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22/03/02 12:11
말도 안되는 괴변이죠 김영삼까지 갈것도 없이
쿠테타 군인 출긴 노태우도 직선제로 당선되었고 그후로 민주주의는 꾸준하게 발전했습니다 역사에도 당연히 기록될 거구요 그냥 문재인의 개인적인 의견일 뿐이고 대통령자격으로 저런말을 한건 망언입니다
22/03/02 12:12
괜히 "우덜식 민주주의"라는 비아냥이 나오는 게 아니죠. 애초에 이 정권 사람들은 피해호소인이니 포괄적 사과니 뭐니 하면서 보통 사람들이 사용하는 한국어와는 다른 한국어를 씁니다. 그게 운동권식 레토릭 지어내기 논법인지는 모르겠습니다만...
22/03/02 12:15
김영삼 정부의 문민정부마저 무시할 수 있는 저 패기를 보면 선민의식에 찌든 운동권이 정말 문재인의 핵심 측근이자 문재인과 생각이 같은 인간들이구나 확신하게 되네요
우리편이 정권을 잡아야 실질적 의미의 민주정부라는 저 자신감은 대체 크크크크크크 애초에 그냥 사고방식이 다르네요
22/03/02 12:16
최초의 민주정부는 언제로 봐야될까요. 호헌철폐이후 대통령 직선제일때로 봐야 될지..그렇게 되면 노태우이기는 한데...
또 그렇다고 직선거제 투표로 따지자면 이승만이라..
22/03/02 12:23
그냥 일반적으로는 김영삼으로 많이 보죠.
노태우도 호헌철폐이후 직선제 당선인이긴 한데, 명목적으로는 군부독재의 후계에 가까운 느낌이라서... 뭔가 바뀌었다는 느낌이 들어오는게 YS때부터로 알고있습니다. 문민정부라는 말도 그렇지만, YS는 못말려같은 대통령 소재가 자유화되었던걸로 기억해요.
22/03/02 12:20
노태우야 감정상 그럴수 있더라도,
민주화운동에 기여하고, 문민정부에 하나회숙청하고 전,노 감방에 보낸 김영상 정부를 부정하는건 아니다 싶네요
22/03/02 12:23
https://www1.president.go.kr/articles/12040
제103주년 3·1절 기념식 축사 2022-03-01 우리 문화예술을 이처럼 발전시킨 힘은 단연코 민주주의입니다. 차별하고 억압하지 않는 민주주의가 문화예술의 창의력과 자유로운 상상력에 날개를 달아 주었습니다. [첫 민주 정부였던 김대중 정부는 자신감을 가지고 일본문화를 개방했습니다.] 우리 문화예술은 다양함 속에서 힘을 키웠고, 오히려 일본문화를 압도할 정도로 경쟁력을 갖게 되었습니다. 영국 월간지 <모노클>은 우리의 소프트파워를 독일에 이은 세계 2위에 선정했습니다. 어마어마하네요. 그냥 적당한 미사여구 붙여도 해도 되는것을 굳이 [첫 민주 정부] 크크크크크크
22/03/02 14:11
일본문화 개방한 김대중대통령을 폄하하고 싶진 않은데 저쪽지지자들은 왜구니 사쿠라니 한일전선거니 노노재팬이니 맨날 반일감정 부추기면서 일본문화개방은 어떻게 평가하는지 좀 궁금하긴하네요
22/03/02 17:46
단순히 말실수라 하기엔, 이건 정해진 대본을 읽는 3.1절 축사입니다.
민주당식 갈라치기의 일환이죠. 마치 '의료인이라지만 대부분 간호사'를 다시 보는 것 같습니다. 민주적인 선거를 통해 구성된 정부라 해도 자기들 입맛에 드는 것만 치켜세우는 거죠. 투표로 꼭 심판 받았으면 합니다.
22/03/02 12:25
노태우도 최소한 직선제를 통한 민주적 선출에는 동의를 하고 탄생한 정부입니다. 아무리 꼴보수라도 직선제를 통해 민주적 정당성을 얻어야 수권할 수 있고 제도적으로 정권교체가 가능하다는 대원칙에는 동의를 하고 시작된 것이 87체제라는게 중론이에요.
22/03/02 12:29
뭐, 노태우는 감정적으로 못받아들이는 사람들도 좀 있긴 하니까요.
원칙적으로는 호헌철폐이후 첫 민주정부가 노태우가 맞긴 한데, 기존 군부독재와의 연결성때문에 감정적으로 못받아들이는 느낌이긴 하죠. 그래도 김영삼부터는 확실히 민주정부라고 보는게 공통된 시각인줄 알았는데, 이것마저 거부할줄은 상상도 못했습니다.
22/03/02 12:32
노태우를 못받아들이는 거야 자기들 생각인거죠.
솔직히 김영삼-김대중 어느 하나 양보했으면 문민정부 들어설 수 있는 상황이었는데 현실적인 시스템을 부정하면 안되죠.
22/03/02 12:40
네, 그래서 감정적 문제라고 적었습니다. 일단 노태우는 군부독재의 주요인물이기도 했으니까요,
시스템적으로 민주정부는 저도 87체제부터라고 봅니다.
22/03/02 17:48
저도 노태우가 민주정부의 시작이라 생각은 합니다. 하지만 형식뿐 아니라 구성원들에 있어서, 쿠데타 주역이 여전히 있으면 당연히 거부감 드는 사람들이 있겠죠. 그래서 김영삼이 민주정부 시작이라 주장해도 충분히 거기에 동의할 수 있습니다.
그런데 둘다 건너뛰고 김대중이요?? 이건 대체 뭐하자는 거죠. 군사정부 주역이 있어서 안된다면, 거기 김종필이 DJP연합(나쁘게 표현하면 권력나눠먹기 야합)으로 껴 있는데 그건 문제시 안되는 걸까요. 정말 이 정권 사람들 너무합니다. 과거 민주당엔 분명 상식적이고 포용적인, 통합을 지향하는 사람들이 있었어요. 당장 김대중 노무현부터 그랬죠. 그러나 문재인 정부 들어서는, 정말 자기들만 선이고 상대편은 절대악으로 규정짓는 자들이 청와대와 집권여당을 지배하고 있습니다.
