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17/05/11 12:51
창업이 중요하다고 이야기하는건 안철수도 그렇고 민주당도 그렇고 다 알죠.
근데 이명박은 재벌개혁과 노동자의 권익을 위한 공약을 내진 않았죠. 오히려 법인세를 낮춰서 대기업놀이터를 만들어준게 이명박이죠.
17/05/11 12:55
우리나라 보수들이 이상하진 않은 것 같습니다. 애초에 그래왔던것이고 급진적인 변화를 싫어하고 이왕이면 좋게좋게 가자는게 보수인데
딱 보수이념에 맞게 행동하고 있는거죠.
17/05/11 13:03
보수들은 급진적인 변화를 싫어합니다. 저런 개혁을 좋아할리가 없죠.
게다가 보수들이 가장 좋아하는건 사유재산에 대한 존중, 부자에 대한 존중과 시장경제, 그리고 정부개입 최소화입니다. 그동안의 보수들이 부패했을지언정 경제정책에서는 보통 일관성을 유지해왔습니다.
17/05/11 13:14
보수가 좋아하고 말고를 떠나서 저런 정책을 보수 진보로 나눌수 있는게 아니라는겁니다.
박근혜가 저런 공약했으면 아마 보수 콘크리트들도 다 좋아했겠죠. 박근혜 공약중에서도 그냥 말로만이었지만 엄청 개혁적인 경제, 복지공약들 많았습니다. 그렇다고 박근혜를 진보 정치가라고 하지는 않잖아요.
17/05/11 13:15
저런 정책을 보수진보로 나눌수가 있죠. 왜 없나요? 보수냐 진보냐를 가르는 핵심이 이 사회의 변화에 대한 시각차인데요.
박근혜는 대선 공약 일회성으로 내건거지만 유승민은 원내대표때도 저소리하다가 몰매맞고 쫓겨나서 탈당했다가 복귀한후에도 전혀 그 주장이 달라지지 않았습니다. 최소한 진실성은 있죠.
17/05/11 13:26
진실성 여부를 떠나서 박근혜가 저런 비슷한 아니 더 급진적인 정치 복지 공약을 늘어놓았다고 박근혜를 진보 정치인이라고 부르지 않듯이
유승민도 마찬가지입니다. 저런 공약을 했다고 진보는 아니죠. 그리고 어느 정치인이나 다 보수적인 부분과 진보적인 부분이 공존하는거지 보수 정치인이라고 모든 사안에 대해서 개혁을 거부하고 진보 정치인이라고 모든 사안에 대해서 개혁하자라고 나오는건 아닙니다.
17/05/11 13:39
유승민이 한게 뭐 있어요. 파견직 확대 기간제 기간 연장 법 (소위 노동악법) 공동 발의한거는 있네요. 말로만 떠들고 실제 행동은 다른게 박근혜랑 뭐가 다른지..
17/05/11 13:42
ppyn 님// 원내대표 연설에서 새누리당이 재벌기득권을 위한 정치를 해왔다며, 약자를 위한정치, 양극화해소가 중요하다고 자당을 까다가 짤린거요.
바른정당 창당할때도 경제개혁이슈때문에 결이다른 기존의 새누리출신의원들과 계속 마찰을 빚었습니다.
17/05/11 13:43
진실성과 행동은 이 문제와는 상관없고
경제 공약 하나하나를 가지고 진보 보수를 따질수는 없다구요. 그 논리로라면 박근혜도 진보 정치인입니다..
17/05/11 14:03
유승민도 아직 대통령이 안되었으니 저런 공약을 제대로 실행할지 아무도 모르는거고
님은 그냥 경제 공약만 가지고 진보 보수를 나누고 있지 않습니까... 그 기준에 따르면 박근혜도 진보라는 이야기가 되는 겁니다.
17/05/11 14:10
냥냥슈퍼 님// 대통령이 안되었지만 대놓고 대통령과 맞서면서 정반대되는 입장을 고수하다 온갖일을 다겪었죠. 일회성공약 남발의 박근혜와는 격이다릅니다.
17/05/11 12:57
사실 저런 스탠스의 세력은 문재인 정권이 안보대처에 성공했다고 평가받는다면 그 순간 나락행일 가능성이...
바른정당 공약의 문제는 이건 누가 봐도 유승민 공약이라는 거죠. 다른 의원들이 유승민의 철학에 동의하고 지원하는지에 대한 신뢰가 없습니다. 뭐 탈당사태도 겪었으니 혹시 모르겠습니다만 어쨌든.
17/05/11 12:58
바른정당 창당할때도 정강정책을 정하는 과정에서 유승민이 경제개혁을 외치는바람에 다른의원들이 많이 반발했었죠.
나경원이 바른정당에 합류하지 않은 이유를 밝힐때도 경제부분에서의 시각차를 언급하기도 했었고 장제원도 이 부분에서는 자신은 유승민과 의견이 다르다고 대놓고 밝히기도 했었구요.
17/05/11 12:59
안보에 대한 입장이 하늘과 땅차이고 기본적으로 경제를 보는 시각도 다릅니다.
선관위 2차 토론(경제분야)에서 극명하게 드러났지요. 개별 정책은 연대가 가능하겠지만 가는 방향은 달라요.
17/05/11 13:01
창업이 중요한건 맞습니다만 많은 분들이 창업을 하기위한 역량에 대해서는 비열할 정도로 창업하는 사람에게 모든 책임을 떠넘기더라고요. 비겁하죠.
창업을 한다 칩시다. 그럼 해당 창업을 할 사업분야에 대한 지식과 경험과 인맥이 필요하겟죠? 이걸 어디서 구합니까? 이 질문에 대한 대답을 할 수 있게되면 최소한 유승민의 창업에 따른 일자리해결 프로세스는 신뢰할 수가 없어지게 됩니다. 능력되는 사람이 돈이 될 수 있는 분야면 창업을 충분히 합니다. 창업이 힘든건 창업을 성공적으로해낼 역량을 가진 인재풀이 좁다는 것과 창업을 해도 기존 기업들을 경쟁에서 버텨내거나 이겨내기 함들다는 것과 실패시 승자독식주의로 인해 처절한 구렁텅이로 빠진다는거죠. 유승민은 제 기준에선 비겁하게도 앞선 두 전제조건은 쏘옥 숨기고 맨 마지막의 조건으로 창업이 해결책인마냥 하는게 보기 싫습니다. 결국 창업을 할려면 창업할 분야에서 일을 하면서 경험과 인맥을 축적해야 성공할 확률이 올라가고 이걸 해결하기 위해선 일자리 문제 해결을 통한 일을 해본 경험의 기회를 마련해주도록 해야합니다. 안전장치요? 크크크. 실패확률을 줄여주도록 하는게 우선 아닙니까?
17/05/11 13:10
미국의 사례를 보면 막대한 보상과 잘 발달된 벤쳐 캐피탈과 같은 금융인프라를 기반으로 창업에 대한 유인과 일종의 안전망을 제공하고, 대학 그리고 실리콘벨리같은 곳들이 인맥과 지식, 경험을 제공합니다.
이런 방식으로 가보자는게 창업을 활성화시키자는 쪽의 주장이지요. 그런데 한국의 경우 거대 제조업 재벌들이 집중적으로 발전하다보니 금융인프라가 미비하고 창업을 통해 얻을 수 있는 보상이 적습니다. 대학 역시도 기존의 경제 시스템에 어울리게 되어 있다보니 창업에 도움을 줄 역량이 비교적 부족한 상황이지요. 따라서 한국에서 창업 활성화가 비현실적으로 보이는 면이 분명히 존재합니다. 다만 그렇다고 해서 안전망과 유인제공이라는 큰 방향이 과연 비웃음을 당할만한 것인가에 대해서는 아니라는 생각이 듭니다.
17/05/11 15:09
현실문제 하나로 답하고자 합니다.
현재 농업에 종사하는 농민들 중 다수는 쌀농사를 선호합니다. 그 이유로 1. 소수의 인원으로도 넓은 면적을 농사짓고 관리가능한 기술의 개발 및 보급 2. 정부의 쌀수매로 인한 수입보전의 보험 입니다. 수익은 기타 특용작물이 더 세죠. 근데 왜 쌀농사를 선호할까요? 1번은 농사의 실패확률과 손해수준을 줄여줍니다. 창업에서도 같죠. 2번은 흉작이 되어도 어느선의 수익을 보전해줍니다. 창업에선 실패로 인한 손해를 보완해주죠. 1번에 대한 대안없이 2번만 주장할 때 어떤일이 벌어질까요. 왜 대한민국 농민들은 고수익 작물을 알면서도 쌀농사를 선호할까요. 유승민은 압니다. 하지만 외면합니다. 아는걸 실행하기엔 상대해야 하는 대상에게 덤벼들 깡도 세력도 지지도 없습니다. 그래서 전 유승민이란 사람의 능력과 인물은 인정하고 존중하지만 비겁하다 합니다.
17/05/11 13:09
저 공약들은 보수진보의 문제가 아니라 상식비상식의 영역이라고 봅니다. 지금까지 저런 공약 한 보수가 없었다고 하셨는데 그들이 비상식이었던거죠. 애초에 그들을 보수라 부르고싶지도않고...
그리고 경제를 보는 시각차이도 토론회 때 심후보랑 성장동력에 대해서 논쟁한거 보면 명확하게 드러나죠.
17/05/11 13:11
그들이 비상식이라기보다는 그냥 경제를 바라보는 노선의 차이죠.
시대가 진보쪽으로 오고있는건 맞는 것 같습니다. 썰전에서 전원책도 저걸가지고 유승민하고 항상 싸우지만 하는 주장이 노선이 다를지언정 상식이 전혀없다고 생각되진 않습니다. 나름 왜 그런말을 하는지 이해가 되는 부분도 있습니다. 애초에 자본주의라는게 사유재산에 대한 존중이 핵심이니까요. 보수들은 그걸 지키고싶어하는것이 당연하죠.
17/05/11 13:47
근데 사실 유승민의 공약들 중 사유재산을 침해하는 성격의 것은 하나도 없어요. 재벌 그룹이 총수 일가의 사유재산이느냐부터가 논란의 여지가 있고 솔직히 엄밀하게는 그렇지 않기 때문에..
