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19/03/25 20:20
라인전도 서폿이 하고 설계도 서폿이 하는 게 맞으니, 서폿만 바뀌어도 엄청난 수준으로 팀이 바뀔 수 있습니다.
물론, 초반에야 정글이 주축이 되어야 하지만, 라인전이 끝난 상황에서 서폿의 역할을 그 무엇보다 중요하죠. 그런 점에서 아프로무를 쳐낸다면 미래엔 더욱 발전 할 수 있을겁니다. 진짜 아프로무는 역대급 트롤러였습니다. 욕이라도 한바탕 해주고 싶은 수준이니 원...
19/03/25 20:34
와.. 이건 아니죠.. 섬머때 메타 대격변일어나고 SKT 총체적 난국일때에야 뱅도 잘한거없다는말은 맞는데
스프링때는 뱅이 멱살잡고 포시보내고 4위한거예요. 당시만해도 우스갯소리로 페이커가 뱅한테 복수한다는소리 나오고 황금수염 등등 드립 흥했습니다. 불과 1년전인데 그걸 후려치시면..
19/03/25 20:42
당시 경기보면 블라썸이 잘해서 캐리했다고 보긴 힘들어요. 프로급의 운영능력 장착이 안되어서 말도안되게 던지는선수였고, 터무니없이 던져대서 결국 못나오게됐는걸요. 뱅 없었으면 포시 못갔습니다. 18스프링 뱅은 확실하게 진짜배기였어요.
트할도 운타라보단 나은수준이지 중심적인 역할을 했다고 보기는 좀..
19/03/25 20:33
뱅은 이번시즌에
1. 후니가 단식메타하는데 버그인줄 알고 퍼즈 요청.. 2. 멜모랑 팬댄을 같이 감.. 만으로도 진지하게 안하고 있다는건 보여서.. 아프로무가 너무 심해서 그렇지 뱅도 문제는 맞습니다. 룰러도 번쩍이는 장면 몇번 만들었고.. 데프트도 여러번 만든걸 생각하면 LCS 수준 감안했을때 뱅도 사실 레딧의 비판대로 몇번 정도는 그런 장면이 있었어야 했다는 생각도 들긴 하고..
19/03/25 20:42
뱅 플레이 특성상 죽더라도 딜 다 박는 데프트와 달리 1순위 생존 2순위가 딜인지라
(그러한 스타일로 인해 통산 LCK 노데스 패배가 20회로 1위) 서포터 역량 부족 하면 100인분 못하고 1인분 되는거죠 뭐... 월클 찍은 선수의 성향을 바꾸라는건 무리같고 서포터에 돈 쓰든가 키우든가 제대로 된 친구 데려와야죠. 지금도 돈 값은 못하는건 사실 같은데 여건이 안 좋아요
19/03/25 20:47
(수정됨) 분명히 비판의 여지는 있다고봅니다만
불과 1년전까지도 기량은 살아있던선수라.. 핵트롤부터 내치고 얘기하는게 맞다봅니다. 원딜하는데 서폿이 못하는게아니고 핵트롤수준이면 프로라도 게임하기 싫을겁니다. 서포터 바꿔도 여전히 고만고만하다면 욕먹어도 할말없죠..기대치가 그수준이 아닌데..
19/03/25 20:50
근데 이건 좀 봐야 되요.
원딜 유저는 다 알텐데 서폿 유저가 상식 이하면 진짜 게임하기 싫거든요. 뱅은 서폿 바꿔서 한번 더 기회가 있다고 봅니다.
19/03/25 20:53
제가 리퀴드랑 골가 떄문에 LCS 메인으로 보는 층인데
왜 후히를 이렇게 중용하는지 정말 이해가 안갔었고.. 결국 똥을 찍어먹어보고 2군 등판 시키더군요. 아프로무는 작년에 실컷 똥을 찍어 먹어봐놓고도.. 올해는 똥에 페티쉬라도 생겼는지 그대로 기용하더군요. 어처구니가 없습니다. 올해 뱅은 라인전은 강하지 못한데.. 일단 이건 아프로무가 있어서 어느정도 감안해줄수 있는데.. 본인이 15~16 이후 완전히 잃어버린 피지컬로 없는 딜각도 만들어서 우겨넣고 경기의 향방을 바꾸는 능력을 북미에서도 전혀 보여주지 못했습니다. 아마 18뱅에 대해서 낮게 보시는 분들도 이런 측면에 대해서 주목해서 보시는걸 겁니다.
19/03/25 20:55
솔직히 롤 계속 보다보면 최악의 상황에서도 자기가 탁월하면 빛은 어떻게든 나더군요.
12~13 덥립은 로코+복귀 츄스터가 최악 중 상최악이었지만 잘하는게 눈에 보였고.. 테디도 누가 봐도 못하는 노바랑 같이 해도 잘했습니다.
19/03/25 20:59
그냥 널널하게 노후준비하러 간거 아닌가요.. 타종목에서도 노장이 노후준비하러 하위리그 간 경우에는 그 선수 클래스나 리그수준과 관계없이 그냥 평범한 수준되는거 한순간이던데요.
19/03/25 21:02
이렇게 되면 결국 마린,벵기에 이어 뱅도 페이커빨이라는 말을 벗어날 수가 없어졌네요.
그냥 크라운이랑만 비교해봐도 답 나와요. 작년에 그 욕먹던 퇴물 크라운, 북미가서 날아다닙니다. 잘하는 선수는 팀 성적이 안나와도 아무도 욕 안합니다. 잘하는게 눈에 보이니까요. 지금 뱅은 못하는게 맞습니다. 이런 모습 그대로 서머까지 보여주면 내년엔 와일드카드 지역가야 할겁니다.
19/03/25 21:10
반대표 왕창 먹은 댓글이긴 한데 결국 페이꺼 버프 말도 등장하더군요.
팀에 페이커가 있던것은 한타상황이나 후반 상황에서 뱅 포지셔닝을 편하게 만들었고, 그래서 딜을 잘했던게 뱅이라는. 분명 그런 상황도 있긴하지만 SKT 시절의 뱅은 페이커를 떠나 잘하던 선수라 생각합니다.
19/03/25 21:18
조금 더 순하게 표현하자면, 한타만 잘라놓고 보더라도 한타에서의 페이커는 늘 최고의 포지셔닝에서 완벽한 딜링과 어그로핑퐁을 보여주던 선수였고 그와 4년을 함께 한 뱅으로선 다른 미드와 플레이하면 갑갑하게 느껴지겠죠.
그런데 원래 원딜은 어떤 극한상황에서도 어떻게든 자리 잡고 최대한으로 딜을 우겨넣어야 하는건데 (딜 넣기 전부터 한타 끝난 상황은 제외) 팀원이 페이커가 아니라서 한타를 그전처럼 못하는건 페이커빨인 선수다라는 말을 들어도 할 말이 없습니다.
19/03/25 21:40
유명한 짤방 있긴하죠 뱅 코그몬데도 상대팀원이 옆에 있는 뱅 무시하고 죄다 페이커부터 물고보는...
근데 이러니저러니해도 뱅이 명실상부한 역체원은 맞다고 봅니다
19/03/25 23:04
전 역체원이라는 평가조차도 동의 안하고 걍 페이커빨 선수로 생각하긴 합니다. 페이커는 피글렛 달고도 월챔 우승했어요. 솔직히 페이커 달고 게임한 모든 선수는 페이커 한번 빼봐야 합니다.
19/03/26 01:08
페이커빨은 제생각엔
16서머에 블랭크 달고 3위까지 간거로 빼서 볼 수 있다고 생각합니다. 제아무리 페이커가 전설이라도 혼자만으론 그 구멍 못 치웠어요 전부 힘을 합해서 역대급으로 메움 ㅠㅠ 원딜 시팅 조합도 스크 클래식 스타일인데 뱅이 우수하지 않으면 못 썼고.
19/03/25 21:03
뱅이 잘하고있느냐는 아닙니다.. 팀에서 패배지분을 꼽기 어려운건 썸데이 정도고 나머지는 전부 팀 패배의 단초를 제공하고있습니다.
레딧에서의 발언도 맞는게 기인만큼은 아니라도 테디급정도는 해줘야 되는데 테디급정도 하는게 썸데이지 뱅은 아니거든요. 위의 리플에도 나왔지만 이미 각 서버 최상위 레벨에서 유행하던 단식도 몰라서 퍼즈가 나올정도면 뱅도 할말없는 수준이죠.
19/03/25 21:06
(수정됨) 그리고 뱅 나갔을땐 아쉬워했는데 지금보면 잘 헤어진거같아요. 옛날보다 게임에 대한 열정 떨어진게 눈에 보입니다. 지금 lck는 경쟁이 너무 치열해져서.. 기존선수들 밀려나는거보면 참 무섭네요.
19/03/25 21:17
뱅 대충하는거죠 뭐 잘할수 있는데 대충한다 이게 아니고 그냥 놀러간거
작년엔 팀 개판일때도 잘한판은 개잘했는데요 나이탓할 상황도 아니고 그냥 본인이 할만큼 했다 생각하는듯 딴얘긴데 뱅이랑 페이커는 근본이 다른게 뱅 인터뷰 중에 자기가 15스프링 우승하면서 프로게이머로써 확 달라졌다 이런 얘기 한적이 있는데 페이커는 그냥 데뷔할때부터 한체롤에 3위 우승 우승 우승 그냥 원래 난 최고다 라서 마인드셋 자체가 이런 선수가 없는 것 같습니다 페이커가 노력하고 우승하려고 하는게 뭐 엄청난 열정 이런거 이전에 그냥 자기 기준 디폴트가 우승인듯
19/03/25 21:18
(수정됨) skt출신 선수들중 skt에서 나가서 흥한 선수가 정말 드무네요... 구삼성 선수들중엔 아직 클라스 유지중이거나 유지했던 선수들이 떠오르는군요.
이러면 결국 나중가면 그게 사실이든 아니든 페이커빨 이야기 나올겁니다. 싫으면 나가서도 잘해야되는데 못하니까. 물론 제가 볼떄는 페이커빨이라기보단 걍 폼 떨어지기 시작하니까 나갔다 쪽이긴 한데...
19/03/25 21:50
근데 임펙트 마린 피글렛 이지훈 톰 스카웃 등은 해외팀 성적으로 평가할 여지가 있지만 벵기나 뱅 울프는 그냥 말년에 한해 더 땡기러 가는 느낌인데 둘을 같이 놓긴 좀 그렇다고 봐요
전자는 슼 밖에서 거둔 성적에 가중치 둬야한다고 보긴 합니다.
19/03/25 21:54
벵기랑 뱅 울프는 근데 또 다르죠 벵기는 시작을 페이커랑 같이해서 진짜 말년에 나간게 페이커 없는 커리어의 전부지만 뱅 울프는 페이커 없이 이미 커리어 초반을 좀 보냈거든요
아무리 나가서 망했어도 벵기는 리스펙인데 벵기 제외한 선수들은 나가서 망하면 솔직히 페이커빨 받은것에 대해서는 할말 없다쪽입니다. 그거 받은거 고려해도 역체원이다 이런 의견은 워낙 뱅이 잘했고 이룬게 많으니 오케이인데 아닌데? 별로 받은거 없는데? 서로 주고 받은건데? 이건 전혀 동의안됨 페이커는 뱅 울프 피글렛 푸만두 뭐 이런 선수들 없이도 결국 벵기만 있으면 실적을 냈는데 나머진 그말싫
19/03/25 22:14
적으신 멤버중 이지훈이야 애초에 같은 미드라 페이커에게 도움 받은게 없으니 제쳐두더라도, 나머지 멤버들 한둘도 아니고 대부분이 페이커와 함께할때가 고점이고 그 이후로 저점인 경우가 많아요. 이러면 결국 페이커빨 이야기에서 벗어날수가 없음... 누구누구빨 이런걸 벗어나는 방법은 예로부터 하나 뿐이죠. 그 누구누구 없이도 잘해야됨.
19/03/25 22:30
전SKT관계자중에 한명이 이런 이야기를 한적이 있습니다
"솔직히 SKT에서 우승먹은애들은 평생 이상혁 사는집쪽으로 매일 삼보일배 해야됨 근데 대부분은 자기들이 잘나서 우승한줄암"
19/03/25 22:39
(수정됨) 그런데 이건 같이 한 팀원도 고려해야 하는거죠. 동료들이 다 똑같은 전력의 선수들이 아님. 다데가 중국가서 존재감조차 사라졌다고 해서 삼블의 중심이 다데였다는걸 부정하는 사람은 없잖아요? 잘했을때는 잘한거고, 어느 정도 다른 선수 어드밴티지를 준다고 해도 잘하는 선수라는 걸 네임밸류가 강한 몇몇의 경우에만 국한해서는 안되는거죠. 이런건 대부분 그냥 디테일을 따지기보다는 프레임을 걸어서 평가하는 것에 불과하다고 봅니다.
19/03/25 22:42
그래서 밑에서 적었지만 아프로무 바뀌고 나서가 뱅에게는 기회가 될겁니다. 아프로무 내치고 재기 성공하면 그간 못한것도 다 아프로무 지분으로 몰빵될거라(실제로도 그럴것이고, 소위 여론면에서도 그럴것이고). 근데 아프로무 내쳐지고도 계속 돈값 못하면 사실 별 할말이 없지 싶네요.
19/03/25 22:46
아뇨 저는 그런식의 과거소급형 평가가 진짜 별로라고 생각해요. 선수의 폼은 변한다는걸 아예 배제하고 보는 거라서. 이런식이면 나중에 페이커도 외국가서 폼떨어져서 성적 못내면 강한 선수들빨이라는 소리마저 하겠죠. 한때 페까들이 원했던게 그런겁니다. 중국 가서 팀빨 드럽게 만나서 폼떨어져서 퇴물소리 듣고 과거의 모습까지도 모조리 롤판 특유의 재평가라는 미명하에 다 폄하당하길 원하는거. 단적으로 지금 유칼이 말도 안되는 수준으로 떡락했지만 작년 서머 우승하는데 유칼 없었으면 절대 우승못했죠. 그때 경기를 본 사람들이라면 대충 기억속에 흐려져서 스코어빨 마타빨 데프트빨 이런 소리로 유칼을 폄하하는거랑 다를게 없는거. 그냥 본인이 못하는게 더 크고, 동료 어드밴티지는 많이 쳐줘야 20%라고 생각해요. 물론 이거도 maximum으로 고려하면 페이커를 넣을 수 있겠지만, 20%가 전부는 아니죠.
분명 어느 정도의 어드밴티지는 다 있는거지만 그게 시즌을 삼킬정도로 꾸준히 이뤄져왔다면 그때 보여준 기량에 대해서는 리스펙트해야 한다고 생각해요.
19/03/25 22:50
저도 맨 처음 댓글에 적었지만 [제가 볼떄는 페이커빨이라기보단 걍 폼 떨어지기 시작하니까 나갔다 쪽]이 제 견해입니다. 저도 폼이 떨어져서 나가서 못하는거라고 봐요. 그 밑에 적은 아프로무가 나가고가 기회다 류의 이야기는 제 개인적 견해가 아니라 롤판의 소위 [여론]을 말하는겁니다.
이런 류의 논쟁에서 제일 큰 문제는 사실 시간을 돌려서 확인할 방법은 없다는거죠. 그래서 결국 누구누구빨 소리 안듣는건 그 누구누구 없이도 잘하는 수 밖에 없어요. 리스펙트 해야되고 어쩌고 이건 아시다시피 [그 팀/선수 팬만] 해주는게 스포츠판의 생리라서.
19/03/25 22:53
네 저도 그 여론에 대한 반박이라고 봐주시면 됩니다. 라이츄백만볼트님의 견해에 딴지를 건건 아니고, 라이츄님도 소위 롤판 여론에 대한 관측성 견해를 그렇게 말씀하신거니까요.
19/03/25 22:52
개인적인 생각을 수치화해서 적자면
뱅 전성기 기량이 10이라 치면 이중 페이커 지분은 2고 현재 기량은 5정도 되는것 같네요. 잃어버린 5중 2는 페이커 지분이라 뱅 혼자 되찾는건 어렵지만, 3은 상당부분이 본인 기량 감소 + [아프로무 지분]이라 아프로무 걷어내고 본인이 열정 되찾으면 8까진 가능하다는게 솔직한 생각입니다.