22/03/02 12:26
진짜 자기들만 정의라는 저 사고방식 엄청나게 역겹습니다.
이번 정권이 소위 운동권/민주진영의 밑바닥을 마지막까지 보여주는 느낌이라서 아아아아주 고맙게 생각합니다. 다시는 이쪽은 쳐다도 안볼것같아요.
22/03/02 12:37
노태우는 직선제로 선출됐지만 어쨌든 명백한 군사독재의 일원이었고,
김영삼도 3당 합당이라는 과정을 거쳐 대통령이 됐으니 결국은 군사독재와 연계된 것 아니냐고 해석하는 견해가 있죠. 다만 김영삼이 이후 전-노를 잡아들이면서 결과적으로 호랑이 잡으려고 호랑이 굴 들어간 형국이 돼서 그 빚을 많이 갚았다고 보는 분들도 있고요. 민주화를 위해 수십년 싸워왔던 걸 3당 합당 하나로 다 지우기엔 그렇기도 하고... 민주화 세력이 중심이 된 첫 정부라면 김대중 정부가 맞는데, (JP와 연합했기에 완전하다고 볼 순 없지만 어쨌든 주도적인 건 김대중이었으니까요) 그걸 '첫 민주 정부'라고 하는 건... 뭐 지지자들 중에서는 받아들일 수 있는 분들이 꽤 있겠지만 많이 호불호가 갈리는 견해일 수밖에 없을 것 같습니다. 어제 김동연과 손잡으면서 통합에 대해 이야기했던 이재명의 움직임과 맥락도 안 맞고요.
22/03/02 12:48
그냥 말도 안 되는 헛소리죠. 길게 말할 것도 없이 말씀하신 것처럼 DJP 연합 빤히 알면서 군사독재 연계 타령해봐야 양심도 없는거고.
22/03/02 12:42
노태우는 군사정권이라고 해도 되겠지만 그래도 김영삼은 넣어주는게 맞는데...
물론 3당합당이나 imf라는 큰 과오가 있긴해도 말이죠. 뭐 이해못할건 아니지만 그래도 이건 좀..
22/03/02 12:46
운동권의 가장 큰 문제점은 검증되지 않은 실무능력의 부재와 온갖 인맥 및 청탁 비리로 인한 무능함이 가장 크다고 생각합니다
저는 개인적으로 최순실 정부(?)가 선녀였다고 생각하는 부분이 국정농단으로 모든게 가려졌지만 장관차관급 인사에서 각분야에 전문가들을 그 자리에 앉히려 했거든요 결국 그래서 현 정권보다 아이러니하게 경제적 성과는 훨씬 나았죠 문재인 정권에서 일단 국토부 장관들만 봐도 한숨이 나옵니다 거기에 탈원전에 태양광에.. 너무 낭비를 많이했어요 다음 대통령은 이거 똥치우는데만 5년 보낼거같습니다
22/03/02 13:14
장관차관급 인사에서 각분야에 전문가들을 그 자리에 앉히려 했거든요
결국 그래서 현 정권보다 아이러니하게 경제적 성과는 훨씬 나았죠 이건 어떤 인사와 어떤 경제적 성과를 말씀하시는건가요?
22/03/02 15:17
정확하게 말하자면 경제적 성과라기 보다 문정권보다 실패가 적었죠
현 정권에서 급진적으로 바꾸려다 잘못된게 한두가지가 아니였다는건 동의 하실까요?
22/03/02 17:26
경제적 성과라는게 상당히 포괄적 단어인데 운동권 관료들로 인해 지난 정권대비 경제정 성과가 나빴다는 결론이 나오는게 궁금해서 여쭤본건데
지난 정권은 실패가 적어서다 가 결론인건가요? 그리고 문재인 정부가 급진적으로 바꾸려다 실패한건 최저임금, 부동산 정책, 탈원전 등이 대표적이겠죠.
22/03/02 18:40
포괄적으로 봤을때 크게 경제성장률, 국가부채 증감율 등이 있을것 같은데요
코로나로 인해 손해보는 부분이 있지만 문재인 대통령의 대표적인 공약중 하나인 증세없는 복지를 이룩하겠다 했는데 코로나 사태를 감안하더라도 국가부채가 크게 증가한 부분을 볼수 있습니다 전 정권들 대비 2배가까이 증가했죠 부동산 폭등으로 인해 수십조의 세수가 더 걷혔던것까지 감안한다면 분명 과도한걸 알수가 있죠 두번째로 경제성장률이 있습니다 박근혜 정권 2.97퍼센트 성장, 문재인 정권 2.05퍼센트 성장 이 부분은 조금 애매하군요 수치적으로 봤을때는 박근혜 정권때가 높지만 역시 코로나 쇼크로 영향이 컸고 비교군을 찾아보니 보조자료로 쓸수있을 정도인거 같네요 https://www.index.go.kr/potal/stts/idxMain/selectPoSttsIdxSearch.do?idx_cd=4201&stts_cd=420102 제가 말씀드린 경제적 성과가 훨씬 나았다라고 말하긴 어려울것같네요 코로나가 껴있다보니 음.. 그렇네요 이건 제 주관(체감)이 너무 많이 들어가서 정정하겠습니다
22/03/02 13:59
그 탈원전에도 정말 이상한 인사가 들어가는 경우들이 많고, 최근에도 또 나옵니다.
https://www.chosun.com/economy/science/2022/02/09/N7YF4CCVVRFIVAVGCO3XL4SS2A/ 유명한 주사파 출신이고, 한양대 쪽에서 부문운동으로 빠진 사람들과 합쳐서 푸른 한반도 어쩌구 하는 환경단체를 만들죠. 그 단체 및 그 후신인 녹색연합을 만든 그 주사파들은 환경문제에 대해 전문적 지식 및 정상적 판단능력은 아예 없는 사람들이고, 원전에 대해서는 더더욱 그렇습니다. 근데 어영부영 그 바닥에서 짬을 좀 쌓다보니 나중에 통진당에서 국회의원까지 해먹고, 급기야는 원자력안전재단 이사장에 임명되기도 합니다.