17/05/11 13:53
애초에 재벌개혁은 그룹의 이익을 침해한다기보다 재벌총수 일가의 이익을 침해하는거죠. 근데 그게 사유재산 침해가 되려면 그룹이 재벌 일가의 사유재산이어야하는데 어디까지나 기업은 주주들의 것이거든요. 뭐 증세가 사유재산 침해라면 세금 자체가 사유재산의 침해가 되는데 그건 사람에 따라서 그렇게 볼 수도 있습니다
17/05/11 13:58
그러니까 그 사실상의 사유재산이란 현상 자체가 비정상적인 겁니다. 순환출자라는 도구 자체가 원래는 사유하지 못하는 것을 적은 지분만으로 마치 자신의 것처럼 남용할 수 있게 만드는 도구에요. 그것을 사유재산이라 본다면 그건 시장주의하고도 좀 다른겁니다
17/05/11 14:09
게다가 굳이 그거아니라도 대기업 하나만놓고봐도 재벌들은 최대주주이고 국민연금같은 곳 제외하면 두둑한배당금도챙겨가죠. 그런데 유승민은 그런 대기업을 견제하겟다는거아아닙니까? 당연히 수익은 줄겠죠
17/05/11 14:17
재벌들이 최대주주로 군림하는 이유부터가 순환출자 때문이고, 최대주주가 그 기업을 사유하는게 아닙니다. 애초에 그것이 주식회사라는 시스템의 특징인데요. 재벌이 최대주주여도 실상 훨씬 많은 지분을 외국인과 기관투자자가 소유하고 있고, 재벌 일가는 공동사업장의 10~20%를 지분율에 따라 소유하는 것입니다. 그리고 적어주신 공약들을 보면, 유승민의 대기업견제는 사유하지 말라보다 그냥 대기업들이 시장에서 하지 말아야할 짓을 못하게 만들겠다라고 봅니다
17/05/11 14:22
예쁜여친있는남자 님// 가진주식 자체로만 따져도 여러개의 기업에 주식을 골고루 갖고있는 재벌일가가 가장 많은 수익을 챙겨가게 되어있다는 얘깁니다. 순환출자는 그것으로 인해 지배력을 갖게되는 것이고, 돈챙겨가는건 지배력과는 별개죠. 유승민의 정책들은 굳이 재벌 아니라도 대기업에 대한 견제와 규제를 담고있는것들이 대부분입니다. 하지말아야할것들을 규정한것일 뿐이라고 하셨는데, 그런것들이 이전에는 다 허용이 되었었다는게 문제죠. 되던걸 안되게하려는게 유승민이구요.
17/05/11 14:30
카카롯뜨 님// 이게 알림이 안 뜨네요. 그러니까 제 얘기는 저것의 사유재산 침해로서의 성격에 관한 겁니다. 애시당초 사유재산이라는건 개인이 사유하는 재산을 말하는건데 그것이 사유되는 재산도 아니고 정상적인 시장활동을 통해 얻은 것도 아니라면 그게 사유재산 침해는 되지 않는다고 생각합니다.즉 대기업을 규제하는건 맞는데 저기에 사유재산 침해의 성격은 없다는거죠
17/05/11 15:12
카카롯뜨 님// 아니 주식도 사유재산이 아니란게 아니라 위에 언급된 재벌총수의 일감몰아주기,가석방 특혜,갑질 따위는 사유재산이 아닌 것을 남용하는 걸 규제하겠다는 겁니다. 주식이 사유재산이지 기업이 사유재산이 아니에요. 그게 바로 주식회사라는 제도의 알파고 오메가입니다. 오히려 재벌총수의 저런 행위 자체가 기업이란 조직 내에서의 사익 추구고 훨씬 더 많은 지분을 상대로 소수지분을 남용하여 사유재산을 침해하는겁니다
17/05/11 15:34
예쁜여친있는남자 님// 주식이 곧 기업에 대한 소유지분이고, 수익은 거기서 발생합니다.
대기업에 대한 규제는 곧 대기업들이 발생시키는 수익의 감소이고 이것은 최대지분을 보유한 재벌일가의 이익감소로 이어집니다.
17/05/11 15:39
카카롯뜨 님// 아니 본문에 적어주신 그런 행위들은 오히려 재벌총수가 다른 주주의 사유재산을 침해하는 것을 막자는것이고 그 재벌기업의 일가의 사유재산으로 기업을 보는 것부터가 부적절하다구요. 다른 주주들의 지분권을 존중해야죠. 정작 지분이 더 큰건 그쪽인데 말입니다
17/05/11 15:39
예쁜여친있는남자 님// http://www.asiae.co.kr/news/view.htm?idxno=2013070813553704998
여길 보시면 경제민주화 관련법 몇개 통과됐다고 바로 주가가 떨어지는걸 볼수있는데, 유승민이 만약 정권을 잡고 본격적으로 칼을 휘두른다면 저것보다 더 티가나게 떨어질 수 있겠죠.
17/05/11 15:41
예쁜여친있는남자 님// 경제민주화의 목적은 대기업의 재벌일가 이외의 주주들을 위한게 아니라
서민상인들과 중소기업 보호가 목적입니다. 무슨소릴 하시는지 --;
17/05/11 15:43
카카롯뜨 님// 지금 그 기사는 일감몰아주기를 막았더니 주가가 떨어졌다는 내용인데 그게 어떻게 사유재산 침해인가요. 애초에 시장원칙에 위배되는 행위를 금지한 건데요. 게다가 기사 자체에도 같은 업종 사이에 업황이 갈렸기 때문에 입법의 영향으로 볼 수 없다는 반대 의견이 실려있는데요
17/05/11 15:43
예쁜여친있는남자 님// 그리고 자꾸 같은말 반복하게 하시는데, 결국 현재 재벌기업의 소유자는 사실상 재벌일가입니다. 사유재산 맞습니다.
17/05/11 15:44
예쁜여친있는남자 님// 법으로 금지되어있었나요? 무슨 시장원칙을 왜 님 맘대로정합니까? 법은 정하기 나름이고 저런법이 생기기 이전에는 합법적인 행위였습니다만? 공정한 권리행사죠?
정해진 법의 테두리안에서 맘껏 사고팔고 하는게 시장 아니던가요?
17/05/11 15:46
카카롯뜨 님// 아니 재벌개혁의 목적은 대기업 내의 소수주주 파편화주주의 보호에도 목적이 있습니다. 애초에 저기 제시된 '재벌총수의 개인회사에 일감몰아주기' 자체가 재벌 일가의 불법적인 회사 부의 이전을 말하는건데 자기가 쓴 글은 자기가 파악하고 말하세요
17/05/11 15:47
카카롯뜨 님// 그리고 저도 끝까지 계속해서 동어반복하게 되는데 재벌기업의 소유자는 재벌일가가 아니라 주주들이며 현재 재벌일가와 관련된 현상 자체가 비정상입니다
17/05/11 15:49
카카롯뜨 님// 아니 저 일감몰아주기라는게 '재벌총수 개인회사의 일감몰아주기'를 말하는 거라고요. 그 위의 재벌기업의 갑질도 그렇구요. 시장원칙이란건 공정한 경쟁과 효율적인 결과를 말하는거고 합의가 이루어진 단어입니다
17/05/11 15:51
예쁜여친있는남자 님// 재벌개혁의 주 목적은 소주주들 보호가 아니라 경제구조의 개편, 중소기업중심으로의 개편입니다. 소주주들이 이익을 볼수도 있으나 그것이 목적한바는 아닙니다.
17/05/11 15:52
예쁜여친있는남자 님// 그 공정한 경쟁이라는게 정해진 법의 테두리안에서죠.
그리고 왜 비정상인지도 모르겠네요. 정해진 법 테두리에서 그들나름대로 이익을 추구한건데 왜 비정상이라고 하시는지? 자본주의가 그런거 아닌가요?
17/05/11 15:53
카카롯뜨 님// 충분히 그 목적도 있습니다. 오히려 재벌개혁 중에서 지배구조 개선과 관련된 부분은 거의 다 그 목적이에요. 지배구조 개선이 재벌개혁 내에서 가장 많이 논의된 토픽들 중 하나고.
17/05/11 15:54
예쁜여친있는남자 님// 주 목적은 서민보호와 중소기업활성화죠. 님이 말하시는건 사이드이펙트에 지나지않을 뿐입니다. 경제민주화를 다룬 어느곳에서도 언제나 가장먼저 다루는 주목적은 저것입니다.
17/05/11 15:55
카카롯뜨 님// 아뇨 그 공정한 경쟁이라는건 단순히 준법 불법을 따지는게 아니라, 경쟁을 통해 사회의 효율성에 부합하면서 가장 낮은 비용으로 가장 큰 benefit을 만들어낼 수 있는 주체들이 선택받고 살아남는것을 말해요. 법은 오히려 경제 외적신 영역이지요. 그냥 수단입니다
17/05/11 15:56
예쁜여친있는남자 님// 그러니까 법에 어긋나는것도 아닌데 왜 공정, 비공정을 따지시냐 이말이죠. 이상한데요? 애초에 법을 잘 해놓던지요.
자본주의가 그런거잖아요? 정해진 법의 테두리안해서 최대한 자신의 이익을 추구하는게 자본주의 아닙니까?
17/05/11 15:56
카카롯뜨 님// 사이드이펙트가 아니라 메인 포커스 중 하나입니다. 엄연히. 순환출자 금지 같은것들은 경제민주화보다 훨씬 더 오래되었고, 지금도 같이 논의됩니다. 애초에 경제민주화란게 사회의 경제주체들간의 형평을 되찾아주자는거지 그 목적이 골목상권 같은걸로 한정되지 않아요
17/05/11 15:59
예쁜여친있는남자 님// 경제민주화를 다룬 어느곳에서도 소액주주의 보호를 제1목적으로 기술한곳을 찾아보기가 힘듭니다. 경제민주화를 외치는 당사자인 김종인이나 유승민, 민주당, 정의당도 항상 말하는것이 서민경제, 중소기업활성화를 가장먼저 언급하고 소액주주보호는 거의 언급하지 않습니다.
17/05/11 16:00
카카롯뜨 님// 그 시장주의라는게 그렇다는 겁니다. 자본주의도 그 속성에 따라 여러 부류가 있고 공통점이 공정한 경쟁을 강조하는거에요. 그 공정성이란게 법에 국한되지 않는 것이구요
말씀하시는건 그냥 개인의 사익추구적인 가치관이고 그게 자본주의는 아닙니다. 자본주의는 단지 그런 개인들이 모여서 전체를 보면 좋다!는건데 그 때에도 나름의 시장주의적 룰이 있지요
17/05/11 16:03
카카롯뜨 님// 애초에 국회의 경제민주화 포럼에서 이슈를 꺼냈을 때 주안점이 재벌 지배구조 개선이었어요;; 검색해보시면 나옵니다,
그리고 학계에서는 경제민주화 관련 가장 많이 논의된 분야 중 하나가 지배구조 개선이에요 http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=015&aid=0003764915
17/05/11 16:03
예쁜여친있는남자 님// 애초에 출발선상이 다르다는 것조차 인정하는것이 자본주의입니다. 법에 어긋나는 행위도 아닌데 뭐가 불공정하다고 주장하시는건지 모르겠군요.
