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17/02/14 12:05
아니 왜 김동수는 있는데 유일한 프로토스 양대 리그 우승자인 강민은 없나요?
보통 김택용 원탑에 강민이 2회우승 2회준우승으로 2위로 놓고 3위가 누구인지 따지지 않나요? 김택용 - 강민 - 그리고 3위가 허영무냐 송병구냐로 따지지....
17/02/14 12:14
임펙트에서는 프로토스 유일하게 양대리그 우승을 차지한 강민이 우위고
커리어를 보더라도 다전도 강민이 우위고 승률도 강민이 우위네요. 허영무: 116전 70승 46패 (60.3%) vs Terran 50전 34승 16패 (68.0%) vs Protoss 36전 19승 17패 (52.8%) vs Zerg 30전 17승 13패 (56.7%) 강민: 133전 83승 50패 (62.4%) vs Terran 55전 36승 19패 (65.5%) vs Protoss 42전 28승 14패 (66.7%) vs Zerg 36전 19승 17패 (52.8%) 어느것 하나 허영무가 강민을 앞서는게 없네요.
17/02/14 12:15
음... 허영무선수가 우승했을 당시 병행시즌이라
조금 평가가 박해진 면이 없지않아 있다고생각해요. 그걸 제쳐두더라도 제일 큰건 강민선수가 저그전 더블넥서스라는 패러다임을 선보인게 제일 크지않나싶어요
17/02/14 12:22
네 추억보정이 크다고 생각합니다. 승률도, 기간도, 스타 전체 역사의 레전드 몇걸을 꼽는다 해도 강민이 위라고 봅니다...
17/02/14 12:17
허영무가 약간 불리한게 우승 2회를 차지하고 실력적으로 정점에 오른 시기에 판이 끝났죠.
뭐 송 모 게이머는 허영무만 스1을 연습했기에 빈집털이라고 했습니다만 흐흐흐
17/02/14 12:31
송병구>강민>허영무라고 생각합니다. 김동수는 너무 옛날이라 그런지 요즘 저평가되기도 하지만 박정석 보다도 아래라고 보고요.
17/02/14 14:07
패왕시절이 너무 길었다면서요.
그럼 실력딸려서 은퇴한게이머는 뭐죠? 그리고 누가들으면 강민은 선수생활 내내 잘한줄 알겠네요. 강민을 송병구보다 위로 놓으려면 허영무도 송병구 위로 가야죠. 송병구보다 꾸준했던 게이머가 있나요? 꾸준함때문에 허영무보다 송병구가 위라는거라면 강민>송병구가 말이 안되는데요. 커리어때문에 송병구보다 위로 놓으신거 아닙니까?
17/02/14 14:17
뭐 때문에 이렇게 흥분 하셨는지 모르겠지만, 실력 딸려서 은퇴 했더라고 강민이 쌓은 커리어와 위상, 그가 만든 빌드가 모두 폐기처분 대상인가요? 강민이 주작을 해서 그의 모든게 몰수가 된것도 아닌데 말이죠. 그리고 공인된 프로게이머 서열이 아닌 각자의 기준에서 서열을 정한건데 누가 옳고 누가 틀리다고 핏대 높여 남에게 훈계하려는 자세는 고치는게 좋겠네요.
17/02/14 14:20
뭘보고 흥분했다고 하시는지 제가 더 의문이네요. 전 님의 말이 모순된점이 너무 많아서 그러는겁니다.
그리따지면 허영무가 패왕시절 삽질좀 했다고 쌓은 커리어와 위상이 사라지나요? 마찬가지잖아요. 전성기라는 단어가 왜 있는지 잘 모르시나봐요? 어느게이머든 전성기가 있으면 하락세도 있고 몰락하기도 하고 하는 법입니다.
17/02/14 14:22
지금 따지는게 전성기만 떼어서 평가하는게 아니라 프로게이머를 한 기간동안 커리어를 따지는 겁니다. 도대체 무슨 말을 하고 싶으신건지 모르겠네요.
17/02/14 14:23
그러니까 한기간동안 커리어를 따져서요.
강민은 뭐 항상 잘했어요? 게이머기간 내내? 송병구도 그렇다고 말할수없을건데요? 허영무가 중간에 삽질좀 했다고 진에어-티빙 우승이 무효가됩니까? 그 기간동안 송병구는 뭐했죠?
17/02/14 14:27
레스터 님//아니 저도 허영무선수 좋아하고 2연 우승할때 많이 응원했습니다. 개인전에서 허영무와 강민의 우승횟수가 같다 하더라도 프로리그의 강민의 '에이스 결정전의 사나이'라는 별명을 아신다면 강민을 송병구나 허영무보다 낮게 보시질 않으실 텐데 아쉽네요 여하튼 그렇습니다. 가치판단은 각자 기준대로 하는 거니까 더 이상 따지지 마세요.
17/02/14 14:23
뮤짤이 빌드라는 얘기는 처음 듣네요. 우연히 발견한 팁일 뿐이지 그게 빌드라 하시는 걸 보니 굳이 더 이상은 대화가 필요 없는거 같습니다.
17/02/14 14:26
빌드든 컨트롤이든 그 종족에 공헌도로 따지자는거 아닙니까?
빌드는 업적이고 컨트롤은 업적이 아닌가요? 우연히 발견했든 어떻든 업적은 업적인데요? 님말대로면 메카닉테란을 완성한 김대건이 테란 원탑이죠?
17/02/14 15:49
패왕시절이 길었던게 역대 토스순위에 영향을 줄수없어요.
이영호도 송병구김준영한테 개관광당한 역사가 있고, 이제동도 광삼패, 김택용 온겜5전제무패 등등 전설적인 다른 선수들도 다 흑역사 있습니다. 강민이 매번 피시방광탈해서 조롱당하던게 허영무패왕시절보다 훨씬 길어요.
17/02/15 13:56
전성기 도중에 밑바닥을 치는거랑 전성기가 끝나고 밑바닥을 치는거랑 '어느 선수가 전성기 동안에 꾸준하게 기복없이 잘했느냐'의 평가할때는 하늘과 땅 차이입니다.
17/02/15 14:04
김택용 이영호 이제동은 개인리그 못할때 프로리그에서라도 실력을 꾸준히 보여줬습니다 허나 허영무는 개인리그 프로리그 포함해서 바닥을 찍었습니다 어느무대에서도 실력을 보여주지 못했습니다 오죽하면 허필패 허패왕 이런 별명이 붙었을까요..
17/02/14 12:34
이 건은 이야기 나올때마다 다수 주장이 다른데, 전체적으로 뱅/광이 반반씩 정도는 되는것 같습니다. 저는 시대보정하고 역사적 가치 등을 고려해서 광이 2위라고 생각합니다.
17/02/14 12:34
논란의 여지가 있는게 신기하긴한데
2회이면서 양대우승 강민 그다음이 2회우승이면서 다전이 김동수보다높은 허영무 그다음 2회우승 김동수 그다음 1회우승중 원탑 송병구 김택용 강민 허영무 김동수 송병구 순 이라고봅니다
17/02/14 13:04
어짜피 세 선수는 너무 비슷해서 본문에 올리는 자료 따라 달라져요.
저게 승률이 강조된 자료라 그렇지 WCG, 누적과 꾸준함, 케스파 랭킹 같은게 강조된 자료 들고오면 그때는 또 송병구입니다.
17/02/14 13:09
https://pgr21.net../?b=10&n=293307
프로토스 2인자가 누군지 예전에 유게에서도 갑론을박이 오간적이 있었죠. 일단 강민vs허영무는 우승/준우승 횟수 자체는 2/2로 동일하지만 기타 승률이나 다승에서 강민이 거의 다 앞섭니다. 문제는 송병구죠. 우승은 1회 뿐인데 준우승이 무려 4회, 게다가 다른 둘을 훨씬 앞서는 꾸준함과 다승. 결국 송병구의 준우승 2회와 꾸준함을 강민의 우승 1회보다 더 쳐줄 수 있느냐 없느냐가 논쟁의 핵심입니다.
17/02/14 13:13
그렇죠. 허영무랑 강민은 비슷한 유형의 선수이기 때문에 논쟁의 여지가 거의 없다고 보지만, 송병구의 양대리그 2번째 우승 빼고 다 해본 올라운드함이 문제를 어렵게 만드는거라고 봐요.
17/02/14 14:19
제가 올렸던 글이네요.
저때도 허는 광의 하위호환이고 결국 광 vs 뱅의 대결로... 그리고 간혹 나오는 영웅은 어디있냐 의 댓글들...
17/02/14 13:16
사실 토스는 논란이 제일 없죠.
1위 김택용 2위 강민은 거의 대다수가 동의하는거고 3위를 누구로 하느냐에서만 의견이 갈릴뿐입니다. 저그는 1위 이제동 2위 마재윤 3위 박성준 이렇게 확실하긴한데 하필 마재윤이 주작으로 모든 커리어가 말소되어서... 마재윤을 그래도 순위에 넣어야 한다 말아야한다 논란이 있고 마재윤을 빼면 우승 한번도 못한 홍진호가 3위냐 조용호가 3위냐로 또 시끄럽죠. 가장 논란이 있는게 테란으로 1위를 이윤열로 할것이냐 이영호로 할것이냐로 갈리거든요. 이영호가 우세하나 양대리그 커리어는 이윤열이 우승 6회 준우승 4회로 우승6회 준우승 2회인 이영호보다 앞서기 때문에... 그리고 임요환과 최연성 누가 더 우위인가도 논란이 될수있구요. 그걸 보면 토스가 가장 그나마 커리어 순위에서 논쟁이 제일 적은 종족이라고 봅니다. 그래도 김택용 강민 이건 거의 확실하거든요.
17/02/14 13:21
생각보다 송병구를 꼽는 분들이 많긴 하네요.
하지만 송병구는 허영무하고 앞도적으로 누가 우위인지 논란이 발생하는 반면 강민은 허영무하고는 무조건 우위로 평가되서..
17/02/14 13:56
개인리그 성적이 갖는 큰 의미,
종족 내 유일한 양대리그 우승자, 토스라는 종족 내에 가져온 발전, <종족 내> 이런거 벗어던지더라도 그 선수가 가졌던 시대적 지배력 강민이 2위하는게 맞다고 봅니다. 박성준, 김택용의 가장 큰 결함이자, 마xx이 미칠듯한 검증을 받아야 헀던 이유가 바로 양대리그 우승여부인데...