22/03/02 18:42
기회는 균등하고 과정은 공정하고 결과는 정의로울것이라 했는데 아닌게 너무 많죠
인국공사태를 비롯한 공기업 사태부터 조국, 윤미향 그리고 이런 큼지막한것들에 가려진 수많은 것들 솔직히 문재인이 박근혜를 규탄할 자격이 있는지 모르겠습니다
22/03/02 12:47
민주정부에서 노태우 정부를 빼는건 동의는 못해도 무슨 말인지 이해는 하겠습니다.
근데 김영삼 정부까지 뺀다는건.... 우리가 해야만 민주주의고 그게 바로 정의다 라는 이야기를 너무 노골적이면서 뻔뻔하게 하니 어이가 없을 지경이네요
22/03/02 12:58
따지고보면 노태우 정권도 직선제로 선출되었습니다.
당시 대통령 선거에 문제가 있던게 다음에야 민주국가 통치세력으로서의 정통성이 인정되는게 아닌가 싶어요
22/03/02 13:06
오늘날 세계에서 사용되는 민주주의라는 표현은 주로 '자유민주주의'를 뜻합니다. <- 이건 잘못 된 해석입니다.
일반적으로 통칭의 민주주의는 Democracy+Republic으로 사용합니다. 자유민주주의는 Liberal Democracy로 한정된 개념으로 사용하죠.
22/03/02 13:07
평화적 정권 교체라는 것은 대단히 중요합니다. 고인 물은 썩기 마련이기 때문에 여야가 교체되는 것은 단순히 누가 정권을 잡느냐의 수준낮은 이야기가 아니에요. 예전 미국에서 아이젠하워 대통령이 당선된 배경 중 하나에 미국 민주당의 20년 장기집권을 끝내야 한다는 공감대가 꼽히기도 했고, 일본을 유사 민주주의라고 하는 논리(제가 이 논리를 찬성하는 지는 둘째 치고)에도 자민당 장기독재가 이유로 들먹여집니다.
그럼에도 불구하고 첫 민주정부는 dj정권이라는 말은 어폐가 있습니다. 군사정권(전두환)과 그 후예(노태우)가 아닌 진짜 첫 민간인의 정부인 문민정부 김영삼 정권은 첫 수직적 정권 교체로서 역사에 중요한 위치를 차지하고 있습니다. 첫 수평적 정권교체를 이룬 김대중 정부도 물론 중요하다고 할 수 있겠으나 아무리 그래도 김영삼 정부를 첫 민주정부가 아니라고 할 정도는 아니죠.
22/03/02 13:13
더민주에게 있어서
국힘은 독재의 후예이다. 국힘은 YS의 후예를 자임한다. 고로 YS는 민주정부가 아니다. 3단 논법 제대로죠.
22/03/02 13:18
이런 식으로 지지자 결집시키는 것이 문재인 특기이고, 그 특기로 여기까지 올 수 있었던 것이긴 하겠지만, 이건 악수네요. 지난 번 윤석열의 적폐 수사 발언에 발끈한 것도 그렇고 이렇게 대통령이 나설수록 보수 쪽도 더 결집해서 맞서게 될텐데 말이죠.
22/03/02 13:21
3당 합당으로 정통성을 인정할 수 없다. 뭐 이정도 관점이면 경우에 따라 주장할 수 도 있긴하죠.
군부 세력인 민정당과 합당한 민자당과 선거연대 혹은 연정 개념의 DJP를 같은 맥락으로 놓는것도 무리가 있구요. 다만, 현재의 관점에서는 국민의 정부를 1기로 보는것 까지는 그려러니 하는데 역사 바로세우기를 진행하고 점진적 민주화에 기여한 문민정부는 0기 정도로 봐주는게 합리적이라고 봅니다.
22/03/02 13:32
아이들이 많이 보는who 인물전집에서 대통령스페셜을 출간했는데, 그 구성이 김대중 노무현 문재인입니다.
별매품 who 인물중국사는 시진핑이 포함되어 있습니다. 아직 권력을 쥐고 있는 사람들의 위인전이 왠말인지..참고로 장제스 얘기는 쑨칭링과 묶어서 내용은 결국 쑨칭링 위인전이라 보면 됩니다. 대한민국은 현재 유아기부터 정치사상교육이 진행중입니다.
22/03/02 14:19
who 시리즈 자체가 거의 나무위키급인 책들이죠. 30~40대들이 어릴적 보던 위인전이 아니라 그냥 인물 소개서 느낌의 책들입니다.
굳이 정치사상교육 운운하며 진지하게 받아들일 필요가 있나 싶긴 하지만 그렇게 생각하신다면 어쩔수없긴 하죠. 찾아보니 언급하신 대통령 스페셜은 2017년에 발간한걸로 나옵니다. Who Special 대한민국 대통령 문재인 + 노무현 + 김대중 세트 양장 [2017-05-31] Who? Special 문재인 제19대 대한민국 대통령 문재인 '친필 사인 수록' 특별판 양장 김승민 지음 | 김광일 , 툰쟁이 그림 | 경기초등사회과교육연구회 감수 | 다산어린이 | [2019년 06월 05일 출간 (1쇄 2017년 03월 07일)] Who? Special 안철수 바이러스 없는 공정한 대한민국 양장 최재훈 지음 | 정석호 그림 | 경기초등사회과교육연구회 감수 | 다산어린이 | [2019년 08월 02일 출간 (1쇄 2017년 03월 06일)]
22/03/02 17:27
그렇다고 감방 가버린 이명박/박근혜를 대통령 시리즈로 내놓기엔 좀 그렇죠...?