그게 자본주의잖아요? 자본주의는 사익추구를 기반으로 합니다.
17/05/11 16:04
예쁜여친있는남자 님// 지배구조 개선의 목적이 서민경제와 중소기업보호라는겁니다. 소액주주보호가 목적이 아니라요. 검색해보시면 나온다는말은 제가 돌려드리겠습니다.
17/05/11 16:08
카카롯뜨 님// 카카롯뜨 님// 무슨 소리입니까. 지배구조 개선 이슈는 서민경제나 중소기업보호와 밀착 자체가 안 되요. 지배구조 개선은 기본적으로 회사의 지배권과 경영권에 관한 것이고 오히려 대기업 주주의 특성상 서민경제 보호와 다릅니다.
제가 드린 기사 보시면 소액주주 소수주주관련한 부분이 있어요
17/05/11 16:09
카카롯뜨 님// 이건 좀 황당한데
다중대표소송제와 집단소송제 부분 다시 읽어보세요 소액주주 소수주주라는단어가 아예 나오는데 무슨 소리세요
17/05/11 16:10
예쁜여친있는남자 님// http://blog.naver.com/mansong2/130116657772
보세요. 재벌이 계열사 전체를 지배함으로 인해서 계열사간에 일감몰아주기가 발생하고 그로인해 일감이 중소기업들에 두루 미치지 못하게되어 그것이 서민경제로 이어진다고 되어있습니다.
17/05/11 16:59
카카롯뜨 님// 아니 먼저 제가 말씀드린 거에 대해 피드백 해 주세요. 그 부분은 찾으셨습니까? 소액주주 관련된 부분. 일단 솔직히 읽어보셨는지 궁금합니다. 나중 질문은 어떤 부분을 말씀하시는겁니까?
17/05/11 17:00
예쁜여친있는남자 님// 그부분은 제가 대충읽다가 지나쳐서 못본거구요.
거기 그내용이 있다한들 큰 줄기는변함이 없죠.어차피 주 목적인 서민과 중소기업보호라는건 변함이없습니다.
17/05/11 17:01
카카롯뜨 님// 아니 그러니까 그 제가 언급한 부분이 바로 지배구조 개선의 주안점이 소수주주, 소액주주들의 주주권 보호라는걸 설명하는 부분이었잖습니까. 그게 큰 줄기인데요. 애초에 지배구조 개선을 서민 보호로 연결짓는 부분보다 소수주주 보호로 연결짓는 부분이 훨씬 강하고 직접적인데요. 지배 구조 개선이라는 용어 자체가 말그대로 기업을 지배하는 구조, 즉 지분율이 큰 주주와 작은 주주간의 관계를 개선한다는 의미입니다. 그 용어 자체가 소수주주권과 연결되어 있어요
17/05/11 17:05
예쁜여친있는남자 님// 오히려 지배구조개선에서 가장 와닿는것은 재벌폭거의 해소죠.
그로인해 중소기업에도 더 좋은 영향을 주게될것이구요. 전 그부분이 훨씬 직접적이고 와닿습니다.
17/05/11 17:06
예쁜여친있는남자 님// 게다가 유승민의 공약을 보면
'갑질'에 대한 처벌 강화 '집단소송제도'와'징벌적 손해배상제도'도입 이부분은 소액주주보다는 중소기업, 혹은 일반소비자의 권익향상을 위한 정책이죠.
17/05/11 17:07
카카롯뜨 님// 그건 그냥 부산물이자 결과죠. 와닿는거야 개인적이니 사람마다 다르겠지만, 그거야말로 지배구조 개선에 따른 부차적인 효과겠죠. 소수주주들은 사실상 자신의 의사결정권 자체가 조정되는 것인데요. 삼성전자의 지배구조를 개선한다고 할 때 삼성전자의 소액주주가 그 효과를 더 직접적으로 체감하겠습니까 아니면 서민경제를 이루는 동떨어진 서민이 그 효과를 직접적으로 체감하겠습니까.
17/05/11 17:08
카카롯뜨 님// 그거야 제가 얘기하지 않은 부분이죠. 그 부분 또한 사유재산에 대한 침해가 아니에요. 그건 지금까지 얘기하던 공약이 아니었죠
17/05/11 17:08
예쁜여친있는남자 님// 아니요. 오히려 경제민주화의 직접적인 목적은 소액주주를 위한것이 아니라
말그대로 경제를 '민주화'시키는거죠. 삼성계열사에 하청을 받아서 일하는 중소기업들이 가장 크게 와닿을 것 같네요. 소액주주들보다요.
17/05/11 17:13
카카롯뜨 님// 아니 경제민주화의 목적은 (만약 그걸 정의할 수 있다면) 지배구조 개선이 포함되는 거고 그렇게 되면 결국 다른 경제주체들이 전반적으로 포함되는 거지 거기서 소수주주를 배제할 수가 없죠. 말그대로 모든 경제주체들의 상호관계를 개선하는거지 서민경제 같은 마이너한 이슈에 집중하는게 아니라고 봅니다. 지금 얘기되는 경제민주화도 말씀하신 것과 달리 소수주주권에 대한 논의가 따라오고 있구요.
그리고 그게 침해냐는 것도 공감이 안 가는게, 애초에 사유재산 침해라는건 개인이 정당하게 가지는 재산에 대한 그 권리를 존중하지 않고 빼앗는 것을 말하는건데, 기업을 국유화한다거나 하는 이슈면 몰라도 애초에 하지 말았어야할, 시장외적인 행동을 하던걸 금지하는게 사유재산 침해가 아니라고 봅니다.
17/05/11 17:14
예쁜여친있는남자 님// 경제민주화의 목적이 지배구조개선이 아니라,
경제민주화의 목적을 이루기위한 한 방편이 지배구조개선입니다. 그 목적은 서민과 중소기업 보호입니다. 자꾸 소액주주얘기하시는데 토론회에서 홍준표를 제외한 모든 후보가 경제민주화론자였죠? 소액주주얘기 나온거 있으면 한번 말씀해주시죠? 있다면 얼마나나왔는지도. 전 거의 들어본기억이 없네요.
17/05/11 17:16
예쁜여친있는남자 님// 그리고 자꾸 애초에 하지말았어야할 시장외적인 행동이라고 이상한소리하시는데
그게 왜 시장외적인 행동이냐니까요? 불법도아닌데? 공평하지않다구요? 공평하지않은것도 인정하는게 자본주의인데요?
17/05/11 17:19
카카롯뜨 님// 아니 제가 그래서 기사도 드렸잖습니까. 여기 하나 더 드립니다.
http://www.seoulfn.com/news/articleView.html?idxno=278495 문재인 당선자 얘기입니다. 이상한 소리하는건 그쪽이고, 공정한 경쟁이 아닌 걸 인정하는게 자본주의라구요? 자본주의란걸 어느 전공에서 배우셨는지 잘 모르겠지만 적어도 경제 분야에서 그렇게 말하지 않습니다. 그럼 애초에 독과점 규제는 왜 합니까? 불공정거래 행위 규제를 왜 해요? 그것도 다 사유재산 침해인데? 그리고 대댓글 다실 꺼면 다른데다 다세요. 댓글알림 안 뜨니까. 두번쨰 말합니다 그냥 제 원댓글에다 달아도 뜹니다
17/05/11 17:23
예쁜여친있는남자 님// 기사 왜퍼오신거에요? --; 경제민주화의 목적이 소액주주의 목적이란말은 어디에도 없고 오히려
경제민주화는 법적 제도적으로 공정한 게임의 규칙을 만들어 재벌이 나라 경제 전체를 장악하지 못 하게 하겠다는 것이다. 재벌의 독점이 우리 경제 전체의 활성화를 방해할 정도여서 이를 규제하면 경제성장에 도움이 될 것이라는 뜻이 담겨있다. 이런말만 있는데요? 크크크크
17/05/11 17:24
예쁜여친있는남자 님// 재산 1억가진 부모한테서 태어난 사람과, 이재용 아들과
출발선이 같습니까? 이게 공정한 경쟁이 된다고 생각하세요? 근데 그것도 인정하는게 자본주의 잖아요?
17/05/11 17:26
예쁜여친있는남자 님// 마찬가지로, 이제 막 시작하는 벤쳐기업과, 삼성같은 대기업이랑 경쟁이 됩니까 그게?
출발선부터가 다른데? 그러니 기술이 있어도 헐값에 다 뺏기고 흡수합병되고 하는거죠. 그런데 어째요? 그게 자본주의인데. 모든걸 돈으로 살 수 있고 그 재산이 후대에 상속이 되잖습니까?
17/05/11 13:15
근본적으로 유승민이 짧지 않은 정치생활을 거치면서 누적한, 지지층, 네트워크, 지역기반 등 모든 것의 층위가 어쨌거나 보수 진영의 우산 아래에서 쌓여 왔기 때문에 그것을 가볍게 여기기는 매우 힘들죠. 5년 후의 차기 대권을 노리는 주자라면 더더욱. 유승민이 막 정치에 투신한 입장이라면야 모르겠지만 보수 정당에서 4선 의원을 지내고 대선까지 완주한 정치인을 두고 이 사람이 보수냐 진보냐를 따지는 게, 설령 가늠자를 정확히 대어 어느 쪽에 가까운가를 판별할 수 있더라도 무슨 의미가 있나 모르겠네요.
17/05/11 14:11
창업이 중요하다는건 맞고
창업이 정답이다 창업이 한국경제의 해답이다 이건 틀렸다는 의견입니다. 유승민의원의 경제 정책관해서 싸울때마다 하는소리인데 창업이 중요한건 맞습니다. 우리나라는 창업을 못해서 전부다 닭집 겜방 커피집인거구요. 그러나 창업이 우리나라 경제의 문제다라면 얘기는 간단하지 않습니다. 문제기도 하고 아니기도 합니다. 너무 단순소비의 저경쟁력 창업에 집중되어있고 자생력이 떨어지며 실제 내수에 거의 기여하지 못하는 업종들만 창업되고 있죠
17/05/11 15:20
네 정답입니다. 그리고 언급하신 닭집 겜방 커피집 등은 프랜차이즈로 인해 별다른 정보와 지식과 인맥이 없어도 창업하기가 쉽죠.