17/02/14 13:57
1. 김택용
2. 강민 3. 허영무/김동수 ?. 송병구(논란의 대상) 로 봅니다. 김택용의 3회우승은 이견이 없을꺼고. 강민, 허영무, 김동수는 2회우승이지만 양대리그 우승(김택용도 못한 프로토스 유일의 업적)과 패러다임 등의 업적을 고려했을때 강민 우위. 허영무, 김동수는 2회 우승자이니 3위 로 생각합니다. 송병구를 저평가하는건 아니지만, 송병구를 김택용 다음으로 꼽기에는 우승커리어가 너무 부족합니다. 프로리그 공헌도를 고려한다 하면 박정석도 경쟁력에서 밀리지 않으므로..(팀플때문에 저평가받아서 그렇지 프로리그 최초 100승 업적은 무시못하죠) 오히려 프로토스는 우승횟수로 보면 서열정리가 쉽습니다. 프로토스로 2회이상 우승한 선수가 저 위 4명밖에 없으니까요. 논란이 되는게 송병구 정도 뿐이구요. 분명히 택뱅으로 시대를 지배한 선수임에도 불구하고 김택용과 동일선상에 놓기에는 강민,김동수,허영무가 걸리고, 그들보다 낮게 두자니 2004년부터 쭉 롱런해온 송병구의 업적이 폄하되는거고.. 저그 서열 정리할때도 홍진호가 항상 논란이 되는거처럼 송병구가 딱 콩라인의 진정한 후계자입니다.
17/02/14 14:05
송병구가 우승 1번만 더했으면 강민도 밀어내고 1.김택용 2.송병구 가 됬을겁니다.
그 우승1번의 공백을 다른데(프로리그 등)에서 매우려고 하다보니 박정석이나 다른 1회우승자들도 껴들 여지가 생겨버리는거죠. 송병구 포지션 정하는거때문에 역대 프로토스 서열이 꼬이는거지 송병구를 논외로 치면 정말 단순하게 정리되죠.
17/02/14 14:24
송병구가 사업해서 김택용만 잡았어도 토스 원탑 송병구죠. 김택용 우승2회로 낮추는 효과와 동시에 본인도 우승2회 동등 수준으로 맞추게 되는 꼴이니깐요. 하지만 역만없
17/02/14 14:05
택광뱅허, 택뱅광허는 개인차고 김동수는 논외로 봅니다. 은퇴를 너무 빨리해서
뱅허에 관한 비교는 여기로 http://www.ygosu.com/community/?bid=st&idx=576943
17/02/14 14:17
김택용-강민-송병구-허영무-박정석 정도로 봅니다.
강민팬으로써 변은종선수와의 16강이었나요? 돌이켜보면 그 경기가 가장 아쉽습니다. 그 때 정말 양대리그 결승 갈 줄 알았는데....
17/02/14 14:23
택은 부동의 1위고 2위는 강민 3위는 허영무입니다.
지가 마지막 스타리그 인정 안하면 어쩔건데요. 양대우승도 못하고 겨우 1회우승자가 2회 우승자를 밀어낸다는 건 있을 수 없어요. 이영호가 6회우승 못했으면 이윤열에 비비지도 못했을건데 2회우승자한테 비비는게 말이 되나요. 김동수보다도 밑입니다.
17/02/14 14:28
김택용>강민>허영무>송병구죠.
송병구 선수가 진짜 아쉬운게, 우승 한번만 더했으면, 양대리그 우승이고, 최후의 우승이고간에 그냥 2위 확정인데. 그렇다고 1회 우승자를 2회 우승자 앞에 둘 수는 없죠.
17/02/14 14:44
허영무는 2인자 논쟁에 끼기 어렵고, 중요한건 광/뱅 위치 정하는건데.. 개인적으로는 송병구라고 생각합니다. 선수평가에 있어서 커리어만큼 중요한 것이 '어느정도의 클래스로 꾸준함을 유지하느냐'라고 생각하는데 송병구는 이 부분에서 다른 토스들보다 우위에 있다고 봅니다. 그리고 선수평가에 있어 단순히 100%개인리그 우승횟수로만 평가를 하게 되면 결국 김동수>송병구, 나아가서 신동원>홍진호라는 공식이 성립하는데 이에 동의하기는 쉽지 않죠.
역대 토스 순위는 택>뱅>=광>허 라고 생각합니다.
17/02/14 15:06
허영무를 2인자 논쟁에 끼는 사람은 지금 아무도 없으니까요.
허영무는 강민에 다승도 뒤지고 승률도 뒤집니다. 어느것하나 더 나은게 없어요. 임펙트도 양대리그 우승자인 강민에 밀리구요. 강민 > 허영무는 대다수가 공감하는거고 당연히 허영무는 2인자 논쟁에 끼기 어렵죠.
17/02/14 15:13
다른건 몰라도 임팩트가 뒤진다는말씀은 전혀 공감이 안되는데요.
3년만의 토스우승을 이뤄낸 진에어나, 이영호 정명훈 김명운을 꺾고 우승한 티빙이나 어느것하나 임팩트가 적은 우승이 없었는데요? 양대리그요? 원래 msl < 온겜 아닌가요? 스타리그2회가 애들 장난도 아니고요.
17/02/14 15:16
강민이 임펙트가 적었던것도 아니고 님말대로 강민보다 허영무가 임펙트가 높다고 해도
그게 강민 > 허영무를 뒤바꾸어줄 정도는 아니죠 허영무: 116전 70승 46패 (60.3%) vs Terran 50전 34승 16패 (68.0%) vs Protoss 36전 19승 17패 (52.8%) vs Zerg 30전 17승 13패 (56.7%) 강민: 133전 83승 50패 (62.4%) vs Terran 55전 36승 19패 (65.5%) vs Protoss 42전 28승 14패 (66.7%) vs Zerg 36전 19승 17패 (52.8%) [11위 강민 2896점] 12위 조용호 2840점 13위 박정석 2656점 14위 정명훈 2440점 [15위 허영무 2240점] 다승, 승률 도 강민이 앞서는데요. 저 밑에 양대리그 커리어 평점도 강민이 우위구요. 허영무가 2인자 논쟁에 끼기 어렵다는게 로쏘네리님 혼자만의 생각이 아니라 허영무를 2인자 논쟁에 낀다고 생각한다면 그게 혼자만의 생각일뿐이죠. 여기서 단 한명도 허영무> 강민을 주장하고 있는 사람이 없지 않습니까
17/02/14 15:21
임펙트야 딱히 객관적인 수치가 없으니 어느게 맞냐 틀리냐 따지기가 애로사항이 많지 않겠어요?
누구에게는 강민이 더 임펙트 있다고 생각될거고 누구에게는 허영무가 더 임펙트 있다고 생각되겠죠. 어쨌든 중요한건 그냥 단언코 커리어 랭킹에서 강민>허영무고 허영무는 애시당초 2인자 논쟁에 끼기 어렵다는겁니다. 그렇게 생각하는게 로쏘네리님 혼자만의 생각이 아니에요. 여기 수많은 댓글중 단 한명도 허영무를 2위에 꼽은 사람이 없습니다.
17/02/14 15:22
위에 갓럭시님도 본인은 허영무가 강민에게 꿀리지 않는다고 쓰신 댓글이 보이지 않나요?
님이 거기다 댓글을 다셨구요. 저 역시 그렇게 생각합니다. 벌써 두명이네요.
17/02/14 15:23
님은 댓글에서 원하는 댓글만 보나요?
전적과 승률을 이야기하자 바로 밑에 '크흠 최후의 프로토스라는거 때문에 보정이 많이 된거 였군여' 라고 갓럭시님이 말씀하셨구먼
17/02/14 15:24
ZeroOne 님// 그 댓글 이후에
4분뒤에 다시 댓글을 다셨죠. '그리고 역사상 최강의 선수라고 평가 받던 이영호선수를 꺾고 4강에 갔던 진에어 스타리그도 임팩트가 커서..' 본인은 임팩트나 그런것때문에 여전히 허영무가 강민에게 꿀리지않는다고 여전히 그렇게 생각한다는 뉘앙스로 보입니다만. 단지 많은사람들이 강민이 2위라고 생각하니 굳이 갑론을박할 필요를 느끼지 않고 더이상 댓글을 달지 않았을 뿐이죠
17/02/14 15:27
아니 그게 허영무가 강민보다 여전히 위다라고 생각하는 댓글로 해석됩니까
그냥 그건 자신이 추억보정이 된 이유에 대해 '그리고 역사상 최강의 선수라고 평가 받던 이영호선수를 꺾고 4강에 갔던 진에어 스타리그도 임팩트가 커서..' 라고 설명을 한거지 객관적인 전적 보여드리니 바로 추억보정이라고 수긍을 한거잖아요.
17/02/14 15:41
그리고 벌써 두명이라고 하는게 좀 어이없는게
님 로쏘네리님에게 [허영무가 왜 2인자논쟁에 끼기 어렵죠? 그건 님 혼자 생각이죠.]라고 몰아세우지 않았나요? 근데 이제와서 이 많은 사람들중 두명이라는게 그렇게 대단한거에요?
17/02/14 15:19
위에 갓럭시님도 본인은 허영무가 강민에게 꿀리지 않는다고 쓰신 댓글이 보이지 않나요?
님이 거기다 댓글을 다셨구요. 저 역시 그렇게 생각합니다.
17/02/14 15:22
그리고 전적과 승률을 보여드리니 바로
'크흠 최후의 프로토스라는거 때문에 보정이 많이 된거 였군여'라고 인정하셨죠. 자기 기억에 보정이 된거라고 인정하셨습니다.
17/02/14 15:19
어느 우승이 기억에 더 남느냐 아니냐는 개인의 생각이니 여기서 그걸 논의하면 산으로 갈거 같아서 그만두고요(강민의 우승이 더 기억에 남는다는 사람도 많습니다)
다승, 승률 다 강민이 허영무보다 윕니다. 지금 토스 순위에 대해서 열심히 논의하는 와중에서도 단 한명도 허영무 > 강민을 주장하는 사람은 없어요.
17/02/14 15:19
그러니까 다른건 일리가 있는 부분도 있을 수 있겠으나,
임팩트만큼은 절대 동의할 수 없다고 한겁니다. 갓럭시님이 일단 허영무가 강민에비해 꿀리는지 모르겠다고 하셨고, 저역시 그렇게 생각하니 한명도없다는 말 취소해주세요.
17/02/14 15:23
님은 댓글에서 원하는 댓글만 보나요?