19/03/25 22:56
솔직히 페이커빨을 인정안하면 그건 말도 안되는거죠. 말씀하신대로 본인이 보여준 전체기량이 10이라고 치면 동료가 미치는 비중은 20%가 최대라고 생각하는데(이거도 많음 롤이 프로들 10명이 하는 경기라는걸 생각하면), 그 기준의 최대점수를 줄 수 있는 유일한 선수가 전성기 페이커 정도니까요. 근데 그걸 감안해도 슼이 한두번 우승하는것도 아니고 연단위로 시즌을 지배하면서 커리어를 독식한건 결국 나머지 선수들의 기량도 증명한거죠. 만약 단발성으로 우승한다거나 블랭크처럼 극단적인 모습을 보여줬다면 몰라도 블랭크 제외 다른 선수들은 아님. 본인들 기량이 당시 경기에서 얼마든지 출중했음.
19/03/25 21:24
뱅이 멘탈적으로 단단한 선수는 아니고 결국 서폿 바꾸고 가을도 봐야 알겠죠.
요즘 메타가 원딜 1인 캐리는 사실상 불가능한 시스템이기도 하구요.
19/03/25 21:26
충분히 비판받을 만한 경기력인건 맞는데 무슨 페이커빨이다 원래 작년에도 이랬다 이런 이야기 나올 거리는 아니라고 봅니다. 그냥 그땐 잘했고 지금은 못하는거죠.
팀에서 가장 못하는게 아프로무이긴 하지만 사실 경기 보면 썸데이 외 다른 선수들은 별 차이도 없어요. 가끔 안다와 뱅이 손가락 살아있다 싶을때도 있지만 그냥 거기서 끝. 작년 bbq처럼 팀 자체가 문제라 선수 개개인을 탓하기 애매하다는 생각은 들지만, 그래도 뱅이라는 선수의 기대치에 비하면 많이 미달하죠.
19/03/25 21:30
일단 아프로무부터 갈아치워야 되요.
뱅은 연습량 늘리면 잘해집니다. 재능으로 치면 페이커한테도 안 밀리는 재능러에요. 그냥 연습이 부족한 겁니다. 그리고 서폿이 아프로무면 저 같아도 연습 안하고 즐겜러 합니다.
19/03/25 21:31
뱅이야 북미
뭐 대놓고 놀러간건데 점점 떨어지면 떨어지지 올라갈수가 없죠 같은팀의 전체적인 팀원수준이 LCK 있을때보다 올라갔느냐 아니요 본인이 그럼 그때보다 더 노력하는가 아니요 리그우승 혹은 월챔우승같은 이루지 못한 목표가 남아있는가 아니요
19/03/25 21:59
뱅은 돈받는거 감안하면 비판받는게 당연하지만, 더 잘해질거냐고 하면 의문이죠.
절치부심할 동기가 없다는게 가장 큽니다. 지금 팀이 컨텐더인데 한끗이 모자란것도 아니고 커리어도 이룰거 다 이뤘고, 향상심이 부족해질만 하죠.
19/03/25 22:21
이런거 보면 임팩트가 처세술이 좋네요 .
롤드컵 우승 한번 먹고 바로 북미가서 즐겜롤 하면서 성적도 잘 내고 그야말로 행복한 게이머
19/03/25 22:18
위에서 뱅에 대한 비관적 전망을 적긴 했습니다만, 그래도 뱅에게 하나 큰 기회는 남아있죠.
아프로무 나가고 회복하면 됨. 그러면 지금 못한것도 아프로무 책임으로 땅땅 재평가 될겁니다. 사실, 지금 못하는거에 실제로 아프로무 지분이 크긴 할거거든요. 북미 경기는 안보는데도 각종 커뮤니티 눈팅만 하다보면 아프로무의 전설적인 트롤링 수준은 롤판에서 유래를 찾기 힘들 정도로 느꼈기때문에 아프로무 나가고 잘하면 됩니다.
19/03/25 22:31
그냥 축구에서 라리가 프리미어 뛰다가 미국 일본 간 선수나
케이리그 뛰다가 중동간선수는 해당지역 커리어나 폼 굳이 관심없듯이 북미도 비슷한 수준이라고 봅니다 기본 연습량 자체가 LCK, LPL절반이하로 줄어드는데 극소수 빼고는 한국때처럼 열심히 할리가없고 폼이 유지될리가없죠
19/03/25 22:33
재능이 있는 선수에게는 동기부여와 노력이 정말 중요한데, 뱅이 지금 소위 원맨캐리의 기대치를 못맞춰주는건 멘탈, 마인드의 부분도 크다고 생각합니다. 까놓고 말해서 말로는 MSI 유력한 팀을 골라서 갔다 이러지만 방송에서 보여준 태도나 이런거 보면 그냥 새로운 도전에 방점을 찍는다는 느낌이 더 컸거든요. 이걸 좀 안좋은 소리로 하면 널널한 판에서 여유작작하게 겜하면서 돈땡기는거고... 하도 말이 많아서 경기를 봤는데, 딱 느껴지는게 그냥 평범한 원딜이라는거예요. 팀원탓을 안할 수가 없는거기도 하지만 본인도 깡 피지컬부터가 그냥 별볼일 없습니다. 근데 이런 경향은 사실 17 하반기부터 그대로 이어진거나 다름없어요. 작년에 뱅이 그나마 괜찮았다는거도 워낙 팀원들 상태가 하나같이 다 별로라 조금 더 나았던거지 전성기의 편린 근처도 못보여준건 마찬가지죠. 한번 노력을 게을리하고 트렌드 못따라고 휩쓸리면 경기력의 내리막길을 본인이 감당할 수가 없습니다. 15-16 상반기때 뱅을 보면 그냥 상상할 수 있는 완전체 원딜에 가까운데 어느 순간부터인가 본인의 경험, 누적된 노하우, 선천적인지 아니면 꼬감의 갈구기를 통해서 후천적으로 생겨난 것인지는 몰라도 원딜로서는 특이할 정도로 발달된 로지컬을 믿고 게임하기 시작한게 16년 하반기부터고 이때부터 연습량을 울프와 함께 조금씩(...) 점진적으로(......) 줄여가면서 그게 리라 이후에 제대로 터진거죠. 롤판은 참 무서운게 당장은 티가 안나도 한번 연습량이 줄어들고 트렌드를 못따라잡으면 피지컬 차이로 확 드러나요. 하물며 원딜은 그런게 더 심하죠. 솔랭만 봐도 판단은 되는데 손이 안따라가는 장면이 나오기 시작하면 이미 위험신호인겁니다. 그러면 결국 대회에서 판단도 엉망이 되고 그러면 소극적으로 생각하게 되고 라인전의 약화를 초래하게 되는 흐름으로 대부분 이어지더군요.
100도둑이 서머 대비해서 진짜 국제대회 갈 생각이 진지하게 있다면 뱅 본인부터 15 슼 시절로 돌아가서 빡연습을 해야 될겁니다만, 북미로 가는 순간, 그리고 북미행이 확정된 순간 보여줬던 일련의 모습들을 보면 솔직히 그냥 적당히 클라스믿고 해도 어느 정도의 성적은 나오겠거니 하는 느낌이 컸습니다. 생각보다 더 구렁텅이에 빠져있는거 같긴 하지만요.
19/03/25 22:45
덥맆도 개인방송에서 뱅이 아프로무 때문에 힘든 시간을 보내고 있는 거라고 언급했죠.
아프로무는 일단 내보내고 팀을 짜야 될 듯 합니다.
19/03/25 22:47
위에 [페이커빨] 이야기에 덧붙이자면, 저 누구누구빨은 긍정적인 방향으로도 있지만 부정적인 방향으로도 있습니다. [페이커빨]이 있듯이 [아프로무빨]도 있는건 확실하거든요. 전 뱅이 페이커빨을 받은건 맞다고 보고, 그래서 페이커 없이 전성기 기량이 나오기도 어려울거라 보지만(그 기량의 상당부분이 페이커였기 때문에) 그렇다고 지금 보여주는 모습이 뱅의 기량일것 같지도 않아요.
일단 [아프로무빨]은 좀 걷어내고 봐야됨. 태업설 나오는 아프로무랑 함께하면 데프트도 라인전부터 개터지는 무색무취한 원딜이란 소리 나올겁니다.
19/03/25 22:51
사실 저는 이런 이야기 나올때마다 그럼 임팩트는 왜 재평가 안하는지 궁금함. 북미 간 뒤로 계속 롤드컵 오는 선수고 4강까지 찍었죠. 그 소위 분위기, 여론이라는게 다 이런식이라 당시 했던 경기력은 다 무시하고 누구빨 이러는거 진짜 별로더군요. 흑백논리로 결국 귀결되는거라서. 다데, 댄디에 대해서는 이런 소리가 별로 없는데 확실히 페이커의 특별함에 대해선 워낙에 인이 박혀있어서 그런지... 이와 비슷한 이야기로 마타가 있긴 합니다. 근데 웃긴게 정작 마타가 있을때보다 마타가 없을때 RNG 성적이 더 좋았는데, 이런건 또 억제기라는 둥 누구 빨이라는 둥 이런소리 안하더군요. 진짜 그냥 입맛대로 짜맞추기 쉬운 정치적 평가라 차라리 그때 당시에 보여준 경기력에 대한 반응, 평가 이게 더 팩트에 가깝다고 봐요. 시간 지나고 자꾸 소급적용하려는게 이해가 안됨.
19/03/25 22:55
근데, 저 소급적용 논리가 부작용만 있는게 아니라서,,, 생각해보면, SKT 팬이셔서 뱅에 대해선 싫으실 수 있는데, 한발짝 떨어져서 보면 저 논리가 살려준 선수들도 무수히 많습니다. 멀리 갈거 없이 지금 페이커만 해도 상당수 커뮤니티에선 저 소급적용 논리로 [밀어줘도 약한 탑솔, 타릭궁에 풀딜박는 정글에서 해방되자 다시 상위권됨. 따라서 작년에 못한것도 탑정글 탓이 컸다] 식으로 재평가 되는게 조금씩 보이거든요. 원래 모든 논리는 항상 빛과 어둠이 있어요.
19/03/25 23:00
(수정됨) 전 페이커에 대한 그런 평가도 말도 안된다고 생각해요. 그게 뭐가 이득인지도 모르겠고... 그게 이득이건 뭐건 뭐가 중요한건지도 모르겠음. 그냥 말도 안되는 잡소리에 가깝다고 봐요. 롤이 팀게임인걸 너무 우습게 아는거 같음. 작년에 페이커가 못한건 오로지 팀 때문이었다? 그게 뭐가 이득이 되는 평가인지... 물론 팀원으로 인해 고통받은 면도 있는데 가릴건 가려서 평가해야 하는게 맞죠. 작년에 슼이 그정도로 성적이 노답이었던건 페이커 본인의 상대적인 기량 부족 + 팀원의 부진이 모조리 겹쳐서 그런거죠. 그래도 서머-선발전에서는 나름 약간 복구하긴 했지만.
이건 다른 말이지만, 흥미로운건 최근 비디디에 대한 평가도 위에 뱅이라든가 SKT 선수들에 대한 그 재평가 운운하는 이야기와 비슷해지는 느낌이 있더군요. 동료가 좋아야 되는, 원맨캐리는 안되는 미드... 크크크.... 불과 얼마전까지만도 무슨 비디디가 비디디 했다라는 둥 지금 기인과 비슷한 평가를 받았던게 작년 비디디였고 이런 평가들이 피지알, 인벤, 롤갤을 수놓았는데 이제 또 팀이 강등전 가게 생기니까 비디디의 게임 스타일에 대한 평가까지도 재평가하려는거 보니까 이게 롤판인지 정치판인지 모르겠음. 프레이에 대한 이야기도 마찬가지죠. 프레이가 좋은 모습을 보이니까 팀마다 우승한 선수 덜덜덜 이러다가 프레이 폼이 똥망되니까 그냥 강한 동료빨로 캐리는 안되는 선수 이러다가 이제 또 프레이 없이 몰락하는 선수들 나오니까 무슨 클래스 조작단... 장난하는거도 아니고. 그냥 밈이라기에는 진지빨고 이런 재평가하는 사람들도 있어서 어이가 없음. 하루살이들도 아니고 무슨...ㅡㅡ;
19/03/25 23:03
당연히 정치판스러운 면이 엄청나죠. 근데, 사실 저 논리야말로 [팀게임인걸 우습게 알아서] 나온 논리는 아니지 않나요? 그 반대죠 [팀게임인걸 너무 과장해서] 나온 논리죠. [팀게임인걸 너무 과장하니까] 팀중에 못하는 사람 때문에 우리 누구누구도 못하게 됬다는 이야기인데...
저 논리에 대한 반박은 롤은 팀게임이면서, 동시에 각자 하는 게임이라는걸 강조해야겠죠. 팀게임이라는걸 너무 강조해서 소급적용 논리가 나온겁니다.
19/03/25 23:05
아뇨 저건 팀게임이라는 걸 과장했다기보다는 그냥 목적이 뚜렷한 소리라고 봐요. 개인이 팀에 끼치는 영향력을 지나치게 과대평가하는거죠. 즉, 팀전으로 보는게 아니라, 개인전으로 보는거나 다름없어요. 그 영향력을 정확히 계량하기 어렵고 당시에 보여주는 경기력이 그나마 제일 맞아떨어지는데 다 지워버리고 나중에 소급적용하는 이상한 개념이 가득함. 롤은 4 대 5만 되어도 10판 하면 10판 다 지는게임인데 진지하게 0인분이라고 진짜 0인분인줄 아는 그런 사람들이나 할법한 소리.
19/03/25 23:09
저랑 정 반대로 이해하시는것같아서 의아하네요. 전 팀이 개인에 끼치는 영향을 지나치게 과대평가하는 논리고, 지나치게 팀전으로 봐서 나오는 소리 같은데.
댓글 쓰다가 느낀건데, vesta님은 [페이커]를 주어로 두고 [페이커]가 끼치는 영향을 과대평가했다는 관점으로 보는것 같은데, 이 논란에서 주어가 될건 페이커가 아니고 폄하의 대상인 뱅 등인 [다른 구성원]이죠. 그 [다른 구성원] 입장에선 [본인만의 기량]은 없고 [외부요인]의 영향을 과대평가해서 나온 논리고, 그 [외부요인]은 다른 구성원 입장에선 팀 동료입니다.
19/03/25 23:12
글쎄요 그런점은 보는 시각차인거 같네요. 라이츄님의 말씀을 이해를 못하는건 아닙니다. 다만 관점이 다른거 같아요. 저는 팀게임이라는 속성 상 우승을 몇번이나 하는 팀의 선수가 ~빨 소리 들을 정도로 애매한 선수였다면 다음시즌이건 언제건 바로 티가 나는게 정상이라고 생각하거든요. 블랭크만 봐도 뭐 나오잖아요? 근데 그 블랭크도 사실 당시 경기력에 대해서 분별이 나오는거지, 동료 선수를 가려가면서 재평가되고 이런건 아니었음.
그리고 저는 페이커가 팀 어드밴티지를 논할때 정점에 위치하는 선수는 맞지만, 그 팀어드밴티지는 롤이라는 팀게임 특성상 다른 선수들에게도 똑같이 적용되는거라고 생각합니다. 팀빨을 주는 동시에, 받는것도 있다는거죠. 예를 들어 15 마린같은 경우는 생각하기에 따라서 다른 선수들이 통째로 마린빨 받았다고 할 수 있을정도로 그냥 맞라인전을 다 이겼어요. 무슨 벵기 어쩌구 하는데 이겨놓고 타워 박아놓으니 벵기가 딴게 더 많죠. 마린 본인이 이야기 할 정도로요.
19/03/25 23:15
지금 전 페이커니 뱅이니 하는 SKT 이야기가 아니고 보다 근본적으로 [누구누구빨] 이론이 게임을 보는 관점중 어디서 파생됬냐는 이야기를 하고있는것인데, 이건 보는 시각의 문제가 아니고 그냥 답이 나온 부분인데 오해하신게 아닌가 싶습니다.
계속 적지만 [개인전]에선 애초에 [~빨]이라는건 존재 자체를 할수가 없고, [~빨]은 [팀전]이라는걸 지나치게 강조하는 과정에서 나왔다고 봅니다. 이건 전 답이 명확한 논리문제 같네요.
19/03/25 23:19
라이츄백만볼트 님// 팀전에서 혼자서 게임을 몇번이 아니라 시즌 내내 좌우할 수 있을정도로 과도한 영향력을 미치는 선수라고 과장하는 것을 두고 저는 개인전이라고 표현한거죠. 예를 들어 어제 아프리카 킹존의 3세트 같은 경우에 주인공들이 기인과 폰이었잖아요? 그래서 아프리카 선수들은 다 기인빨, 킹존은 폰빨 뭐 이런식으로 구도를 잡아버리면 이게 마치 팀전 흉내내는 개인전처럼 묘사하는거다 뭐 이런 의미였죠. 당연히 팀내 지분이라든가 이런걸 고려하는게 정상이지만, 그걸 과장하는 것을 경계한다는 의미입니다. 그게 아무리 커봤자 자기가 못하면 다 티나죠.
