 숫자만 참관인들이 확인합니다. 그래서 감시자들 대부분은 수작업 하는 곳 위주로 돌아다닙니다. 그래서 완전 확인 안하고 바로 넘기는건 거의 드뭅니다. 진짜 가끔가다가 기기오작동인지 해킹인진 모르겠으나 1번표가 2번에 가있을 경우도 있습니다만, 보통은 사람이 확인하고 뺍니다. 옆에서 지켜보는 사람이 있는데 11111번 계속 나오는 표에서 2번 있는걸 못볼 비율이 저렇게 높을까요? 중앙에서 이걸 컨트롤 한다는 것처럼 나왔는데 인터넷 연결도 안된 노트북으로 실시간 해킹이 가능할지는 모르겠네요. 아님 미리 알았으니 해킹프로그램을 심어놨다는건지.. 다만 충격적인 사실은 파일2개로 선거분류기가 해킹이 가능하다는 점이였어요. 근데 실제 선거 때 사용하는 동일한 기기와 프로그램으로 테스트를 한거 같지는 않더라고요. 실제 장비와 기능이 99프로 똑같다고 나오지 보안성이 동일한지는 나오지 않았습니다. 근데 운용노트북 보니깐 다른거 같더라고요. 결론은, 1.5k 가 구린내가 난다. 타 선거와 비교할 데이터 없다. 그러나 다큐에서 나온 가설은 틀렸다고 봄.
17/04/15 10:39
다른 건 모르겠고, 영화 끝자락 부분과 감독 인터뷰에 따르면 기계가 중앙서버에 연결되는 시기가 두 번 있다고 합니다. 첫째는, 선거인명부 등 각종 정보를 다운로드 하기 위해 개표 전 한번. 둘째는, 개표가 끝난 후 결과입력 할 때.
그 두 시점에 기계가 중앙서버에 연결해야 하고, 마음만 먹으면 해커가 간단하게 해킹툴을 이식할 수 있다는 뉘앙스였습니다.
17/04/15 11:20
해킹이 실제로 가능하고 실제로 이뤄졌다 하여도, 사람이 수작업으로 여러 눈의 감시속에서 확인을 하기 때문에 1.5 k 비율만큼 나올 수는 없다는게 제 생각입니다.
17/04/15 11:25
예 저도 아직은 좀 지켜보려구요. 여러 가지 반박 있을수 있어서인지 제작자 측에서 논문도 등록하는 등 많은 준비 했던 것 같더라구요.
이번 주말이 지나면 관심 있는 전문가들이 나와서 다양한 의견을 제시해주겠죠. 좀 보고 판단하려 합니다.
17/04/15 11:27
기계가 문표를 박표에 끼워넣었다는 건 말이 안되죠. 수만명의 감시자들이 전부 게을러서 안걸렸다는 건데 그거야말로 번개 두번 맞을 확률보다 적을겁니다. 1.5가 수상하긴 한데 그게 박근혜한테 유리한 시나리오가 안 떠올라서 억지로 지어낸 말이라 봅니다.
17/04/15 11:51
99.9% 분류해야한다고 주장은 안 하겠는데,
해외의 사례를 보면 보통 미분류표가 1%정도라고 하더군요. 3%는 좀 많은게 맞다고...
17/04/15 11:56
제가 있었던 선관위에서는 미분류로 빼는걸 권장했습니다.아래에 있는 글의 경험자 분도 같은 얘기를 하시고요.
미분류 빼는게 나쁜게 아니고 오히려 사람이 하나씩 확인하고 확인한걸 또 검증필받고 하니 더 정확하죠. 3.6프로라는 비율은 문제없다고 봅니다.
17/04/15 12:02
아 그것 자체는 저도 동의하는 부분입니다.
다만 제가 궁금한것은 100장씩 분류된 표들에 대한 검표가 어느정도 레벨로 이뤄지는지입니다. 실제로 일해보신 환경에서는 기계가 분류해준 표 중 100장중 한장이라도 혼표가 섞여있을 확률은 제로라고 보시는것인지요?