전적과 승률을 이야기하자 바로 밑에 '크흠 최후의 프로토스라는거 때문에 보정이 많이 된거 였군여' 라고 갓럭시님이 말씀하셨구먼... 갓럭시 저는 허영무선수가 임팩트나 커리어면에서도 크게 꿇리지 않는다고 생각하는데 추억보정이 된거일까요? ZeroOne 임펙트에서는 프로토스 유일하게 양대리그 우승을 차지한 강민이 우위고 커리어를 보더라도 다전도 강민이 우위고 승률도 강민이 우위네요. 어느것 하나 허영무가 강민을 앞서는게 없네요. 갓럭시 크흠 최후의 프로토스라는거 때문에 보정이 많이 된거 였군여 지금 님 혼자밖에 없어요. 허영무> 강민 이라는건
17/02/14 15:25
그 댓글 이후에
4분뒤에 다시 댓글을 다셨죠. '그리고 역사상 최강의 선수라고 평가 받던 이영호선수를 꺾고 4강에 갔던 진에어 스타리그도 임팩트가 커서..' 본인은 임팩트나 그런것때문에 여전히 허영무가 강민에게 꿀리지않는다고 여전히 그렇게 생각한다는 뉘앙스로 보입니다만. 단지 많은사람들이 강민이 2위라고 생각하니 굳이 갑론을박할 필요를 느끼지 않고 더이상 댓글을 달지 않았을 뿐이죠
17/02/14 15:25
그러니까
'그리고 역사상 최강의 선수라고 평가 받던 이영호선수를 꺾고 4강에 갔던 진에어 스타리그도 임팩트가 커서..' 그렇게 보정이 되었다라는거 아닙니까... 그냥 갓럭시님이 추억보정이 된 이유를 설명한거잖아요. 그리고 객관적인 전적과 성적을 보여드리자 바로 갓럭시님이 추억보정이라고 수긍하셨잖습니까
17/02/14 15:26
ZeroOne 님// 보정이 되었든간에 어쨌든간에 본인은 그 보정으로 그렇게 생각한다잖습니까.
이건 뭐. 정말 님 생각이 맞다고 생각하시면 갓럭시님께 물어보시던지 다시 댓글을 요청하세요.
17/02/14 15:27
수긍했다는 사람이
'그리고 역사상 최강의 선수라고 평가 받던 이영호선수를 꺾고 4강에 갔던 진에어 스타리그도 임팩트가 커서..' 이렇게 댓글을 다나요? 전 저게 수긍으로 보이지 않습니다.
17/02/14 15:29
아니 그게 허영무가 강민보다 여전히 위다라고 생각하는 댓글로 해석됩니까
그냥 그건 자신이 추억보정이 된 이유에 대해 '그리고 역사상 최강의 선수라고 평가 받던 이영호선수를 꺾고 4강에 갔던 진에어 스타리그도 임팩트가 커서..' 라고 설명을 한거지 객관적인 전적 보여드리니 바로 추억보정이라고 수긍을 한거잖아요.
17/02/14 15:31
그리고 언제는 로쏘네리님보고 [허영무가 왜 2인자논쟁에 끼기 어렵죠? 그건 님 혼자 생각이죠.]라고 몰아세워놓고는
이제와서 많은 사람들이 강민이 2위라고 생각하니 굳이 갑론을박할 필요를 느끼지 않고 라고 하니 좀 어이가 없네요.
17/02/14 15:35
ZeroOne 님// 추억보정이든 뭐든 본인은 그렇게 생각할수있죠. 어쩄건 4분뒤에 다시 이영호에 대한 이야기를 꺼냈고, 별로 생각이 달라지지 않은것 같네요.
17/02/14 15:39
아니 그러니까 이영호 이야기를 꺼낸게
이영호를 발랐던게 임펙트가 커서 추억보정이 되었다는 이야기를 하고 계신거잖아요. 결국에는 드러난 전적과 수치로 자신이 추억보정이었다는걸 인정하고 계십니다. 근데 그걸 허영무>강민이 라고 생각하는 다른 분이라고 자신이 주장하는 예에 집어넣어요?? 정작 갓럭시님은 추억보정이었다고 인정을 하고 계시는데..
17/02/14 15:40
ZeroOne 님// 임팩트가 컸다고 느꼈으니 당연히 거기서 보정이 되서 허영무란 게이머의 가치를 더 높이 치겠죠. 그게 부자연스럽나요? 어쨌든간에 님의 댓글을 보고서도 이영호얘기를 다시 꺼내면서 임팩트를 언급한것은, 여전히 본인은 그 임팩트를 높이 보고 있다는것으로 해석이 되요. 그러니까 정확한건 본인에게 물어보시라구요. 여기서 100플 200플 달아봤자 의미가 없습니다.
17/02/14 15:41
그리고 두명이라고 의기양양하신게 좀 어이없는게
님 로쏘네리님에게 [허영무가 왜 2인자논쟁에 끼기 어렵죠? 그건 님 혼자 생각이죠.]라고 몰아세우지 않았나요? 근데 이제와서 이 많은 사람들중 두명이라는게 그렇게 대단한거에요? 님이 말한 두번째 분도 추억보정이라는것에 대해 수긍하고 계시는구먼..
17/02/14 15:45
ZeroOne 님// 네 대단한건 아니죠? 그리고 그 두번째분이 수긍했따고하셨는데 전 아닌것으로 보인다고 계속 말하고 있고,
제가 로쏘네리님에게 왜 끼기 어렵냐고 한 것은, 송병구보다 허영무가 더 위라는 사람이 이렇게 많은데 어째서 송병구는 2인자논쟁에 낄수있는데 허영무는 안된다는 것이냐, 라고 따진것이었고 그 이후 거기에 달린 댓글을 보고 아~그런뜻이었구나, 하고 이해를 했습니다.
17/02/14 15:47
ZeroOne 님// 근데 님이 여기서 허영무를 2위에 꼽은사람이 '단한명도없다'고 하시길래 전 아니라고 얘기한 것 뿐입니다. 그렇게 생각하는 사람도 있다는걸 알려드린 것 뿐이죠. 님도 말을 제대로 하셨어야죠.
17/02/14 15:51
https://pgr21.net../?b=6&n=60778&c=2991697
자 이제 그만 우기고 남을 가지고 멋대로 허영무>강민이라고 생각한다고 카운트 세지 마시죠. 여기에 오로지 님 혼자만 허영무>강민이라고 우기고 계십니다
17/02/14 15:55
ZeroOne 님// 그러니까 본인에게 처음부터 여쭤보지 그랬어요.
그리고 저혼자든 두명이든간에, 그렇게생각하는사람이 한명도 없는건 아니네요. 그죠?
17/02/14 15:57
아니 언제는 멋대로 남의 생각을 자기에게 유리하게 해석해놓고
그 분 생각을 다시 확인해주니 이제와서 처음부터 알아보지 그랬냐 라며 적반하장으로 나오십니까? 제가 계속 말한게 맞잖아요. 갓럭시님이 추억보정인거 인정한거 맞다고 님 아니라고 계속 우겨놓고 이제와서 잘못된거 나왔으면 그냥 미안하다고 인정하면 될것이지 처음부터 알아보지 그랬냐 라는건 대체 무슨 태도입니까
17/02/14 16:01
ZeroOne 님// 제가 로쏘네리님에게 왜 끼기 어렵냐고 한 것은,
송병구보다 허영무가 더 위라는 사람이 이렇게 많은데 어째서 송병구는 2인자논쟁에 낄수있는데 허영무는 안된다는 것이냐, 라고 따진것이었고 허영무보다 송병구가 낫다고 생각하는 사람들 입장에서는 2인자 논쟁에서 송병구보다 허영무가 더 자격이있다고 생각한다는 말입니다. 강민에게 허영무가 밀리지만, 그래도 굳이 2인자를 놓고 겨룬다면 송병구보다는 허영무죠.
17/02/14 16:03
ZeroOne 님// 허영무가 왜 2인자 논쟁에 끼냐구요?
송병구보다 더 자격이 있으니까요. 문재인이 강민이라면 안희정이 허영무라고 생각합니다. 민주당경선에서 문재인이 이길것이 거의 확실하지만 그나마 문재인의 상대로 적합한건 이재명보다는 안희정이죠.
17/02/14 16:04
님이 어떻게 생각하건간에 허영무를 2인자 논쟁에 끼지 말아야 된다고 생각하는 사람이 대다수 아니 님 빼고 전부고 허영무를 2인자 논쟁에 껴도 된다고 생각하는 사람이 님 혼자 뿐입니다.
님 혼자만 허영무를 2인자 논쟁에 껴도 된다고 생각하지 로쏘네리님을 포함 님 제외한 전부는 허영무는 2인자 논쟁에 껴서는 안된다고 생각합니다. 2인자 논쟁에 끼어도 된다고 생각하는건 오로지 [님 한명]밖에 없어요. 그거야 말로 [님 혼자만의 생각] 이죠. 그리고 다른 사람의 생각을 멋대로 판단해서 우겨놓고 이제와서 잘못 생각한게 증명됐으면 그냥 미안하다고 인정하면 될것이지 니가 처음부터 알아보지 그랬냐 라는건 대체 무슨 태도입니까
17/02/14 16:12
님빼고 전부가 강민>허영무니까 그렇습니다.
김택용 1위이고 강민>허영무가 확실한데 어떻게 허영무가 2위싸움에 낍니까 그리고 일단 갓럭시 님 생각을 멋대로 해석해서 우긴건 이제 그냥 니가 처음부터 알아보지 그랬어 라고 떼우고 말건가요?
17/02/14 16:15
ZeroOne 님// 위에서 얘기했죠. 강민이 허영무보다 명확히 더 앞선다는것이 사실이라 하여도,
2인자자리를 놓고 겨루는 싸움에서는 송병구보다는 허영무가 더 자격이 있다고 생각한다고요. 민주당경선에서 문재인이 될것이 거의 확실하지만 그렇다고 안희정이 자격이 없는건 아니잖아요?
17/02/14 16:16
ZeroOne 님// 갓럭시님에 대한것은 정확한 생각은 본인만이 아니
우리가 여기서 이러쿵저러쿵해봤자 의미가없다. 본인에게 물어보라. 그럼 인정하겠다고 하지 않았나요? 제 입장에선 그렇게 보인다는것 뿐이었는데요.
17/02/14 16:31
진짜 님 어처구니가 없네요.
