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17/04/09 21:05
근데 왜 07년을 기점으로 나누는거죠?
선수 개개인의 평가 관련된 문제라면, 개인리그/프로리그 비중 등에 크게 바뀌기 때문에라면 이해가 가는데... 밸런스패치가 있던것도 아니고, 맵이 극단적으로 딱 07년을 기점으로 뭔가 확 하고 바뀐것도 아닌데 왜 나누는건지 궁금하네요.
17/04/09 21:18
허...저는 납득이 안되네요..5일제가 되던, 정석이 되던 신규선수들이 들어오던 게임 내적인 밸런스와 맵 선정이 크게 바뀐게 없다면 그건 결국 '선수들'의 문제이고 나아가 개인 역량의 문제인건데...
하다못해 07년도 이전에는 선수가 다합해서 100명 밖에 안됬고 07년도 이후에는 최소 500~600명으로 늘어나서 통계적으로 훨씬 가치있는 데이터가 되었다, 뭐 이런 근거라면 또 모르겠습니다만.
17/04/09 21:32
밸런스 -> 밸런스패치, 인데 제가 패치라는 단어를 빼먹었네요. 죄송합니다.
뮤짤이 큰 변화인거 맞죠. 근데 뮤짤을 07년 이전에는 못쓰게 막다가, 07년을 기점으로 규제를 풀었다 뭐 이런게 아니라는 소리죠. 종족밸런스 면에서 바뀐게 없어요. 그쪽으로 패치한게 없으니까요. 2002년 당시의 스타크래프트 게임을 가지고 와도 바뀐게 없어요. 근데 그걸 인위적으로 07년으로 나누는게 좀 납득이 안되요. 07년 이전이든 07년 이후든, 선수들에게 주어진 방망이는 똑같은 방망이에요. 07년 이전에는 휘두르기만 하고 07년 이후부턴 조각내서 집어던졌든간에, 방망이 그 자체에 대해서 얘기를 해야지 '07년 이전 방망이는 꾸지고 07년 이후 방망이는 사기야' 라고 하는게...
17/04/09 22:07
축구도 경기 룰에 크게 변화는 없어도 사람들은 크루이프의 토탈싸커나 아리고사키의 압박축구 이전과 이후로 나누곤 하니까요. 통상적이었다면 막았을 버그를 허용한것도 밸패의 일환이라 볼수있구요.
17/04/09 22:37
음....그건 몰랐네요. 저는 농구에서 파울을 주는 기준이 바뀌었다거나, 타 스포츠의 약물규제라던가 하는 부분에 따라 시점을 나누는 걸
생각했거든요. 축구는 몰랐네요. 단체스포츠라서 가능한 부분은 따로 없는지 궁금하네요.
17/04/09 21:48
선수들 하는거에 따라 강약이 달라진것 아닙니까. 그러면 종합적으로 종족이 사기냐, 아니냐 둘중 하나로 귀결되야 하지 않을까요?
종족은 02년이나 12년이나 그대로인데 갑자기 스타내적으로 명확한 이유가 없이 한 시점을 기점으로 사기냐 아니냐를 정하는게...
17/04/09 22:27
명확한 이유는 게임내 양상에 엄청난 변화죠.
특히 테란에 맞서싸우는 저그,토스의 변화는 비교도안됩니다. 반면 테란의 큰틀은 이미 최연성시대에 다 정립됐죠
17/04/09 22:36
음 제가 말한 시점을 나누는데 있어서의 명확한 이유라는건 예를들어 특정 스킬(??) 규제 유무라던가, 맵의 극단적인 변화라던가, 밸런스패치 라던가 하는 부분입니다. 이건 선수들 개개인의 노력/능력 여부와는 전혀 무관한, 게임 내적으로 보면 전지전능(?)한 변화이니까요.
근데 말씀하신 게임 내 양상이라는건 결국 선수들이 만들어낸 양상 아닙니까. 그게 한두명의 천재들이 만들어냈든 간에, 결국은 선수들 능력이 가져온 변화인데 그럼 그건 종족사기가 아니라 개개인의 능력에 포함시켜야하는게 아닌가 싶어서요. 그걸 종족별 밸런스에 대한 시점을 정하는 근거로 쓰는게 맞나 의문이 드네요.