19/03/25 23:11
적으신 내용을 다시 읽어보시면 뭔가 이상하다는 생각이 드실듯 합니다.
[개인전]에 [누구누구빨]이 존재할 수 있나요? [누구누구빨]은 원천적으로 [팀전]에서만 존재할 수 있는 개념입니다. 근본적으로 돌아가면 누구누구빨 이론이 어디서 시작한건지 보입니다. 애초에 개인전으로 보는 시각에선 존재 자체가 불가능한 이론입니다.
19/03/25 23:14
아뇨 팀전이라고 하지만 사실상 어떤 선수가 있으면 다른 선수의 클래스까지 좌우할 정도로 개인의 영향력을 과장한다는 의미로 개인전이라고 표현한겁니다. 순수한 의미 그대로의 개인전이 아니라요.
19/03/25 23:17
뭔가 키배가 되는것 같아서 더 말하기가 그렇습니다만, 전 적으신 댓글대로면 단어를 잘못쓰셨다는 생각이 듭니다. 모순적인 말씀을 하신다는 생각이 드네요. 사실 이 주제는 어찌보면 걍 논리장난이고 지금 본문의 뱅/아프로무 논쟁과는 직접적 관련성이 없으니 전 이쯤 하겠습니다.
19/03/25 23:20
근데 솔직히 말하면 모든 스포츠가 마찬가지지만 냉정하게 말하면 롤은 라인별로 각자 역할이 비슷한 비중으로 존재하고 각자 개개인의 역할이 비슷한 겜이 아닙니다. 페이커가 탑이나 정글이다? 이렇게까진 얘기 안 나와요 아니 애초에 탑이나 정글에서는 자기 혼자 잘한다고 페이커급 커리어 절대 못 쌓습니다
근데 페이커는 미드잖아요. 미드는 메타에 따라 원딜과 함께 롤 자체는 양분하던 포지션입니다. 그래서 자꾸 페이커빨 얘기가 나오는거에요. 데프트빨 프레이빨 칸빨 기인빨 매라빨 마타빨 뭐 이런 얘기에 비해 페이커빨이 사람들한테 더 설득력 있는 이유는 페이커가 저 선수들보다 대단해서도 있지만 페이커가 '미드' 라서 그래요. 게임내적으로 보면 미드는 게임내 영향력으로만 봐도 원딜과 함꼐 롤의 주인공이고, 그 이미지까지 생각하면 (물론 이 이미지도 저번 댓글에서 말했듯 페이커가 정말 많이 만들었지만) 확고부동한 롤의 주인공입니다. 축구로 치면 공격수, 배구로 치면 아포짓 미식축구로 치면 쿼터백이거든요. 그래서 그런거죠. 롤이 팀 게임이고 각 라인별로 타 라인에 미치는 영향력은 제한적이다 맞는 말입니다 근데 축구도 팀 게임이고 심지어 롤보다 훨씬 더 한 11명이 뛰는 팀 게임인데도 센터 포워드 딱 두명만 정신 나가면 레스터시티가 EPL 우승도 합니다. 마찬가지에요 롤에서 미드가 미치는 영향력은 다른 라인들하고는 차원이 다릅니다. 심지어 원딜러도 팀내부의 적인 서포터 때문에 제한적인 역할밖에 발휘못해요
19/03/25 23:22
라이츄백만볼트 님// 비유적인 표현인데 개인전에는 빨이 없다는 표현을 하신건 개인전을 문자 그대로 받아들이셔서 그런거라고 생각합니다. 개인전이라는 표현은 지나치게 팀전에서 개인의 영향력을 과장했다는 늬앙스지 순수하게 개인전이라는게 아닙니다. 어떤 특별한 한 선수가 있으면 팀게임인데도 불구하고 다른 선수들의 경기력 변화랑 관계없이 유일하게 관여하는 변수가 될 수 있다는게 그럼 그게 개인전이랑 뭐가 다르냐는거죠. 다른 선수들의 경기력은 아예 변수가 안되는거니까.
19/03/25 23:28
와! 님// 저는 근데 페이커빨 못지 않게 강력하게 어필되던게 마타빨이란걸 생각하면 그게 과연 미드라는 이유라서 그런걸까?에는 회의적입니다. 그보다는 그냥 음... 그만큼 아주아주 잘하는 선수들에 대한 리스펙트가 확대과장된 측면이 있다고 해요. 일종의 포커스 독점현상이라는거죠. 이런 선수들의 특징은 보통 팀빨이라는 키워드에서 본인들이 일방적으로 주는 측면만 강조되고 받는 부분은 거의 강조가 안됩니다. 그리고 이런건 다른 선수들, 예를 들어 위에 언급한 프레이나 비디디나 혹은 우지나 뭐 기타등등 수많은 선수들에게 입맛대로 이리저리 짜맞춰지는 경향이 강한거 같더군요. 다년간 보아온 개인적인 감상이 솔직히 그렇습니다. 물론 롤 뿐만 아니라 어느 팀게임이라도 모든 선수의 팀내, 게임내 비중이 다 1/n로 동일한건 아니죠. 그런 팀게임이 어딨겠습니까. 근데 분명 한, 두게임도 아니고 시즌 전체적으로 성적을 내기 위해서는 전체의 5% 만큼이라도 더 꾸준히 어드밴티지를 주는 것도 힘들다고 생각합니다. 그런데 대부분 그런 과정에서 그 비중의 차이를 강조하다가 심지어 10%, 20% 혹은 all or nothing의 개념으로까지 번지는거 같아요. 이게 소위 롤판의 '재평가를 통한 소급 적용'인데, 롤판의 이런저런 인게임 지표만큼이나 그 기준이 명확하지 않습니다. 저는 특정한 상황의 동료 변수보다도 본인 폼 변수가 훨씬 크다고 생각해요. 저 특정한 상황의 동료 변수라는건 몇몇 선수들에 대해서만 국한된 평가를 내리는걸 뜻하는거고(페이커, 마타 등), 일반적으로는 강한 동료와 할 수록 좋은 환경인건 당연히 동의합니다.
그런점에서 14 페이커라든가, 올해 기인이라든가, 진에어 테디라든가 이런 선수들은 리스펙트 할만 하죠. 그렇다고 이런 모습을 못보여준 선수들을 모두 강한 동료와 함께 했다는 이유로 폄하할 수 있는가? 그건 아니라고 봐요.
19/03/25 22:56
임팩트는 실제로 평가 되게 좋지 않나요.
북미로 넘어간 한국 선수 중에서 가장 오랜기간 클라스 입증하고 있잖아요. 뱅이 임팩트 정도로 북미에서 활약상 보여주면 페이커빨이라는 소리 극소수의 어그로빼고 안나올거라고 확신합니다. 그런데 임팩트는 전성기 얼마 지나지 않아 북미 넘어간거고 뱅은 한참 후에 건너간거라 뱅 입장에선 '그만큼을 하라고?'라고 가혹하게 느낄수는 있겠어요.
19/03/25 22:57
아뇨 임팩트에 대해서는 그 관측되는 여론의 평가가 그냥 뜨뜻미지근해요. 북미라서 그런가 싶기도 하고...ㅡㅡ; 그나마 재평가된다고 하지만 그게 과거소급적용까진 안되고 있죠. 왜냐면 그럴땐 또 13때 보여준 스타일, 팀내 포지션 자체에 방점을 찍거든요....ㅡㅡ
19/03/25 23:08
하트가 롤드컵에서나 노답이었지, 스프링-서머에서는 잘했어요. 그리고 롤드컵에서 하트 데리고 레클레스에게 라인전 참교육 받았죠. 그래서 그때 데프트가 14때는 라인전 약한 원딜의 대명사 수준이었는데요 뭘. 대신 한타에서는 딜 넣는 기계 평가 받았고... 데프트는 15 롤드컵에서도 메이코 데리고 8강에서 레클레스한테 또 3 대 0 참교육 당했습니다. 이런식의 팀동료 운운하면서 완벽한 증명이라는건 그냥 입맛대로 갖다붙이는 경우가 더 많아요. 자기들이 원하는대로, 유리한대로. 그냥 잘할때 보여주는 경기력으로 평가해야하는게 맞아요.
19/03/25 22:55
라인전 맨날 지는건 아프로무 때문이라고 해도 한타에서도 딜 못넣고 사리기만 하다가 죽기는 마지막에 죽는데 아무것도 안하는 판이 많음. 같은 팀 썸데이만 봐도 전라인 똥싸는데도 분전하는 게 보이는데 뱅은 그냥 무색무취 원딜임.
19/03/25 23:14
슼에서 나간뒤의 방송에서의 말도 그렇고 퍼즈 사건도 그렇고 반쯤 내려놓고 게임하는것같긴합니다. 솔직히 좀 쉬려간 느낌이 강해요 크크
19/03/25 23:16
전 솔직히 백도둑 경기를 봐도 지금 뱅은 본인이 열심히 하긴 하는건가 싶던데. 그냥 디게 평범해요. 팀빨 고려하고 해도 본인부터가 그냥 진짜 평범함. 클래스가 내려갔다는 인상이 드는데 이러면 솔직히 피글렛 테크 타도 이상할게 없습니다. 피글렛이 재능의 문제가 더 컸다면, 뱅은 재능의 폭이 부족한게 아니라 마인드와 노력의 문제가 더 크죠.
19/03/25 23:15
뱅이 페이커빨 skt빨이란 것도 맞지 않나요?
그게아니라면 자신의 클라스란걸 보여줘야하는데 나진시절이나 SKT T1 S시절이나 지금이나.. 클라스가 있는 선수들은 팀이 져도 빛이 납니다. 테디가 그랬고 기인이 그렇죠. 5연갈리오의 페이커도 그렇네요. skt t1가 쌓아올린 커리어중에 뱅 대신 다른 원딜로 바꿔도, 프레이 데프트 테디 우지 기인(?)으로 바꿔도 skt팀의 커리어는 똑같을 것 같습니다. 그냥 좀더 잘하는 잼구같아요. 역대 세계 정글커리어 2위인 잼구.
19/03/25 23:24
수도... 없이정도인가요? 흠.. 제가 모든 경기를 보는 건 아니고 특히 피지알에서의 어떤 여론? 경기후 반응? 을 주로 보고 평가하는 편인데
클라스 있는 선수들은 반응이 달라요. 한판한판 말고 쌓여서 터져나오는 반응이요. 기인이 어제 아칼리 한판만 잘했고 보통 평범했으면 어제같은 반응이 안나왔겠죠. 마치 잼구가 간혹 잘하기도 하고 캐리한 것도 몇번 봤지만 그냥 그게 최고점일뿐이지 클라스 있다고 하진 않잖아요. 사실 통계같은걸로 안따져보고 이미지로만 평가하는거라 주관적인 의견이 많이 들어가는데 뱅에 대한 제 이미지는 딱 저정돕니다. 캐리를 수도없이 했을 수도 있지만.. 글쎄요 나진때나 skt t1 s때나 15skt때나 100도둑 때를 보면..
19/03/25 23:31
블랭크랑 비교하는건 정말 말이 안되요.
페이커 매년 오는 부진한 시즌에 짤리는걸 결과론적 미끼플레이로 바꿔준 선수가 뱅이고 그냥 님이 뱅을 굉장히 저평가 하시는거 같은데 지금 클래스가 내려왔다고 하면 몰라도 skt 뱅이 클라스 있다는 소리 못들으면 역대 어떤 원딜도 클래스 있다는 소리 못 듣습니다. 15마린 16뱅은 팀내에서 페이커보다 비중 높았어요.
19/03/25 23:42
(수정됨) 개인 의견은 존중하는데 객관적으로 16skt 성적은 뱅이 아닌 다른 원딜이었으면 절대 없었습니다.
그해 최대 라이벌 락스타이거즈와의 경기들 포함 끝난게임 뱅 개인 기량으로 뒤집은 경기가 몇경긴데요. 그리고 보통은 그런 결과를 바꾸는 선수를 클라스 있다고 표현하죠. 그리고 애초에 16슼 메인 전략이 탑은 버티고 미드는 원딜 서포팅되는 픽 뽑고 원딜이 캐리하는거였어서 뱅이 제일 비중 높았던거 맞아요.
19/03/25 23:55
음.. 그렇군요. 관심있는 팀이나 경기, 경기력이 대박난 경기 등 100프로 모든경기를 보진 않고 "요즘 롤사이트의 반응은 어떻나~"하고 이미지로 평가를 많이 하다보니 16뱅까지 과소평가 했나봅니다.
사실 나진시절 티원s시절 그냥 티원때도 원딜인데 불구하고 15년은 마린페이커, 17년은 향로때의 그 명성.. 18년땐 롤 많이봤는데 그다지.. 에 반해 16년이라고 뱅에 대한 여론의 평가가 미칠듯이 올랐던건 아니었던걸로.. 기억했거든요.
19/03/26 00:01
그냥 싫어하는 선수라 의도적으로 기억 안하시는거 아닌가요?. 16뱅의 여론 평가는 미친듯이 좋았습니다.
16뱅 별명이 수호신이었어요. 블랭크 삽질해서 탑은 숨어서 숨만 쉬고 미드 같이 휩쓸려서 끝났다는 소리 듣는 게임 매번 조용히 바텀 터뜨리고 올라와서 게임 뒤집었고 그 과정에서 앞대쉬,앞비전으로 한명 암살하고 한타열고 캐리하는게 시그니처 플레이 소리들으면서 안정성과 캐리력 모두 완벽한 유일한 원딜 소리듣던 시즌인데요.
19/03/26 00:07
대체 "싫어하는 선수라 의도적으로 기억을안한다" 는 말은 왜니오는건가요?;; 아니 누가 보면...
전 비꼬기도 없이 어느 댓글엔 인정합니다~ 쓰면서 댓글도 달고있는데.. 일단 전 뱅 안싫어하고요. 좋아하는 선수는 기인입니다. 그리고 혹시몰라 구글에 "뱅 수호신" 검색하니 웬 뱅기가 뜨질않나 아래 몇몇 웹페이지도 뱅이 잘한다 못한다 논쟁글이네요. 5연갈리오페이커, 15마린, 지금의기인, 팀으로 따지면 13skt 15skt 등등은 논쟁도 못봤습니다.
19/03/26 00:17
서쪽숲 님// 뱅을 정말 싫어하는게 아니면 말이 안되는 평가를 하고 계시니까요. 간단하게 기인이 지금처럼 2년하면 그게 15~17msi까지 뱅 수준입니다.
19/03/26 00:23
서쪽숲 님// 아 그리고 수호신은 용준좌가 슼 중계할때 뱅보고 항상 수호신이라고 하던게 기억에 남아서 착각했는데 당시 별명은 최후의 보루가 맞습니다.
19/03/28 05:54
16skt가 롤드컵우승한거는 페이커빨아닌가요?
락스전 쿠로상대로 절대우위 삼성전 크라운상대로 절대우위 같은게임봤던거맞나 싶기도하네요 뱅 롤은 그냥 반반가고 후반에 페이커가 어그로끌어주면 프리딜로정리 였는데
19/03/28 10:02
Akdong 님// 개인의견은 존중하고 16페이커가 잘한건 당연한 기본 전제지만 바텀의 역할이 말씀하신 그정도는 전혀 아니었습니다.
다른 댓글 분들도 많이 언급하셨던데 16은 슼의 진짜 에이스는 바텀아니냐는 소리나오던 시즌이에요.
19/03/26 09:01
수도 없이 많죠
애초에 페-뱅이 skt에서 함께한 오랜 시간동안 미드서포팅 - 원딜캐리 메타도 많았는데 그때마다 누구보다 잘 보여줬죠.
19/03/25 23:31
그럼 페이커, 테디, 기인 말고는 다 그냥 잼구겠네요. 지금 비디디도 그냥 잼구에 불과하고... 가정법은 의미 없습니다. 마찬가지로 전성기 페이커는 다른 모든 미드와 상위로 교환가능하니까 다른 선수들의 평가는 다 잼구로 치환하면 되겠네요.
19/03/25 23:50
15는 뱅보단 마린이라 생각합니다. 아니 애초에 잘하는 팀에선 구멍이 없죠. "어? 아무것도안했는데 탑이이겨..? 아무것도 안했는데 바텀이 이겨..?" 이런 국대팀의 짤 많이 돌잖습니까?
그리고 이런 정답이 없고, 주관적일 수밖에 없는 논쟁에선 "좀더 잘하는 잼구" 소리 정돈 할 수 있다고 생각하는데요.
19/03/25 23:55
아무리 주관적이어도 남들이 봤을때 최소한 상식적인 표현을 하셔야죠. 호날두보고 팀빨 잘받은 헤딩 좀 더 잘하는 모라타라고 하면 그걸 누가 할만한 표현이라고 합니까.