레스터님 : 갓럭시님이 일단 허영무가 강민에비해 꿀리는지 모르겠다고 하셨고, 저역시 그렇게 생각하니 한명도없다는 말 취소해주세요. ZeroOne : 전적과 승률을 이야기하자 바로 밑에 '크흠 최후의 프로토스라는거 때문에 보정이 많이 된거 였군여' 라고 갓럭시님이 말씀하셨구먼... 레스터님 : 그 댓글 이후에 4분뒤에 다시 댓글을 다셨죠. '그리고 역사상 최강의 선수라고 평가 받던 이영호선수를 꺾고 4강에 갔던 진에어 스타리그도 임팩트가 커서..' 본인은 임팩트나 그런것때문에 여전히 허영무가 강민에게 꿀리지않는다고 여전히 그렇게 생각한다는 뉘앙스로 보입니다만. ZeroOne : 그냥 갓럭시님이 추억보정이 된 이유를 설명한거잖아요. 레스터님 : 수긍했다는 사람이 '그리고 역사상 최강의 선수라고 평가 받던 이영호선수를 꺾고 4강에 갔던 진에어 스타리그도 임팩트가 커서..' 이렇게 댓글을 다나요? 전 저게 수긍으로 보이지 않습니다. ZeroOne : 아니 그게 허영무가 강민보다 여전히 위다라고 생각하는 댓글로 해석됩니까 레스터님 : 추억보정이라고 한 뒤에 다시 4분뒤에 또 이영호얘기를 꺼낸걸보면 본인의 생각은 별로 달라지지 않은것같군요. ZeroOne : 이영호 얘기 꺼낸게 자기가 추억보정이 된 이유를 설명한거지 않습니까... 결국 자신이 추억보정이 되었다라는걸 인정한거에요.. 레스터님 : 추억보정이든 뭐든 본인은 그렇게 생각할수있죠. 어쩄건 4분뒤에 다시 이영호에 대한 이야기를 꺼냈고, 별로 생각이 달라지지 않은것 같네요. ZeroOne : 아니 그러니까 이영호 이야기를 꺼낸게 이영호를 발랐던게 임펙트가 커서 추억보정이 되었다는 이야기를 하고 계신거잖아요. 레스터님 : 임팩트가 컸다고 느꼈으니 당연히 거기서 보정이 되서 허영무란 게이머의 가치를 더 높이 치겠죠. 그게 부자연스럽나요? 어쨌든간에 님의 댓글을 보고서도 이영호얘기를 다시 꺼내면서 임팩트를 언급한것은, 여전히 본인은 그 임팩트를 높이 보고 있다는것으로 해석이 되요. 그러니까 정확한건 본인에게 물어보시라구요. 여기서 100플 200플 달아봤자 의미가 없습니다. ZeroOne : https://pgr21.net../?b=6&n=60778&c=2991697 자 이제 그만 우기고 남을 가지고 멋대로 허영무>강민이라고 생각한다고 카운트 세지 마시죠. 여기에 오로지 님 혼자만 허영무>강민이라고 우기고 계십니다 레스터 : 그러니까 본인에게 처음부터 여쭤보지 그랬어요. 갓럭시님에 대한것은 정확한 생각은 본인만이 아니 우리가 여기서 이러쿵저러쿵해봤자 의미가없다. 본인에게 물어보라. 그럼 인정하겠다고 하지 않았나요? 제 입장에선 그렇게 보인다는것 뿐이었는데요. 참 어처구니가 없군요. 그렇게 갓럭시님 이야기를 잘못 해석해서 내 말이 맞다고 우겨놓고도 이제와서 그냥 난 내 입장에서 그렇게 보인다는것 뿐이었다, 본인에게 처음부터 물어보지 그랬냐 라고 책임을 남에게 돌리다니... 하하하하하...
17/02/14 16:33
ZeroOne 님// 제가 잘못해석한것은 맞습니다.
하지만 제말이 확실하다, 님의 해석이 잘못되었고 내가 해석한것이 분명히 맞다고 한적있나요? 그랬으면 갓럭시님 본인에게 물어보라, 그게 가장 확실하다는 말을 하지 않았겠죠? 저는 첨부터 계속 말했죠. 그냥 우리끼리 여기서 싸우지말고 본인에게 물어보는게 제일 낫다. 라고요.
17/02/14 16:34
ZeroOne 님// 저보고 계속 갓럭시님의 글을 잘못해석하고 본인말이 맞다고 우겼다고 하시는데..
저는 그냥 제입장에서는 그렇게 해석되니 본인에게 물어보는것이 가장 확실하고, 본인이 생각이 바뀐것이 맞다고 한다면 저도 당연히 인정하겠다는 입장을 유지했습니다. 우기고 뭐고 한것도 없어요.
17/02/14 16:41
참 토론 쉽게 쉽게 하십니다
그렇게 대놓고 열변을 토하며 갓럭시 님의 생각이 자기와 맞다고 해놓고 나중에가서 그냥 난 내 입장에서 그렇게 보였다는것 뿐이었다, 본인에게 처음부터 물어보지 그랬냐 라니...
17/02/14 16:47
ZeroOne 님// 맞는 말 아닌가요? 뭔가 명확히 나와있는 문제도 아니고,
오로지 일개 pgr유저 한사람의 생각을 놓고 A다 B다 라고 싸우는 상황인데, 소모적인 논쟁을 뭐하러 합니까? 뭐 정치문제라던가 그런걸로 싸우는것도 아니고. 그냥 본인에게 물어보는게 가장 빠른길 아니에요?
17/02/14 17:10
보통 상식적인 사람들이라면
자기가 잘못 알았다는게 드러났을때 '죄송합니다 제가 잘못알았네요' 라고 사과합니다. 적어도 [그러니까 본인에게 처음부터 여쭤보지 그랬어요. ]라고 적반하장으로 나오진 않죠 상식적인 사람이라면...
17/02/15 17:21
뭔 이상한 말씀을 이렇게 많이... 간단합니다. 송병구와 강민은 잣대에 따라 우위가 바뀌어요. 그래서 누구는 뱅이 2인자 누구는 광이 2인자라는거죠. 근데 허영무는 모든 면에서 강민의 하위호환입니다. 허가 뱅보다 낫다고 생각하면 강민을 2인자로 뱅이 광보다 낫고 2인다라고 생각하면 허영무를 4등으로 놓으시면 됩니다. 이 간단한걸 이해를 못하시니..
17/02/15 17:41
대문과드래곤 님// 누구 맘대로 잣대에 따라 우위가 바뀐다고 단정짓는거죠? 볼것도없이 송병구보다 강민이 위인데.그리고 모든면에서 허영무가 강민의 하위호환이다? 말도안되는 헛소리를 혼자서 하시네요 오히려 허영무 강민이 잣대에 따라서 달라지는데요?
17/02/15 14:42
글쎄요... 개인적으로는 오히려 강민보다 허영무를 높게 칩니다.
허영무는 스타1이 발전할 대로 발전한 마지막 끝물에, (직접 대결했든 안했든) 쟁쟁했던 택뱅리쌍을 제치고 2회 우승을 거머쥔 선수니까요. 적어도 포스 면에서는 강민보다 훨씬 우위였다고 생각합니다.
17/02/14 15:08
허영무는 강민에게 무조건 밀리는 상황이니까요.
송병구가 논란의 핵심인데 송병구를 껴넣건 안 껴넣건 간에 허영무는 강민에게 밀려버리니 2인자 논쟁에서 논외가 되어버리죠.
17/02/14 14:46
김택용 강민 허영무를 1 2 3위로 놓고 송병구는 김동수와 4위 싸움을 해야하지 않나 싶습니다.
김동수가 종족에 영향을 안 미친 것도 아니고, 프로리그야 없어서 못 뛴거니까 송병구에게 특별히 밀릴 것도 없다고 생각합니다. 억울하면 사업을 하셨어야 하지 않나..
17/02/14 15:06
뱅허는 몰라도 뱅광은 말도 안된다고 생각합니다 양대 우승은 김택용도 못해본 업적인데... 우승 못하는 꾸준함은 우승 못한만큼만 대단한거죠.
택광 고정에 뱅허 허뱅을 놓고 다퉈야 하고 개인적으로는 허영무가 위라고 봅니다 그러게 억울하면 사업해서 우승 한번 더 하시지
17/02/14 15:08
송병구가 요즘 밉상이라 타이밍이 후진데, 토스2인자는 맞습니다.
잘 모르시는분들이 많은데 강민은 스타우트MSL에서 어드밴티지로 무려 1승을 먹고 시작했고, 스타리그는 본선진출 횟수가 고작 4번입니다. 그리고 강민이 스타리그에서 활약할 당시는 온겜에서 토스를 엄청 밀어줄때였죠.(ex.파라독스) 그리고 그놈의 양대리그우승에 왜 이리 큰 가치를 두는지 잘 모르겠네요. 대놓고 말은 잘 안하지만 스타리그>MSL인건 암묵적으로 통하는거 아닙니까. '강민은 김택용도 못한 양대리그우승을 했다!' 이러면서 찬양하는게 이해가 안됩니다.
17/02/14 15:15
2회우승>1회우승은 당연한거구요;
근데 나머지 준우승기록+선수커리어 전반의 꾸준함을 보면 송병구가 뒤집을수있다는게 제 생각입니다.
17/02/14 15:33
그렇지 않다고 생각하시는 분도 많죠. 뒤집지는 못한다고..
강민이 준우승이 떨어지는것도 아니고 결승진출 횟수도 많이 차이나는것도 아니니
17/02/14 15:17
전 적어도 제 주장과 근거를 들어서 송병구>강민을 주장하고 있는데, 자기 생각이랑 다르다고 비꼬는 댓글 툭 던지는 님보단 낫네요.
어제글은 어제글이고 여기까지와서 그러시는 이유가 뭐죠?
17/02/14 15:23
제가 비꼴 수 밖에요. 지금 대놓고 강민의 커리어 전반을 부정하고 계신데요. '스타우트는 1승 꽁으로 먹은 천운이요, NHN과 마이큐브는 프로토스 전성시대에서 한거니 꽁우승, 꽁준우승이다. 그리고 OSL>MSL 아니냐. 고로 강민은 거품이다.' 는 식으로 주장하고 있는데요.
1. 강민 스타우트 MSL 때 1패 우승했습니다. 당시 테란 강자 축이었던 임요환, 이윤열 다 꺾었고요. 그 때 상식적으로 이윤열이 리버스 스윕할 가능성이 얼마나 됐다고 보시나요? 그리고 강민이 그냥 가만히 있다가 1승 어드밴티지 먹었나요? 승자조 4강 진출해서 먹은건데요. 전혀 폄하될 이유가 없습니다. 2. 양대 우승 가치 높습니다. 그게 그렇게 무가치한거면, 김택용과 송병구는 왜 못했는지 좀 궁금하긴 하네요. 참고로 그 원탑 김택용은 님이 주장하는 뛰어난 스타리그에서 결승조차 구경한 적 없습니다. 아니면 송병구가 MSL이 수준떨어지는 리그라서 포기했나보네요. 3. 강민이 프로토스 밀어주는 상황 속에서 프프전만 잘해서 우승했나요? 강민 선수가 프프전 기계라서 꽁우승한거면 당연히 폄하되야하지만 그럴 이유가 전혀 없죠. 강민 02시즌, 03시즌 기준으로 테란전은 원탑 수준이었고, 저그전도 준수했습니다. 당시 기준으로 홍진호 선수 정도 아니면은 강민 잡을 저그도 없었습니다. 전혀 폄하될 이유가 없죠. 당시 스타리그 외에도 많은 기타리그가 열렸는데 강민이 여기서 다 털리고 다녔으면 모를까 늘 상위권에 포진하던 선수였습니다. 4. 송병구가 프로리그 이기고 있는 만큼, 강민은 당시 비공식으로 인정되던 스니커즈나 WWI 등에서 많이 활약했죠. 송병구는 05시즌부터 시작했으니 프로리그의 기반이 잡혀있었고, 강민 선수가 프로 생활 시작한건 01 시즌입니다. 그런데 그 올드 시절을 다 부정하려고 하니깐 강민은 짧아보이고 송병구는 꾸준해보일 수 밖에요.