실제 내수에 도움이 되고 일자리 창출에 도움되는 직종은 해당 관련직종에서 유의미한 경력과 경험과 인맥이 필요하죠. 그러기에 안전장치만을 강조한 유승민의 창업을 통한 경제개선과 일자리 창출은 수많은 실패자를 양산하면서 그와중에 김연아선수와 같은 특별한 재능으로 성공하는 특이케이스에 대는 로또성 정책이라 봅니다. 상식적이면! 실패확률을 줄여 더 많은 인원이 성공하도록 해야지 양을 늘려서 성공인원이 늘어나도록해서야 쓰겟습니까. 가성비가 최악이고 거기에 들어가는 돈도 세금이죠. 전 남의 인생을 갈아넣어 자신의 정책성공을 말하는걸로 보였습니다. 사람보다 경제가 더 중요하다고요.
17/05/11 15:32
문제는 순서이고 그 안전장치 마저도 준비가 안되어 있으니 시급함으로 따지면 틀린말은 아니라고 봅니다.
세제혜택도 혜택이지만 기본 정책 방침, 세법,노동법 등의 여러가지 정보등을 몰라서 개고생 하는 자영업자들을 너무 많이 봤네요
17/05/11 15:49
전 유승민정도되는 능력자가 순서를 알면서도 저러는 모습에서 비겁함과 강단이 없는 모습에서 기대를 접은 상황이거든요.
오히려 문재인 대통령에게서 그것을 본게 하... 대한민국 지성인 쿨래스에 한숨이 나온달까요
17/05/11 15:52
문재인이 좋은쪽으로 [정상이 아닌 사람] 이지
유승민정도면 일반적으로 [두드러진] 사람입니다. 소속정당이 [정상이 아니였던] 과거가 있을뿐이죠. 비서실장이고 부역자 출신이지만 지금정도의 포지션이면 [이정도까지 쓰레기일줄은 설마 예상하지 못했다] 정도로 받아들이겠습니다.
17/05/12 06:11
[이정도까지 쓰레기일줄은 설마 예상하지 못했다] 가 아닌 [유승민 역시 말만 앞세울뿐인 속물이고 언행일치가 아직 안된 떳떳하지 못한 사람이다] 라고 받아주시면 더 좋겟습니다.
왜 문재인 대통령이 정상이 아닌 취급을 받아야하고 비정상적인 부역자들의 사정이 이해되어야 하는지도 이해가 안됩니다. 청백리가 존경을 받아야지 아무리 좋은쪽이라도 비정상인게 말이나 되는 사회입니까.
17/05/11 17:27
자 하나 더 드립니다. 아까도 대충 읽었다고 아예 읽으셨던 부분을 빠뜨리시고서는 바로 다른 화제로 얘기하시더니..
http://www.newstomato.com/ReadNews.aspx?no=751363 그건 시장의 공정한 경쟁을 통해 형성된 사유재산이니 보호하는게 맞죠. 그렇게 따지면 독과점 규제, 불공정거래 규제는 왜 합니까? 생각해보세요 대기업의 갑질은 공정한 경쟁에서 벗어난 행동인 반면에, 삼성의 이재용이 물려받은 자산은 당연히 사유재산이죠. 오히려 그건 보호해야죠. 아무리 본인이 번게 아니라고 하더라도 그게 물려받은 자산이라는 이유만으로 조치할 수 있습니까? 그건 폭력이죠. 삼성이라는 기업이 공정한 경쟁을 통해 시장경제 내에서 형성한 자산인데요
17/05/11 17:29
그러니까 그런 법률이 있는상태에서는 그걸 지키는게 맞죠. 그걸 어기면 불법인거고 님이 말하시는 '나아쁜~' 거래인거구요.
근데 순환출자라든지. 재벌의 계열사독점이라던지. 이런게 왜요? 꼬우면 법 만들던가요.
17/05/11 17:32
순환출자 금지를 그래서 법을 만들었는데요. 지금의 순환출자도 다시 막으려고 하고 있고요. 꼬우니까 법 만들고 있습니다.
그리고 법과 그 경계가 일치하지 않는단 얘기 한 10번 한 것 같은데.. 애시당초 그게 님이 말하는 사유재산 침해면 그럼 그 사유재산 침해하는 입법 막 할 수 있나요? 적어도 시장의 공정한 경쟁이라는 합의점에서 도출된 거니까 모두가 따르는 거지. 그게 정말로 사유재산 침해였으면 애초에 입법이 안 되죠. 대한민국 헌법의 가치 중 하나가 사유재산 보호인데???
17/05/11 17:34
네. 그래서 법이 만들어진 이후에도 그것을 지키지않으면 그것이 불법이고 나쁜놈들이죠.
근데 관련법도없으니 지들맘대로하는게 뭐라할순없죠. 그리고 사유재산침해하는 입법을 왜 못하나요? 애초에 세금걷는것부터가 사유재산의 침해인데.
17/05/11 17:36
애초에 사유재산을 보장하는게 국가죠. 그 국가가 세금을 걷는 거고. 기본적으로 공정한 경쟁이라는게 준법 경쟁을 의미하는게 아닌데 여기서 계속 부딪히네요
17/05/11 17:31
님이 가져오신 글에도 써있네요. 소액주주들의 의결권강화로 재벌을 견제하는것이 목적이라고.
소액주주들의 권익강화 자체가 목적이 아니라 재벌을 견제함으로인해서 벌어지는 효과를 누리기위함입니다. 그것이 바로 서민과 중소기업 보호죠. 토론회에서도 많이 나온 얘기죠.
17/05/11 17:33
뭔 소리에요. 소액주주들의 의결권 강화가 곧 소액주주들의 권익강화고 재벌을 견제하는 것 자체가 소액주주들의 이익에도 맞는데. 그럼 토론회를 그냥 잘못 들으신 겁니다.
17/05/11 17:30
그리고 정말로 저기 명시된 대기업의 갑질과 삼성과 벤처기업간의 경쟁을 같은 류로 보나요? 그거야말로 대기업들에 대한 역차별이죠
갑질이라는게 의미하는게 그냥 벤처기업들과 시장에서 경쟁하는걸 의미하는게 아니라, 부당하게 상대방을 핍박하고 그를 통해 우월한 시장 위치를 독점하는걸 말하잖습니까.
17/05/11 17:32
법을 어기는것도 아닌데 그게 왜 부당한가요? 우월한 시장위치를 독점하는게 뭐 어때서요?
꼬우면 법 만들던가요. 그게 왜 불공정하고 부당하죠?
17/05/11 17:34
그럼 그게 공정하고 합당한데 그걸 왜 막냐고 유승민한테 가서 따지세요. 아마 모든 대선후보들에게 다 따져야겠네. 모든 사람들에게 다 따져야할지도 모르겠네요. 기본적으로 갑질이 부당하지 않다는 컨센서스를 갖고 있으니 대화가 안 됩니다.
17/05/11 17:37
뭐 그렇게 생각하시면 되겠습니다. 갑질도 좋은거고 부당하지 않다. 법에 금지되어 있지 않으면 도의란건 없다면 됩니다. 단지 대다수의 사람들이 생각하는 자본주의는 어디까지나 공정한 경쟁에서 벌어지는 격차에 대해 인정하고 받아들이는 거라는거죠
17/05/11 17:39
전 좌파라서 저렇게 생각 안합니다만?
전 자본주의는 언젠간 망할거라 생각하는 사람입니다. 근데 자본주의이념대로라면야 저런거가지고 뭐라하면 안되죠? 정해진 법테두리안에서 장사하는데 왜 뭐라하죠?
17/05/11 17:40
그건 그냥 자본주의에 대한 그릇된 이해죠. 심지어 법 말고도 온갖 행정 조례를 통해 규제하기도 하고, 정부가 직접 시장에 개이바기도 하는데, 그럼 우리나라 정부는 자본주의 안하는 정부입니까?
17/05/11 17:42
그럼 왜 갑자기 천민자본주의의 논리를 언급하시면서 사유재산 침해를 역설하는 이유가 뭡니까? 그렇게 따지면 이미 국가와 정부는 저 공약을 실천하기도 전에 가장 큰 사유재산 침해의 주체인데?
17/05/11 17:45
예쁜여친있는남자 님// 저위에 재벌견제 공약들은
재벌에 편중된 경제적이익을 국가의 개입으로 분산시키겠다는 것이고, 중부담중복지도 마찬가지로 국가가 세금을 걷어서 고르게 나누겠다는거고요.
17/05/11 17:43
그 떄에도 순도 100% 자본주의는 아니였습니다. 그건 서방의 아주 일부 국가였고 그 때에도 수정자본주의적인 접근은 있었지.
17/05/11 17:47
아니 그러니까 갑질도 나쁜 것이 아니고 재벌 총수 일가의 기업 사유화도 나쁜 것이 아니며 나쁘다고 뭐라해서도 안되고 사유재산 침해이지만 국가는 괜찮다? 이걸 말하려는건가요?
17/05/11 17:51
그럼 유승민도 자본주의자가 아닌가요? 유승민은 자신이 직접 따뜻한 자본주의자라 밝혔는데 그렇게 따지면 애초에 자본주의자가 아니네요? 사유재산을 정면에서 침해하니 말입니다. 그렇게 따지면 경제민주화를 주장하는 사람들 중 자본주의자는 있을 수 없는거죠. 뭐라해서는 안될 것을 뭐라하고 생산물의 사유라는 자본주의 중요 명제를 위배하는 사람들인데요?
17/05/11 17:53
결론은 현대의 정치는 우파와 좌파의 이념을 어느정도로 짬뽕시키느냐의 문제겠죠.
허나 유승민의 공약들은 국가가 상당히 강하게 개입해서 옭아매야하는만큼 경제부분에서는 일반적인 우리나라의 우파들보다는 민주당류의 중도좌파에 가깝죠. 좌파와 우파가 어느정도비율로 섞여있느냐의 문제일겁니다. 그에따라 저같은 순도100% 좌파냐, 중도좌파냐, 중도냐의 문제가 되겠죠. 정의당같은 경우에도 시장자본주의 자체를 없애자고 하는 극단적 주장은 하지않습니다. 실제로 이혜훈의원도 자신들의 공약이 정의당과 비슷하다고 인정했죠.
17/05/11 17:55
아니, 자본주의의 핵심 중 하나는 사유재산이죠. 그렇게 보면 저건 명백히 사유재산을 침해하는 공약들이고 자본주의의 핵심을 부정한다는 건데요. 심지어 갑질할 자유마저 부정하잖습니까. 그건 기업활동 자유의 원칙도 위배하는 건데.