주관적인 문제여도 뱅이 블랭크랑 비교 될만한가는 답이 있는 문제에요. 절대 비교불가라는 정답이 확실히 존재하죠.
19/03/26 00:02
죄송합니다만 전 축구를 안봐서 호날두하면 그냥 잘하는걸로 유명하고 호우!로 유명한 선수란것밖에 모릅니다. 모라타는 선수이름인가본데.. 처음 들어보네요.
뱅이랑 블랭크. 전 뱅이 더 낫다고 생각하고 그렇게 썼습니다. 더 잘한다고요. 두 선수 모두 던질때도 캐리할 때도 있지만 종합적으로 뱅이 윗실력, 윗클라스란 뜻이죠. 비교는 누구든 가능합니다. 비교불가라는건 없어요. 관용적으로 엄~~~~청난 차이가 있을때 비교불가라고 쓰이긴 하는데.. 향로때 뱅, SKT1S 때 누누 눈덩이 맞고 죽던 뱅 생각하면 글쎄요. 비교불가급의 차이..?
19/03/26 00:15
네 뱅과 블랭크는 엄~~~~~~~~청난 차이가 있어서 비교불가 맞아요. 물론 비교는 누가나 가능하지만 그걸 공개적으로 말씀하시려면 상식적으로 비교 가능한 대상을 비교하셔야 하구요. 지금 말 하시는건 스맵이 올해 부진하다고 스맵보고 좀더 잘하는 익수 정도라고 표현해도 된다고 하시는 급입니다. 정당한 비교같으신가요?
향로때 랑 t1s 시절 말하시는데 대체 세상에 어떤 스포츠 어떤 선수를 평가할때 신인 시절하고 인생에서 가장 부진한 시기 두개만 가지고 선수를 평가합니까. 그것도 전성기를요. 지금 15,16뱅을 평가절하하시면서 근거를 14뱅 17섬머 뱅을 들고 계신거에요. 그리고 둘다 캐리할때도 던질때도 있지만 이라고 하셨는데 블랭크는 1번 캐리하고 5번 던져서 욕먹던 선수고 뱅은 가장 고평가 받던 이유가 캐리는 자주 하는데 절대 던지는일 없어서였고 그래서 데프트 등 던지는 빈도수가 있는 다른 하드캐리형 원딜들보다 윗줄로 평가 받았던 선순데 단순히 빈도수의 차이일뿐 던지기도 하고 캐리하기도 한다로 묶어놓고 비교할수 없죠.
19/03/26 11:00
우리가 역체원이라고 말하는 뱅은 누누 눈덩이 맞고 죽던 뱅과 향로 때 뱅 사이에 있거든요.
15~16 시절 역체원 뱅을 얘기하는데 14, 17을 끌어들이시는걸 보니 그냥 뱅까 라는 결론이 내려지네요.
19/03/26 00:11
숫자같은걸로 레벨, 즉 선수의클라스는 완벽히 치환되기 힘듭니다.
KT B의 스코어원딜은 KDA1등으로 당시 비우승팀에서 유일하게 상받은 걸로 아는데 아무도 스코어를 원탑으로 쳐주지 않았습니다. 애초에 5대5게임이고 바텀은 특히나 2대2, 또 롤은 라인전이 끝이 아닌데 그런 "라인전수치"로 레벨이 다르다..는 모르겠네요.
19/03/26 00:14
당연하죠 KDA가 겜내용에 무슨 큰의미가 있어요 이기는팀이 다해먹는 수친데 롤 수치에 별 관심 없으시죠?
그리고 그 놀림받던 스코어도 원탑원딜 아니라고 놀림받은거지 무슨 리그 하위권이라고 놀림받은게 아니에요 뱅이 그렇게 못하면 와우 재혁이 오늘 완전 뱅이였어 이런얘기 나올까요? 프로들 자존심이 있는데 그냥 잘한다는 평가도 아니고 같은팀원 잘했다고 누구였다 하는 수준인데.
19/03/26 07:20
경기를 안보셨다고 인정하니까 할 말은 없지만, 16뱅은 당시 페이커뽕에 찬 제 눈으로 봤어도
지금 SKT에이스는 바텀이 아닌가...?싶은 압도적인 퍼포먼스를 내내 보였습니다. 뱅 과소평가가 너무 심하시네요.
19/03/25 23:17
15 16 17 뱅울프자리에 프릴라나 뎊마타 대입해도
결과가 달라지지 않을겁니다. 오히려 쓰리핏달성 가능성이 올라가지. 뱅울프 커리어는 모두 페이커랑 함께 할 때 몰려있고 15년이전엔 결승도 못가본 선수들임.
19/03/25 23:33
뱅울프는 논란 많지만 블랭크는 논란이 없을듯... 전 솔직히 블랭크는 skt 아니었으면 롤드컵이 문제가 아니고 롤챔스 포스트시즌 해볼 기량이 나온 기간도 대단히 짧다고 봅니다. 서브로 나올때 몇번, 작년 서머 후반에 몇번 고점 찍힌걸 가지고 급을 논하려면, 지금 에이밍도 고점일때 바이퍼도 털었으니 s급이라 해야겠죠.
평균치를 따지면 롤챔스 중위권 정글 기량도 거의 안나온게 블랭크라고 확신하고, 그래서 지금 재취업도 안되는거죠. 여기서 댓글다는 우리보다 더 잘 아는게 현장 프로들이고, 그 프로들은 블랭크가 1부리그 하위권 정글 이상은 못된다고 보는것같음.
19/03/25 23:45
그 기간중에 17섬머 2라운드 전까지 말씀하시는 그 듀오들 포함 잘나가는 봇듀오들중 뱅울프한테 두들겨 맞지 않은 봇듀가 없는데 뱅울이 아니었어도 결과가 같았다구요?
19/03/25 23:53
당장 14 뱅은 최약체던 제닉스스톰 오뀨한테도 밀렸고
kt애로우상대로 역체원한테 라인전 한타 다 발렸습니다. 통합팀 되면서 개인기량도 올랐겠지만 팀빨도 오지게 받은게 뱅이죠.
19/03/25 23:19
(수정됨) 저도 북미 리그 100도둑 경기는 계속 챙겨보고 있는데, 아프로무가 진짜 구역질나긴 한데 뱅도 확실히 잘하는 느낌은 절대 아닙니다.
다만 북미에서 보여주는 모습이 안 좋다고 지금까지 뱅이 쌓아온 것을 한순간에 페이커빨로 땡처리하는 것도 솔직히 웃기네요. 위에 뎊마였으면 쓰리핏 가능성 오히려 더 올랐을거라고 말하는데 17년도에 데프트가 던져서 KT가 말아먹은 게임이 몇번인데 헛소리를 하는 건지...당장 17년도 통신사 더비만 하더라도 뎊마가 뱅울한테 털리거나 데프트 쓰로잉으로 말아먹은 세트가 제가 기억하는 것만 5게임인데요.
19/03/25 23:32
저런게 제가 위에서 지적한 그 '재평가 소급 적용'이죠. 상대우위의 정도가 다를 뿐 당시에 보여준 경기력은 다른겁니다.
이런식의 이야기라면 사실 페이커, 테디, 기인 정도 제외하면 다 비교우위 따지는게 의미가 없죠. 다 치환하면 똑같을 텐데요 뭘. 다른 선수들은 왜 예외라는건지?
19/03/25 23:40
헛소리라고 말한 건 제가 말이 지나쳤던 것 같지만, 생각이 다르다고 말하기엔 제 기준으로는 너무 몰지각한 매도니까요. 선수 개개인 폼은 그때그때 다를수밖에 없고. 못할 때 선수의 폼을 기준으로 평가하면 누구든 저평가당할수밖에 없습니다.
17년도 기준 뱅울은 누가 뭐래도 순수 라인전에서 뎊마 상대로 이겼습니다. 단순 상체 라인 우위로 치부할 것도 아니라, 순수 2대2 라인전에서 뎊마 상대로 불리한 픽 잡고도 이긴 판이 오히려 더 많았어요. 그런데 그 시점 뎊마가 슼이었다면 쓰리핏 확률 더 높았을거라 말하는 건 그냥 그 시절 롤챔이랑 롤드컵 다 봤던 SKT팬 입장에선 솔직히 전혀 공감이 안 가요. 근본적으로 전 SKT 선수들한테만 소위 들이대는 그놈의 페이커빨이라는 잣대가 너무 짜증나요. 솔직히 16잼구처럼 진짜 누가 봐도 압도적인 구멍이라거나, 17롤드컵 당시 뱅울 정도면 저도 할말이 없는데, 단순히 SKT를 나와서 성적이 안 좋다는 것 하나만으로 페이커빨이라고 치부하는 건 진짜 문제가 있다고 봅니다만. 저 논리대로면 14년도에 롤드컵 우승, 4강권이었던 삼성 형제팀에서 해외 나갔다가 폭망한 에이콘, 다데, 댄디, 하트도 그럼 그놈의 삼성빨 소리가 한번쯤은 나왔어야 하는데, 전 지금껏 SKT 제외한 다른 팀 멤버 상대로 누구빨이다 같은 잣대 들이미는 건 한번도 못 봤는데요.
19/03/25 23:44
댄디는 아예 타의에 의해 포지션까지 변경해야했던 선수였고
그걸 떠나서 에이콘 다데 하트한테 역체니 세체니 하는 말이 없으니 누구빨이다 같은 소리도 없죠.
19/03/25 23:41
위에서 하신말씀은 분명히 잘못된 말입니다..
데프트가 진짜로 뱅만큼 기량을 보여줬으면 모르겠는데, 데프트가 올해에나 안정적이면서도 폭발적인 캐리력까지 갖추어서 빛나는거지 작년까지는 후반에 짤리는게 고질병이었어요. 이건 원딜로서는 치명적인 결함이구요. 반면에 뱅은 커리어내내 안정성+캐리력까지 모두갖춘 완성형 원딜소리 들어왔구요.. 아무리 뱅이 지금 실력이 떨어졌어도 과거실력 + 커리어까지 후려치시는건 좀...
19/03/25 23:48
수학도 아니고 이런 논쟁에서 '잘못된 말'이라는 건 없다고 생각합니다.
개인적으로 롤판에서 선수들을 평가할때 이미지로 평가하는 편인데요.(어차피 이런건 주관적일 수밖에 없으니까요.) 안정성의 최고봉은 KT B팀의 스코어원딜인데 그때 스졸렬이라고 조롱만 당하고 프레이한테 공개디스까지 당했습니다. 즉 안정성같은걸론 평가하기가 어려운데, 데프트가 배틀로얄에서 zebec pooq이란 아뒤로 데뷔했을때, 삼성왕조때 마타가 이즈리얼은 데프트보다 잘하는사람 못봤다 라던가, 삼화시절의 임프가 데프트가 자기보다 잘했다고 한다던지 또 중국가서 몰락한 선수들도 많은데 데프트는 EDG로 가서 MSI도 우승하고 LPL도 우승하고 그랬죠. 대퍼한다는 것도 아는데 그만큼 캐리도 많이 하잖습니까? 그걸 합친 종합적인 실력이 최상위라 생각해요. 과거부터 꾸준히. 226666 주사위랄까.
19/03/25 23:53
이미지로 평가하시니까 틀린소리를 계속 하시는거죠 크크
안정성이 왜 객관적인 기준이 아닙니까? 캐리가 되는만큼 후반에 던지면 더 겉잡을수없는게 원딜이라는포지션이죠. 그래서 캐리력도 있으면서 동시에 게임 안던지는것도 중요한거구요. 데프트를 디스하려는게아니고 화려한 캐리력이 있는만큼 많이 말아먹었던 전력도 있는 선수입니다. 괜히 게임내적으로 안좋은 별명있는게 아니죠. 스포츠에 이미지만으로 평가하는게 어딨습니까 크크 객관적인 데이터, 경기내용, 커리어로 평가하는거죠. 이걸 부정하시면 야구에서 보이지않는 무언가 운운하는거랑 똑같은거죠.
19/03/25 23:54
김정균 피셜로 14때 이미 이즈리얼은 니가 제일 잘한다는 소리 들었던게 뱅이고 카카오 피셜 15 슼은 뱅이 다한다, 뭐 이런 선수 피셜가지 다 끌어다쓰면 뱅이 데프트에 꿀릴게 없어요. 정작 맞대결에서만도 뱅이 이겼던 적이 더 많구요. 개인적인 평가는 다를 수 있는데, 그걸 페이커빨이라는 식으로 이야기하면 어이가 없는거죠. 이미지로 하는 평가라면 더더욱.
19/03/25 23:27
좀 다른 맥락에서 보면 결국 이런 논쟁은 리그오브레전드라는 게임의 지표 분석이 허술 그 자체고, 게임 특성상 제대로 하기도 힘들어서 어쩔 수 없이 나오는 문제 같습니다.
결국 이 문제는 [팀]이란 우산을 걷어낸 개인의 순수 기량을 알 방법이 부족해서 나오는거거든요. 그런 면에서 종목은 다르지만 야구는 정말 재밌는 스포츠였는데... 세상 모든 스포츠중 거의 유일하게 야구만이 [순수한 개인의 기량]을 한 90%까진 알 수 있는 스포츠인것 같아요. 나머지 스포츠중엔 그나마 농구가 좀 어느정도 분석이 되는것같고...
19/03/25 23:32
저는 솔직히 북미 리그에 대해 너무 과대평가를 많이 하시는거같은데
제가보기에 북미에 성적조차 최상위권 예상이 아닌 팀에 가는건 그냥 본인이 별 욕심 없다는뜻이고 안그래도 기본연습량자체가 북미가 넘사벽으로 한, 중에 비해 적어서 북미 건너가서 보인 기량은 걍 평가대상에 넣을 필요가 없습니다. 축구선수들 커리어따질때 말년에 일본 미국 중동가서 한 플레이들 아예 기준에 넣지도 않잖아요. 제가보기에 딱 그수준인데 그냥 별이유없어요 강제하는 연습량이 넘사벽으로 적고 본인도 동기랑 욕심없고 걍 즐겜롤하니까 저걸 가지고 가타부타 평가하는거자체가 시간낭비
19/03/25 23:34
맞죠 솔직히... 제가 불판에서 좀 심한말로 실버타운이라고 표현했는데, 그정도는 아니더라도 유사메이저급 성적을 보여운 북미리그는 이미 들어가는 순간 혼파망이라 본인이 열심히 할 생각이 들까도 의문입니다. 환경 자체가 그냥 그렇잖아요. 작년 C9이야 복한규+젠슨이 미친 캐리한거고.
19/03/25 23:37
거기에 진짜로 뱅이 15 16 최전성기 시절에 건너갔으면 롤 대충해도 연습이랑 재능빨로 남아있던 약빨이 잠깐은 가는데
본인 최전성기 15~17전반기까지 이미 끝났고 18뱅이 스프링때 분전하기는 했지만 본인 최전성기시절 기량이냐고 물어보면 모두가 아니라고 할겁니다 이미 내려온 상황에서 100도둑에서 거액 주고 영입한건 커리어+이름빨이 크고 이미 내려왔는데+별 욕심도 동기부여도 없고+리그 환경자체도 가장 널널함 이러면 평가기준에 넣을 이유가 없음 임프랑 댄디가 중국갔을때 롤 대충했어도 1년~1년반은 남아있던 약빨로 해먹었거든요. 그 뒤엔 얄짤없었지만 뱅도 본인 최전성기 시절에 갔으면 롤 대충해도 1년정도는 약빨 남아있었겠지만 애초에 최전성기때 간게 아님
19/03/25 23:40
지금 뱅은 솔직히 물 다빠진 선수예요. 그런데 팀 상태도 안좋은 백도둑 가서 성적낸다? 솔직히 그때도 북미리그 잘 아는건 아니었지만 그냥 적당적당 마인드구나 했습니다. 근데 뭐... 생각보다 더 곤두박질 친거에 본인 비중이 제일큰건 아니지만 지금 같은 상황이 어찌보면 자연스러운거죠. 평범한 선수가 휩쓸려가는거 말고 뭘할 수 있을까요. 말씀하신대로 선수의 전성기라는것도 그리 자주오는게 아닌데 뱅처럼 이미 이룰거 다 이루고 클래스뽕은 뽕대로 취해있는 선수가 연습분위기마저 개판인 북미리그가서 뭘 그렇게 빡세게 할까요? 그럼 뭐 기량이 그저 그럴건 뻔한거죠. 실제로 경기 봐도 전성기는 무슨 그냥 뱅 아닌줄 알았음. 파일럿이라고 봐도 무방.
19/03/25 23:32
(수정됨) 제가 뱅이 페이커빨 받은게 맞는데도 불구하고 뱅이 역체원이 맞다고 생각하는 이유는 다른 사람들이 가져오는 원딜들도 죄다 강팀에서 팀빨 받은 선수들이라 그렇습니다.