밑에 댓글달아주신것처럼 운동권 출신 대표라고 하니 편향적인 편집방향이 있을순 있지만 그렇다고 [대한민국은 유아기부터 정치사상교육이 진행중]이라는 결론을 내시면 곤란하죠.
22/03/02 20:09
마오쩌둥
시진핑 김대중 노무현 문재인 노회찬 손석희 이 이름들을 모아두고 이 사람들을 어떻게 분류했을까 라고 물어보면, 누가봐도 저랑 비슷한 생각을 할 겁니다. 그리고 시진핑 문재인 손석희는 살아있는 사람들이자나요. 조선시대에 왕들도 살아생전에는 본인의 사료를 못보게 되어있는데, 과 없이 공만 본다면 초대대통령 이승만,경제키운 박정희,문화체육부흥시킨 전두환, 금융실명제 김영삼, 세계 경제위기 무난히 지나가게한 이병박, 김영란법 박근혜… 초1 한글도 이제 배우기 시작하는 애들 북한말 맞추기 통일열차 포스터그리기 이런 수업들은 또 얼마나 많은데요. 혹시 아시는 책이 why?인물이지 않을까 싶습니다. 그 책과 who?인물은 다른 출판사 책입니다.
22/03/02 20:50
그런데 덴드로븀님 댓글을 보니 이상하네요. 문재인 대통령이 2017년 5월에 당선됐는데 2017년 3월 7일에 1쇄를 발행했다는게 어이가 없네요.
22/03/02 17:03
아이가 어려서 이런저런 책들을 많이 샀었는데, 3년쯤 전에 검색을 해봤던 전집이네요.
리스트 보고 어이가 없어서 제외했던 기억이 납니다.
22/03/02 13:55
여당과 야당의 정권교체의 기준에서 보는거면 DJ
민주주의 정부의 기준으로 볼때 박정희 이후로부터면 YS 노태우 정권까지야 군부독재와 그 연관성으로 갔다고 치는데, 결국 그 이야기는 3당야합을 했으니 여기도 민주정부로 보긴 어렵다 이거로 봐야 하는 부분이라 생각에 따라 갈릴 수 있겠지만 논란의 요소가 너무 강한 부분이라..
22/03/02 13:59
그냥 뭐... 세계관이 다르지 않나요? 미국이 침략국이고 정통성은 북한에 있고? 정권을 잡고 뻔뻔스럽게 속내를 드러내줘서 오히려 고맙습니다. 넌 잘못알고있어. 네 세계관은 [틀렸]어. 얼마나 가르치려고 들던지
22/03/02 14:24
장면 내각 정부랑 … 노태우 김영삼을 민주로 안 부르는건 이런 이유가 있겠네요.
같은 맥락에서 박원순 조국 윤미향을 빨리 손절 못하는이유.. 윤석열과는 비교할수없을정도로 똥이 묻은 이재명도 아직까지 40%지지율로 버티는 이유가 다 설명이 됩니다. 계급투쟁이고 자기들이 진리고 우리편은 옳다 이거겠죠.
22/03/02 14:27
우리나라의 민주정부는 1987 체재가 만든 헌법에 의해 절차적으로 정당하게 선출된 노태우 정권부터가 맞습니다.
그냥 역사적 팩트죠.
22/03/02 14:29
YS없었으면 정권은 고사하고 감방 들어가 있었을 사람들이 배은망덕하기 그지 없네요. YS가 작정하고 이회창 밀어줬으면 아무리 이인제니 뭐니해도 DJ가 정권 잡았을지도 애매합니다.
22/03/02 14:45
이건 좀 억지같네요. 일반적으로 김영삼 정부를 ‘문민정부’라고 하고 ‘민주정부’란 표현은 민주당이 자기들 정권을 말할 때 자주 쓰던 표현이죠. 김대중 노무현 지금 문재인은 3기 민주정부라고들 하죠.
22/03/02 14:48
저도 '민주당 계열 정권' 의 그냥 워딩 오해인 줄 알았는데 박수현 수석이 해명한 걸 보면 그냥 그 이전 정권은 '진정한 민주주의' 정권이 아니었다라고 하는 해석이라서 오해가 아닌 걸로...
22/03/02 14:51
이런 박수현씨가 기가막힌 해석을 달았군요 차라리 민주당 정권을 그동안 ‘민주정부’라고 불러서 DJ가 첫 민주 정부였다라는 뜻이었다고 하면 저는 그런가보다 했을텐데 참내.. 맨날 언론이 편향됐다고 ‘주장’하시는 분들이 떡밥은 왜이리 잘주시는지
22/03/02 14:49
https://www.yna.co.kr/view/AKR20220302061100001?input=1195m
단순히 그런표현으로 썼다기에는 청와대의 공식적인 입장으로 '김대중 정부 이전은 형식적 민주주의'라고 해명했네요.
22/03/02 14:56
'형식적 민주주의'라는 표현이 참 안좋은게, 헌법교과서에서 말하는 '실질적 민주주의'는 '형식적 민주주의'에 정당성 요건이 추가된거거든요.
그러니까 이전 정부는 정당성이 없었다는거에요. 아주 독선적인 발상이 아닌가 싶습니다. 그걸 현직 대통령이 얘기하는것도 매우 안좋아보이네요. 정작, 김대중 정부나 노무현 정부는 대통합을 외치며 외교나 내정이나 국익을 위해서면, 많은걸 품으려고 했었는데...
22/03/02 14:59
그러고보니 지금 얘기되는 [공동정부]도 예전에 노무현 대통령이 거론한 적이 있었던 거네요. Dj야 김종필 국무총리와 실제로 공동정부에 가까운 운영도 했었고요.
22/03/02 15:01
우리 문재인씨 대선에 어쩜 이리 개입하려고 난리를 치시나 모르겠네요
대선 2주 앞두고 호남을 가질 않나. 이재명 대구 가던 날 국무총리와 함께 대구를 가고.. 야당 대선후보를 공격하고.. 그리고 오늘은 갈라치기까지 하네요. 참 역겨운 대통령입니다. 꼭 정권교체 되어서 죄가 있으면 합당한 처벌을 받길
22/03/02 15:06
우크라이나에서 시민들이 군인들 앞에 나와서 구호외칠때 군인들이 함부로 시민들에게 총을 쏘지 못하는 장면을 보면서 우리는 감동을 받죠.