17/02/14 15:16
전 동의하지 않습니다. 이윤열한테 이영호가 비빌수 있었던건 동급횟수의 우승타이틀이었거든요.
5회 우승했을때조차도 갓이었지만 커리어면에서 비빌 수가 없었습니다. 택뱅리쌍이라지만 그건 시대상 2인자였을 뿐 스타크래프트 총 커리어면에서는 2인자는 될 수 없습니다.
17/02/14 15:19
이윤열한테 이영호가 비빌수있는 이유는 우승타이틀덕이다 <- 이거 동의합니다.
근데 강민송병구 사례와는 다른게, 우승타이틀 이외의 팀단위리그 활약상이나 선수커리어의 꾸준함에서 차이가 많이나요. 이윤열이영호는 두 선수 모두 팀단위리그도 잘했기 때문에 그저 양대리그 커리어만 놓고 비교해도 쉽게 비교가 가능하지만 송병구강민은 그렇지가 않죠.
17/02/14 15:50
https://pgr21.net../?b=6&n=60778&c=2991674
아니오 저 위에 어떤분이 님 생각이 여전히 허영무>강민이라고 생각하신다고 생각이 바뀌지 않았다고 주장하고 계셔서요. 괜한 댓글을 달아 제가 더 죄송합니다.
17/02/14 15:35
KTF 프로토스 라인 2-3시즌 가까이를 캐리한 강민이 꾸준함에서 많은 차이가 난다니요. 허허. KTF 23연승 주역이 강민입니다.
강민 시대 때 스타 보기는 하셨는지 의문이 듭니다. 어제 염보성 때부터 그렇고 올드들의 꾸준함을 그냥 통계로만 평가하고 계신 것 같은데요. 프로리그 10승 초중반만 하면 다승왕 먹는게 04, 05년도입니다. 그리고 강민은 04년도 3라운드, 05년도 전기리그 다승왕 출신입니다. 04시즌, 05시즌 다승 순위내도 강민은 늘 상위권에 들던 선수입니다. 이걸 그냥 숫자놀음으로 보려고 하니 송병구가 더 꾸준해보일 수 밖에요. 송병구가 '프로리그'라는 공식리그로 출범되어 많은 경기를 뛴 대신, 강민은 그만큼의 다른 리그를 돌았습니다.
17/02/14 16:18
여기 저보다 스타오래보신분들 많겠지만 2003년부터 스타봤기때문에 강민우승한거 다 봤어요.
네 저는 통계가 가장 중요하다고 생각합니다.
17/02/14 15:47
강민이 07년 이후로는 그리 좋은 모습 보여주지 못했지만 2회 우승 2회 준우승입니다.
이걸 1회 우승 4회 준우승 +꾸준함으로 2회 우승 2회 준우승자인 강민을 넘겠다는건 억지라고 봅니다. 2회 더 준우승 했다고 1회 우승과 동급은 될 수 없고, 꾸준함 역시 1회 우승만큼의 가산점을 부여할 수 없습니다. 꾸준함은 이 선수가 얼마나 열심히 했고 열정을 불태웠는가에 대한 척도가 될 수는 있어도 이게 커리어에서까지 영향을 줄수 없다는게 제 생각입니다.
17/02/14 15:56
저도 여기 댓글들보니 설득할 기대는 하지않습니다.
다만 '꾸준함'이라는 면이 객관화될수없는 지표라서 그런지 어제의 염보성이나 이글에서 송병구가 너무 폄하되는면이 있는거같아서 적어봤습니다. 개인적으로는 맵빨이나 기세등으로 한번 확 몰아쳐서 우승하는 선수들보다 몇년씩 팀의 대들보로 나와서 이겨주는 선수들을 더 가치있게 생각합니다. 그래서 염보성을 다른 1회우승자보다 높게 평하는 이유이기도하고요.
17/02/14 16:00
아직도 착각하고 있으시네요. 그냥 님 혼자 편하게 생각하고 있는거라니까요?
서지훈은 팀리그 잘하면서도 올림푸스에서 우승했고, 동시에 개인리그 4강도 찍은 선수이고, 강민은 프로리그 MVP, 다승왕 먹으면서도, 동시에 개인리그 커리어(MSL 한정이지만) 충분히 쌓은 선수입니다. 강민이나 서지훈이나 님이 생각하는 것처럼 맵빨이나 기세로 몰아쳐서 우승한 선수가 아니에요. 내가 칭찬하는 선수는 꾸준했고, 그에 반하는 선수들은 꾸준했던 점을 인정조차 안하니깐 그러는겁니다. 염보성이나 송병구가 활약한 만큼, 프로리그 활약하는 동안 다른 선수는 팀리그에서 논게 아닙니다.
17/02/14 16:03
여기서 서지훈이 왜나오죠? 이 글에서 다루고 있는 내용만 이야기합시다.
꾸준함이라는 가치를 님한테 강요한적 없습니다. 물론 귀닫고계시니 설득도 안되겠지요. 제가 꾸준함을 1순위로 두고있어서 송병구>강민이라고 생각한다는데, 거기다대고 계속 앵무새처럼 서지훈강민이 개인리그 4강이 어쩌구저쩌구하는게 의미가 없다구요.
17/02/14 23:29
강민이 무슨 럭키토슨가여, 리그진행중 8강 유일한토스였던 적도 있고, 토스가 죽쓰는 과정에서도 꾸준한모습 보였죠.
그럼 송병구가 커리어 좋던시절이야말로 육룡이네 뭐네해서 프로토스가 맹위를 떨치던 시절인데 그때 커리어는 빼고 말해야하나요?
17/02/14 15:36
결과적으로는 우승횟수가 제일 중요한 점에 대해선 동의합니다. 강민이 우승횟수 외에도 훌륭한 부분이 많지만 송을 비롯한 다른 토스들 우위에 선다면 가장 크게 일조하는 부분이 2회우승 + 양대우승이라고 생각하고요.
다만 예로 말씀하신 이윤열-이영호 케이스랑은 조금은 다른것 같아요. 이영호 우승이 5회에 그쳤다면 5/2 인데 이윤열은 6/4 입니다. 우승횟수도 밀려 결승횟수도 밀려, 광-송의 차이보다 훨씬 큰 차이같은데. 이정도 차이면 갓이고 나발이고 닥치는게 맞다고 봅니다 -_-;;
17/02/14 16:38
..벼빠는 그저 김정우에게 감사할뿐...
이영호가 0:3으로 지는 일은 있어도 2:3 으로 역스윕 질리는 절대 없다고 생각했는데 -_-;;
17/02/14 15:12
가슴이 시키는 등짝.
등도 콩 못지않게 토스암울맵에 16강에 토스 박정석 한명. 그렇게 상대들을 뚫고 올라가니 결승상대는 임 벼 투돈 팥....
17/02/14 15:29
택뱅리쌍 이름도 붙여진 시점에서나 성립가능했지. 후에는 맞지 않죠.
김택용은 역대 프로토스 원탑이라 들어갈만하지만, 송병구는 저기 끼일 급이 아니죠. 고작 1회우승자니까요. 강민보다는 당연히 떨어지고, 허영무보다도 낮게 평갸해야 된다고 봅니다. 인성은 덤
17/02/14 15:38
강민이 허영무보다 개인리그는물론이고 팀단위리그에서도
활약엄청납니다. 에결7연승을 비롯해 케텝23연승하며 다승왕에 예고올킬등. 팀단위리그에서 허영무는 상당히 부진했죠 필패
17/02/14 15:41
하, 솔직히 이런거 올드부심에 꼰대같아서 이야기하기 정말 싫은데 '송병구, 허영무 > 강민' 을 주장하려고 한다면, 적어도 시대상을 반영하기라도 했으면 좋겠습니다.
물론 다양한 이유에 있어서 주장을 할 수는 있다고 생각합니다만, 말이 되는 이유를 붙여야죠. 05년도 이전의 프로리그는 10승 안팎만 하면 다승왕할 정도로 경기의 수가 적었고, 그 적은 경기수가 많은 기타리그로 메워지던 시절입니다. 03년도 이전에는 거의 프로리그란 존재 자체가 없었던 시절이고 그 경기 수만큼 더 많은 기타리그가 추가되었던 시절입니다. 이걸 그냥 전부 숫자놀음으로 바라보니 올드 선수들이 전부 공식전도 몇 판 못이긴 바보들로 보이는겁니다.
17/02/14 15:44
제생각도 단순숫자놀음보단 시대상황고려해야된다보네요
송병구라면 강민과 거의동등.혹은 근소 강민우세라보고 허영무는 비교할것도없이 강민이 위라고봅니다. 개인리그는물론이니와 팀단위리그에서도 강민은 엄청났었죠
17/02/14 15:47
적어도 송병구가 강민보다 뛰어난 이유가 '꾸준해서' 라는 말은 안나오겠죠. 프로리그 MVP 2번, 다승왕 2번 먹은 강민이 다승왕 한 번 한 적 없는 송병구한테 팀단위 리그에서 밀린다는 말을 들을 일도 없고요.
17/02/14 15:45
강민 허영무 송병구 논란에서
간단히 말해 송병구는 허영무하고도 누가 우위인가 논란이 생기지만 강민은 허영무하고 논란자체가 생기지 않습니다. 그냥 무조건 강민>허영무에요. 강민이 훨씬 더 이 2위 논쟁에서 안정적이라고 봐야죠.
17/02/14 15:47
평가 잣대가 오락가락하면 안되죠. 염보성 평가할 때는 개인리그 커리어를 중심으로 평가하면서, 송병구 평가에 프로리그 전적이나 꾸준함 이야기 들고 오면 안 맞죠.
염보성도 1회 우승자 테란들보다 총전적으로 100전 150전 더 쌓고 비슷한 승률 냈어도, 개인리그 우승 커리어가 없기 때문에 우승자하고는 못 비빈다가 아랫 글에 달린 댓글들의 지배적인 흐름인데... 심지어는 신상문하고 비교했을 때에도 신상문이 개인리그 상위 진출 횟수가 더 많으니 나은 테란이라는 이야기도 공감을 많이 받는 판에 1회 우승자인 뱅이 어디 2회 우승자들 사이에 명함을 들이미나요; 억울하면 사업해서 우승했어야죠. 개인리그 커리어대로 3회 우승자인 김택용을 맨 앞에 놓고, 2회 우승자인 강민/허영무/김동수 순서를 정한 후에 1회 우승자 중에서나 송병구가 맨 앞에 올 수 있냐 없냐를 비교해야죠.