뱅이 역체원 아니면 누가 역체원이죠? 제일 먼저 이름 나오는 데프트 삼블 시절에 팀 전력으로 쩁도 안되는 스니키한테 롤드컵에서 서열정리 당했죠? 이후에도 EDG - KT 라는 초강팀에서만 뛰었고 킹존에선 아직 증명한게 아무것도 없습니다. 근데 롤드컵 우승이 없네요? 그 다음으로 이름 나오는 프레이? 프레이가 가면 강팀이 된다? 상대적으로 뱅 데프트보단 좀 모자란 팀에서 뛰어서 그렇지 절대치로 보면 동료복 징하게 많이 받은 선수입니다 근데 롤드컵 우승이 없네요? 뱅이 페이커빨이라서 뱅이 역체원이 아니다 이런 얘기를 하려면 뱅 대신 역체원 자리에 주장 할 수 있는 선수는 뱅이랑 달리 확실하게 상대적으로 모자란 팀 전력 속에서도 캐리한 전력이 있는 선수여야죠 근데 대안으로 얘기하는 선수 보면 그런 선수가 한명도 없어요. 뱅 대신에 룰러나 테디 임프 우지 BEBE 웨이샤오 레클리스 니엘스(즈벤아님주의) 스니키 뭐 이런 선수들이 역체원이라고 주장하면 차라리 들어는 보겠습니다 근데 데프트 프레이요? 이 둘이 뱅이랑 대체 뭐가 다르죠? 페이커라는 SSS급 동료 한명 빨아먹은거나 마타 스코어 칸 비디디 폰 메이코 같은 SS급 동료 여러명 빨아먹은거랑 도대체 뭐가 다르다는건지 아직도 전혀 모르겠음 저는 진지하게 저 위에 거론된 선수중 뱅 데프트 프레이랑 같은 시대 선수인 니엘스 레클리스 스니키 이런 선수들은 같은 환경에서 뛰었으면 뱅 프레이 데프트보다 더 잘했을지도 모르는 수준의 대단한 원딜이라고 생각합니다. 근데 데프트 프레이 역체원 미는 사람들도 이거 인정 안하잖아요? 그럼 뱅 끌어내리는것도 걍 설득력이 전혀 없는거죠.
19/03/25 23:34
(수정됨) 진에어 강등을 2년동안 막은 테디도 리스트에 넣어주시기 바랍니다?
룰러는 뱅이랑 팀 바꿔도 뱅만큼 커리어 쌓을 수 있는 선수라고 생각하고(삼성-젠지는 룰러 위주 팀인데도 롤드컵 우승 준우승 16강 찍었으니) 임프는 2년반 동안은 그정도 레벨이었는데 그 이후는 모르겠고 나머지 해외 원딜은 뱅한테 좀 부족해보입니다. 우지는 음.. 분명히 잘할 때는 얘가 비운의 역체원 아닌가 싶은데 클러치에서 검은수염이나 야난한테 썰린건 도저히 용납이 안되는 수준이라
19/03/25 23:36
근데 이것도 맞는말입니다. 전 ~빨이 어느정도 있다고 보는 입장인데, 그 관점에서 보면 사실 +빨 이상으로 -빨(아프로무빨...)도 있고, +빨 뱅만 받은것도 아니거든요. 작년 데프트라고 폰 유칼 마타 빨 없었겠습니까. 아 솔직히 스맵빨은 작년에도 없던것같네요(...) 프레이? 전성기 칸 비디디랑 경기했는데... 아예 말할 필요도 없죠.
19/03/25 23:38
제가 지난 번에도 이거 비슷한 이야기 나왔을때도 한 이야기고 위에 라이츄님과 약간 의견교환을 한 부분에서도 강조한게 이런거죠. 어떤 선수건 유의미한 성적(우승, 준우승 등)을 내려면 강한 동료는 필수입니다. 근데 마치 슼 선수 몇몇만 그런 특혜를 받은거처럼 말하는게 웃김. 뱅이 15-17년 상반기까지 우승할때 우지나 프레이에 밀렸다는 평가는 들어본 기억이 없네요.
19/03/25 23:40
전 약간 이게 팬덤논리랑 부딪쳐서 자꾸 이상항 방향으로 가는것 같아요. 중립적으로 보면 ~빨? 전 엄청 크다고 봐요. VESTA님보다 전 한 2배는 크게 보는듯. +빨이 강조되지만 -빨도 상상 초월이죠. 근데, 그 빨은 사실 모든 선수가 받습니다. 전성기 칸디디랑 경기한 교수님이나 전성기 폰마타유칼스코어등과 경기한 데프트라고 안받았을리가 없음.
19/03/25 23:42
그냥 간단히 말하면 그런 빨의 정점이 페이커는 맞는데, 그 페이커빨이 무슨 혼자 독보적인거만은 아니라는거죠. 그런데 대부분은 뭐 페이커빨, 마타빨 이정도 아니면 언급도 안돼요. 그래서 제가 개인전이라는 표현을 한거구요. 아니 그때 경기만 봐도 개잘하는 선수들이었는데 왜 그 선수들은 다 배제하고 보는거지? 그냥 의도적인 경우가 많거나, 아니면 지나치게 편협하거나.
19/03/25 23:39
이 논란은 사실 미묘한 팬덤 신경전이 있어서 마치 A선수는 그 빨 받았지만 내가 좋아하는 B선수는 그런거 받은적 없음! 그래서 B선수가 사실 A선수보다 나음! 목적으로 이용되다보니 이상한 방향으로 갈때가 있는데, 그런걸 걷어내고 보면 사실 ~빨이라는건 걍 당연히 있는거고, 당연히 모든 선수가 실시간으로 받고 있습니다.
그리고 계속 강조중이지만 -빨도 잊으면 안되고... 전 올해 kt 선수들중 몇명은 충격적인 스맵과 눈꽃의 기량으로 인한 -빨 굉장히 심하게 받는것같음. 당연히 과거 skt도 잼구의 엄청난 -빨 있었고.
19/03/26 00:00
전 그래서 서구권 원딜들이나 예전 구 중화권 에이스들이 정말 불쌍합니다 당시에 진짜 잘하는 선수 맞았는데요 그냥 경기 퍼포먼스는 어차피 우리팀 경기 아니니까 아무도 기억 못하고 국제대회 끝나면 싹 다 싸잡아 쓰레기통행이죠 아무도 기억 못해주고
16 MSI 스틱세이 14 롤드컵 스니키 14 롤드컵 SAN 이런 선수들 그냥 다 잊혀집니다 그렇게 커리어 가지고 선수 평가 하는걸 국룰로 만들었으면 그 안에서는 커리어만으로 좀 평가합시다 일단 커리어로 일단 요 정도까지 선수 뽑아놓고 요기서 부턴 팀빨 보겠습니다~ 이건 진짜 너무하잖아요 크크
19/03/25 23:36
위에 저런 분들 말대로면 페이커, 테디, 기인처럼 시즌 단위로 멱살잡이 하던 극소수의 선수들 제외하고는 다 공통적으로 평가 의미가 없어지죠. 그냥 SKT 선수들에 대해서만 국한해서 저런 평가 하고 싶은거죠. 뱅과 프레이, 데프트, 우지가 커리어만큼 기량차가 나는 것은 당연히 아니지만 비교우위가 아닐 이유도 없음.
19/03/25 23:41
(수정됨) 페이커랑 다른 선수를 동일선상에 놓고 물타기하면 안되죠 -_-
갠적으로 포지션별 역체 따지는건 진짜 하나도 의미없고 그냥 페이커가 최고선수고 다른선수들은 그 아래고, 심지어 저는 미드랑 정글이 제일 잘하는 사람이 가는 라인이고 다른 포지션은 미드나 정글 못가는 사람이 가는 포지션이라 생각하거든요.
19/03/25 23:44
페이커빨이 제일 큰것도 맞는데 페이커가 무슨 전지전능한 신은 아닙니다. 상대 원딜과 5 대 5도 못하면 그 똥을 페이커가 감당 못해요. 물론 감당한 경우가 17 롤드컵이긴 한데, 바텀 똥 흐르는거 바로 티나죠? 그런데 1516에 우승할때는 더 잘하면 잘했지 못하지 않았음
19/03/25 23:47
페이커가 최고 선수고 다른 선수들은 그 아래다. 저도 그 정도 수준의 페독이긴 한데 이건 1:1 비교할때나 그렇죠.
페이커 영향력이 아무리 커도 당장 S급 두명만 붙여도 페이커보다 위입니다. 2015년 당시로 돌아가서 페이커 한명 쓰기 VS 폰 데프트 두명 쓰기 전 무조건 닥후입니다. 뱅 데프트 프레이 등등 선수의 팀빨에 대해 비교하려면 당연히 '나머지 4명빨' 을 전부 합해서 계산해야죠 미드끼리만 비교할 필요가 없습니다. 그렇게 나머지 4명빨을 전부 받고 계산해보면 데프트 프레이 등등도 유러피언 슈퍼원딜들, 아니 까놓고 우지랑만 비교해도 팀빨 진짜 오지게 받아서 억지로 커리어 쌓은 선수들이죠. 팀빨 빼고 보면 우지 냅두고 데프트 프레이 이름이 나올 이유가 없어요 무조건 우지밑임
19/03/25 23:54
(수정됨) 걍 많은 사람들이 뱅 대신 미는 그 순수 실력 좋다는 한국 원딜들이 얼마나 팀빨이 오졌는지 제가 매번 하는 얘기가 2014 월드 챔피언쉽 삼블 데프트 얘기에요. 이 날 3:1로 삼블이 이겼는데 원딜 기록이 어땠는지 아십니까?
KDA / DPM 순 데프트 25/13/27 (4.0) 496 스니키 25/12/23 (4.0) 614 걍 이 날 둘은 비교 대상이 아닌 수준이었습니다. 스니키가 1경기 스탯 오지게 쌓은거 빼도 심지어 DPM은 데프트보다 위입니다. 팀은 3:1로 쳐발렸는데도요. 저는 저 경기 실시간으로 보면서 아 유럽 북미 원딜들 진짜 존나 잘하는구나 했습니다. 그냥 잘하는게 아니라 걍 LCK와서 바로 뛰어도 임프 데프트랑 걍 맞다이 까겠구나 그 정도로 잘하는구나 근데 2014 스니키가 어디서 누구한테 데프트 임프급이었다 그런 평가 받나요? 못 받죠? 아무도 기억 못하죠? 왜? 스니키는 소속 팀이 삼블이 아니라서 3:1로 광탈했으니까요 걍 개오지게 커리어 내내 신나게 팀빨 받은 선수들 (저는 '모든 한국 선수' 는 다 팀빨을 오지게 받았다고 생각합니다 왜냐면 평균적으로 한국인들이 겜을 젤 잘하거든요) 끼리 비교하면서 이 선수는 이만큼 팀빨이니까 얘가 더 나음 전 이런게 걍 웃겨요. 뱅이 역체원인 이유? 뱅 데프트 프레이 죄다 커리어 내내 팀빨 받은 선수들이고 퍼포먼스야 주관적으로 확 차이가 나는 수준도 아닌데 그 중에 뱅이 팀빨 받아서 낸 성적이 제일 좋으니까 뱅이 역체원인겁니다 걍 간단한거에요. 순수실력으로 보면 데프트 프레이 > 뱅 이런 의견도 저는 존중합니다. 근데 순수실력으로 보면 레클리스 > 프레이 이런 의견도 그럼 당연히 존중받아야죠. 근데 아무도 존중 안해주잖아요 한국 선수 아니라서 팀빨 못 받아서 커리어 못 쌓았으니까... 제가 주관적으로 팀빨 안 받았다고 진짜 스니키가 레클리스가 데프트 프레이보다 위다 그렇게 생각하는게 아닙니다. 중요한건 선수 평가에서 팀빨을 아예 배제할 수는 없다는거에요.
19/03/25 23:38
지금 못하는거야 못하는거고 나중에 기량 떨어진다고 어떻게 그게 소급적용되서 전성기를 깍아내릴 근거가 되는지 크크. 그럼 롤드컵 우승하고 은퇴선언 안하면 모든 선수들 다 클라스 없는 선수인거 맞죠?
19/03/25 23:43
(수정됨) 한가닥한다는 원딜들 라인전에서 다쳐패던 뱅이 역체원이 아니라니. 크크
뱅이 북미갈 때부터 성적부담없이 내려놓고 맘편히 게임하러 간다는것 다들 예상했을텐데 후려치기 참 잘하네요.
19/03/25 23:46
지금 각종 전설의 선수들이 나와서 논란을 발생시키고 있습니다만, 전 진지하게 한명은 진짜 최소 8할은 팀빨이라고 보긴 합니다.
전 진짜 블랭크는 skt라는 팀에 있던거 아니면 롤드컵 우승이 문제가 아니고 롤챔스 중위권 실력이 나온 기간도 커리어중에 대단히 짧다고 확신함. 작년 서머나 피넛 구원투수로 나와서 잘한 몇몇 경기들로 블랭크도 잘할때는 클라스 있었지~ 하는건 올시즌 에이밍이 주사위 6나올때 바이퍼 떄려잡은걸로 에이밍은 최소 a급이지~ 하는거랑 똑같다 봅니다. 평균치를 보면 아무리봐도 1부리그 하위권 정글에서 벗어난적이 없는것 같음... 여태 재취업 안되는거 보면 현장의 평가도 크게 다르진 않은것 같네요.
19/03/25 23:46
(수정됨) 위에도 말했지만, 전 소위 SKT 멤버였던 선수들한테만 들이대는 그놈의 페이커빨이라는 잣대가 도저히 이해가 안 갑니다. 위에도 말했지만 예전 삼성 형제팀들 중에서도 새 팀 찾아갔다가 그대로 몰락한 멤버들이 꽤 많은데, 전 에이콘, 다데, 댄디, 하트 얘네한테 삼성팀빨, 마타빨이니 하는 소리는 한번도 들어본 적 없어요. 진짜 SKT한테만 그놈의 지겨운 페이커타령 진짜......
13년도에는 임팩트가 그 희생자였습니다. 15-16년도에는 뱅울->벵기가 그 희생자였고요. 매번 그놈의 페이커타령하면서 다른 선수들이 해왔던 노력을 별거 아닌걸로 치부한다는게 너무 짜증나요. 누가 보면 페이커는 SKT에서 있었던 그 모든 경기가 완전무결한 줄 알겠네요.
19/03/25 23:49
(수정됨) 마타빨이라는 이야기는 많이 있죠. 근데 그 경우는 대부분 마타의 클래스를 리스펙트 하기 위한 용도였다면, 페이커빨은 SKT의 다른 선수들의 클래스를 깎기위한 용도라는게 다름.
19/03/25 23:51
사실 마타빨도 마타와 함께한 선수들 까내리는데 엄청나게 사용됩니다... skt 팬이셔서 다른 롤갤 등 다른 팀 팬 커뮤니티를 안들어가서 잘 못보신것. kt 팬 커뮤니티는 매일매일 스멥 스코어를 운영의 이응도 모르는 노답들로 만드는 글이 올라옵니다...
19/03/25 23:53
(수정됨) 더 짜증나는 건 이놈의 XX빨 이야기가 13년도부터 한번도 안 나온 적이 없다는 겁니다. 15년도에 롤드컵에서 슼이 그 독주할 때도 역대급 KDA 찍던 봇듀 상대로 상체빨 소리 나왔음. 진짜 지겨워요 이딴 소리 듣는 것도.
막상 팩트체크하면 16스프링 초중반에 페이커까지 헤롱거리던 때 뱅이 멱살잡이했고, 17년도 스프링 결승은 뱅 상태 좋다고 그 페이커한테 서포터픽 쥐어주게 만들었습니다. 작년 스프링에는 팀 내 유일한 사람이었고요.
19/03/26 00:13
오존 뿐만 아니라 RNG에서도 마타의 오더로 인해 팀 체계가 잡혔다는 평가를 받긴 했죠. 그런 부분은 인정하고 리스펙트 하는게 맞다고 생각합니다. 특히 팀게임에서 이런 콜오더, 매크로 측면이 얼마나 중요한지 안다면. 하지만 결국 그 마타도 다른 선수들의 기량에 득을 본 부분은 부정할 수 없고, RNG의 경우에는 13이나 다음해, 다다음해 순혈팀이 더 좋은 성적을 냈다는걸 감안하는 것도 필요하죠.
19/03/25 23:47
와 댓글흐름보다가 기가차서 자꾸 댓글달게되네요.