17/04/09 22:46
어느정도 맞는 말씀이십니다. 이윤열,최연성때 테란이 사기였던 것이 아니라 그냥 이윤열,최연성이 천재였기 때문에 테란이 다른종족보다 정석빌드가 일찍 정립된거였죠.
2007전후 즈음이 되어서야 저그의 3해처리, 토스의 더블넥 등의 빌드가 완성되어 테란과 동등한 경쟁이 가능해졌구요. 아, 물론 이 빌드들이 진짜 완성된건지는 아무도 모르지요. 가능성은 무궁무진하죠. 이걸 해냈던 사람들은 당대본좌가 되어왔구요.
17/04/09 22:53
네 저도 테란이 다른 종족보다 발전이 빨랐던 부분은 인지하고 있습니다. 저그의 3해처리나, 토스의 더블넥 정립이 상대적으로 늦어서 피본(?) 부분도 알고있고요.
그런데 정립이 빠른 부분을 지적함에 있어, '테란의 정립이 빨랐던 부분도 사기성에 기여한다' '다른 종족들도 비슷한 재능/실력의 선수가 있었는데 테란이 사기(?)라서 빨리 발전한거다'는 주장이라면 오히려 더 생각을 해볼 문제인것 같은데...테란은 정립이 빨랐고 다른 종족들은 07년을 기점으로 정립이 됬으므로 그 시점 전후로 나누어서 봐야한다는 논지가 이해가 안가는거라서요. 정립을 누가 합니까. 플레이하는 선수들이 하는거 아닙니까. 스타기간이 10년이 아니라 고작 1년 남짓 진행되었다 하더라도, 중간에 제3의 요소가 끼었다면 (위에 언급한 밸런스패치, 스킬규제 등) 나눠서 보는게 맞다고 생각합니다. 그런데 그게 아니라 단순히 선수들이 만들어낸 경기양상에 의한 변화라면, 그게 설사 10년이 아니라 20년 스타리그 역사라 할지라도 기점을 나눠서 보는게 맞는지는 의문이네요.
17/04/09 23:13
그냥 2007년이 택뱅리쌍 다 데뷔한 시점이고, 택의 첫우승을 필두로 부각하기 시작한 시점이라
언제부터인가 각 종족을 대표하는 택뱅리쌍 세대를 기준으로 종족밸런스를 논할 때는 의미가 있는 시점이죠 우리 김택용이, 또는 우리 이제동이, 또는 우리 이영호가 얼마나 종족밸런스의 영향을 받았냐고 따지는데, 홍진호가 라그나로그와 홀오브발할라에서 임요환에게 당하던 시절의 데이터나 심지어 그 이전 1.07시절 테란이 많이 안좋다고 하던 시절 임요환이 드랍쉽을 활용하며 뭔가를 개척하던 시절의 데이터는 별 의미가 없겠죠
17/04/09 23:42
07년 이후, 테저54:46, 프저 45:55, 테프 48:52 이렇게 나오는데 어떻게 테=저 입니까? 테란이 좋긴 확실히 좋은 거죠.
17/04/10 02:00
4-1만 따지면
양산형은 테란이 유리했지만 어느정도 수준 이상으로 오르면 저그가 유리해졌다고 판단할 수 있지 않나요. 롤만 봐도 똑같은 챔피언이 똑같은 미니언을 먹고 똑같은 오브젝트를 가지고 싸워도 티어에 따라 승률은 천차만별이죠. 심지어 솔랭 상위권과 대회에서의 승률도 다르고요. 이처럼 스타크래프트도 특히 저그 입장에서 하이브 운영으로 자연스레 넘어갈 수 있을정도의 수준에 이르면(이거 4강급 상위권이라 보고요) 테란보다 앞섰다고 보는게 맞지 않나 싶습니다. 유일하게 이영호만 이걸 극복한거고요. 임이최 시절과는 분명히 다르죠. 그땐 그 셋 없어도 다음 레벨 선수로도 충분히 테란이 우승할 수 있었죠. 실제로 테테전 다전제가 많이 나오기도 했고요. 후반기에는 이영호, 정명훈 빠지면 다음 차선인 신상문,염보성,이재호,이신형,전태양 등등 정말 겨~~~우 이재호가 4강 한번 간거 빼고는 개인리그 전멸이었죠. 이걸 단순히 테란 선수들의 능력이 부족했다고 본다면 이전 테란 본좌들이 활약할 때도 종족의 유불리가 아닌 같은 기준을 적용해야 하는 거고요.