17/02/14 15:52
제 말이 이말입니다. 개인리그커리어없다고 염보성까시던분들이 여기서는 강민이 프로리그에결캐리+예고올킬했다고 실드치고 있어요. 그것도 뮤짤도없던 구석기시대에 했던걸말이죠.
17/02/14 16:00
솔직히 님댓글에는 대꾸하기싫습니다.
님도 위에서 대놓고 비꼬는거 인정하셨죠? 제가 다는 댓글마다 쫒아댕기면서 당시 스타보지도않은 스알못취급하면서 까기 바쁜데 왜 일일이 대꾸해야합니까. 저 03년부터봐서 강민서지훈 우승하는거 다 본사람입니다. 염보성글에서 다루던걸 여기로 가져와서 물타기하는것도 이해가 안되고요. 전 건전하게 토론하고싶습니다.
17/02/14 16:18
동감합니다.
같은 우승 횟수의 선수들끼리 비교할때서야 준우승, 승률, 다승 등을 따지는거죠. 일단 우승횟수로 줄세우는게 맞다고 생각합니다.
17/02/14 15:51
송병구와 허영무의 비교는 개인리그vs프로리그가 아니라 개인리그 우승 횟수vs개인리그 경력 누적치죠. 양자의 양대리그 경력을 정리해보면
송병구 : 우승 1회, 준우승 4회, 4강 3회, 8강 4회, 16강 12회, 본선 진출 총 27회, 허영무 : 우승 2회, 준우승 2회, 4강 1회, 8강 1회, 16강 2회, 본선 진출 총 15회, 물론 우승이라고 똑같은 우승이 아니고 8강이라고 똑같은 8강이 아니기에(대진상대, 맵, 압도성 등을 고려해야하니) 단순하게 수치화 비교할 수 있는 건 아닙니다만, 간편함을 위해서 소거법을 써보면 허영무의 우승 1회 vs 송병구의 준우승 2회 + 4강 2회 + 8강 3회 + 16강 10회 + 본선 진출 12회 대결이 됩니다. 한 마디로 우승 횟수는 허영무가 하나 더 많을 뿐, 송병구가 PC방 훨씬 안 가고 본선 꾸준히 진출해서 결승 4강 8강 입상을 해봤단 이야기죠. 우승자와 준우승자의 차이가 크다고 한들 본선진출러와 PC방러의 차이, 상위 라운드 진출러와 광탈러의 차이도 크기는 매한가지이므로, 송병구가 낫다고 생각합니다. 홍진호가 1회 우승하고 별다른 족적을 남기지 못한 뭇 선수들보다 높게 평가 받는 것도 그런 이유고. 우승 횟수만 보고 선수 우열 가리자는 것을 PC방에서 탈락하는 거나 준우승/4강/8강까지 방송 경기 계속해서 나와서 매양 얼굴 비추는 거나 똑같이 간주하자는 식밖에는 안 되니까요. 이외에 송병구는 WCG 금/은/은 입상 경력도 있고요(허영무는 천하제일 스타리그 준우승 정도. 근데 이건 송병구의 곰인비 준우승과 거기서 거기)
17/02/14 15:53
보통 준우승까지만 치지, 4강이후부터는 별로 인정해줄만한 커리어로 넣지를 않죠.
준우승 2회 + 4강 2회 + 8강 3회 + 16강 10회 + 본선 진출 12회 이거보다, 우승한번이 더 낫다고 생각합니다. 리쌍시대의 그 암흑기동안 프로토스에게 우승한번이 얼마나 절실했는지를 아신다면 함부로 저렇게 우승1회보다 저게 낫다고 할수가 없죠
17/02/14 15:55
뭐 그건 사람들 생각이고, 저는 PC방 안 가고 본선 라운드 한 단계라도 더 올라가는 게 낫다고 생각하거든요. 결승전 패배가 아무리 타격이라고 한들 PC방 행에 비하면 삽질이라고 할 수도 없죠. 그저 결승전은 모두가 보고 PC방은 나중에 결과 확인이나 하니까 '피부'로 와닿지 않을 뿐.
17/02/14 15:56
리쌍시대의 그 암흑기동안 프로토스에게 우승한번이 얼마나 절실했는지를 아신다면
함부로 저렇게 우승1회보다 저게 낫다고 할수가 없죠 특히나 프로토스에게는 우승한번이 타종족들의 우승1회보다 훨씬 절실하다는건 아실겁니다.
17/02/14 16:04
뭐 프로토스가 우승만 절실했던 게 아니죠. 본선 진출러조차 절실했죠. 예컨대 마레기가 나온 이후 박성준이 고유성이 상실되면서 팬덤 다 뺏긴 것과 달리, 박정석은 강민이 2회 우승 달성하고 온겜 2연 결승 가고 이랬어도 팬덤이 강성했는데, 그건 본선에 참가하는 프로토스들이 많아야 3~4명에 불과했고 그나마 그 중에서 상위 라운드 그나마 꾸준히 올라가주는 건 박정석 뿐이었기 때문이죠. 16인 중에 프로토스는 박정석 1인이었던 시절도 있었고.
뭐 송병구가 허영무보다 경력이 훨씬 길어서 연차 빨로 본선 많이 가고 경력 많이 쌓은 거다 이러면야 저런 게 어필할 게 아니겠지만, 그 정도 차이는 없고 그냥 같은 시기에 활동한 선수로 봐도 무방한지라. 허영무가 우승 한 번 더 한 것이 물론 메리트지만 허영무가 PC방 광탈하고 개인리그 광탈하면서 TV에 얼굴도 안 나올 때에 송병구가 본선 진출권 항상 획득하고 결승/4강/8강 가서 꾸준히 방송 무대에서 존재감 어필한 것도 메리트라고 생각합니다. 우승으로 치면 WCG도 있고. 같은 이유로 홍진호/조용호도 홍진호라고 생각하고요.
17/02/14 16:11
아뇨 우승이 가장 급했습니다. 본선 아무리 많이 올라가봤자
육룡이니 뭐니 갖은 X를 다 떨어도 우승못하면 말짱황이에요. 김구현 송병구 진영화의 준우승을 보며 분노한것이 한둘이 아니죠. 그 리쌍시대의 암흑기동안 프로토스는 오로지 우승말고는 다 해봤습니다. 본선간 토스 많고 16강 8강 4강 다 많이 갔고요, 준우승도 세번이나 했습니다. 오로지 우승만 못했죠.
17/02/14 16:14
근데 아무리 생각해도 그렇게 평가하자면 '우승 못할 거면 아무 소용 없으니 걍 PC방 가도 상관 없다'는 것과 다를 바가 없게 된다고 보거든요. 이게 적절한지 모르겠습니다.
17/02/14 16:24
우승이 가장 대단한 거야 당연한 건데, 우승(+준우승) 정도만 보게 되면 나머지 경력들에 차등과 변별력이 없어진다고 생각하거든요. PC방에서 백수로 지내던 것과 본선 참가해서 다전제 무대에서 용 쓰던 것을 동급으로 보는 건 너무 불공평해 보여서. 그렇게 보면 김택용이 말년에 양대리그 광탈이나 용택 모드나 다전제 무패나 코랜드 파일날 같은 소재로 까일 이유도 없었던 셈이죠. 어차피 광탈하나 안 하나 똑같은 3회 우승인데(그나마 PC방 탈락은 잘 하지도 않고 본선은 진출했죠.).
뭐 서로 설득될 부분은 아닌 것 같네요.
17/02/14 16:28
구밀복검 님// 4강이나 8강이나, 당연히 그런것도 못가보는 염보성같은 애들보다야 당연히 훨씬 낫겠죠.
단지 그런 우승 준우승 외의 경력을 모아서 우승 준우승과 견주려고 하는건 마치 폐지줍는 느낌이 들어서 좀 거부감이 든달까요? 예를들면 4강 10번 = 우승1회 이런건 좀 이상하게 생각되네요.
17/02/14 15:52
댓글을 보니 확실히 선수 평가에서 선수 관련 된 [최근 분위기]가 큰 것 같습니다.
선수가 부진하거나 선수가 약간이나마 물의.... 같은 걸 일으키면 그 선수의 현재 평가는 말할 것도 없고 역대 평가에서도 내려가는 것 같아요.
17/02/14 15:52
항상 선수간 순위비교보다보면 저그만큼 깔끔한곳이 없는거 같습니다 크크 물론 그쪽도 홍진호라는 부분이 있긴하겠지만 적어도 top3는 고정인지라 크크
17/02/14 15:54
저그는 마재윤을 인정하면 깔끔해지나 마재윤을 과연 저그 커리어 랭킹에 넣어야 하나 라는 논의가 있어 더 시끄럽죠.
공식적으로 마재윤의 커리어는 모두 말소되었기 때문에...
17/02/14 15:56
황신 역대 논쟁도 뜨거운 게 생각해보면 저는 황신 팬이 아닌데도 의외로 조용호>홍진호를 주장하는 사람이 꽤 있는데 의아합니다. 아무리 그래도 홍진호> 조용호가 맞다고 봐서...
17/02/14 16:36
황신 5회 준우승 조용호 1회 우승 3회 준우승 이긴 한데, 4강이나 8강에서 황신 기록이 좀 더 좋고
2001 iTV 신인왕전 우승 (VS 장진남) 2002 KT 왕중왕전 우승 (VS 조정현) 2003 KTEC KPGA Winners Championship 우승 (vs 임요환) 2003 벼룩시장 FindAll 챌린저 오픈 우승 (VS 이윤열) 이런 비공식전 커리어가 좋아서 홍진호 우위로 봅니다.
17/02/14 16:10
강민 우승에 대해 '토스 밀어주기 덕을 봤다, 패러독스 등 맵빨이다'는 의견이 자주 나오는데, 사실 막상 까보면 강민은 불리한 조건에서 우승한 선수입니다.