포텐터진 이후 역사상 이보다 더 완벽한 원딜은 없을거라고 평을 들었던 뱅이 폼좀 떨어졌다고 온갖 후려치기를 다 당하니까 기가찹니다. 그 대단하던 2015~2017 페이커도 캐리되는 픽만 했던게 아닙니다.. 2015년 절정기이던 페이커의 시그니처픽은 룰루였으며, 2016년에는 카르마 줄창했습니다.. 왜냐구요? 뱅이 있었거든요.. 아무리 폼이 지금 떨어지고 과거의 경기들이 기억속에서 흐릿해졌어도 말도 안되는 논리로 후려치기하는건 아니죠..
19/03/25 23:51
팩트) 페뱅울은 잼구데리고 스프링 우승 MSI 우승 서머 3위함. 팀빨이니 소급적용 하기 좋아하는 분들이 이건 강조안하는게 의문이더군요. 이럴 땐 또 그때는 블랭크도 잘했다 이러는데, 그런 눈이 있으신 분들이 당시에 바텀이 잘하는건 왜 못봤나 의문
19/03/25 23:52
말씀하신대로 마린 떠나고 다른팀들 알고도 당하던 슼 시그니처 전략이 탑은 잘 버티기만 하고 미드 서포팅 픽해서 정글이고 미드고 세체원 캐리 믿고가자였는데 캐리롤 했던 선수보고 버스탔다니 크크
19/03/25 23:49
못하고 있는 것도 아니고 '기대치보다 못하다'는 평가는 크게 상관없다고 봅니다.
다른 포지션도 아니고 원딜이고, 팀에 가장 욕먹는 선수가 서폿인 원딜인데요. 테디 이야기가 나오지만, 그럼 뱅보고 테디급 고통을 받으라는 건데, 그게 뱅에 대한 기대치가 맞다면 헛 된 기대였다고 봅니다. 뱅의 현재 상태로는 잘하는 팀 더 잘하게 할 수는 있어도, 못하는 팀의 수문장이자 넥서스 역할을 기대하는 건 무리죠. 뭐가됐든 '서폿'부터 어떻게 하는 것이 맞다고 봅니다.
19/03/25 23:58
기인 선생님께서 드디어 롤판에 '팀이 못해도 졸라 잘하는 인간은 있다'는걸 확실히 증명해 주셔서 기쁩니다. 그럼 반대도 있겠죠.
사실 원인이 무엇이든 명성 높은 선수고 고액 연봉자인데 본인이 잘하는거 같지도 않고 팀은 꼬라박고 있으면 욕은 먹을 수 밖에 없습니다. 근데 확실한건 북미갔으니 그냥 선수평가 끝 이건 아니죠. 축구선수들 늙어서 북미간 양반들도 북미에서 클라스 확실히 보여준 경우가 대부분입니다. 북미에서 꼬라박았으면 더 가혹한 평가를 받아야죠. 그리고 농구 순수실력은 크폴이고 롤 원딜 순수실력은 우지입니다...우지 한국인이었으면 솔직히 월챔 한번은 먹었을듯 13부터 월클이었는데
19/03/26 00:00
우지 역체원은 모르겠는데(17~18 검은수염전이나 야난전은 좀 심했음) 한국인이면 그래도 한번은 우승했을 거라는데는 동의합니다
19/03/26 00:08
역체원을 넘어서 역체롤 각이었죠... 피지알에서 농반진반으로 몇몇분이 꺼내던 [18이전 롤판은 시스템화 되기 전에, 어설프게 짜인 프로판에서 소수 재능있는애들끼리 놀던것. 즉 야구로 치면 데드볼 시대랑 다를거 없고, 이제 현대화된 롤판이 낳은 진정한 역체팀은 rng다]류 이야기가 어그로같지만, rng 우승했으면 실제로 나왔을겁니다(...)
다시생각해도 원더퍽즈 대장군님은 한국 롤판의 영광된 과거를 지켜준 대영웅임.
19/03/25 23:58
롤판 선수 전반적인 평가보면 전성기때 고점을 찍다가 말년에 너무하다 싶을 정도까지 하락한뒤에 은퇴하면 다시 올라가더라구요. 폼이 아니라 전체적인 선수 평가요 크크 뱅도 은퇴하면 다시 평가 쫙 올라갈겁니다. 어느 스포츠건 안그러겠냐만은 야구나 축구는 선수수명이라도 길지 롤판은 최고다->거품이다->최고다 이 사이클이 2년도 안되니 원 크크
19/03/26 00:01
이건 맞아요. 결국 선수들이 다 커리어가 결국 남는거라는 이유가 뭐겠습니까. 순수실력도르 아무리 해봐야 전성기시절의 경기력과 커리어는 영상과 기록으로 남으니까.
19/03/26 00:00
좀 다른 이야깁니다만, 소위 [~빨]을 강조하는 관점에서 보면 역체원 논할때 반드시 17 롤드컵 룰러가 나와야되는것같음.
롤드컵 기준으로 원딜 실력이 승패에 끼치는 영향이 역대 가장 높았던 향로메타에서, 미드가 구멍+가자미 소리 듣는데 우승함(...). 전 팀빨론으로 뱅을 저평가하는 논리로 가면, 그 논리에 맞는 최고의 원딜은 무슨 데프트 프레이가 아니고 17 룰러같아요.
19/03/26 00:01
이게 논리와 정치가 섞여서 좀 그런데
어느정도 좀 빼고 보면 아프리카의 기인을 봐도 거의 뭐 퍼포먼스가 13페이커 이후 최고의 포스라고 보이거든요. 근데 4명이 다 똥싸면 그냥 답 없죠. 뭐 제이스로 북치고 장구치고 한 경기도 있지만 그것도 최소 1명이 캐리를 도와주긴 했어요. 근데 어제처럼 아칼리로 온갖 똥꼬쇼를 해도 4명이 다 똥싸면 답도 없죠 가령 현재 유칼이 작년 포스 보여주면서 기인과 쌍끌이가 된다면 어떨까요? 기인 가지고 레드에서 기인선픽주는 기적의 밴픽도 있긴 하지만 밴픽도 더 여유로울거고 어그로를 분산시켜주니 기인이 활약할 여지가 훨씬 늘어나겠죠. 마찬가지로 뱅이 페이커 빨이 있었냐? 굳이 따지면 있는게 맞겠죠. 그렇다고 뱅의 커리어가 다 페이커 때문이냐? 이건 틀린 말이죠. 뱅은 명실상부 역체원이니까요. 반대로 페이커도 뱅 빨이 있었던 거고요. skt가 잘 나갈때 나오던 말이 뭐였나요? 전라인 캐리 가능하다는 거였잖아요? 팀게임에서 특정 선수 빨 받는게 이상한 것도 아니고 둘이 시너지내서 잘되면 좋은거죠. (또 오직 페이커빨만 있는 것도 아니죠. 울프빨도 있고 벵기빨도 있고 다 그런거죠.) 뱅이 페이커 빨이 없었다고 하는 것도 우습고(사실 단어가 좀 그래요. ~빨 이라는게) 그렇다고 뱅을 평가절하하는 것도 우습네요.
19/03/26 00:03
딱 이게 저도 동의하는 부분입니다. 근데 저는 그런게 있는거 같기도 해요. 커리어 차이가 너무 나니까 그 커리어차이만큼 실력차이가 나는건 아니라는걸 강조하고 싶은건가? 싶은 느낌. 그거야 뭐 당연하죠. 뱅, 프레이, 데프트, 우지 사이에 전성기기준으로 실력 차이가 나봐야 뭐 얼마나 나겠습니까. 그저 간발의 차이로 앞섰고, 좋은 팀원들과 해서 더 많은 트로피를 수집했다... 그정도죠. 하지만 결국 그 커리어를 쌓기까지 본인이 기여한 지분에 대해서는 그냥 솔직히 안보고 모른척하는거고, 15-17년 상반기까지 나간 대회의 대부분을 DPM 1위에 KDA 1-3위 해도 그게 다 페이커빨이라는 분들이 많으니... 그럼 16년 잼구 마이너스 빨은 왜 고려를 안하나 모르겠음.
19/03/26 00:05
그래서 제가 우스갯소리로 미는 SKT 라이너들 컨디션 최고점이 16서머...진짜 그 당시 잼구 데리고 탑미드바텀 4명이서 막판까지 정규시즌 1위 경쟁했다는게 신기함......
그리고 역체 말 나와서 그러는데, 전 작년에 RNG가 롤드컵까지 먹었으면 진지하게 우지 역체원이라고 인정했을겁니다. 그리고 그걸 퍽즈장군님과 딩거좌께서...........
19/03/26 00:06
지금 상태에서 아프리카에서 종신하게 된 지구2324의 기인
20년에 RNG로 이적하게된 지구 34의 기인 퍼포먼스는 똑같아도 커리어와 사람들의 평가는 극과 극으로 갈리겠죠. RNG에서 1년 내내 전관왕 했다. 레전드 되는거죠. 근데 거기서 우지가 기인빨이네 기인이 우지빨이네 굳이 따지면 맞죠. 서로 시너지 낸거니까. 근데 좀 의도가 보이죠. 틀린 말은 아닌데 지금 뱅이 페이커 빨이네 하는건 맞고 틀리고를 떠나서 그 의도가..... 뭐 감독순위 먹이면 최상위권에 무조건 있을 펩 과르디올라도 메시빨이네 사비 인혜 빨이네, 바르샤 빨이네 뮌헨갔더니 역시 강팀빨이네, 선수빨이네 맨시티 갔더니 돈빨이네, 돈가지고 못하네, 등등 뭐 이런 꼬리표 몇년 따라붙었던거 보면 그냥 그러려니 하는게 좋습니다.
19/03/26 00:06
아니 북미가 대체 얼마나 연습 대충하길래?가 궁금하시면 이 기사를 보시면 됩니다
http://m.inven.co.kr/webzine/wznews.php?site=lol&idx=200397 이 기사에서 나온 C9이 정작 한국팀들 다 말아먹은 18롤드컵에서 4강갔다는게 아이러니하기는 한데 걍 절대적인 연습량을 딱 보면 10시에 일어나서 스크림 한판하고 점심먹고 두판하고 피드백하고 이야기하고 오후6~7시에 일정끝 그다음부터 '자유시간' 이건 LCK LPL팀들이랑 걍 비교자체가 불가할정도로 적습니다 애초에 한중팀들은 연습실에서 다른 게임을 한다 이건 95%이상 팀들은 상상도 못하고요 뭐 페이커처럼 큐잡힐때 간단한 미니게임형식 이런거야 괜찮지만 아니 95%도적고 걍 99.9%입니다 0.1%은 뭐냐면 17SKT 프리하게 풀어준 김정균이 있어서 뺐음 당연히 한중팀들은 저녁먹고 또 스크림하고 안된다싶으면 야간스크림까지 밥먹듯이 합니다 쑤닝이 이번에 시즌시작전 한국 전지훈련왔을때 야간스크림 안한날이 딱 이틀이였음 스크림도 걍 정해진 판수하고 끝이 아니고 너무 한쪽이 계속 진다하면 지는쪽에서 더 하자고해서 몇판이라도 이겨볼때까지 합니다 이 정도가 그냥 한중팀들 '기본'이고 더 빡센팀들은 여기서 더 빡셉니다 솔랭 겁나돌리고 솔랭점수 망하면 눈치 겁나주고 얄짤없이 주전자리도 바꿈 그러니까 저녁먹고 스크림 혹은 야간스크림 끝나고 걍 노느냐 다 솔랭합니다 애초에 놀거리도 없고 눈치보여서 놀지도 못함 북미는 저녁에 일정끝나면 진짜 퍼펙트한 자유시간입니다 아예 각방이 있어서 걍 자기방가서 문닫고 포트 나이트를 하던 오버워치를 하던 놀러나가던 와우를 하던 자유임 어느팀은 코치 감독 선수들이 와우 좋아해서 연습 끝나자마자 다같이 각방가서 컴퓨터키고 레이드갔다죠 당연히 북미가 선수들한테 더 좋습니다 걍 모든 프로선수들이 입모아말해요 북미는 천국입니다 천국 근데 한, 중에서는 잠자는시간빼고 미친듯이 연습하는데 북미가서 행복롤하면 실력은?당연히 떨어집니다 북미리그에 이미 수년전 은퇴했어야 될 선수들 이름빨로 아직도 1부에 수없이 남아있는건 더 말할필요도 없고 여긴 승강전도 없고 아니 그러면 왜 선수들이 북미를 잘 안가는거야?라고 물어본다면 일단 걍 너무 멀어요. 중국은 그나마 한국이랑 가까워서 엥간한 지역이면 몇시간이면 비행기타고 한국올수있고 중국에 워낙에 한국인 감독코치 선수가 많아서 케어가 좀 되는데 북미가면 진짜 허허벌판에 나혼자서 다해야되는 상황에 직면하는데 선수 본인이 걍 타고난 성향이 그런거 즐기고 하고싶어하는 성향이 아니면 좀 꺼려합니다. 그리고 분위기가 널널해도 너무 널널해서 자기가 자기 통제하기도 힘들어함. 아무리 북미가 날먹이여도 북미1부급 실력은 되야 1부에 남아서 날먹하는건데 거기가서 북미1부급 실력도 유지못하고 떡락한선수가 한둘이아니죠 그래서 북미간걸로 뭐 선수평가의 기준으로 삼을 거리가 없습니다 뭐 솔직히 맨날 임팩트 고통롤이니 하는데 전 임팩트가 작년에 블라디하는거보고 진짜 무슨 플래티넘 블라디미르인줄 기겁을했는데 북미넘어가서 현지화된순간 제 눈에는 축구선수들 말년에 중동 일본 미국간거랑 똑같은 걍 참고할 필요가 없음
19/03/26 00:15
저는 작년 LCK에 마가 낄 정도로 서머부터 이상한 흐름이 나왔다고 생각하는 이유가 C9의 경기력 때문임. C9이 4강까지 가고 8강에서 아프리카 발라버렸던건 LCK가 그만큼 똥망이었다는걸 증명한다고 생각함... 물론 은근히 국제대회에서 연습대비 성적 내기로는 북미가 짱인거도 맞는데(유럽이려나..?), 그것도 CLG, C9 같이 몇몇 경우에만 나오는거라...
19/03/26 00:06
뱅이 페이커빨이었으면
페이커도 뱅빨이죠~ 원딜이 라인전 이기는 게 상수고 아무리 못해도 최소 반반. 본인이 컨디션 저점이어도 "SKT 최후의 보루" 소리 듣던 원딜이 후반 가면 생존이면 생존 딜이면 딜 다 끝판왕으로 해주니 노상관. 지금도 빡겜마인드로 연습하는 페이커가 별종인 거지 불태울 거 다 불태우고 이룰거 다 이룬 상태에서 북미 가서 지금 좀 못한다고 페이커빨이라고 후려치기 오지네요. 데프트가 한체원으로 일찐놀이 하고 국제무대 했다하면 우지 무서워서 벌벌 떠는 와중이면서 아직도 전성기 뱅의 빈자리를 못 느끼는 건지.
19/03/26 00:07
근데 슼 심심하면 나오는 얘기가 마린도 버스 뱅기도 버스 페이커도 버스 뱅도 버스 울프도 버스입니다 저는 그냥 이런얘기 그러려니 하는데...
19/03/26 00:11
100도둑이 애초에 미드로 후히를 데려온다는거 자체가 프렌차이즈로 강등도 없으니 꿀빨겠다는 생각인거였죠 뭐.. 아프로무 끌고간것도 그렇고
19/03/26 00:11
아 그리고 위에 피글렛 무시하는 분도 있는데... 13 서머-13 롤드컵-13 윈터까지 그냥 경기 다시보세요. 라인전 진게 거의 없고, 그냥 바텀 라인전 터뜨려서 이긴 경기도 많습니다. 13 서머-윈터까지 3대 바텀이 피글렛-푸만두, 스코어-마파, 임프-마타였는데 그냥 다 이겼어요. 특히 롤드컵에서도 프레이-카인 상대로 라인전 픽 돌아가면서 그냥 박살을 냈고 결승에서도 우지-타베 상대로 라인전부터 조졌죠. 피글렛의 한계는 자기가 잘하는 메타가 너무 좁고, 노력의 범위가 재능의 비중보다 컸던 선수라서 그 폼이 오래못간거지 전성기 시절에는 버스탄 선수가 아니에요. 오히려 16 슼같은 색깔이었죠. 미드-바텀 캐리팀. 베인, 케이틀린, 트위치, 코르키, 이즈 이거 5개에 시비르 가끔 나오고 이런 당시 메타에서는 13 서머부터는 그냥 믿고 보는 원딜이었고, 13 서머때 천적이던 오존 꺾었던거도 그동안 꿀렸던 바텀 라인전 안지면서 미드 정글 이기고 한타 조지는 시나리오 나와서 그런게 컸죠.