우리는 자국민들에게도 자신들을 지지하지 않는다고 하여 마구 총을 쏴대던 사람들이 정권을 잡고 정권을 유지했던 역사를 가지고 있습니다. 후대에 그 국가가 그럭저럭 괜찮은 민주적 정치 체제를 갖추고 경제적으로도 매우 성장했어요. 그렇다고 하여 자국민에게 총을 쏴대고 겨누던 사람들이 수립한 정부가 민주정부가 되지는 않습니다. 다들 아시겠지만 김영삼정부는 잘한점과 못한점이 있습니다. 커다란 공이 있는 것도 사실입니다. 하지만, 역사적으로 보면 명확하게 종식시켜야할 '군부세력'과 거기에 기생하던 세력이 줄기차게 정치권에 기생할 수 있는 토대가 되었다는 점에서 과오가 있습니다. 꽤 오랜 일본식민지 아래의 기간이 윤서x같은 궤변을 늘어놓게 만드는 사람들 배출시켰듯이 말이죠. 초원복집사건 같은 일들이 오히려 새로운 갈등을 유발시켰다고 볼수도 있는데, 그게 새로운 갈등이 되었던 토대는 기존의 민주/반민주 세력간의 갈등에서 지역간 갈등으로 전이되게 만드는 기존 반민주 세력의 테크닉이라 볼 수 있죠. 그 이저만 하더라도 교육수준 높고 경제력 높았던 동네는 모두 민주당이 압도했었습니다. 가령 강남 서초 중구 등만 해도 늘 민주당 의원들의 텃밭이었어요. 경상도 지역도 민주당 지지가 꽤 높았었습니다. 이러한 민주/반민주 구도가 깨지게 된게 김영삼이 군사세력과 손을 잡고 새로운 프레임(지역주의)으로 표를 나누게 되면서부터입니다. 지금 윗 댓글에서 노태우가 민주정부라고 주장하시는 분들은 그간 목숨걸고 멋진 대한민국 만들고자 했었던 사람들을 모욕하는 것입니다. 민주국가가 됐기 때문에 노태우도 민주정부니 아니니 노닥거려도 누가 잡아갈 수는 없는 것이지만요. 그냥 단순하게 봅니다. 자국민에게 총을 쏴대고 앞에서 딴소리하고 뭐 그런사람들을 우리가 지도자라 하지 않습니다. 그 밑에서 그런 정권을 떠받치던 사람들도..가령 뭐 저번 박근혜 정권에서 라면상시화 외쳤던 분서부터 다양합니다만... 그런 사람들도 저는 부역자로 봅니다. 그냥 먹고살려고 한게 아니라 너무 적극적이었거든요 참고로..미얀마 홍콩 등이 시위할때 대한민국이 롤모델이 되는 이유가 독재정부에 저항했기 때문이죠. 그 총 쏴대던 독재정부가 누군가요? 아무리 느슨하게 잡아도 노태우입니다. 그와 연합하여 김영삼 정부가 들어선 것이 애매해지는 이유입니다.
22/03/02 15:20
님께서는 김대중 정부를 민주정부 카테고리에서 탈락시키시겠습니까? 님께서 좀 더 엄격한 기준을 도입하려는건가요? 아니면 본인의 의견은 말씀안하시고 제 의견의 말꼬리를 잡으시는건가요? 김대중정부가 탈락이라고 말씀하시는건지 아니면 다른 의견이 있으신건지 궁금합니다
22/03/02 15:23
말도 안 되는 논리로 YS 정부를 빼려고 흠을 잡으면 필연적으로 같은 논리로 DJ 정부도 걸립니다.
너무 어처구니 없고 비논리적인 기준을 들이대니까 그 논리의 허점을 지적한거에요 . 논리적으로 군사독재 세력과의 연계로 YS는 애매한데 DJ 정부는 애매하지 않은 이유를 설명하실 수 있으세요? 저는 당연히 두 정부 모두 민주 정부라고 생각하고 역사에 정답은 없어도 명확한 오답은 존재한다고 생각합니다. 나치 재평가 같은 논리들요. 노태우 정부는 애매할지 몰라도 김영삼 정부를 빼는건 그냥 오답이에요.
22/03/02 15:26
아 알겠습니다. 의견감사합니다. 애매하게 쓰셔서...
일단 노태우정부는 애매하지 않습니다. 온갖 고문에 비리에 총으로 자국내 국민들 쏴죽인 이력까지... 노태우정부가 민주정부라는 말에 그만... 화가 좀 났었어요
22/03/02 15:31
노태우 본인은 민주화의 미음도 부끄러운 인물이지만 어쨌든 민주 항쟁의 결과 만들어진 헌법으로 국민의 손으로 선출된 대통령인건 맞으니까요. 저도 인정하지 않지만 이건 의견의 차이에 따라 갈릴 수 있는 영역이고 김영삼 정부는 이론의 여지가 없습니다.
그렇게 화가 나시는 분이 민주화에 지대한 공을 세우고 김영삼 아니면 아무도 못 했을 하나회 척결로 군사 쿠데타의 뿌리를 뽑아버린 사람은 어찌 그리 쉽게 폄하를 하시는지 참 우습네요.
22/03/02 15:33
제가요? 저는 김영삼정부를 꽤 좋아합니다. 그 당시 처음 당선되고 나서 첫 신임각료들과 웃으면서 모두 함께 찍은 사진을 볼때의 감격이 있습니다.
그 전에는 신임각료들이 늘 차렷자세로 뻣뻣하게 사진찍었었거든요. 민주정부가 들어선다는게 이런거구나 했던 기억이 있습니다. 제가 어떤 의견을 제시했긴 했는데...아마도...고정관념때문이신지 제가 가진 다른 생각도 미리 이거저거 재단하시는 것 같아요...