17/04/15 12:33
제로라고 생각하지 않습니다. 제가 돌렸던 분류기에서는 없었는데 딴곳에서 있었어요. 그게 나오면 옆에서 지켜보던 정당사람 와서 소리지르고 난리칩니다.
제로가 아니기 때문에 사람이 기계가 작업한 결과물을 한번 더 확인하는 시스템이 있는 거고요. 근데 요 문제는 해킹없이 정상적인 상황일 때 구형사라지고 신형만 있다면 오류가 더 줄겁니다. 시간역전은 확실하지 않아서 안적었는데 선관위 메뉴얼 상으로는 시간을 미리수정하도록 되어 있는데 전 한번도 시간 관련으로 교육받은적이 없어요. 요건 선관위 직원이 담당하는 부분이라 직원이 미리 했을 수도 있고 아니면 별 신경쓰지 않았고 선관위 해명인 시간변경을 못했다는 걸수도 있고요. 아님 뭔가 구린게 있을 수도 있겠죠. 제 개인의견은 해명대로 메뉴얼대로 하지 않았다 입니다.
17/04/15 13:30
시간역전이 참 이상합니다. 오히려 다큐에서는 크게 중점적으로 다루진 않고 그냥 미리 데이터 띄워놓고 나중에 거기 맞춰 수정한거 아니냐는 의혹정도 제기하고 말았는데 그렇게 할 필요가 있나 싶고...
근데 아무리 미리 컴퓨터 시간을 안 맞춰놨다고 해도 1~2분도 아니고 몇십분, 시간단위로 시간이 틀리는 경우가 그렇게 많을 수가 있나 싶기도 하구요. 아무튼 자세한 설명 감사드립니다.
17/04/15 18:16
http://ravenclaw1969.blogspot.kr/2017/04/blog-post.html?m=1
여기서보니까 기자들이 직접 개표 결과를 전달하다보니 시간을 앞서서 보도하는것처럼보인다고하네요
17/04/15 10:31
전자개표의 신뢰성 장담할 수 없다. 동의합니다 그래서 수작업 검표를 추가로 거치는 것 아닌가요?
검표순서를 바꾸자는건 너무 이상한 게 같은 투표지 100장 제대로 되어있나 확인하는것과 처음부터 분류하는건 그냥 순서가 바뀌는게 아니라 100배이상의 시간과 노력이 듭니다. 기계 사람의 2중체크가 동일하다면 당연히 기계분류를 먼저해야죠.. 차라리 분류표 사람 검표를 이중으로 크로스체크하자면 몰라도 순서를 바꿀꺼면 기계검표의미가 없어요.
17/04/15 10:40
시간, 노력 효율만 가지고 생각할 일은 아닌것 같습니다. 정확성이 가장 중요하니 꼭 그 순서는 바꾸는
방법은 아니더라도 보완하자는 거죠.
17/04/15 10:48
보완 방법 중에 [순서를 바꾸는 법] 은 효율만 나쁘고 그렇다고 더 정확해지지도 않는다는 얘기 같습니다. 실은 명백한데 득은 전혀 없는 건데 흔히 뻘짓이라고 얘기하죠.
17/04/15 11:19
그렇지만 분류기에 조작이 가능 한 것이 여러쪽으로 증명되고 있는게 드러난 이상
오류가 있다고 해도 고의적 조작이 가능한 분류기보단 단순한 실수가 일어나는 수개표에 맡기는 것이 좀 더 바람직하다고 생각합니다 그것이 100배 이상의 시간과 노력이 들더라도요 하루 정도는 이렇게 할 가치가 있는 것 아니겠습니까
17/04/15 12:32
어차피 기계ㅡ사람 크로스체크를 하는데 더 힘든 순서로 할 이유가 없다는 것이죠.. 사람검표 두번,
세번 하자 라고 해도 그럴만하다 생각되는데 사람이 먼저 분류작업하자는 건 이해가 안간다는 말입니다. 아 아예 기계를 배제하고 100퍼 수검표하자는 의견은 동의는 안되지만 취지는 이해합니다.