19/03/26 00:15
안타깝지만 선수 평가 지분에서 [폼을 오래 유지하는가]는 정말로 중요한 요소가 맞고, 피글렛처럼 전성기가 너무 짧은 선수는 다른 스포츠판에서도 플루크 소리나 안나오면 다행인게 현실입니다. 롤판 팬심 어쩌고가 아니고 원래 커리어중 1년 잘하고 한 5년 말아먹으면 그 선수 평가는 잘한 1년이 아니고 못한 5년에 맞춰지죠.
19/03/26 00:17
그래도 그 1년을 버스탔다고 이야기하는건 잘못되었다고 생각합니다. 통산 성적, 올타임 평가에서는 당연히 클래스 유지기간도 보는게 맞고 그래서 저도 피글렛을 피글렛보다 커리어 떨어지는 선수보다 높게 보지 않아요. 그런데 13 때 보여준 경기력까지 무시하는건 잘못된거죠. 플루크라고 해서 그걸 부정하는 경우는 다른 스포츠에도 없어요. 애초에 서머-롤드컵-윈터 3개 대회를 쓸어먹었는데 이걸 그냥 플루크 운빨이라고 치부하는 경우도 없구요. 그냥 전성기가 짧았다 정도지.
19/03/26 00:34
(수정됨) 전성기가 지나치게 짧은 선수는 그 전성기조차도 저평가할 수 밖에 없는게,,, 그 전성기를 자기기량으로 만들어냈다는 증거가 없어도 너무 없어요. 밑에 2티어 원딜의 최고봉으로 두시고 1티어로 한 4명 뽑으셨는데, 이 말은 피글렛을 역대 원딜 한 5등은 했다고 보는건데 전 이것도 그냥 [커리어] 비중을 너무 엄청나게 높게 둔 평가같습니다.
19/03/26 00:37
아니 이건 좀 납득이 안됩니다. 그냥 본인이 잘한게 경기로 남아있죠. 아무리 팀게임이 팀원의 영향력을 받는다고 해도 이런 논리면 결국 단기 포스를 냈던 선수들은 다 자기 기량이라는게 없는셈이 되는거죠. 데프트보고 마타, 투신같은 서폿이랑 안할때는 레클레스한테도 발리는 라인전이었는데 그럼 이거보고 데프트 라인전 증명 안돼.. 이런건 말이 안되잖아요. 경기를 보면 나오는데요 뭘.
19/03/26 00:39
전 걍 전성기 순수 100% 피글렛 본인 실력이었다 한들 그 1년으로 1티어 뱅프레이데프트우지룰러 바로밑에 피글렛. 이건 진짜 커리어 비중을 너무 높게 뒀다고 생각합니다. 그 1년 말고 나머지 구간도 대부분 상위권이었으면 모르겠는데 그게 아니라서.
그거보다 차라리 13피글렛은 그해 세체원이었다. 이렇게 말하면 전 이건 동의할것같음. 그걸 넘어서 1년만 잘한 선수가 역대 순위 매기는데 5위권? 이런 논리에는 전 평생 동의하기 쉽지 않을것 같네요.
19/03/26 00:45
전 그 1년 잘한게 너무 역대급이라 충분히 6-10위권은 넣어도 된다고 생각해요. 그때 그냥 조용히 있던거도 아니고 개인기량의 척도라는 라인전도 강했고 한타에서도 매드무비 찍었던 선수니까. 사실 가늘고 길게 간거보다는 짧고 굵은 경우가 그래도 평가가 더 좋죠. 1티어 선수들은 굵고 길게 간거고. 2티어는 짧지만 아주 굵거나 굵진 않아도 아주 길거나... 뭐 이런 차원이라고 봅니다.
근데 사실 1티어 선수 빼면 피글렛 위에 놓을 선수가 있을까요? 그거부터 애매한거 같음.
19/03/26 00:48
제가볼때는, VESTA님도 그렇고 저도 그렇고 그냥 해외 잘하는 선수들은 잘 모르니까, 유일하게 아는 우지 정도 넣고 서로 말한다는 확신이 듭니다.
전 적으신 1티어 밑에 2티어로는 당연히 정점은 못찍었어도 여러해 활약한 선수가 들어가야한다고 보거든요. 더블리프트부터 2티어 들어가야죠. 피글렛 프로 인생에서 더블리프트보다 나았던건 딱 1년일텐데. 덮맆 외에도 3년 이상 메이저리그 상위권 유지한 해외 원딜들 있으면 그 선수들부터 들어가고 그 다음순번이 1년 반짝한 선수라고 봅니다.
19/03/26 00:52
덥맆은 북미 메이저 지역 상위 장기 유지했으니까 인정한다고 쳐도 다른 선수들은 변변한 커리어를 보여줄 정도로 강렬한 활약을 한게 아니면 그냥 인정하기 어려워요. 결국 커리어를 쌓기 위해서 필요한게 경기력이고, 피글렛이 롤챔스 2회, 롤드컵 우승할때의 활약은 시간이 지났다고 해서 마냥 저평가될 것 만은 아닙니다. 뭐 작년 우승자인 재키러브나 더 길게 봐서 레클레스까지는 가능하다고 보지만 그 외에는 글쎄요?
19/03/26 00:21
저는 그때 바텀은 피글렛보단 푸만두빨이 훨씬 크다고 봅니다 그냥. 게임 내용 보면 진짜 베인메타 때 제외하면 원탑은커녕 원탑경쟁하는 듯한 느낌도 못준 선수고 아직도 기억하는게 14년도에 임프랑 픽 바꿔가면서 시리즈 내내 두들겨맞은 경기... 다시 돌려보면 느낌이 다를수 있을진 모르겠지만 굳이 싶기도 하고...
19/03/26 00:25
14년이야 이미 푸만두 복귀전 무죄선고 작렬부터 바텀 경기력이 중위권 수준도 안됐죠. 라인전 이기는 게임을 거의 못봄. 13 서머-롤드컵-윈터 딱 여기까지 그 메타 안에서 피글렛은 진짜 잘했어요. 푸만두 빨이라기엔 그냥 혼자 베인으로 매드무비 찍고 이즈로도 라인전 한타 다 잘하고 케틀 지면 거의 안지고... 그냥 그때 경기를 다시 보면 진짜 잘합니다. 기억 이상으로 잘해요. 다만... 그 이후에 메타 변하고 푸만두도 그저 그런 서폿되면서 본인 재능의 한계가 드러나버린거죠 뭐... 특히 트타, 코그모를 못해서 페이커가 미드 코그모로 캐리해야 할 지경이었으니. 오죽하면 선발전에 원딜 그브...ㅡㅡ;
19/03/26 00:29
토너먼트라 리그 최정상 바텀 시즌중 한두번 만날까 말까하고 정글은 일단 페이커 막아야 된다 생각하고 다 미드가던 시절에 서포터가 역대 롤 서포터중 재능은 최고 수준 얘기 듣던 선수라... 전 뭘 어떻게 생각해도 피글렛 고평가를 못하겠어요
19/03/26 00:32
(수정됨) 전 딱 2티어 원딜의 정점 수준은 된다고 생각합니다. 1티어는 뭐 대부분이 고평가하는 뱅 프레이 데프트 우지 룰러 이 5명인거 같고.
19/03/26 09:03
피글렛도 14 월챔 우승 당시엔 세체 맞죠. 초반에 임프한테 맞다가 점점 이겼던거 같은데요?
베인은 원탑이고 그담엔 케틀정도 잘했던거 기억나네요.
19/03/26 00:14
간단하게 생각해서 sk의 당해년도 성적은 페이커의 폼이 결정했습니다.
당장 페이커 커리어중에 폼 최악이던 18년에 팀성적도 안좋았고 원딜이 잘하던 말던 페이커 폼이 최상이면 롤드컵결승은 갔습니다. 그리고 구삼성을 왜 언급하는지 모르겠는데 다데 루퍼 에이콘 하트는 세체 역체 소리 거의 없는데 왜 얘네한테 ~~빨 안하냐는 소리가 나오는지.
19/03/26 00:26
간단하게말해서 SKT가 우승할지 말지는 뱅의 폼이 결정했습니다.
페이커 폼이야 항상 좋았고 뱅의 폼이 늘 좋았던 2015-2017년 MSI까지는 우승했고 반대로 뱅의 폼이 떨어진 17년 하반기부터는 우승 못했습니다. 이렇게 말해도 그대로 성립하는 논리입니다.
19/03/26 00:30
당연히 통합팀 이후의 얘기죠. 그럼 페이커 폼이 절정이던 2017년 롤드컵은 왜 우승 못했습니까?크크
논리에 허점이 많다는걸 인지를 못하시네요. 말씀대로면 페이커의 우승 여부를 결정한건 뱅입니다.
19/03/26 00:36
난독이 심하신듯.
전 처음부터 sk의 당해년도 성적은 페이커의 폼이 결정한다라고 했는데 13년 롤드컵 우승팀은 어딘가요? 그리고 페이커 폼이 최상이면 롤드컵결승은 갔다고 써놨는데 갑자기 왜 우승 못했냐가 나옴? 페이커는 뱅없이 롤드컵1회 LCK2회 우승을 했고 뱅은 페이커없이 결승한번도 못갔음. 이게 팩트임. OK? 근데 페까인 내가 페이커 쉴드를 치니까 겁나 웃기네 크크
19/03/26 00:39
아니 그러니까 페이커가 혼자 우승시키는게 아니라구요.
페이커는 한결같이 잘했는데 우승한 해도 있고, 못한 해도 있죠 그 차이는 팀원에서 오는거라구요. 페이커 혼자 우승하는게 아니라. 님말대로면 페이커가 5연갈해서 2017년 우승했어야죠 크크 그 든든한 지지역할을 담당해준게 뱅울프구요. 15년 16년 17년 탑정글 해마다 바뀌고 불안정했어도 뱅울프가 지지해줬기때문에 15-17 MSI까지 전성기 구가한겁니다. 이걸 이해 못하시면 제가 난독인게아니라 풍림화산님의 이해력문제인것같은데요?
19/03/26 00:48
[간단하게 생각해서 sk의 당해년도 성적은 페이커의 폼이 결정했습니다.]
18년 이전 페이커 폼은 항상 상수수준이었는데 SKT의 성적은 부침이 있었는데요? 아 물론 2014년은 페이커 개인기량에 의문부호가 붙긴하는데, 이때는 팀원들 기량이 워낙 개노답이었던시즌이라.. 다음해에 부활하면서 페이커가 죽은게 아니라는걸 보여줬구요. 2017년에 페이커가 못해서 준우승한건가요? 2016년에는 잘해서 우승한거구요? 페이커는 늘 잘했지만, 받쳐주는 팀원들이 잘할때는 우승하고 그마저도 받쳐주지 못하는 개노답시즌 (14,17)은 우승 못하는거죠. 이걸 이해 못하시면 제가 난독인게 아닌데.. 일단 님이 쓰시는 논리에는 허점이 매우 많습니다...
19/03/26 00:55
결과론적으로
페이커 1차전성기 13섬머-13롤드컵-윈터전승우승 주작논란과 폰의 대두로 14년 부진 페이커 2차전성기 15~17 3연속 롤드컵결승과 LCK 4회우승 페이커 커리어로우 18년 결승한번 못감 결과론적으로 페이커폼과 SK의 성적은 비례. 근데 오해하게 썻네. 크크
19/03/26 00:59
(수정됨) 풍림화산특 님//
당연히 비례하죠. 어느 스포츠에서든 선수의 실력과 팀성적은 강한 상관관계를 가질수밖에 없는데요. 더더군다나 SKT는 15년전부터 이판에 공격적으로 투자해서 선수모으던 팀이구요. 올시즌 돈써서 선수모은거보면 답나오죠. 뱅의 실력과 팀성적 역시 비례합니다. 뱅이 잘하던시즌은 우승했어요. 뱅이 똥싸면서 우승한시즌은 없습니다. 페이커가 아무리 똥꼬쇼해도 다른 팀원들 똥은 못틀어막아요. 2016년 서머 플레이오프 보셨나요? 이 때 페이커랑 뱅이 못해서 졌나요? 블랭크 똥이 거대해서 진거지.. 이걸 페이커가 잘하면 무조건 우승하는거니 롤드컵은 페이커빨로 우승한거다. 뱅 없어도 다른선수가 들어가도 우승했을것이라는건 심각한 비약이라는거죠.
19/03/26 01:00
풍림화산특 님// 간단히 말해서 페이커만 잘하면 바텀폼은 무관하다 이건 틀린 소리입니다. 당장 데뷔시즌만 스프링만 봐도 바텀 발리니까 페이커가 다데 라인전에서 이겼으면서도 오존한테 3 대 1로 졌어요(앰비션이 얼마전에 언급함). 바로 다음시즌에 바텀이 반반or우위 잡으니까 3 대 1로 역으로 이겼죠.
오히려 슼 대회 성적의 흥망성쇠는 바텀의 폼과 직결됩니다. 바텀 약했던 시즌에 슼이 대회 우승한 적이 없어요.
19/03/26 01:13
Vesta 님// 데뷔시즌은 정글싸움에서 완패해서 오존한테 진걸로 기억하는데...
어쨋든 페이커가 함께한 바텀이 뱅울프만 있는게 아니었으며 뱅울프 외에 다른 바텀을 데리고 유의미한 성과를 낸건 팩트임. 최종적으로 내가 하고 싶은말은 뱅자리에 프레이나 데프트가 있었어도 변하는건 없다 이지 뱅 대신에 들이나 파일럿 이런 애들이 있었어도 변하는건 없다가 아님. 근데 페이커 자리에 쿠로나 크라운이 있었으면 그래도 똑같을까 에 대해선 15는 몰라도 16 17은 절대 아니라고 말할 수 있음. 이건 주관적인 내 생각임.
19/03/26 01:15
(수정됨) 풍림화산특 님//
스포츠에 만약은 없습니다. 이건 어느 스포츠를 봐도 통용되는 대전제이고 진리입니다. 말그대로 님의 주관적인 생각이며, 비판받을 여지가 매우 많은 사견입니다. 그리고 뱅울프 외에 바텀이라하셨는데, 피글렛-푸만두 봇듀오가 결코 아무나가 아닙니다 -_-;; 커리어가 워낙 짧고, 말년이 안좋아서그렇지 이 듀오도 커리어로 보나 임팩트로보나 롤역사에 한획을 그었어요. 피글렛-푸만두 듀오보다 더 높게칠 수 있는 봇듀오 그리 많지않습니다;;
19/03/26 01:19
(수정됨) 풍림화산특 님// 13스프링만 봐도 그냥 틀린 얘깁니다만.
바텀이 밀려서 졌다고 피글렛 본인이 인정했고 팀 차원에서도 서머준비할때 바텀 죽어라 갈구면서 연습시켰습니다. 서머 4강전 오존잡고 피글렛이 너무 빡연습하면서 꼬치한테 갈굼당해서 도망가고 싶을 정도였다고 했죠.
19/03/26 00:28
별로요... 15슼은 사실 김정균이 믿어주고 폼 살릴려고 애지중지 살려낸거 아니었으면 그대로 이지훈한테 주전 밀렸어도 이상할거 없는 시즌이었고 16도 한동안 부진해서 지금같으면 또 짤린다, 그 귀환 소리들을 플레이들 나오던 기간에 그게 짤린게 아니고 미끼플레이한걸로 만들어서 세체미끼 라며 웃어넘기게 만든게 뱅인데요.
원딜이 못했으면 15,16슼의 그 성적은 절대로 없었습니다. 페이커의 위대함은 부진해도 결국 반등 성공하고 특히 롤드컵시즌에 항상 폼을 절정으로 끌어올린거지 부진한적이 없어서가 아니에요.
19/03/26 00:42
(수정됨) 제 글이 전달이 잘 안된거 같은데 롤드컵 때만 잘했다는게 아니었습니다.
첫 댓글 분이 말씀하시는거 처럼 그냥 15년은 페이커 컨디션 좋아서 슼이 잘한거야 팀원이 누구여도 상관없었어 라고 한줄요약 하기에는 분명히 부침이 있었던 시즌이었고 페이커 부진한 기간을 티안나게 해준 다른 팀원들 아니었으면 그 성적 못냈을거라는거죠. 어찌됬든 페이커 커리어에서 18 이전에 가장 고생한 시즌이니까요.
19/03/26 00:46
그냥 이지훈이 세계 2위 미드니까 대신 나올까 말까 얘기가 나왔던 거지 15년도 페이커 기량이 역대 페이커 기량중에 제일 좋은 수준이었는데요... 스프링떄 약간 애매했지만 결국 주전으로 우승했고 서머땐 미드마이로 리그2위미드 이기던 시절이고 롤드컵이야 뭐 말이 필요없는 수준이고.