22/03/02 15:43
마더 님//YS 정부는 민주정부인게 애매하다고 말도 안 되는 폄하를 해놓고 이제와서 꽤 좋아한다고 고정관념 타령 하시면 우습죠. 재단하는게 아니라 그냥 폄하하셨어요. 폄하해놓고 폄하한게 아니라고 하니 말장난 하시는 것도 아니고...
그리고 사람의 주장을 보면 대략적인 성향은 충분히 유추할 수 있습니다. 나치 재평가하자는 사람이 '나 히틀러 싫어함' 하면 우습지 않겠습니까? 노무현 고인드립 사진을 짤로 쓰는 디씨인이 '나 노무현 진심으로 존경함' 하면 님 화가 나고 어이없으시겠죠? 제가 딱 그런 기분입니다.
22/03/02 15:52
비밀.... 님// 아니에요. 저는 김영삼의 평가에 대한 논의가 있을 수 있다고 말씀을 드린겁니다.
그건 저도 잘 모르겠어요. 제가 가진 이런 저런 생각을 읊은 거에요. 말씀하신대로 그 논리대로라면 김대중정부도 민주정부가 아닌거죠. 논리적 외삽을 끝까지 한다면요 제가 화난 지점은...노태우에요... 지금 우크라이나 상황보면서 삼일운동했었던 분들에 대한 존경의 글들이 넘쳐나는데, 자국민에 총질했던 사람을 민주정부라고 주장하시는 분들을 봐서 그렇습니다.
22/03/02 16:07
마더 님// 김영삼 본인과 정부에 대한 평가는 논의의 영역이지만 민주정부이냐 아니냐는 논의의 영역이 아니라고 봅니다. 논의의 영역이라는 얘기 자체가 폄하라고 봅니다. DJ를 창씨개명했다고 친일파로 볼 수도 있다고 하는 주장이 말도 안 되는 폄하인 것처럼요. 김일성이 천하의 XX, 민족의 죄인이라고 해서 김일성이 아주 많이 과장되긴 했지만 보천보 전투를 이끈 독립운동가라는 사실이 없어지는게 아닌 것처럼 노태우가 군사쿠데타를 일으킨 반란수괴인 것도 국민에게 총을 쏜 범죄자인 것도 맞지만 노태우 정권이 현재의 헌법에 의해 국민의 손으로 민주주의적 절차에 따라 성립되긴 했으니까 이건 논의의 여지라도 있지요.
22/03/02 16:14
비밀.... 님// 일단 논의의 여지조차 폄하가 된다고 하시니 그 부분은 더이상 진행이 안될 것 같습니다. 저는 폄하는 아니지만 논의할 수 있다고 보는 정도입니다.
두번째...일단 쏴죽이고 올라가서 내려올때만 민주적 절차에 의해 잘 내려오면 민주정부 된다는 말은 저는 좀 이해가 안됩니다. 지금 일단 쏴죽이고 올라가서 내려올때 잘 내려오면 된다는 얘기로 들립니다. 광주를 밈정도로나 소화하는 키베들의 의견이 아닌것 같아서 더 아쉽습니다.
22/03/02 16:40
마더 님// 노태우 전 대통령의 정당성은 쿠테타로 대통령이 된 것이 아니라
국민 투표로 직선재로 당선 되었기에 발생하는 거니까요. 그 투표 자체를 부정하지 않는 이상 노태우 전 대통령은 절차적 정당성을 가지고 있습니다.
22/03/02 17:00
카미트리아 님// 그 이후 연속적인 선상에서 발생한 그 당의 차떼기 신공을 보면 그 당시 선거의 정당성을 짚어보긴 해야겠지만...
일단 그거야 뭐 그런거고.. 저는 그냥 푸틴이 절차적 정당성 가지는 것과 비슷하다 봅니다. 아니면 적어도 푸틴이 지정한 후계자가 가지는 정당성 정도죠
22/03/02 17:10
마더 님//
뭐 그런 의미에서 노태우 전 대통령 정부를 민주 정부로 인정할수 없다까지는 충분히 가능하다고 보고 어느 정도 동의합니다. 다만, YS의 문민정부까지 가면 논의 영역도 아니라고 봅니다. YS 본인의 민주화 운동도 운동이지만 호랑이 잡으러 호랑이굴에 들어간다는 본인 말처럼 대통령이 된 후에 군부 세력(하나회)을 성공적으로 숙청하고 그 후에 민주주의가 정착될 수 있도록 만들었으니까요.. 독재자 하야 후 다시 총에 의한 쿠테타의 연쇄를 완전히 끊고 정당하게 내려온 대통령인데 민주 정부가 아니라는건 논의할 가치가 없다 봅니다.
22/03/02 17:24
마더 님// DJ 정부도 정말 논의의 여지가 있다고 생각하십니까? 진심으로 있다고 생각하시면 이 부분에 대해서는 님과 논의할 여지가 없을 것 같네요.
헌법과 민주주의의 절차에 따라 선출되고 퇴임하였으므로 그 절차적인 측면을 기준으로 민주정부라 보느냐 그 이전이나 이후의 행보까지 함께 고려해서 민주라는 단어에 걸맞는 정통성이 있어야만 민주정부라고 보느냐는 단어에 대한 해석의 차이이므로 논쟁의 여지가 있죠. 저는 민주정부에는 그에 걸맞는 정통성이 필요하다고 생각하는 입장이지만 다른 주장을 가졌다고 군부독재에 찬성하는 무슨 대역죄인이라고 생각하지도 않습니다. 김일성 독립운동 했다고만 해도 빨갱이 취급하는 양반들도 아니고.
22/03/02 17:36
비밀.... 님// 아뇨 그리 생각하지 않아요. 제가 주장하는 논리대로라면 김대중정부도 논란의 여지가 있을 수 있다 하셔서 그렇다고 말씀드린 거에요.