17/04/15 12:37
동의합니다. 지금 사람이 먼자 하자는 주장하는데 시간 인력 자본 엄청난 투자를 해야하죠.
그러나 지금 시스템은 허점이 있기에 사람이 체크할 때 확실히 하도록 교육이 필요합니다. 혹은 2중체크를 하던지요
17/04/15 10:51
김어준이 음모론을 제기하는 목적은 분명하죠. 그걸 대중들보고 다 믿으라는게 아니라 혹시라도 그런 일을 계획하거나 벌이고 있는 일당들이 있다면 너네들 수법 다 까발려졌으니 그런 거 실행할 꿈도 꾸지 말라는 메시지를 던지는 겁니다. 또 한가지는 시민감시단에 대한 관심과 참여를 독려하기 위한 것도 있죠.
17/04/15 12:24
추미애 쿠데타 발언도 있고. 암튼 억지효과가 상당한건 확실합니다.
김어준씨가 한 일이 정말 대단한 덕질이 아니고선 엄두도 못 낼 일 인건 확실하구요. 칭찬할 건 칭찬해야 한다고 봅니다.
17/04/15 10:52
보다가 발견한건데..(별의미 없을수도..)
251개 개표소에서 1.5를 중심으로 정규분포를 이루는 k값들이 다시 그중에서도 박근혜 지지가 높았던 지역에서는 1.5~2 사이이고 문재인 지지가 높았던 지역은 1.0~1.5 사이네요 일괄적으로
17/04/15 11:46
이게 세대간 투표율때문에 박근혜지지한분들은 주로 노년층이라서 k값이 높게 나온거라고 말하시는 분들도 있는데(노년층은 아무래도 도장이 흐리거나 투표칸에 정확하게 못찍는 경우가 높으니까라는 생각에) 이게 좀 애매한게
전라도 같은경우에는 노년층이라도 문재인후보 쪽으로 투표를 더 많이 했을거거든요. 그럼 전라도에서는 1이 아니고 0.7~0.9정도가 나와야 하는데 전라도에서도 미분류표에서 박근혜표가 더나왔다는게 노년층 문제는 아닌거 같아요. 만약에 가설에 따른 의혹제기대로 생각해보면 티안낼려고 지지율에 따라 편차를 준걸수도
17/04/15 10:55
더 플랜을 보고 해본 상상중에 하나는,
최근의 여론조사에서 유선비율을 무리할정도로 높여서 양강구도를 더 확립시키는 조사들이 있는데 '다른 후보가 이길 수도 있다'라는 박빙 상황이 만들어지고, 2012 대선처럼 미분류표에서 벌어진 개표문제가 재현된다면 다른 후보가 이기게 되면서 "그럴 수도 있지"라는 상황의 시나리오가 돌아가지 않았을까 하는 생각도 듭니다.
17/04/15 12:29
미분류표 비율이 높은건 선관위 방침이 애매하면 미분류표로 밀어 넣는다 치면 더 높을수도 있다고 봅니다.
다만 K=1.5로 정규분포를 지닌다는건 장난질을 안했다면 불가능에 가깝다고 봅니다. 이것에 대한 선관위의 해명은 필요할것 같습니다. 그리고 개표는 신속이 중요한게 아니고 정확성이 더욱 중요한 행위라고 보기 때문에, 앞에서 분류후 개표기로 이동해서 오류 난 부분만 확인하는 과정은 필요하다고 봅니다.
17/04/15 13:09
5년에 한번 하는 대선인데요. 시간과 돈과 인력을 들여서 수개표 좀 하면 어때요. 더플랜 보고나니 진짜 수개표 아니면 선거결과 믿기 힘들것 같아요.
17/04/15 13:43
어떤 이유인지는 모르겠지만 1번 투표위치가 미분류가 많이 일어난다면 깔끔한 설명이 되는데ㅡ우세지역 이런거 상관없이 용지의 1번위치는 전국동일이니까요. 이번 대선 1번 k값이 높다 라면 설명이 편한데.