17/04/10 02:24
밑에 글에서도 답 달았는데 레이트 메카닉으로 인해 말씀하신 양상이 다시 완전히 뒤집혔다고 생각합니다.
07을 기준으로 잡는 것은 현재의 메타가 정석된 것이 07년이라는 점을 근거로 하는데 테저 메타는 레이트 메카닉으로 10-11년에 다시 한번 뒤집혔어요.
17/04/10 02:34
예 아까 답글 다려다가 말았는데요.
말씀하신게 맞습니다. 레이트메카닉 이후로 패러다임이 한번 더 바뀐 이후에 저그가 파혜법을 찾아가던 와중에 스타리그가 종료해버리는 바람에 애매하게 끝나버리긴 했죠. 개인적으론 딱 1년만 더 있었어도 분명 대처법이 나왔을거 같긴한데 이건 가정의 영역이고요. 그런데 그 레이트메카닉을 기준으로 해도 아프리카 시절 개인리그 성적이 테란이 결코 좋은게 아니라서요. 스폰빵 승률까진 정확하게 모르겠지만 여전히 다전제에선 저그가 잘나가고 있죠. 결국 특정맵에서 특정 빌드를 할때 테란이 유리한게 아닌가 싶긴한데 이거 가지고 테사기라 하기엔 좀 그렇죠.
17/04/10 02:46
전 테사기라고는 생각하지 않는 편입니다.
단지 맵을 통한 테저전 보정이 필요한 시점이라고 생각하는 입장이에요. (맵퍼들이 저프전을 맞추기 위해서 얼마나 신경쓰고 있는지 이번 신 맵만 봐도 알 수 있는데, 지금은 테저전에 대한 보정이 더 절실하다는 이야기) 항상 맵을 통해 벨런스 맞춰온게 스1이고 아직까지는 충분히 맵으로 커버 가능한 범주라는 의견.
17/04/10 17:49
통계를 보려면 그냥 종족별 우승 횟수만 카운트하면 됩니다.
택이 최고가 아니었느니 토스의 잠재력을 못끌어냈느니 등 구차한 이유는 달 필요가 없어요. 택의 수준이 리쌍에 딸리는 건 이제 누구나 알고, 그 원인은 택이 속한 토스라는 종족의 인재풀이 딸리기 때문이죠. 인재풀이 딸리는 이유는 종족이 구린 걸 알고 새로 유입되는 선수들이 토스라는 종족 선택을 덜 한거고...
17/04/12 14:44
[택의 수준이 리쌍에 딸리는 건 이제 누구나 알고] -> 팩트 인정. 근거는 전적과 통계
[그 원인은 택이 속한 토스라는 종족의 인재풀이 딸리기 때문이죠.] -> 이건 뭔가요? 이게 원인이 되려면 1. 토스 종족의 인재풀 분포량 관련 통계적 근거가 있어야 하며, 2. 인재풀이 적다는 것이 택의 수준이 리쌍에 딸리는 직접적 이유라는 주장에 대한 논리적 근거가 있어야 합니다. [인재풀이 딸리는 이유는 종족이 구린 걸 알고 새로 유입되는 선수들이 토스라는 종족 선택을 덜 한거고...] -> 이것도 인과관계에 대한 근거가 없네요. 1. 유입량 차이 관련 통계적 근거, 2. 통계적 근거가 있다면, 그 이유가 종족이 구리단 인식때문이란 주장에 대한 논리적 근거 이상의 이유로 PYROS님의 주장은 틀렸어요.
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