좌파 우파 섞인다는 말을 쓸 수가 없죠. 자본주의를 전면으로 부정하고 위배하는데.
17/05/11 17:57
네 그렇죠. 어느쪽이나 한쪽으로 치우치면 결과가 안좋죠.
사유재산 지키자고 재벌동물원을 그냥 쳐다보고만 있어도 안되는거고 반대로 소련같이 그래서도 안되는거고요. 상대이념에서 좋은것들은 흡수하고 받아들여야죠.
17/05/11 17:58
아니, 이건 받아들이는게 아니라, 저런건 전부 사유재산의 침해이고 자본주의 하에서 모든 기업활동은 허용되어야 한다고 했잖습니까. 그렇게 따지면 저건 자본주의를 정면으로 부정하는 건데요?
17/05/11 18:00
아니 그건 섞어야 하는게 아니라 자본주의를 완전히 정면으로 부정하고 다른 길을 택한건데 그게 왜 섞인거에요. 말그대로 자본주의를 부정한 거지. 유승민 후보와 다른 경제민주화론자들이 자본주의를 부정한 겁니까 아닌 겁니까?
17/05/11 18:01
예쁜여친있는남자 님// 뭘 정면으로 부정해요. 정면으로 부정하는건 아예 자본주의 하지말고 사회주의로 가자는게 부정하는거지. 그냥 어느정도 섞자는게 정면으로부정하는건가요? 아니죠.
17/05/11 17:52
결론은 현대의 정치는 우파와 좌파의 이념을 어느정도로 짬뽕시키느냐의 문제겠죠.
허나 유승민의 공약들은 국가가 상당히 강하게 개입해서 옭아매야하는만큼 경제부분에서는 일반적인 우리나라의 우파들보다는 민주당류의 중도좌파에 가깝죠.
17/05/11 17:54
그러니까 경제민주화 담론은 자본주의 내의 것이 아니고, 유승민을 비롯한 경제민주화론자들은 자본주의자가 아니며, 민주당류의 중도좌파는 자본주의에 위배되는 주장을 한다는 겁니까? 사유재산을 부정하는건 참고로 대한민국 헌법을 부정하는 겁니다.
17/05/11 17:55
우리나라는 자본주의이념만을 기조로하는 나라가 아닙니다.
모든나라가 그렇고 좌파의이념도 섞어서 살고있죠. 이건 잘 아실겁니다. 비록 붉은혁명이 실패로끝났지만 사회주의 혁명이 남긴 잔재가 바로 각국에 퍼진 좌파적 이념들이죠.
17/05/11 17:56
자본주의 이념과 동시에 자유민주주의를 기조로 하는 거고, 자본주의 경제 질서와 민주주의 체제를 합치시키려는 의도 하에서 경제민주화란 얘기가 나오는 겁니다. 전혀 자본주의에 위배되는 것도 아닙니다.
17/05/11 18:02
경제민주화라는 것 자체가 민주주의에서 각 주체들이 균등한 지위를 보장받고 사회를 구성하려는데 자본주의 생산 체제에서 필연적인 경제적 격차가 만들어지고 이것이 심화되어 민주주의 질서를 보장받을 수 없으니 각 구성원들의 사회경제적인 구조를 건드리자는 겁니다. 님 말에 따르자면 자본주의의 완전 부정이고요.
17/05/11 18:04
민주주의는 정치적 이념입니다. 개인의 정치적 의사를 국가운영에 반영할 수 있게 하기위한것이 민주주의구요.
경제민주화는 중소기업의 의사결정을 대기업에 반영하자는것이 아니라 부의 편중을 막자는것입니다. 금전적인 개념입니다. 민주주의라는 말이 나올이유가 없어요. 먹고사니즘이죠 경제민주화는.
17/05/11 18:07
http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=1720730&cid=43667&categoryId=43667
네이버 백과에서 경제민주화로 찾아보면 이렇게 나옵니다. "대기업에 쏠린 부의 편중현상을 법으로 완화해야 한다는 주장을 통칭하는 말"
17/05/11 18:03
아니 저게 어느정도 섞자는 거라구요? 자본주의의 핵심인 사유재산을 님 말대로라면 침해한 건데요? 기업활동의 자유까지 완전히 침해하고.
그리고 혹시 수정자본주의란 말을 들어보셨나요
17/05/11 18:10
아니 저게 사유재산에 대한 침해면 자본주의의 핵심을 부정하는건데 그건 순도 100%가 아니라 순도 0%죠 뭔 소립니까 사유재산을 부정하는 자본주의가 어디 있어요. 님 말대로면
17/05/11 18:14
카카롯뜨 님// 자본주의는 사익추구를 기반으로 합니다. 이게 님이 쓰신 말이고 저건 사익추구를 정면으로 부정하고 조정하겠다는건데요?
17/05/11 18:07
https://ko.wikipedia.org/wiki/%EA%B2%BD%EC%A0%9C%EB%AF%BC%EC%A3%BC%EC%A3%BC%EC%9D%98
경제민주주의에 관한 설명입니다. 한번 읽어보세요. 수정자본주의 항목도 읽어보시고요
17/05/11 18:08
http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=1720730&cid=43667&categoryId=43667
네이버 백과에서 경제민주화로 찾아보면 이렇게 나옵니다. "대기업에 쏠린 부의 편중현상을 법으로 완화해야 한다는 주장을 통칭하는 말"
17/05/11 18:10
http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=2067093&cid=42107&categoryId=42107
우리나라 헌법 119조 1항은 ‘대한민국 경제 질서는 개인과 기업의 경제상 자유와 창의를 존중함을 기본으로 한다’고 적시하고 있다. 반면 2항은 ‘국가는 균형 있는 국민경제 성장과 적정한 소득 분배, 시장 지배와 경제력 남용 방지, 경제주체 간의 조화를 통한 경제 민주화를 위해 경제에 관한 규제와 조정을 할 수 있다’고 돼 있다. 1항은 자유시장경제 원칙을, 2항은 그로 인한 부(富)의 편중 같은 부작용을 막기 위해 국가가 개입할 여조항이다. [네이버 지식백과] 경제민주화 (한경 경제용어사전, 한국경제신문/한경닷컴 ) 헌법에 나오는 내용입니다. 헌법에 명시되어있어요.
17/05/11 18:12
아니 그러니까 님 말대로면 그건 자본주의가 아니죠. 애초에 국가의 개입 자체가 님이 정의한 "이윤이라면 뭐든지 추구해도 되는 자본주의"를 부정하는 거잖습니까. 난지금 님한테 자본주의란 뭔지를 묻고 있는 거에요.
그리고 제 댓글에 대해 피드백을 하세요 좀.
17/05/11 18:13
예쁜여친있는남자 님// 그러니까 자본주의를 바탕으로 하되 좌파의 평등과 분배의 이념도 섞어야 좋은 국가시스템이다. 라고 하고있잖아요.
17/05/11 18:15
카카롯뜨 님// 그러니까 님 말대로 자본주의란게 "사익 추구를 목적으로 모든 것이 정당화되는 체제" 라면 수정자본주의란건 성립할 수가 없죠?
17/05/11 18:17
카카롯뜨 님// 아니 님은 자본주의를 "사익 추구를 목적으로 모든 것이 정당화되는 체제 이렇게 정의했었잖아요. 그럼 수정자본주의란건 성립할 수가 없죠. 님의 말을 부정하는데요. 자본주의라는 이름을 달고.
17/05/11 18:17
예쁜여친있는남자 님// 님이 말하시는 수정자본주의도 그런거죠. 자본주의의 모순이나 병폐를 해결하기위해 어느정도 좌파적이념을 섞은거죠.
17/05/11 18:18
카카롯뜨 님// 아니 그러니까 님의 정의와 안 맞고, 님 정의대로라면 이건 자본주의가 아닌데 이건 명백히 자본주의적 이념으로 분류되거든요. 그걸 어떻게 설명하냐고요
17/05/11 18:24
예쁜여친있는남자 님// 나무위키에 잘 설명되어있네요.
https://namu.wiki/w/%EC%88%98%EC%A0%95%EC%9E%90%EB%B3%B8%EC%A3%BC%EC%9D%98 당시 일본의 전후의 노동운동에 대한 대책으로 나온 경영자혁명론이나 기업민주화론등의 주장을 배경으로 경영과 소유를 분리하자는 논조에서 나온 용어이다. 그리고, 일본에서는 사회민주주의, 민주사회주의 또는, 케인스주의를 받아들인 사회민주주의, 혼합경제체제, 사회보수주의 등을 총칭해서 수정자본주의라고 부르기도 한다. 이 용어를 쓰는게 한국 일본뿐이라 학술적으로 별 의미가 없긴합니다만 이 용어가 처음 나온 일본에서는 사민주의를 수정자본주의라고 부른다고 합니다.
17/05/11 18:24
카카롯뜨 님// 아니 님은 "근데 자본주의이념대로라면야 저런거가지고 뭐라하면 안되죠?" 이렇게 말했는데 그게 자본주의에 치우친 정도가 다르다니요. 애초에 수정자본주의는 엄연히 자본주의의 한 가지 흐름이고, 님의 정의에 정면으로 거스르는데요?
17/05/11 18:25
예쁜여친있는남자 님// 나무위키에 잘 설명되어있네요.
https://namu.wiki/w/%EC%88%98%EC%A0%95%EC%9E%90%EB%B3%B8%EC%A3%BC%EC%9D%98 당시 일본의 전후의 노동운동에 대한 대책으로 나온 경영자혁명론이나 기업민주화론등의 주장을 배경으로 경영과 소유를 분리하자는 논조에서 나온 용어이다. 그리고, 일본에서는 사회민주주의, 민주사회주의 또는, 케인스주의를 받아들인 사회민주주의, 혼합경제체제, 사회보수주의 등을 총칭해서 수정자본주의라고 부르기도 한다. 이 용어를 쓰는게 한국 일본뿐이라 학술적으로 별 의미가 없긴합니다만 이 용어가 처음 나온 일본에서는 사민주의를 수정자본주의라고 부른다고 합니다. 좌파적 이념을 섞은것이죠.
17/05/11 18:25
카카롯뜨 님// 수정자본주의라는 용어가 한국 일본이지 revised capitalism은 전세계적으로 나타나는 사상입니다. 용어가 한국 일본이죠. 그러니까 그 사회주의적인 속성을 절충한게 수정자본주의인데 그럼 님 정의대로라면 이건 애초에 자본주의를 부정한 거잖습니까. 사익 추구를 많은 면에서 제한하는데.