가장 근본적인 의문은 k값이 높은 건 알겠고 전국적으로 동일한 분포라는게 이상하다는건 알겠는데 그래서? 라는 겁니다. 이게 조작이라고 치고 이 조작자체는 선거결과와 아무 연관이 없잖아요. 그렇다면 이게 어떻게 연결되는지 얘기가 좀 나와야 판단이 될것같아요.
17/04/15 14:33
미분류가 기존의 비율과 지지하는 표의 정도가 일방적으로 많다는것이 선거와 연관이 없는건가요?
무언가의 조작이 있었거나 기계적인 결함이 존재한다는건데. 이를 보충할 필요성이 있다 정도는 확실한거 아닌가요?
17/04/15 14:35
어찌되었던 인위적인 흔적이 투표결과에 있고 개표기를 통해 생긴거라는거죠. 우연이라고 절대 볼 수 없는 누군가의 인위적 마사지가 없이는 나올 수가 없는 숫자가 나와있다는건 의문제기가 아닌 팩트에 가깝습니다. 그로 인해 실제로 선거결과가 뒤바뀌었나는 이야기는 그 비정상을 설명하기 위한 하나의 가설입니다. 주장하는바는 기계를 믿어서는 안된다. 손으로 까자인거고요. 가운데 가설이 틀렸더라도 제시하는 사실관계만 안흔들리고 굳건하면 저 주장이 합리적이라 생각합니다
17/04/15 15:00
선거결과와 관계가 없다는 게 결과가 뒤집히고 그런 얘기가 아니라 아예 프로세스상 변화가 없다는 겁니다. 분류표 ㅡ 100장씩 묶어 사람이 확인.
미분류표 ㅡ 사람이 분류검표. 여기서 1번표를 미분류로 많이 만든다고 뭐가 1표라도 바뀌냐는 겁니다. 부정이나 조작이 개입하려면 그냥 합쳐서 미분류표가 많이 나오게 하고 거기서 표를 조작한다는 얘기면 모르겠는데 이 k값이니 하는 얘기는 1번으로 분류된 표를 미분류로 많이 걸러낸다는 주장이잖아요. 대체 여기서 무슨이득이 발생하냐는 거죠. 저는 위에서 부정을 하려면 미분류에서 박근혜표를 섞는다, 그래서 미분류표에 박근혜 표가 많은거 아니냐는 방법을 제시했어요. 그런데 정작 이건 표준분표가 1.5로 수렴하는 설명은 안되죠. 그렇다면 이걸 의도적 조작이라기보단 비의도적 버그로 보는게 타당하죠. 손익이 발생하지 않는 오류니까.
17/04/15 15:07
비의도적 자연적 버그로 볼 수 없다는게 통계학적 팩트인거 같더라고요. 의미없는 버그라고 해도 누군가의 의도가 들어가지 않았다면 순수 랜덤이 절대 아니였다는거고요. 다큐내 가설이 사실무근이고 실제론 아무이익이 없었다고 하더라도 차후에 전자개표기 컨트롤 해서 다른 식으로 조작을 하려 연습게임일 수도 있는거고(이건 제가설입니다.)아니면 개표결과 발표를 통해 간첩들이 자기들끼리 메시지 공유를 할 수도 있는거고 어느경우던 저 버그에 의도성을 추측할만한 정황이 매우매우매우 강한이상 옛날식으로 수개표하는게 낫다는 생각입니다
17/04/15 14:56
http://gall.dcinside.com/board/view/?id=stock_new2&no=1358956&page=1&search_pos=&s_type=search_all&s_keyword=%ED%94%8C%EB%9E%9C
주갤발 글인데, 20대 총선에서도 K값이 1보다 높다는 반박이 나왔네요. 근데 아시다시피 20대 총선은 더불어민주당이 예상을 뛰어넘는 승리를 거뒀다는 것이죠. 더플랜식 논리대로 한다면 이번엔 선관위에서 전자개표로 더불어민주당에 유리하게 장난질했다는 이야기가 되는 겁니다.