1. 당시 맵 - 노스탤지어 : 프테전 테란이 우위, 프저전 (이미지와 달리) 저그가 압살 - 남자이야기 : 프테전 테란이 압살, 프저전 저그가 압살 - 네오 기요틴 : 프테전 토스가 압살, 프저전 저그가 우세 - 패러독스 : 프테전 테란이 우세, 프저전 토스가 일방적 학살 2. 실제 전적 16강 vs 임요환 in 네오 기요틴 : 유리한 맵, 승 16강 vs 최우범 in 남자이야기 : 불리한 맵, 승 16강 vs 변은종 in 노스탤지어 : 불리한 맵, 패 16강 재경기 vs 변은종 in 네오 기요틴 : 불리한 맵, 승 16강 재경기 vs 임요환 in 노스탤지어 : 불리한 맵, 승 8강 vs 전태규 : 동종전 8강 vs 이윤열 in 남자이야기 : 불리한 맵, 패 8강 vs 박정석 : 동종전 4강 vs 변은종 in 패러독스 : 유리한 맵, 승 4강 vs 변은종 in 네오 기요틴 : 불리한 맵, 승 4강 vs 변은종 in 노스탤지어 : 불리한 맵, 패 4강 vs 변은종 in 남자이야기 : 불리한 맵, 승 결승 전태규 : 동종전 4전 유리한 맵에서 싸운 게 임요환 네오 기요틴에서 상대한 것과 변은종 패러독스에서 잡은 것 밖에 없습니다. 나머지는 다 불리한 맵. 특히 변은종 상대로는 패러독스 하나만 유리하고 나머지 세 맵은 불리했습니다(물론 5경기도 패러독스로 예정되어 있긴 했지만 그 맵빨 받기 전에 이미 4경기에서 3:1로 승부 끝내면서 맵빨을 못 받았죠.) 정리하면 맵 불리한 경기 8개 맵빨 없는 동종전 6개 맵 유리한 경기 2개
17/02/14 16:29
노스텔지어 프테전은 프로소트 우위아닌가요? 전적 찾는 곳을 몰라서 데이터 제시가 안되네요. 박정석 vs도진광, 이윤열vs이재훈 등 기억을 더듬으면 토스가 이긴경기가 많았던것 같은데 말이죠.
17/02/14 16:35
http://i.imgur.com/U5p9ChC.png
와고에서는 다음과 같이 나오더군요. 액면가 전적도 테란이 좋은데, 결정적으로 동종전 수치가 비교가 안 됩니다. 이 말인즉슨 토스는 정예화된 일부만이 노스탤지어에서 게임을 했고 테란은 아무 게이머나 가리지 않고 이곳에서 경기를 했다는 것이죠(그럴 수밖에 없는 것이 프로토스 게이머/본선 진출러는 테란에 비해 훨씬 적었죠. 특히 저 당시에는). 그럼에도 불구하고 테란이 전적상 우위였다는 것은 실제 밸런스는 액면가 이상으로 테란 쪽에 쏠려 있었다는 말이 됩니다.
17/02/14 16:38
노스텔지어 꽤 오래동안 쓰이지않았나요? 질레트배때 까지는 확실히 썼던것 같은데..
nhn배 때나 마이큐브때 당시의 전적으로 봐야하지 않을까 싶네요. 예전에는 어느정도 다 알았는데 이제는 가물가물..
17/02/14 16:47
와고 전적을 뒤져보니 임요환과 강민이 16강 재경기를 치르기 직전까지 프테전이 딱 18승 18패였네요. 여기서 강민이 이기면서 토스가 19승 18패로 잠시 앞서나가게 됩니다. 그 이후 시기인 프리미어리그/질레트 때 즈음이 되어 테란이 토스를 마구 학살하는 결과가 나왔네요.
17/02/14 16:25
감성적으로 들어가봅니다.
강민이 일부 사람들에게 저평가되는 이유 1. 프프전으로 1회 우승. 심지어 그전 대회 마이큐브배도 토스가 4강에 3명이나 있었죠. nhn배때도 토스 4강에 3명. 2. 프로리그, 팀리그 성적은 좋았는데, 정작 팀으로서의 마침표는 못찍음. 3. 마모씨한테 결승,4강전 다전제 승부에서 너무많이 짐. 4. 올드보이, 롤 해설, 아프리카 방송하면서 프로게이머로서의 위엄이 친근해짐..(?) 허영무가 일부 사람들에게 조금 더 높게 평가되는 이유 1. 토스로서 최초로 '2연' 우승 2. 마지막 최후의 승자여서 더 지속되었으면 어찌 될지 몰랐을 것 이다는 심리. 감성적인 면 배제하고 커리어로 따지면 강민 > 허영무 맞죠.
17/02/14 16:31
이게 프프전 우승으로 폄하하는 것은 말도 안 된다고 생각하는 게, 프프전이 프테전보다 난이도 높으니까요. 그냥 동족전이라 임팩트가 없을 뿐이지 프프전이 프테전보다 어려운 조건이죠. 그렇다고 프프전이 저저전처럼 한 방 뮤탈컨 로또로 승패 갈리는 동전 던지기 게임도 아니고, 상당한 시간이 소요되며 유불리가 계속 오가는 실력겜인데.. 게다가 강민이 우승하면서 테란 못 잡은 것도 아니고 이윤열 잡았고요.
17/02/14 16:34
뭐 저는 개인적으로 강민의 최전성기엿던 마이큐브배 ~ nhn배 때 '저그전'이 최고 였다고 생각하는 입장이라...
저때 저그만났으면 패러독스아니더라도 다전제 다 이겼을 것 같아요. 4강 변은종 만난게 다여서 아쉬웠죠. 이것도 여담이지만, 저는 프프전 빌드 가위바위보가 더 심하다고 생각하네요.
17/02/14 16:35
뭐 허영무>강민 주장하면서 허영무도 2인자 논쟁에 끼어도 좋다라고 주장하시는 분은 이글에서 딱 한명뿐인지라...
강민 > 허영무는 이제 익스큐즈 되었다고 봅니다.
17/02/14 16:31
오히려 더블엘리미네이션 방식을 생각해보면 1승안고 가는게 이상한건 아니죠. 실제로 워3이나 격투게임 리그같이 승자-패자조 나누는 더블엘리미네이션 방식 채택하는 곳에서도 승자 어드벤티지 줍니다.
17/02/14 16:34
그렇게 이상하지 않았다면 다음 시즌부터 룰이 바뀌지 않았겠죠.
그리고 그 바뀐 결정, 1/5경기 맵 선택권, 이 훨씬 낫다고 생각합니다. (물론 당시 강민의 기세나 실력, 맵 등을 고려할 때, 여전히 우승 확률이 높았다고 생각합니다만 그건 별개의 문제죠)
17/02/14 16:41
원래는 최종 결승을 두 번 치르는 게 맞죠. 실제로 농구 대잔치 같은 경우도 승자조 결승 진출자 패배시 최종 결승을 한 번 더 치르는 식이었고요. 그래야 승자조 진출자가 고작 한 번 졌는데도 탈락하게 되는 상황을 막을 수 있으니. 근데 그렇게 하면 결승의 가치가 떨어지고 리그가 장황해지다보니 간소화 시키기 위해 승자조 진출자였던 강민에게 1승을 주고 시작했던 건데, 따지고 보면 결승을 한 번 더 치르는 것보다는 약한 어드밴티지였습니다. 결승 진출자 양자의 실력이 동일하다는 전제 하에서는 승자조 진출자에게 결승 기회를 한 번 더 줄 경우 그의 우승 확률이 75%가 되는데, 스타우트처럼 1승 주고 시작할 경우의 우승 확률은 68.75%가 되어서 되려 어드밴티지가 감소한 조건이었죠.
17/02/14 16:59
스타리그 '방송'을 생각해서 다시 원복 시켰다고 봅니다.
승부를 논하자는 차원에서는 아주 이상한게 아니라는 점을 말씀드리고 싶었네요. 위 댓글 처럼 원래는 최종결승 2번하는게 맞았는데 그 절충안으로 내놓은게 1승 하나 더주기 였다고 봐요.
17/02/14 16:32
송병구 허영무 둘 다 대단한 선수지만 개인적으로는 송병구선수의 손을 들어주고 싶네요. 개인적으로 송병구 포스는 2007년도때가 가장 강렬했습니다. 누구한테도 질 것 같지 않은 포스, 소위 말하는 본좌 포스를 당시 송병구선수에게 느꼈으나.. 김택용, 이제동에게 결승에서 격파당하면서 참 많이 안타까웠했던 기억이 있네요.
일단 프로리그나 꾸준함, 전체 다전,다승에서 차이가 좀 많이 나는 편이고, 허영무선수는 스타 말기 그리고 2008겨울 육룡시절 몇달 정도를 제외하면 패왕시절의 인식이 너무 강렬히 남아있습니다. 무엇보다 스타말기에 어수선한 상황도 저에겐 한 몫 하는 것 같습니다. 스타판이 1년 정도만 길어졌더라면 역전가능할거라 봅니다만.. 음... 뭔가 길게 써봤지만 둘은 그냥 동급정도로 놓는 게 맞을 것 같네요. 우승1회를 또 무시할 수는 없으니.. 대단한 프로토스들입니다. 도재욱선수가 안타까워지네요. 적어도 0809때는 허영무와 비슷한 평가를 받았었는데..
17/02/14 18:23
앞에 프로토스 2회 우승자들이 2명이나 있는데..어찌 송병구가 2위로 뛰어오를수가 있는지 모르겠네요..
위에 프로리그니 경력이니 끌고오시는분들이 계신데 프로리그는 말그대로 그 팀의 커리어로 쳐야지. 이걸 무슨 개인 커리어에...끌고오시는지 모르겠네요..
17/02/14 18:30
저도 허 v 뱅에서는 허영무보다는 송병구의 커리어를 인정해주고 싶습니다. 송병구가 근래 아프리카 방송에서 병행시즌이 어쩌니 하면서 허영무의 마지막 커리어를 시기하는 모습을 보여준 게 굉장히 얄밉지만 그것과는 별개로 허영무의 마지막 그 우승이 있었어도 송병구가 쌓은 개인 리그에서의 성적이 헛된 건 아니니깐요.
무조건 우승 말고는 의미가 없다고 생각하시는 분들도 이해는 되지만 제 기준에서는 임팩트나 체감 보다 프로리그에서의 성적과 개인리그 상위 라운드에서의 꾸준한 기록을 우선으로 두고 싶습니다. 그런데 이런 걸로 순위를 정해 봤자 의미가 있나 싶네요. 주관적 요소가 개입될 여지가 너무 큽니다. 저는 개인리그가 물론 우선이지만 팀에서 목표로 둔 프로리그나 기타 상금이 걸린 대회도 절대 낮잡아 봐서는 안된다고 봐요. 게이머들은 누구나 지는 걸 엄청 싫어했었습니다. 물론 자본에 굴복한 선수들도 있었지만, 더 이상 프로게이머가 아니라 개인 방송 브로드 쟈키인 김택용이 술에 거하게 취해서도 항상 잘할 수 없고 질 수도 있다. 그래도 나는 게이머로서 지는 게 싫다. 또한 팬들을 실망시키고 싶지 않다. 이런 식으로 말하는 것을 보고 대단하다고 느꼈었거든요. 제대로 된 게이머들은 어떤 대회든 지고 싶지 않아서 열심히 했을 겁니다. 그게 기록으로 남은 것이고 커리어겠죠. 그걸 깡그리 무시하는 것은 공정하지 않다고 생각합니다.