17/05/11 18:30
카카롯뜨 님// 그 사상적 기조는 전세계적으로 나타난다니까요. 그리고 revised capitalism과 그 접근은 명백히 자본주의의 한가지 흐름입니다. 단지 일본에서 사민주의와 혼용될지 몰라도.
https://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism 이문서 읽어보세요. 아예 자본주의에 대해 정리한 것인데 이 중 modern 부분이랑 그 아래 relationship with democracy 부분이요. 님이 얘기한 거랑 정 반대입니다.
17/05/11 18:30
카카롯뜨 님// 카카롯뜨 님// 그 사상적 기조는 전세계적으로 나타난다니까요. 그리고 revised capitalism과 그 접근은 명백히 자본주의의 한가지 흐름입니다. 단지 일본에서 사민주의와 혼용될지 몰라도.
https://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism 이문서 읽어보세요. 아예 자본주의에 대해 정리한 것인데 이 중 modern 부분이랑 그 아래 relationship with democracy 부분이요. 님이 얘기한 거랑 정 반대입니다.
17/05/11 18:32
카카롯뜨 님// 아니 그러니까 제 윗댓글을 읽어요. 그 링크글 읽으면 님이 정의한 정반대의 자본주의 기조에 대해 설명한 부분이에요 제가 제목으로 지칭한 부분이.
17/05/11 18:35
카카롯뜨 님// 한글 위키백과는 아예 문서가 다른데요. 심지어 수정자본주의 항목도 결국 님은 한국에서만 쓴다 어쩐다 하며 나무위키를 들고올거 아닙니까 크크. 자랑하려는 용도가 아닌데요. 아님 직접 구글링을 해 보십시오. 준 거를 안 읽을거면.
17/05/11 18:38
예쁜여친있는남자 님// revised capitalism로 검색해보니 확실한 학술용어로 자리잡은용어도 아닌 것 같네요.
한국 일본에서 주로쓰는거 맞는거같습니다.
17/05/11 18:40
카카롯뜨 님// 아니 저 capitalism 문서의 modern이하로 시작되는 내용부터가 정확히 revised capitalism이라니까요. 그레고리 맨큐의 경제학 저서부터 언급되는 기조인데 무슨 한국일본에서 씁니까. 용어가 달라서 계속 그런것 같으니 revised capitalism이나 modern capitalism, government intervention 이렇게 검색해 보세요 전부 비슷한 내용이에요
17/05/11 18:45
카카롯뜨 님// http://www.investopedia.com/ask/answers/040615/what-role-does-government-play-capitalism.asp
이것도 있네요. 이건 투자 관련 위키 같은데 영문위키에서 capitalism이라고 검색하고 그 문서의 제가 지칭한 부분듩이 바로 revised capitalism 관련된 부분들입니다. 몇번을 말해요
17/05/11 18:46
카카롯뜨 님// 님이 찾는 위키가 고작 그 나무위키니까 그렇죠.
수정자본주의와는 궤를 달리하지만 관련 있는 서술로는 state capitalism https://en.wikipedia.org/wiki/State_capitalism
17/05/11 18:50
카카롯뜨 님// 카카롯뜨 님// 그러니까 그걸 읽어보고 피드백하시라고요. 자꾸 찾고있다고 하지 말고 전부 링크도 달아드리고 알려줬잖아요. 그냥 읽어보면 되는걸
https://en.wikipedia.org/wiki/State_capitalism http://www.investopedia.com/ask/answers/040615/what-role-does-government-play-capitalism.asp https://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism 자 이거 세개 읽어보고 마지막꺼는 기니까 modern 이하 부분들만 읽어요. 됐죠? 이보다 구체적으로 어떻게 알려줍니까 크크 다 읽으시면 대댓글달아주세요. 아마 중간꺼가 제일 잘 읽히고 도움이 될 겁니다. 이것까지 알려주네요 하
17/05/11 18:51
예쁜여친있는남자 님// relationship to democracy 이부분은 읽어보니
경제민주화나 수정자본주의에 대한 내용이 아니고 민주주의와의 관계에 대한 내용으로 관련이 없습니다. modern으로 시작되는 부분역시 님이 말하시는 수정자본주의에 대한 내용은 없습니다.
17/05/11 18:52
예쁜여친있는남자 님// modern이하의 번역입니다.
자본주의는 더 넓은 세계화 과정에 의해 전 세계로 퍼져 나갔고, 18 세기 말까지 지배적 인 세계 경제 체제가되었고, 차례로 경제 및 다른 세계화의 과정을 강화시켰다. 20 세기 후반에, 자본주의는 중앙 계획 경제에 의한 도전을 극복했고, 이제는 산업화 된 서구 세계에서 혼합 경제가 지배적 인 형태를 취하는 전세계의 포괄적 인 시스템이되었다 [14] [55]. 산업화는 규모의 경제를 사용하여 가계 품목의 값싼 생산을 가능하게했고, 급속한 인구 증가는 필수품에 대한 지속적인 수요를 창출했다. 이시기의 세계화는 18 세기 제국주의에 의해 결정적으로 형성되었다. 첫 번째와 두 번째 아편 전쟁과 영국의 인도 정복이 끝난 후이 지역의 광대 한 인구가 유럽 수출 준비 소비자가되었습니다. 또한이시기에 사하라 사막 이남의 아프리카와 태평양 섬 지역이 세계 체제에 편입되었습니다. 한편 유럽 국가들, 특히 사하라 사막 이남의 아프리카를 비롯한 세계의 새로운 지역을 정복함으로써 고무, 다이아몬드 및 석탄과 같은 귀중한 천연 자원을 얻었으며 유럽 제국의 힘, 식민지 및 미국 간의 연료 무역 및 투자를 도왔습니다. 런던 거주자는 아침마다 차를 마시 며 온 세상의 다양한 제품을 마시 며 전화로 주문할 수 있으며, 문앞에서 조기 배달을 합리적으로 기대할 수 있습니다. 인종 차별과 문화적 경쟁의 군국주의와 제국주의는 일간지의 즐거움에 불과했다. 1914 년 8 월에 끝나기 시작한 그 시대는 사람의 경제적 진보에있어서 특별한 비극적 사건이었습니다. [57] 이 기간 동안 세계 금융 시스템은 주로 금본위 제에 묶여있었습니다. 영국은 처음에이 표준을 1821 년에 정식으로 채택했습니다. 1853 년에는 캐나다가, 1865 년에는 뉴 펀들 랜드, 1873 년에는 미국과 독일이되었습니다. 전신, 대서양 횡단 케이블, 무선 전화, 증기선과 철도는 전례없는 정도로 상품과 정보가 전 세계로 이동하는 것을 허용했다. 뉴욕 증권 거래소 상인 층 (1963). 1930 년대의 세계적인 침체 이후의 기간에, 국가는 세계 전역의 자본주의 체제에서 점차 중요한 역할을 수행했습니다. 전후의 붐은 1960 년대 후반과 1970 년대 초반에 끝났으며, 상황은 스태그플레이션의 증가로 더욱 악화되었다. laissez-faire와 더 잘 어울리는 케인즈주의의 수정 인 Monetarism은 특히 1980 년대 영국의 Margaret Thatcher와 미국의 Ronald Reagan의 지도력하에 자본주의 세계에서 두드러진 명성을 얻었다. 공공 및 정치적 관심은 케인즈의 관리 자본주의에 대한 소위 집단 주의적 관심에서 벗어나 "자기 자본주의 (remetized capitalism)"라고 불리는 개인의 선택에 초점을 맞추기 시작했다. 하버드 학자 Shoshana Zuboff에 따르면, 자본주의의 새로운 속 (genus of capitalism)에 따르면, 감시 자본주의는 감시를 통해 획득 한 데이터를 수익으로 얻는다. [63] 그녀는 구글에서 처음으로 발견되어 통합되었다고 말하면서 "디지털의 막강한 힘과 금융 자본주의의 본질적인 나르시즘, 그리고 적어도 30 년 동안 상업을 장악했던 신자유주의 비전과의 결합으로 인해 나타났습니다. 앵글로 경제에서 "[62] 그리고 컴퓨터 커미션의 글로벌 아키텍처에 의존하고 있으며, 이는 크게 '다른'이라고 불리는 권력의 분산되고 크게 논쟁되지 않는 새로운 표현을 만들어 낸다. 여기 어디 수정자본주의에 대한 내용이 있죠?
17/05/11 18:54
카카롯뜨 님// 아니 아까 민주주의와 경제민주화 그 부분에 대해서 물어보셨잖아요. 그거에 대해 읽어보라고 달아드린 겁니다. 아예 제가 발췌해드리겠습니다
In free-market and laissez-faire forms of capitalism, markets are used most extensively with minimal or no regulation over the pricing mechanism. In mixed economies, which are almost universal today,[78] markets continue to play a dominant role but are regulated to some extent by government in order to correct market failures, promote social welfare, conserve natural resources, fund defense and public safety or for other reasons. In state capitalist systems, markets are relied upon the least, with the state relying heavily on state-owned enterprises or indirect economic planning to accumulate capital. Supply is the amount of a good or service produced by a firm and which is available for sale. Demand is the amount that people are willing to buy at a specific price. Prices tend to rise when demand exceeds supply, and fall when supply exceeds demand. In theory, the market is able to coordinate itself when a new equilibrium price and quantity is reached. Competition arises when more than one producer is trying to sell the same or similar products to the same buyers. In capitalist theory, competition leads to innovation and more affordable prices. Without competition, a monopoly or cartel may develop. A monopoly occurs when a firm supplies the total output in the market; the firm can therefore limit output and raise prices because it has no fear of competition. A cartel is a group of firms that act together in a monopolistic manner to control output and prices. Efforts are made by government to prevent the creation of monopolies and cartels. In 1890, the Sherman Anti-Trust Act became the first legislation passed by the U.S. Congress to limit monopolies. [79] Externalities[edit] Main articles: Externality and Commons Market failure occurs when an externality is present and a market will often either under-produce a product with a positive externalisation or overproduce a product that generates a negative externalisation. Air pollution, for instance, is a negative externalisation that cannot be easily incorporated into markets as the world's air is not owned and then sold for use to polluters. So, too much pollution could be emitted and people not involved in the production pay the cost of the pollution instead of the firm that initially emitted the air pollution. Critics of market failure theory, like Ronald Coase, Harold Demsetz, and James M. Buchanan argue that government programs and policies also fall short of absolute perfection. Market failures are often small, and government failures are sometimes large. It is therefore the case that imperfect markets are often better than imperfect governmental alternatives. While all nations currently have some kind of market regulations, the desirable degree of regulation is disputed.[ Balanced economic growth requires that different factors in the accumulation process expand in appropriate proportions. But markets themselves cannot spontaneously create that balance, in fact what drives business activity is precisely the imbalances between supply and demand: inequality is the motor of growth. This partly explains why the worldwide pattern of economic growth is very uneven and unequal, even although markets have existed almost everywhere for a very long-time. Some people argue that it also explains government regulation of market trade and protectionism. 이 부분들이 전부 정부의 개입 나아가 수정자본주의에 관한 설명입니다. 이것도 구글 번역 돌려보세요
17/05/11 18:54
예쁜여친있는남자 님// relationship to democracy 이부분 번역입니다.