17/04/15 15:31
총선으로 칠려면 전국 개표소를 다 비교해봐야합니다. 이번에 k값이 제일 큰 값이 2.1대인데 이게 2.1대 투표소가 하나 있었다는게 문제가 아니라 정규분표상 그대로 1.5에서 1을 중심으로 와서 2.1이 1.6으로 오면 정상적인 정규분포였다는거였죠.
17/04/15 16:13
16대 17대 대선과 K값을 비교했을때 3개만 쓴게 더플랜입니다.
3개를 비교해서 문제가 있다고 말할 수 있다면, 3개를 비교해서 반론을 제기할 수도 있는 것이죠.
17/04/15 16:28
저게 주갤에서 자료 찾아서 한게 아니라
조작 혹은 기기이상을 의심하는 측에서 모아온 것이거든요. 더플랜의 통계학 교수분들 께서는 플랜에 의한 것이다 확신하시는데, 논문내의 시뮬레이션에 대한 구체적 시나리오를 영상에서 안밝혀 논문을 봐야 정말 중앙통제 플랜외의 것을 배제할 수 있는가를 알 수 있습니다. 다시 저 링크글로 돌아가서, 몇몇 군데 외의 추가 자료들은 지금 찾아볼 수 있을텐데, 더 이상 찾아온 것을 본 적이 없어 저것만 가지곤 알 수 없구요, 만일 전체적으로 18대 대선과 유사성이 있다면 조작이나 일관적 기기이상 같은 요인일 가능성이 극히 높습니다. 그 어느것도 심각한 문제인거죠.
17/04/15 16:44
저는 통계학 교수에게 제대로 된 정보를 전달했는지조차 의심스럽습니다.
아무런 부연설명이 없다면 당연 박근혜랑 문재인 투표자들의 성향은 완전 동일하다고 생각하겠습니다만, 실제로는 세대별 투표가 되었고 세대별간의 특성이 확연히 차이가 있죠. 게다가 선관위 예시에 따라 미분류표지만 유효표가 될 수 있는 여러 가지 경우의 수 또한 세대별 성향과 연계해서 통계적 바이어스를 충분히 불러 일으킬 수도 있고 말입니다. 그리고 투표 조작을 했다면 18대 대선에서 박근혜 당선과 20대 총선에서 더불어민주당의 승리를 조작한 주체가 동일하다는 건데 이는 말이 안되구요.
17/04/15 16:46
데이터 자체가 문제라면, 그건 논문에서 판별날겁니다.
이하에선 물론 논문 저자분들이 더플랜 내에서 제시한 근거들이 거짓이 없다는 가정하에서 말씀드립니다. 말씀하신 부분들에 대해선 더플랜에 나와있는 것 만으로도 기각됩니다. 이건 조작이 아니더라도 최소한 일괄적 기기의 잘못된 동일세팅, 중앙통제시의 실수, 일괄적 버그 이런 급의 원인입니다.
17/04/15 16:49
오히려 더플랜에서 설명하는 것을 보면 더 문제라고 보여지는데요.
입자가 흐르는 걸로 같은 비율이 나와야 된다는 비유를 하는데, 정작 두 입자는 완전 동일한 게 아니라는 점은 간과를 하고 있죠.
17/04/15 16:50
요인이 없으면 같은 비율이다 이 뜻입니다.
그 요인을 입자 크기로 설명하시는데, 그게 위에 말씀한 것들이겠죠, 그런 것들은 250여개 개표소 각각의 결과에 대해 결정계수 0.98이 나올 수가 없습니다. 말씀하신 것들보다 상관관계가 훨씬 높은 편인 키,몸무게 실제데이터 250개로 회귀분석 돌려보세요, 종일 돌려서 0.98이 나올 수 있는지.
17/04/15 16:56
요인이 없으면 같은 비율이겠지만, 엄연히 '세대별' 이라는 요인이 있습니다.