22/03/02 17:42
마더 님// 그 말씀도 참 이상하게 들리네요. 둘 다 논란의 여지가 있다면 대화의 여지는 없어도 일관성은 있으시다고 생각했을텐데.
22/03/02 18:06
비밀.... 님//
첫번째 댓글 : "DJP의 JP가 뭐하던 사람이었죠? 그냥 말도 안 되는 논리입니다." 두번째 댓글 : "몰라서 물으십니까? 님 기준이면 5.16 군사쿠데타에 앞장 선 JP랑 공동정부 구성하고 의원까지 꿔주던 DJ 정부도 탈락이죠." 제가 글 올리고 댓글 이렇게 다셔서...뭐 그럴수도 있겠네요...라고 적었습니다... 여전히 저는...노태우가 뜬금없이 민주정부 반열에 오르는게 화가나서 글을 올린겁니다. 김영삼이나 김대중이나 뭐 기타 그 이후 정부가지고 민주정부냐 아니냐 가르는건 다들 의견 다를 수 있다고 봅니다.
22/03/02 18:19
마더 님// 노태우에 대한 분노만이라기에는 첫 댓글에 김영삼 정부에 대한 얘기를 무려 절반 정도 쓰셨어요.
어쨌든 김영삼이든 김대중이든 다 민주정부라는데 논의의 여지가 있다고 하시니 더 논의의 여지는 없는 것 같네요. 덧붙이자면 논의에서 99.9%와 0.1%로 갈리는 주제를 가지고 '논의의 여지가 있다'고 말하는 것 자체가 화자의 스탠스가 어느 쪽인지 이야기해주는 것과 마찬가지입니다. '지구평면설에 논쟁의 여지가 있다'고 하는 사람이 있다면 이 사람이 어떤 스탠스에 가까운지는 그 사람이 아무리 중립적이고 논리적인 척 이야기해도 다들 알 수 있거든요.
22/03/02 18:29
마더 님// 정말 모르시는 것 같지는 않지만 굳이 물으시니 예를 하나 들어 드릴까요? '5.18에 북한 개입이 있는지에 대해 논의의 여지가 있다'고 이야기하는 사람이 있으면 이 사람이 무슨 이야기를 하고 싶은건지 저도 대부분의 사람들도 단박에 알 거 같거든요?
22/03/02 19:01
예를 들지 마시고 궁금한걸 여쭤보세요. 그럼 말씀해드릴께요
제가 무슨 얘기를 하고 싶은지 미리 잘 아시는 것 같은데, 저는 꽤 많은 제 얘기를 이미 드린 것 같아서...
22/03/02 19:09
아뇨 저는 님 주장 이해했고 더 논의할 여지도 궁금한 부분도 전혀 없습니다. 이 댓글타래를 읽는 다른 유저 분들도 그러실테고요.
22/03/02 15:16
저도 노태우가 민주정부의 시작이라고 봅니다만,
YS부터 시작이라고 하시는분들의 심정도 이해는 됩니다.(수긍은 안됩니다.) 근데 DJ부터 이건좀..
22/03/02 15:56
DJ부터는... 대선이고, 지금 상황이 지지자 결집만으로 안 될 것 같다는 느낌이 드는데도 저 발언을 한 이유가 좀 궁금하긴 하네요.
노태우 정부가 민주 정부인지는 애매모호한데, 민주적 절차를 거쳐 당선되었다고 쳐도 이후의 행보까지 따져서 민주 정부인지가 갈리는 거라... 물론 사전에 헌법으로 정한 5년 딱 채우고 물러난 점은 민주 정부로 평가받을 수 있는 근거라고 생각하기는 해도 제 심정적으로는 부인하고 싶습니다. P.S: 보니까 노태우-김영삼을 정권 교체로 안 쳐줬군요. 노태우-김영삼은 같은 당이기는 했어도 결과론적으로 정권이 교체된 것으로 보는데 자기 당선되어도 정권 교체라고 주장하는 이재명을 좀 무안하게 하는 발언이네요.
22/03/02 15:56
정부수립부터 보면 4.19 이후 들어선 장면이어야 할테고, 군부독재 이후로 보면 원죄를 가진 노태우 제외하더라도 김영삼이어야죠.
22/03/02 15:58
...그냥 입 다물고 계시다가 퇴임하시면 가지고 계신거 다 내놓고 본인 사저로 짓는 곳 말고 사랑해 마지 않으시던 북한으로 가셨으면 좋겠습니다.
가능한 한 본인 가족들과 본인 측근이라고 죽어라고 챙기던 사람들까지 포함해서요. 문재인 대통령이 제일 사랑하는 건 자유민주주의가 아니라 북한인 건 지난 5년간 잘 봤으니까, 이제 거기서 여생을 보내면서 그 삶을 만끽하세요.
22/03/02 16:41
본인 기준에서 마음에 들지 않으면 직선제의 정통성도 가볍게 부정하는군요.
최근 5년 동안 정부와 관련해 지속적으로 보여진 논란의 바탕에는 오직 나만이 옳고 그렇기 때문에 다른 가치는 좀 무시해도 된다는 전체주의적인 사고방식이 있지않나 생각하는데, 그 와중에 압권인 발언인 것 같습니다. 저 기준에서는 만약 이번 대선에서 정권교체되면 비민주정권의 재림이라고 해야하는건가 싶네요.
22/03/02 17:00
개인적으로 노태우는 논란의 여지가 있다고는 생각합니다.
직선제로 선출하긴 했는데 당시 군부대에서 장병들 투표가 사실상 비밀투표가 아니었다는 증언도 있고 실제 그게 이상하지 않았던 꽤 엄혹한 시절이었어서요.(만약 그렇다면 부정선거에 해당합니다.) 그런데 김영삼이나 이명박 박근혜가 민주정부가 아니라는건 그냥 아집 그 자체죠. 딱 이번 정부의 틀리면서 맞았다고 끝까지 우기는 성향에 맞는 수준의 발언인 것 같습니다. 정작 대통령 본인은 울산시장 선거개입 의혹이 있는 상황에서 제 얼굴에 침뱉기 수준의 발언이고요.