민주주의와 자본주의 사이의 관계는 이론과 대중적인 정치 운동에서 논쟁의 여지가있는 영역이다. 19 세기 영국의 보편적 성인 남성 참정권의 확대는 산업 자본주의의 발전과 함께 발생했으며, 자본주의와 동시에 민주주의가 확산되어 자본가들이 인과 관계를 형성하게했다 .65) 그러나 일부 저자들에 따르면 20 세기에 자본주의는 파시스트 정권, 절대 군주국, 일당 정당 등 자유 민주주의와는 완전히 다른 다양한 정치 체제를 수반했다. 민주주의 평화 이론은 민주주의가 거의 다른 민주주의와 싸우지 않는다고 주장하지만, 그 이론에 대한 비평가들은 이것이 민주주의 적이거나 자본주의 적이기보다는 정치적 유사성 또는 안정성 때문에있을 수 있다고 제안한다. 자본주의 하에서의 경제 성장이 과거에는 민주주의로 이끌었지만 권위주의 정권이 정치적 자유를 증진하지 않고 경제 성장을 관리 할 수 있었기 때문에 앞으로는 그렇게하지 않을 것이라고 평범한 비평가들은 주장한다. 자본주의가 정치적 자유를 증진한다는 아이디어의 가장 큰 지지자 중 하나 인 밀턴 프리드먼은 경쟁 자본주의가 경제 및 정치 권력을 분리시켜 서로 충돌하지 않는다고 주장했다. 이 생각은 자본주의 로비가 미국의 정책에 미친 현재의 영향력을 고려할 때 도전적이었다. Citizens United (organization)의 승인은 사람들로 하여금 경쟁 자본주의가 정치적 자유를 촉진한다는 아이디어에 의문을 갖게했습니다. Citizens United 판결은 기업들이 정치 캠페인에 대한 공개되지 않은 금액과 규제되지 않은 금액을 지출하고 결과를 이해 관계로 옮겨 진정한 민주주의를 훼손시킬 수있게합니다. Robin Hahnel의 저서에서 설명한 바와 같이, 자유 시장 체제에 대한 이데올로기 적 방어의 중심은 경제적 자유의 개념이며, 경제 지지자들은 자유 민주주의와 경제적 자유를 동일시하며 자유 시장 시스템 만이 경제적 자유를 제공 할 수 있다고 주장한다. 하넬 (Hahnel)에 따르면, 자본주의는 경제적 자유를 통한 자유를 제공한다는 전제에 대해 몇 가지 반대 의견이있다. 이러한 이의 제기는 누구의 자유가 더 보호되는지를 결정하는 중요한 질문에 의해 유도됩니다. 자본주의가 민주주의를 얼마나 잘 추진하고 있는지를 논할 때 종종 불평등의 문제가 제기된다. 다른 사람들이 자본을 다른 속도로 획득 할 수 있다는 점을 고려할 때 경제 성장이 불평등을 초래할 수 있다는 주장이 제기 될 수 있습니다. 21 세기의 수도에서 파리 스쿨 경제대의 토마스 피켓 티 (Thomas Piketty)는 불평등이 자본주의 경제에서 경제 성장의 피할 수없는 결과이며 부의 결과 집중은 민주 사회를 불안정하게 만들고 사회 정의의 이상을 약화시킬 수 있다고 주장한다. 그들은 지어진다. [68] 마르크스 주의자들, 무정부주의자들 (무정부 자본주의 자들을 제외하고)과 다른 좌파들은 맑스에 따르면 자본주의는 "부르주아 독재"(생산 수단 소유자)를 수반하고 자본주의는 국민에 의한 통치를 수반하기 때문에 자본주의는 민주주의와 양립 할 수 없다고 주장한다. 자본주의 경제 체제를 갖춘 국가들은 권위 주의적이거나 억압 적이라고 여겨지는 정치 체제 하에서 번성했다. 싱가포르는 경쟁적이고 사업 친화적 인 기후와 강력한 법의 지배로 인해 시장 경제가 성공적입니다. 그럼에도 불구하고, 그것은 종종 (1) 민주적이고 일관되게 가장 부패한 정부 중 하나이지만 일방적 인 규칙하에 주로 운영되고 (2) 적극적으로 표현의 자유를 옹호하지 않는 정부 브랜드 정부 규제 언론과 민족적, 종교적 조화, 사 법적 위엄, 개인 평판을 지키는 법을지지하는 경향이있다. 중화 인민 공화국의 사적 (자본주의) 부문은 권위주의 정부가 있음에도 불구하고 기원 이후 기하 급수적으로 성장하여 번영했습니다. 칠레에서의 아우 구스토 피노체트의 통치는 투자와 자본주의를위한 안전한 환경을 조성하기 위해 권위 주의적 수단을 사용함으로써 경제 성장과 불평등이 높아졌다.
17/05/11 18:55
예쁜여친있는남자 님// 저건 경제민주화에 대한 설명이 아닙니다.
민주주의와 자본주의가 무슨 관련이 있는지를 민주주의가 발전해온 역사와 함께 설명하는겁니다. 번역본 보시면 아시겠네요.
17/05/11 18:56
카카롯뜨 님// 방금 번역한 부분 읽어보세요. 경제 체제인 자본주의와 정치 질서인 민주주의가 어떻게 연관되는지.
민주주의는 정치적 이념입니다. 개인의 정치적 의사를 국가운영에 반영할 수 있게 하기위한것이 민주주의구요. 경제민주화는 중소기업의 의사결정을 대기업에 반영하자는것이 아니라 부의 편중을 막자는것입니다. 금전적인 개념입니다. 민주주의라는 말이 나올이유가 없어요. 먹고사니즘이죠 경제민주화는 이렇게 말했었는데 경제 민주화라는게 민주주의와 어떻게 연관되는지 이제 보이시나요?
17/05/11 18:58
카카롯뜨 님// 그러니까 님이 민주주의는 정치적 이념이고 자본주의는 먹고사는 문제이기 때문에 민주주의와 자본주의가 관계가 없다면서요. 그 둘의 연결 가도 역할을 하는게 경제민주화입니다.
그리고 제가 언급한 부분은 구글 번역 끝났는지요
17/05/11 18:58
예쁜여친있는남자 님// 저건 경제민주화와 민주주의의 관계가 아니라
자본주의와 민주주의의 관계에 대한 설명이며, 그나마도 자본주의가 발전하면 민주주의역시 같이 발전하는가? 에 대한 설명입니다. 대답은 그렇지 않다는 것이구요.
17/05/11 19:00
예쁜여친있는남자 님//
민주주의와 자본주의 사이의 관계는 이론과 대중적인 정치 운동에서 논쟁의 여지가있는 영역이다. 19 세기 영국의 보편적 성인 남성 참정권의 확대는 산업 자본주의의 발전과 함께 발생했으며, 자본주의와 동시에 민주주의가 확산되어 자본가들이 인과 관계를 형성하게했다 .65) 그러나 일부 저자들에 따르면 20 세기에 자본주의는 파시스트 정권, 절대 군주국, 일당 정당 등 자유 민주주의와는 완전히 다른 다양한 정치 체제를 수반했다. 민주주의 평화 이론은 민주주의가 거의 다른 민주주의와 싸우지 않는다고 주장하지만, 그 이론에 대한 비평가들은 이것이 민주주의 적이거나 자본주의 적이기보다는 정치적 유사성 또는 안정성 때문에있을 수 있다고 제안한다. 자본주의 하에서의 경제 성장이 과거에는 민주주의로 이끌었지만 권위주의 정권이 정치적 자유를 증진하지 않고 경제 성장을 관리 할 수 있었기 때문에 앞으로는 그렇게하지 않을 것이라고 평범한 비평가들은 주장한다. 이부분을 좀 읽으시죠
17/05/11 19:00
카카롯뜨 님// are regulated to some extent by government in order to correct market failures, promote social welfare, conserve natural resources, fund defense and public safety or for other reasons.
이 내용이 정부의 개입에 관한 내용이고, Efforts are made by government to prevent the creation of monopolies and cartels. 이 부분이 바로 자본주의라는게 그런 식으로 사익 추구를 위한 모든 시도를 허용하지 않고 카르텔이나 모노폴리를 규제한다는 내용입니다
17/05/11 19:00
예쁜여친있는남자 님// 저도 영어 못하지만 님도 영어 못하시나봅니다.
민주주의와 자본주의라는 영단어만 보고 그게 그얘긴줄 아셨나보네
17/05/11 19:01
카카롯뜨 님// 자본주의가 민주주의를 얼마나 잘 추진하고 있는지를 논할 때 종종 불평등의 문제가 제기된다. 다른 사람들이 자본을 다른 속도로 획득 할 수 있다는 점을 고려할 때 경제 성장이 불평등을 초래할 수 있다는 주장이 제기 될 수 있습니다. 21 세기의 수도에서 파리 스쿨 경제대의 토마스 피켓 티 (Thomas Piketty)는 불평등이 자본주의 경제에서 경제 성장의 피할 수없는 결과이며 부의 결과 집중은 민주 사회를 불안정하게 만들고 사회 정의의 이상을 약화시킬 수 있다고 주장한다. 그들은 지어진다. [68] 마르크스 주의자들, 무정부주의자들 (무정부 자본주의 자들을 제외하고)과 다른 좌파들은 맑스에 따르면 자본주의는 "부르주아 독재"(생산 수단 소유자)를 수반하고 자본주의는 국민에 의한 통치를 수반하기 때문에 자본주의는 민주주의와 양립 할 수 없다고 주장한다.
이 부분을 좀 읽어보시죠.
17/05/11 19:01
예쁜여친있는남자 님// 네 당연히 정부가 개입해야죠.
그 개입하는것이 어느정도 개입하느냐에 따라 좌파와 우파간의 이견이 있는 부분이고요.