시간이 지날수록 투표경향이 지역대결에서 세대대결로 변화된다는 것은 잘 알려진 사실입니다. 이런 사실하에서 추론하면 16대 17대 대선에서 1이던 게 18대 대선이랑 20대 총선에서 1.5로 증가했다는게 납득이 되죠.
17/04/15 17:02
그 요인이 제대로 고려 안됬을거라는 겁니다. 그게 강력한 의심이 드는게 입자론이구요.
박근혜 문재인 투표자들의 성향이 차이가 난다는 것을 정확히 인지하고 있었으면 그런 예는 들지 않았겠죠.
17/04/15 17:07
iAndroid 님// 더 와닿을 수 있게 설명드리죠,
님께서는 250명의 키를 알고 있고, 저는 눌렸을 때의 힘을 알고 있습니다. 즉 소수점은 재지 못하는 저울을 갖고 있죠. 님께선 저보다 250명의 초정밀 저울로 쟀을 때의 몸무게를 더 정확히 맞추실 수 있습니까. 과연 몇번이나 반복해야 단 한번이라도 저보다 더 정확히 맞출 수 있을까요. 전자가 보통 결정계수 0.75정도를 갖는 것으로 알고 있고, 후자가 0.98에 근접합니다. 님이 말하는 요인들은 상관관계가 키와 몸무게만도 못합니다. 이 이상은 저도 설명드리지 못합니다.
17/04/15 17:11
김테란 님// 저는 다른 예를 들어보죠.
http://m.blog.naver.com/redrocks12/220009285617 해당 링크에는 유효표 예시와 무효표 예시가 있습니다. 유효표지만 미분류표에 들어갈 수 있는 행위를 고령층과 청년층에서 동일한 비율로 할까요? 아니면 다르게 할까요? 둘 다 동일하다고 하면 저는 더이상 할 이야기가 없습니다.
17/04/15 17:15
iAndroid 님// 동일하다 얘기하는게 아니라 그리 말해도 전혀 이해 못하시네요.
상관관계를 언급하는 자체가 이미 동일하다 가정한다는게 아니란 얘기입니다. 다만 님이 말하는 류의 상관관계는 매우 약하다는 것입니다. 님 투표소 앞에서 나이보고 저 사람의 표가 미분류로 갈지 아닐지 맞추실 수 있으세요? 허나 기기 작동을 개입하는 사람은 그걸 알 수 있습니다, 그런 정도의 차이입니다.
17/04/15 17:22
김테란 님// 글쎄요, 저는 관계가 약하다고 이야기하는 것을 이해하지 못하겠는데요.
거기에 대한 별도의 반박 근거도 없고 말입니다. 엄연히 둘 사이의 차이가 있고 충분한 가능성도 존재하는데, 단순히 그걸 약하다라고만 치부하면 동의를 할 수가 없죠. 20대 총선에서도, 더불어민주당이 이기도록 조작을 할 수 없는 정황에서도, K값이 1보다 높게 나왔습니다. 더플랜 논리대로라면 20대 총선에서는 조작이 없었을 거니(더불어민주당이 이겼으니까) K값이 다시 떨어져야 되죠.
17/04/15 14:59
보면서 충격먹었습니다.
1.5 로 나온다는 것 자체가 말이 안됩니다. 디자인된 플랜이 아니라면 불가능한 수치예요. 이게 가능하다면 천명, 이천명 뭐하러 여론조사하고, 출구조사 합니까. 미분류표가 3%면 표수로 얼마인데, 거기 조사값하고 실제 조사값하고 신뢰수준이 얼마나 차이가 나는겁니까? 30% 차이 나는건가요? 수학 손땐지 너무 오래되어서 계산도 안되고 계산하기도 싫네요. 이정도 나온다면 이건 통계학문을 다 없애버려야 하는 정도의 결과예요. 보다가 중간에 너무 충격 먹었네요. 정말 말도 안되는 수치입니다. 온몸에 소름이 돋네요. 반도 다 안보았는데....
17/04/15 15:03
더 플랜이 얘기하는건 k=1.5라는 수치로 개표조작을 했다는게 아니죠.