22/03/02 17:14
14대 대선 때 장병 투표도 일부 부대는 비밀 투표가 아니었습니다.
해병대를 간 친구가 "기표를 제대로 했는지 봐야 한다"는 이유로 검열을 당했고 어쩔 수 없이 김영삼을 찍었다고 하더군요.
22/03/02 17:07
민주 정부란
정부의 수준, 정부가 무슨일을 했느냐로 결정되는게 아니라 국민이 직접 선출한 정부냐 아니냐가 중요하다고 생각합니다. 원칙적으로는 노태우 정부도 그런의미에서 민주정부지만 이경우는 선거 자체에 대해서 의혹을 가지시는 분들도 있으니 빼더라도 김영삼부터는 아무도 부정할수 없는 민주정부죠 어떤 정부가 아무리 못했다고 해도 정당하게 국민들이 선거로 구성한 정부면 민주정부죠. 민주정부가 뭐 따로 있나요? 민주정부가 좋은 정부, 훌륭한 정부. 성공한 정부여야 되는것도 아닌데 왜 민주정부를 후대의 평가로 재단하려고 하는지 모르겠네요. 그 당시 국민이 선택했으면 민주정부입니다.
22/03/02 19:02
국민이 직접 선출한 정부냐 아니냐를 가지고 민주 정부라고 결정하는걸
그들의 논리에 의하면 '형식적 민주주의'라는 것이죠. 실질적 민주주의가 되려면, 그 이상의 어떤 가치가 담겨있어야 하는데 노태우 정부나, 김영삼 정부는 그게 안된다는 의미이고요. 대통령이 3.1절 담화에서 얘기할정도면, 한두사람의 의견인게 아니라 그 안에서 통용되는 대대적인 인식이라고 보면 될듯 싶습니다.
22/03/02 17:20
노태우야 뭐 그렇다 쳐도 김영삼 왜 무시합니까....
나름 하나회 척결, 전-노 처벌 등 공이 있고 그 전에도 민주화 투사로 충분히 인정 가능한 부분이 있는데요. 민주당 정부도 아니고 민주정부가 DJ부터라니 허허
22/03/02 17:41
˚나(혹은 우리)만 민주다"라고 여기는 오만한 발상이죠. 국민들과 하께 이룬 민주와 해방을 자신들만의 전유물로 착각하고 있어요. 그런 못돼먹은 심보가 가득하니 위안부 할머니를 그렇게 굴려댔구나 생각합니다.
·
22/03/02 19:25
민주화와 민주주의는 자신들이 쟁취해낸 전리품이고, 그걸 국민들에게 '하사'했다고 생각하는거죠. 그걸 자신들이 원하는대로 안쓰니까 빡쳐서 투표 똑바로 해라 일침놓은 거구요. 운동권의 선민사상을 아주 잘 보여주는 발언이 아닌가 싶네요.
22/03/02 18:04
3.1 절 기념사에서 굳이...`민주` 운운...
오히려 러시아에게 오래 핍박받았던 우크라이나를 거론하며, 나라의 으뜸어른으로서 독립운동 정신을 다시 한 번 강조하는 것이 더 합당하겠죠. 근데 ..아직도 자기들 세계에서의 진영논리에 빠져, YS와 DJ를 갈라치기나 하고 있는, 그 굳은 사고와 그 뻔한 의도...
22/03/02 19:13
노태우를 인정 안 하는 것까진 그렇다쳐도, 아무리 삼당합당 사건이 있었다 해도 김영삼은 포함시키는 게 맞죠. 아니면 그냥 어설프게 해석달지 말고 흔히 쓰이던 수사대로 '민주(당)정부)'였다고 하든가. 선거 공학적으로 봐도 김영삼 등을 배제하는 발언이 딱히 이득 볼 것 같지도 않고요. 윤석열이 자꾸 김대중, 노무현 계승한다고 해서 저런 이야기를 했는지는 모르겠는데, 여러모로 딱히 도움될 것 같진 않습니다.
그와는 별개로 세계적으로 '민주주의'를 지칭할 때 '자유민주주의'를 지칭하진 않습니다. 한국에서 유독 '자유민주주의'라는 표현을, 특히 보수 쪽에서 쓰는 건 다 박정희 유신 때부터 시작한 역사적 맥락이 있는 일이죠.
22/03/02 19:42
전 정권. 그러니까 박근혜 정권 당시에는 선거 라든가 모든 면에서 보수측이 되게 오만했습니다. 어차피 선거 이길 거라고 보니까 당내 권력 싸움을 하고 김무성이 옥쇄 들고 런을 하지 않나.. 참 오만 했는 데, 뭐 이해가 안되는 건 아닙니다. 보수측이 십년 간 정권을 잡았고 그 다음 정권도 잡을 거 같았으니까요. 그러고 쫄딱 망했으니 잘나간다고 오만해 하면 안된다는 교훈을 주었다고 보는 데, 이번 정권은 오년 하고 이러한 오만함을 보이네요. 180석까지 세트로 먹으니까 이렇게 역겨워 진 건가요?
22/03/02 23:55
이건희 曰 "인간이라는 건 사람에 따라 다르지만, 대개 65살 전후로 노망기가 들어온다."
유시민 曰 "30, 40대에 훌륭한 인격체였을지라도, 20년이 지나면 뇌세포가 변해 전혀 다른 인격체가 된다. 제 개인적 원칙은 60대가 되면 가능한 한 책임 있는 자리에 가지 않고, 65세부터는 절대 가지 않겠다는 것이다." 훌륭한 표본이시네요
22/03/03 10:24
부정 선거 없이 공평하게 선거로 대통령을 뽑는게 민주주의인거고, 그렇다면 노태우 때 부터가, 아무리 늦게 잡아도 김영삼 정부 부터는 민주주의 정권으로 봐야 하는게 아닌가 싶은데요. 자기가 권력을 잡아야만 민주주의 라고 하는게 좀 이상합니다.
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