17/02/14 19:30
그리고...테사기니 아니니 이야기가 많은데, 사실 그건 논란이 될 수밖에 없는 반면, 프레기는 이견의 여지가 없죠. 심지어 03시즌까지는 테란 상대로도 밸런스가 4:6 수준의 약체 종족 - 오히려 저프전보다 테프전이 더 밸붕 - 이었던 것이 프로토스입니다. 이후 3대토스, 박병종 등 나오면서 점차 인재풀이 증가했고, 김택용 이후 프로토스가 할만해지면서 테란 상대로도 약우세는 점했고 최소한 프로리그에서는 테>>저>프>테로 저그보다는 상황이 나은 종족이었지만 그래봐야 좋은 종족은 아니었죠. 개인리그에서는 저그들이 또 원체 강세였던지라 발리기 바빴고...육룡 시절이 3개월도 못 되어서 끝나고 이제동/찬조작/김윤환/이영호 등이 우승컵 죄다 가져간 것만 봐도 알 수 있죠. 심지어 09-10 시즌엔 4강 올라간 김구현이 토스 수장이었으니까.
그래서 프로토스들이 적절한 밸런스 보정을 받았다면 훨씬 좋은 경력을 보냈을 거라 생각합니다. 워낙 밸런스가 부적절했던지라 우승할 법한 선수가 준우승하고, 결승 갈 법 한 선수가 4강에서 그치고, 8강 쯤 갈 선수가 본선도 못 가고 광탈하고 그런 게 프로토스였죠.
17/02/14 23:40
저는 구밀복검님 의견에 반대인 생각이 김택용 선수가 결국 준우승한 결승전이나 송병구 선수가 준우승한 결승이 프로토스 종족의 한계로 인해, 이 선수들이 잘했는데도 프레기라서 종족의 한계로 결국 준우승으로 남았나요? 저도 나름 스타리그 잘 챙겨봤음에도 토스는 결국 하등종족이라는 생각보다는 상대가 더 잘해서 이겼다는 생각이 들더군요.
음... 결승갈 법한 선수가 종족의 한계로 4강에 그친 아쉬운, 종족의 한계를 느낀 경기를 알려주시면 한번 보도 싶네요. 그런 대표 경기 하나만이라고 알려주세요. 그런 느낌. 기분 말고 종족의 한계로 떨어진 경기요.
17/02/15 00:10
특정 대회, 특정 경기야 몇 개 안 되는 표본이니 종족 이외에도 맵, 컨디션, 빌드, 임기응변 등의 요소가 더 큰 영향을 줄 수도 있죠. 근데 표본이 스1 역사 전체가 될 경우, 프로토스가 밸런스 상의 불리함이 덜했다면 많은 본선 진출자와 더 많은 상위라운드/결승 진출자와 더 많은 우승자를 배출했을 것은 당연할 겁니다. 이게 부정된다면 애초에 밸런스 논쟁을 할 필요가 없는 것이죠. 예컨대 스트라이크 존이 넓어지더라도 플레이오프나 월드시리즈 같은 단기전에서는 선수 개개인의 액션이나 예상 외의 변수가 경기를 좌우할 수도 있죠. 스트라이크 존의 넓이보다는 배리 본즈 개인의 역량, 커쇼 개인의 역량, 그 날 당일의 아다리 등등이 더 크게 영향을 미칠 수도 있고요. 하지만 장기적으로 보면 스트라이크 존의 확장은 결국 투수에게 유리하게 작용할 수밖에 없는 거고요. 3-2가 될 것이 삼진이 되고 3-1이 될 것이 2-2가 되는 일이 통계적으로 누적될 테니까요. 그런 차원의 이야기입니다. 결국 모든 것은 확률적으로 도출된 것이지 고정불변한 역량이나 속성이나 요소에서 나온 것이 아니라는 의미죠. 특정한 대회의 승자가 다른 누군가가 되었어야 마땅하다는 것이 아니라요.
17/02/14 23:50
이영호 선수 본인이 개인방송에서 이런 얘기를 했습니다. 팀 내에서 테사기다 저사기다 서로 싸웠는데 토스는 논외였다고. 토스가 테란이나 저그보다 열등한 종족인건 기정사실이죠.
17/02/14 23:57
이영호 선수 시절에는 이영호 선수와 정명훈 선수를 제외하면 개인리그 기준 테레기인데, 이영호 선수 본인이 개인방송에서 이야기 한건 kt 이야기겠죠? 이영호가 있는데 팀내에서는 당연히 테사기죠. 이영호 선수가 연습실에서 죽 쑤다 실전에서만 날라다녔겠습니까?
17/02/15 00:01
테사기 떡밥에서 이영호 선수가 직접 꺼낸 이야기입니다. 보편적이지 않은, KT팀 내에서만 적용되는 얘기였다면 이런 말은 꺼내지 않았을거라고 봅니다.
17/02/15 11:17
정확한 워딩은 기억 안나지만 80%는 맞을겁니다.
이영호 선수 왈: '토스가 원래 짜증나는 상황이 많은 종족은 맞아요(실력과 별개로)' 'KT 팀 내에서도 테란과 저그가 서로 사기다라고 싸웠는데 토스는 약간 깍두기 같은 입장이었어요.'
17/02/14 22:10
스타리그가 계속됐다면 허>송이 돴을 것 같은데
이유가 뭐건 스타리그는 끝나버렸기 때문애 송>허라고 봅니다. 택광송허라고 생각해요.
17/02/15 00:01
테란은 임이최이를 서열정리 하려고 하나요?;
저그도 이제동 박성준 조용호 홍진호 싸울라면 박태민도 있고.. 이런 평가는 개인적 호불호에 가치관을 투사해서 결정하는건데, 구지 남에게 자신의 서열을 주입하려고 하는지.. 심지어 저는 '이영호는 정명훈을 넘지 못했기 때문에 본좌(?)가 아니다' 라는 말도 술자리에서 들어봤습니다. 어디부터 공격해야 할지 몰라 분통터져 죽는줄 알았음.
17/02/15 00:17
스타판 현재 진행이던 시절에도 택광이 승률, 커리어, 종족 기여도를 감안했을때 프로토스 1,2인자라고 봤었는데 그렇게 굳어가는 모양새네요.
17/02/15 08:25
광뱅 뱅허 논쟁있고 광허 논쟁에서 광이 승이면 택 광 뱅 허가 논리적으로 타당하지 않나...는 드립이긴 한데 제가 택광뱅허로 보긴합니다. 사실 5위 논쟁이 주된 격전지였던걸로 기억하는 터라 이 논쟁이 반갑고 재밌네요.
17/02/15 09:19
스포츠를 오랫동안 보다보면 우승이 가장 중요한 가치는 맞아도 점점 더 다른 생각이 들게 되죠. 너무 엄밀하지 못해요.
가장 중요한 가치라고 모든 평가가 가능한 다른 잣대들을 무의미하게 만들 수 있는 절대적인 가치가 되느냐는 회의적입니다. 케스파 랭킹, 승률, 다승등 꾸준함을 보면 뱅을 2위로 봅니다. https://pgr21.net./pb/pb.php?id=humor&no=293307 이글에는 뱅이 오히려 2인자라는 평이 많은데. 지금 여론과 다른걸 보니 확실히 선수평은 커리어보다는 지금 선수의 호감도가 가르는 거 같네요. 여담으로 프로리그 특히 팀플을 쓸데없는짓이라고 썼다가 그것이 진정한 리그라고 쓰신분들과 피지알에게 극렬하게 키배했죠. 괜히 선수들은 프로리그 연습 떄문에 개인리그 연습 못해서 커리어에 불만이 영원하리라고 봤거든요. 그렇다고 선수들과 팀들이 프로리그가 무의미하다고 느끼지도 않을테고.
17/02/15 11:21
저도 1위는 김택용
2위는 강민 3위 송병구 4위 허영무라고 생각합니다. 커리어 면에서는 허영무가 송병구보다 당연히 우위에 있지만, 선수시절때 꾸준함과 안정감까지 생각을 고려해 봤을때, 힘들게 송병구를 3위로 뽑았습니다. 아무래도 허영무 선수는 우승은 2회지만 들쑥날쑥한 실력때문에 송병구보다는 우위에 있었다라고 보기에는 좀 어렵더라구요
17/02/15 11:22
딴거는 관점의 문제일 수는 있는데, 김동수를 후보에 넣는 거는 정말 후대의 입장에서 그야말로 커리어라는 것만 쑥닥 짤라다 평가하는 것밖에 안 된다고 생각합니다.
훌륭했던 프로토스지만 주전성기가 프로토스가 결코 암울하지 않았던 1.08 전이고, 당시에는 온게임넷 스타리그가 메인오브메인이라고 보기 어려웠습니다. 게다가 그 온게임넷 스타리그조차 우승했던 두 대회 빼곤 이렇다할 성적을 내지 못했죠. 기복의 대명사였고, 기복있는 전성기조차 길게 잡아봐야 2년이 안 됩니다. 그리고 1세대 토스로서 후대에 미친 영향도 물음표가 붙지요. 아비터...는 너무 심할 정도로 앞서나가서 아비터 운영의 아버지라 보기도 어렵고, 저그전 하드코어 질럿러쉬는 필살기로만 남았지요. 오히려 1세대 토스로서 대테란전은 이재훈 대저그전은 임성춘이 정립했다고 봐야한다고 생각해서.. 여러모로 김동수는 저기 끼기 어렵다고 생각합니다. 그리고 저는 본문의 답은 "당연히" 송병구라고 생각하는데. 그리고 왜 프로리그 성적은 자연스럽게 빼는지...
17/02/15 13:34
1.굳이 순위를 매기자면 김택용>강민or송병구 >허영무 이정도가 중론인거 같고 2.그런데 솔직히 김택용 밑으론 동급으로 두는게 맞다고 생각합니다 3.양대리그 커리어 성적부터 비슷하고 4.승률도 큰차이라 없기 때문에 5.종합적으로 확실히 누가위다라고 할수 없는 경우기 때문에 6.강민 송병구 허영무 세명을 두고 누가위고 누가아래다 서열정리하는것보다 그냥 동급으로 두고 깔끔하게 끝내는게 맞다고 보네요 솔직히 커리어가 도찐개찐이라 서열매기는게 무슨의미인가 싶네요
17/02/17 15:54
모든 종족 서열에서 가장 깔끔한 건 종족 수장 택리쌍일 거고.. 그 다음 테란 2위 이윤열 정도까지가 거의 95% 이상 이견이 없을 듯하네요.
저그는 마재윤을 넣냐 마냐로 논란이 있고, 플토야 뭐... 워낙 격렬하고.. 크크
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