개표 조작에 대한 의심은 되는데 [증거]가 없었다. -> [k=1.5]라는 반박할 수 없는 통계적인 [증거]가 발견됐다. -> 단순한 음모론이 아니다 -> 다만, 어떤 방법으로 어떻게 개표 조작을 했는지는 알 수 없다. -> 그럼에도 k=1.5라는 증거 + 시간 역전이 있기에 [개표에 부정이 있었음은 확실하다.] k가 1.5든 1.8이든 상관 없고 이 숫자로 어떻게 부정한 개표를 했는지도 중요하지 않습니다. 중앙에서 조직적으로 개표를 조작했다게 중요한거죠.
17/04/15 16:37
참고로 말씀드리면 더플랜 내용상으론 중앙에서 조직적으로 개표 조작했다 까진 아니에요.
논문 저자분들께선 플랜에 의한거다 확신에 차 말씀하시니 저도 뭔가 있나보다 생각하고 있긴 한데, 추가적으로 논문까지 봐야 어디까지인건지 알 수 있고, 엄밀히 말씀드리면 더플랜에선 시뮬을 돌린 구체적 시나리오도 숨겨져 있는 상태라 중앙통제류 그 동급이란 것 까지만 알 수 있으며 그 이상에 대해선 나온 근거들론 확신까진 할 수 없어요. 숨겨진 부분을 아는 논문 저자분들만이 어느정도인지 아시겠죠. 물론 그 외의 다른 동급 요인이라 해도 당장에 개표시스템을 교체해야할 이유로 충분하며, 여지껏 아무 문제 없다라 해댔던 책임 또한 크게 물어야겠죠.
17/04/15 15:34
영상은 잘 봤습니다만, 조작 관련해서는 그냥 잘 다듬어진 음모론일 뿐이네요.
영상에서 제시한 통계적 근거는 조작을 의심할 수 있는 정황일 뿐 조작의 증거로는 보기 힘드네요. 타 후보의 표가 박근혜 표로 잘 못 개표되는 것이 포인트거든요. 미분류 표가 얼마나 남고 이런건 전혀 중요하지 않아요.. 다만, 영상을 보니 현 개표 시스템이 취약점을 가지고 있다는 것은 알 수 있었고 보완책이 필요하다고는 생각합니다. 개인적으로 수개표는 반대인게, 2012 대선에서도 기계가 개표한 것 손으로 다시 검사하는데 오류를 못 찾은 것이라고 한다면. 순수 수개표를 했을 때 실수 할 수 있다고 봅니다. 물리적으로 너무 많은 표를 개표해야 하니까요. 영상에서 나온 독일처럼 하든지, 어차피 기계로 스캔하는거 이미지로 저장해서 공개하는건 어떤가 생각해봅니다.
17/04/15 23:21
다른건 다 모르겠는데, k값이 정규분포를 이루는 것은 간단히 큰 수의 법칙으로 설명할 수 있지 않나요? 표본이 25개만 넘어도 대충 정규분포곡선이 그려지는데, 무효표 수만~수십만표 이상에서면 정규분포가 나오는게당연한거죠.
그러니까 k=1.5 가 나온게 조작에 의한 정규분포이든, 아니면 노인층이 유의미하게 무효표를 더 많이 만들어내든 둘다 정규분포를 이를 수 있는 거라서...정규분포 나왔다고 이게 조작의 결정적 근거다! 라고 하긴 힘들어 보입니다. 그리고 조작해서 평균값 k=1.5 를 만들거면 뭐하러 힘들게 정규분포나오게 할까 하는 의문도 있고요. 그리고 가장 중요한건 조작으로 투표결과가 바뀌어 나오려면 수십만표 이상이 조작되었어야 하는데... 전 지역의 야당측 개표참관인들이 단체로 최면에 걸리지 않았다면, 수십만표가 잘못분류되는걸 보고도 아무도 알아차리지 못한다는게 이상하고요. 한표라도 잘못 분류되는걸 확인했다면 야당측 참관인이 가만히 있지 않았을 걸요.
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