17/05/11 19:03
카카롯뜨 님// 아니 그러니까 그 개입한다는 부분 자체가 수정자본주의에 입각한 설명이고 그 부분이 CAPITALISM 항목에 들어있으며 자본주의에서도 허용되고 긍정하는 부분이라고요. 동의하시나요?
17/05/11 19:05
예쁜여친있는남자 님// 수정자본주의라는 개념자체가 거의 쓰이지않습니다.위키에도 없습니다. 근거를갖고 주장해주시구요
정부가 시장에개입해야한다는것은 그냥 수정자본주의따위와는 관계없이 오래전부터 있어온 주장입니다.
17/05/11 19:07
카카롯뜨 님// 인터넷 백과에 나오고 거의 모든 경제사 저서에 실려있는 수정자본주의라는 개념이 존재하지 않는다고요? 근거는 나무위키의 서술이고?
그리고 수정자본주의의 정의가 자본주의의 여러 모순을 국가의 개입 등에 의하여 완화함으로써 자본주의 사회의 발전과 영속을 도모하려는 주장 또는 정책. 이건데요. 미안하지만 http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=1115774&cid=40942&categoryId=31818
17/05/11 19:09
카카롯뜨 님// 그리고 아까는 사익추구를 위해서는 모든 것이 허용되어야 자본주의라면서요
정부가 개입해서 사익추구를 규제하고 조정하는 것이 원래 자본주의라고요? yes에요 no에요? 그냥 답해주세요 아예 한마디로. 계속 말을 뒤집으시니. 정부가 개입해서 사익추구를 규제하는건 자본주의입니까 아닙니까? 자본주의의 개념체계에 포괄이 되요 안 되요?
17/05/11 19:11
카카롯뜨 님// 아니 아 답답하네.
국가의 개입을 옹호하고 그를 통해 경제를 조정하려는 시도 자체를 수정자본주의라 일컫고, 그게 영문위키에 나와있다는걸 아까 문장까지 따와서 보여드렸잖아요? 저 윗댓글에 답해주세요. 포괄이 됩니까 안 됩니까
17/05/11 19:11
카카롯뜨 님// 그리고 아까는 사익추구를 위해서는 모든 것이 허용되어야 자본주의라면서요
정부가 개입해서 사익추구를 규제하고 조정하는 것이 원래 자본주의라고요? yes에요 no에요? 그냥 답해주세요 아예 한마디로. 계속 말을 뒤집으시니. 정부가 개입해서 사익추구를 규제하는건 자본주의입니까 아닙니까? 자본주의의 개념체계에 포괄이 되요 안 되요?
17/05/11 19:12
카카롯뜨 님// 아니 그러니까 그게 자본주의에 포괄이 되냐고 안되냐고요. 자본주의와는 이질적인 사회주의적 사상인지 아니면 자본주의 개념체계 내에 있는 것인지 그걸 yes no로 답해달라구요.
17/05/11 19:13
카카롯뜨 님// capitalism 항목에 해당 서술이 포함되어 있습니다. 그리고 물어본거에 답해주세요. 자꾸 엉뚱한 거 답하지 말고. 그건 이제 흥미도 없네요.
아니 그러니까 그게 자본주의에 포괄이 되냐고 안되냐고요. 자본주의와는 이질적인 사회주의적 사상인지 아니면 자본주의 개념체계 내에 있는 것인지 그걸 yes no로 답해달라구요.
17/05/11 19:16
카카롯뜨 님// 그럼 사실상 아까의 말을 완전히 뒤집었네요. 님은 자본주의를 모든 사익 추구가 허용되어야 하는 체제라고 말했잖습니까. 유승민의 공약 같은 시도들은 사회주의적 절충이라고 했고. 사익 추구에 대한 규제 또한 자본주의의 일면으로 포섭될 수 있는 성질의 것이라면 결국 자본주의 개념체계 내에서 전부 허용될 수 있는 것들이죠. 그걸 알았으면 됩니다. 수고하세요.
17/05/11 19:20
예쁜여친있는남자 님// 그건 자본주의적 관점에서만 바라봤을때의 얘기죠
현실은 사회주의도 일부분 섞여있다고 이야기했죠. 전 말을 뒤집은적이 없습니다. 아까부터 그리말하고있었는데 님이 이해를못하신거죠.
17/05/11 19:28
카카롯뜨 님// 글쎼요 그러면 워딩을 주의하셨어야죠.
정해진 법의 테두리안해서 최대한 자신의 이익을 추구하는게 자본주의 아닙니까? 애초에 불공정한게 자본주의라니까요? 그걸 나쁘다고 뭐라하면 안되죠. 이게 딱 님이 한 말들이죠. 스스로 읽어봤을 때는 그 속뜻이 아주 일목요연하게 보이시나 보군요. 흐흐 이젠 지치네요
17/05/11 19:32
쁜여친있는남자 님// 애초에 불공정한게 자본주의지만 현대의 국가들은 순수한 자본주의사회가 아니란것도 여러번 얘기했습니다
제가 하고싶은말이 여기 다 있네요 과학적 사회주의가 아닌 '개량적' 사회주의와 자본주의는 양립불가능한 체제가 아니다. 자유주의적 국가라고 하는 미국마저도 낮은 수준이지만 혼합 경제를 도입하여 사회주의적 계획 경제로 복지를 운영한다. 서구에서 가장 사회주의에 친화적인 유럽은 계획 경제의 비중이 더 높은 혼합 경제를 운영한다. 순수한 자본주의는 19세기의 자유방임주의나 신고전주의적 관점에 가깝다. 즉, 정부는 경제에 간섭하지 말고 시장과 기업이 알아서 하게 두라는 것이다. 하지만 그러한 자유방임주의의 여러 가지 폐해를 시정하기 위한 노력은 다양하게 있어 왔다. 예를 들어 8시간 노동시간, 아동의 노동 방지, 주5일 근무제 등도 사회주의적인 정책이라고 할 수 있다. 자유방임이 최선이라면 왜 굳이 사회가 고용자와 피고용자의 자유로운 계약에 관여하여 노동시간을 제한한다는 말인가? 주7일, 하루에 12시간 일하고 더 많은 소득을 얻고자 하는 근로자의 자유를 왜 제한하는가? (지금도 그렇게 일하는 사람들이 많기도 하지만..) 사회주의자들은 노동조합운동 등을 통하여 노동자의 교섭력을 강화하고 노동자에게 유리한 규제를 만들고자 노력해 왔고 일부 성과를 거두었다. 사회의 안정과 국가의 통합을 위해 국민연금제도를 도입한 독일의 비스마르크의 정책이나 공공사업을 통해 실업을 줄이려 한 루즈벨트의 뉴딜 정책 등은 그것을 사회주의라고 부르든 부르지 않든 자본주의의 부작용을 사회적 합의와 규제에 의해 해소하고자 했던 예들이다. 사회주의적 이상에 공감해서이든, 공산주의의 위협을 완화하고 체제를 지키기 위해서이든, 그냥 현실의 문제를 공공의 이익에 맞게 해결하기 위해서든, 사회주의적 정책은 이미 많은 국가들의 정책과 제도에 반영되어 있다. 영국의 노동당, 독일의 사회민주당, 프랑스의 사회당은 모두 사회민주주의를 당 강령으로 채택하고 있거나 적어도 사회주의에 강한 영향을 받은 정당들이다. 미국의 오바마 대통령은 사회주의자라고 하기 어렵겠지만 의료보험 정책 등으로 인해 일부 반대자들로부터 공산주의자나 사회주의자라는 비난을 받고 있다. 스웨덴 등 북유럽은 특히 복지국가의 모범적인 모델로서 많이 알려져 있다. 반면, 그리스 등 남유럽과 중남미, 아프리카 등에서도 사회주의는 많은 영향을 미치고 있으나 경제를 더 악화시켰다거나 대중의 인기에만 영햡한다는 비판 등 그 효과에 대해 부정적인 시각이 많다. 요약하자면, 순수한 자유방임으로서의 자본주의를 하는 나라는 없을 정도로 사회주의는 대부분의 국가의 정책과 제도에 영향을 미쳐 왔다. 하지만 그 정도와 방식은 국가마다 다르고, 그 성과에 대한 평가도 다르다고 할 수 있겠다. 현재도 국가마다 사회주의적 관점과 순수 자본주의적 관점이 경쟁하고 있고 일본 같은 경우를 빼면 보통 좌우 정파 간의 주기적인 정권 교체가 일어나고 있는 상황이다.
17/05/11 19:37
예쁜여친있는남자 님// 많은사람들이, 사회주의라고하면 경기를 일으키지만 정작 자신들이 누리고있는 것들의
많은부분이 사회주의를 어느정도 수용한 결과라는것은 잘 모르죠.
17/05/11 19:37
카카롯뜨 님// 사실 오해라기보단 그냥 이해는 했지만 동의를 못한건데 이젠 그만하렵니다. 솔직히 처음 댓글 몇개만 주의해서 쓰셨으면 수고를 많이 줄였을 것 같군요.
17/05/11 18:11
우리나라 헌법 119조 1항은 ‘대한민국 경제 질서는 개인과 기업의 경제상 자유와 창의를 존중함을 기본으로 한다’고 적시하고 있다. 반면 2항은 ‘국가는 균형 있는 국민경제 성장과 적정한 소득 분배, 시장 지배와 경제력 남용 방지, 경제주체 간의 조화를 통한 경제 민주화를 위해 경제에 관한 규제와 조정을 할 수 있다’고 돼 있다. 1항은 자유시장경제 원칙을, 2항은 그로 인한 부(富)의 편중 같은 부작용을 막기 위해 국가가 개입할 여조항이다.
[네이버 지식백과] 경제민주화 (한경 경제용어사전, 한국경제신문/한경닷컴 )
17/05/11 18:49
카카롯뜨 님// 그러니까 그걸 읽어보고 피드백하시라고요. 자꾸 찾고있다고 하지 말고 전부 링크도 달아드리고 알려줬잖아요. 그냥 읽어보면 되는걸
https://en.wikipedia.org/wiki/State_capitalism http://www.investopedia.com/ask/answers/040615/what-role-does-government-play-capitalism.asp https://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism 자 이거 세개 읽어보고 마지막꺼는 기니까 modern 이하 부분들만 읽어요. 됐죠? 이보다 구체적으로 어떻게 알려줍니까 크크 다 읽으시면 대댓글달아주세요. 그 한국일본에만 있다는 그 기조를 어떻게 서양의 경제학도들이 꺼내드는지 한번 봅시다
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