원딜이 못했으면 당연히 한해내내 다해먹는 성적 안나오죠 그거야 당연히 동의하고 근데 그 전에 전제가 좀 이상하단거죠 시즌은커녕 한 스플릿 기준으로 봐도 막 그렇게 헤맨적이 없는 선순데 한두경기 헤맨 거 가지고 뭐라 하시는건지. 18년 이전에 가장 고생한 시즌은 14년도-17년도구요.
19/03/26 00:54
15시즌을 경기력 고점을 기준으로 보면 잘한 시즌중 하난데 시즌중에는, 특히 스프링은 많이 해맨거 맞다고 봅니다.
이지훈이 그 시즌에 잘한건 맞지만 별개로 1년 내내 이지훈의 기용은 이지훈이 잘하는 거랑 관계 없었어요. 김정균의 그림에서 페이커는 닥 주전이었고 주전을 잠시 바꿔야 할정도로 부진했기때문에 이지훈한테 기회가 간던거죠. 그 후로도 말씀하신 미드마이같이 고점이 높은 경기는 많아도 여전히 기복이 있어서 주전경쟁 오락가락 했던거고 그러다가 섬머 진행될수록 다시 완벽한 폼으로 돌아오기 시작해서 롤드컵때 절정 찍은 시즌입니다.
19/03/26 00:58
한마디로 15스프링때 좀 왔다갔다 했다 정도 말씀이면 이해가 갑니다 실제로 어느정도 그랬으니까요
근데 그냥 15시즌 왔다갔다 헀다고 하시면 스프링도 그렇고 서머도 그렇고 롤드컵때도 그랬다 이런식으로 들리거든요. 그리고 이지훈 같은 경우에는 플로어가 극단적으로 높고 실링은 플로어에 비해 비교적 낮은 선수라고 생각하는데 페이커 플레이스타일 생각하면 페이커 저점이 이지훈 평균보다 낮은 지점이야 당연히 있을수밖에 없죠 뭐. 여튼 선수 퍼포먼스에 대한 생각은 비슷한 거 같은데 그냥 표현이 오해할 만한 것 같아서 하는 얘깁니다.
19/03/26 01:01
제 첫댓글 두번째 문단에 부진해도 결국 반등 성공하고 특히 롤드컵시즌에 항상 폼을 절정으로 끌어올렸다는 표현이 말씀하신 그 의미였는데 전달이 잘 안됬나보네요.
19/03/26 00:20
참고로 역체원 얘기 길게 했으니 그래서 니 생각에 역체원은 누구냐?
본인을 제외한 전력이 가장 낮은데 최고의 결과를 낸 선수는 룰러, BEBE 당대에 다른 원딜들에 비해 상대적인 기량이 가장 좋았던건 웨이샤오 원딜로서 도달할 수 있는 경기력으로 최고의 경지에 도달한 우지 뱅 꾸준히 최상위권 퍼포먼스를 유지한 데프트 프레이 등등 전부 좋은 선수고 저는 위대함의 우열을 가리기 어렵다고 생각하는데 (그래서 커리어로 뱅이 역체원이고) 나중에 롤 망하고 저에게 리그 오브 레전드에서 최고의 원딜이 누구였냐 물어보면 당연히 더블리프트입니다.
19/03/26 00:25
더블리프트 국제대회 나와서 못할때마다 하는 얘긴데
1. 일단 북미에서 뛰고 있고 2. 일단 나머지 4명 상태를 보고 3. 일단 더블리프트 최전성기때 세체탑이 핫샷지지였다 저 정도 클래스 유지하는게 말 그대로 기적이죠 혹시 LMQ 선수들 지금 뭐하는지 아시는분?
19/03/26 00:32
걍 로지컬도 팀빨을 안 받을수가 없는 부분이죠 내가 안정적으로만 하면 팀이 이길수가 없는 전력인걸 너도 알고 나도 아는데
덥립도 칸 비디디 페이커랑 뛰었으면 로지컬 고쳤습니다 실제로 북미가 세계최고인 시절엔 덥립 로지컬 요즘 정도는 절대 아니었음
19/03/26 00:34
덥맆 마인드셋을 보면 글쎄요 그점은 좀 회의적임 제가 결정적으로 덥맆에 대해서는 한계를 느낀게 16년이에요. 이때 IEM이랑 롤드컵에서 보인 덥맆의 로지컬을 보면 이건 팀빨 문제로 치환할 수 있는게 아닌거 같았어요. 당시 TSM이면 그래도 유사 LCK팀 소리 들으면서 굉-장히 워크에씩면에서도 탈북미 이야기가 나올 정도였는데 결국 극복을 못하는거 보고...
19/03/26 00:37
에이 TSM이 탈북미니 어쩌니 해도 그래봐야 TSM이죠 혹시 데프트 뱅 프레이중에 그때 TSM급 전력 팀에서 뛰면서 완벽한 로지컬을 보여준 선수 있나요? 데프트는 지금 EDG KT 킹존에서 뛰는데도 로지컬 문제로 대퍼하고 있는데
고쳤다고 기인 정도가 된다 이 정도는 아니지만 자기 손으로 겜 말아먹어서 덥립이 겜 다 망쳤네 이런 얘기 매 대회마다 나올 정도는 절대 아니었을거라 장담합니다 걍 데프트 정도였겠죠
19/03/26 00:40
물론 탈북미가 그냥 비유적인 수사라고 볼 수도 있긴 한데 그때 TSM은 되게 강했다고 생각하거든요. 당장 16 롤드컵때 TSM 라인전만 봐도 이건 프나틱급 체급이라고 생각했습니다. 근데 덥맆 그 '일기토' 한방이 진짜 팀을 말아먹었음. 이건 룰러 20억 요우무랑 비교해도 근거가 아예 1도 없는거라서... 그때 최소 8강은 기본에 4강은 무조건 간다고 생각했는데 참 크크
19/03/26 00:50
(수정됨) 저는 구 TSM 하면 딱 생각나는게 비억슨이 북미에선 패왕이지만 국제무대만 오면 픽도 빡캐리픽 못쓰고 플레이도 그냥 무난한 미드였는데 그런미드 데리고 겜하려면 원딜이 캐리해야죠 나머지 탑정글서폿이 상대보다 센것도 아닌데
19/03/26 14:13
이 기준은 최고를 꾸준함으로 꼽은 거 같은데 저도 이 관점에서 역체정 스코어 뽑습니다. 정글 전향하고 작년까지 기복없이 제일 오랫동안 꾸준히 최고의 모습을 보여줌. 커리어로는 역체정인 벵기도 15섬머 백업따리 16 리그경기 제대로 못 나오고 빌빌대다 롤드컵때 화광반조 사실 기복없이 꾸준히 잘한건 13년sk 시절뿐.
19/03/26 00:20
원래 글 잘 안쓰는 눈팅회원인데 .. 보다보다가 씁니다. 뱅이 요새 못한다고 페이커 빨이라는 소리 까지 듣다뇨 ....
전성기 시절 라인전 약한 픽 주고, 바텀 시팅 안해줘도 반반 가거나 오히려 라인전 박살 내던게 뱅울프 듀오였는데 ; 다른 라인 다 터져 나갈때도 묵묵히 버텨서 앞비전 타면서 원맨 캐리하던게 뱅이었는데 ....... 제가 알기론 수호신이라는 말은 팬들이 붙여준 말이 아니에요 꼬감독이 '뱅이 최후의 보루다' 라고 한 말에서 비롯 된거지 ; 뱅의 최 전성기는 완전체 15슼보단 16슼이죠 그때 왜 자신이 수호신이고 최후의 보루인지 아주 잘 보여줬죠. 아무리 재평가가 심한 롤판이지만 .... 물어보고 싶네요. 전성기 시절에 그렇게 안죽으면서 딜은 다 때려 박는 원딜 누구 있었는지??
19/03/26 00:22
경기력 자체만 보면 15가 정점이긴 합니다. 그때는 거의 기계. 사실 그 이후로 연습량 줄어들면서 라인전 폼이 미세하게 계속 하향곡선을 타다가 17 상반기에 화려하게 마지막 불꽃을 태우고 17 하반기에 라인전 바텀듀오 그저 그렇게 됨
19/03/26 00:28
네 그래서 그때가 슼 바텀 경기력 기준으로는 일종의 회광반조라고 보는거죠. 스프링-MSI에서는 만나는 바텀마다 라인전에서부터 다 우위 잡았었죠. 예외라면 1라 2라 라인전 1승 1패씩 한 프릴라나 그 시즌에 상성 역전된 룰러코장 정도... 그때 라인전 개깡패질하던 뎊마도 그냥 트위치 잡고 라인전 반반 가고 딜교 이겨서 갱각 만들고 이랬어요. 그때 트위치가 라인전 조금 나아졌다고는 해도 트위치는 트위치인데... 므시에서도 그랬고...
19/03/26 01:17
단언컨데 뱅의 최전성기는 15입니다. 원딜로써 깔 요소가 단 한 가지도 없던 시절입니다. 16은 의외로 라인전에서 고생한 시리즈들이 꽤 있습니다.
19/03/26 02:51
15년은 모르겠는데 16이후는 탑급원딜 누굴 박아놔도 성적 똑같았거나 더 잘 나왔을거 같은데요
바텀 시팅을 안해줘요? 슼만큼 탑 바텀텔 많이 써준 팀이 없고, 정글이 굶으면서 바텀 봐준 팀이 없고, 시간 남을때마다 미드가 바텀 달린 팀이 없는데 그 탑버려 미드봇봐가 슬로건인 신삼성수준으로 바텀에 투자 많이 한 팀이 16이후 슼인데 같은 게임 보신거 맞는지 궁금합니다.
19/03/26 00:23
(수정됨) 그리고 저는 페이커니 뱅이니 '누가 ~빨이다'라고 실제 선수들 가지고 뭐라 주장할 생각은 하나도 없는데
슬프게도 ~빨은 아주 명백히 존재합니다. 그리고 이건 오히려 실제 선수들이 가장 잘 압니다. 밖에서 보는 특히 특정팀의 팬인 사람들은 ~빨은 뭐 선수의 노력을 깎아내리고 공격하기위해 어쩌고 이러고있지만 선수들 속마음 있는대로 말하라고하면 걍 다 압니다. 지금 이 팀에서 버티면 누가 캐리해줄것인지 그리고 우리가 그 캐리로 얼마나 많이 이겼는지. 어느 스포츠나 그렇듯이 실제 프로무대에서 하는 선수들이 각 선수들이 가진 실력, 재능의 차이 이런거 누구보다 잘 느끼거든요. 밖에서야 뭐 후반가서 누가 캐리해도 '이번판은 누구도 잘 버텨줬네요'라고 좋게좋게 말하지만 그건 까놓고 말해서 우리팀 누가 캐리해줄거니까 나는 걍 어떻게든 던지지만말고 버티기만해보자!하고 버틴겁니다 이런걸 버스탔다고하죠 이게 실제로 이런 심리상태에 돌입하는거랑 저런 심리상태도 못가지고 팀 모두가 못하는거랑 선수 플레이가 진짜 다른사람처럼 차이나요 롤이 상황과 멘탈이 너무너무 중요한 게임이라서요. 우리팀이 잘하고있을때랑 못하고있을때는 본인의 심리상태 멘탈 자신감 마이크로무빙 걍 모든게 달라져요. 내가 버티면 누가 캐리해줄거다 라는 사람이 있을때랑 없을때도 마찬가지고요. 이게 어렵게 생각할필요없이 걍 실버솔랭만 가도 똑같은 사람 똑같은 베인 데려다놔도 우리팀이 위에서 다 부수고 나한테 어그로 하나도 안끌릴때 궁키고 구르는거랑 위에 개망해서 팀상황 개판일때 궁키고 구르는거랑 베인 성장은 완벽하게 똑같아도 플레이내용은 하늘과 땅차이로 나는데 프로까지 가도 똑같음. 그래서 늘 주장하지만 우승팀=5인모두 1인자가 절대로 아닙니다. 팀이 이기면 걍 다 잘해보이는게 롤이에요. 세상에 우리팀이 이기고있는데 못해보이는 프로가 어디있어요 다 잘해보입니다. 팀이 못해야 누가 잘하고 누가 못한건지 보이죠. 잘할수록 그게 완전 플러스 알파 효과 내서 모두가 더 잘해지고 반대로 못할수록 마이너스 효과만 곱셈으로 내서 모두가 더 못해집니다. 전 이런거 설명할때 NBA에 있는 예시 끌어오면 진짜 딱 맞는거같은데 골스에 3옵션 클탐있죠? 클탐 잘합니다 골스에도 잘 맞고요 클탐이 무슨 버스만 탔냐?절대 아니고 플옵에서 막 팀 캐리하는 플레이한적도 있어요 근데 그럼 클탐이 리그NO.1슈팅가드냐? 다 알죠 아니라는거? 클탐이 골스에서 3옵션으로 잘하고 가끔 플옵경기 터져서 캐리도 하고 우승도 3번하고 하지만 누구나 클탐은 서드팀급 선수라는데 동의하죠. 클탐의 한계 말하라고 해도 다 말할수있습니다 돌파부족 아이솔부족 공들고 탑에서 공격전개 못함. 하위권팀에 가서 1옵션 맡기면 지금 처럼 못할거라는거에도 대부분 동의하죠. 첫문단에도 말했지만 이건 뭐 결론나는것도아니고 주관적인 판단의 영역이라서 실제 선수들이 어쨌다 라고 말할생각은 전혀 없습니다 그냥 사실이 저렇다는거
19/03/26 00:31
그래서 항상 이긴팀에서 못한 선수 평가를 의식적으로라도 더 박하게 하고, 진팀에서 잘한 선수는 의식적으로라도 고평가 하려고 노력합니다. 이 노력을 안하면, 우리 본능은 자연스럽게 이긴팀 세체론을 향하게 되있음.
요즘으로 치면 비디디도 이제 평가 절하 엄청 되고있고, 저도 일부 논리(특히 시야)는 공감하지만, 한가지 확신하는건 지금 kt 멤버들중 외부에서 영입하고싶은 선수 골라보라 그러면 9팀 전원이 비디디부터 픽할거라 봅니다.
19/03/26 00:27
(수정됨) 그치만 팬들사이에서 진지하게 클탐 VS 하든이 나와서 골스팬들은 탐슨이 낫다는 소리를 하는게 스포츠죠 크크크크
그리고 거기서 조금 양심이 생기면 하는 얘기가 '골스에는 탐슨이 낫다' 이런 얘기구요 여러분 스포츠에서 개잘하는 사람 5명 모아놨는데 팀아 안 돌아간다? 그건 팀 합이 안 맞아서가 아니라 그 5명중에 실제로 개잘하는사람이 아닌 사람이 있기 때문입니다. 갈락티코 레알 왜 망했죠? 슈퍼스타만 모아두니 팀합이 안 맞아서? 카를로스 사무엘 엘게라 등등이 수비 못해서 망한겁니다. ----호나우두--라울--- 피구-지단-마케레레-베컴 말디니-네스타-칸나바로-잠브로타 ------올리버칸----- 이 팀이 슈퍼스타들뿐이라 팀합 안맞아서 망할 수 있었을까요? 응 절대 안망해~
19/03/26 08:26
축구 관련해선 장담 할 수 있는데 망할 수 있습니다. 결코 잘하는 애들끼리 모인다고 잘하는게 아닙니다. 대체로 잘하는다는 애들이 잘하는게 맞지만 조건이 안 붙는 경우는 없습니다. 전성기 메시를 제외하곤요. 그리고 메타도 중요하죠. 단순 후방에서 마킹과 태클 능력이 중요하냐? 아니면 후방 빌드업 관여와 넓은 뒷공간을 백업하는 지각력과 전술 이해력이 중요하냐? 수비수만 해도 차원이 다르죠. 네스타가 역대급 강팀인 1011바르셀로나에서 피케보다 잘 할거다? 절대 동의 못합니다. 네스타에 맞춰서 팀을 바꿀거다? 말도 안되죠. 세얼간이에 메시 비야있는 팀이 네스타에 맞출 바에 피케를 쓰면서 가패력 키우는게 당연하니깐요.
세스크가 어린 나이에 동 나이대 메시보다 활약하며 가히 epl을 씹어먹는 활약을 했지만(적어도 당시 축구팬들 사이에선 제라드와 램파드와 동급 혹은 그 이상 평가도 간간히 있었죠.) 평가가 확 떨어지는건 축구력이 부족해서가 아니라 축구계 전술의 변화놔 자신이 맞는 롤의 차이죠. 생각보다 축구는 너무 고도화되어서 잘하는 선수가 다 잘하는 경우는 없습니다. 자기 포지션 안에서도 잘하는 롤과 못하는 롤이 충분히 갈리고 그에 따라 활약여부가 크게 갈리죠. 조건부가 아닌 선수는 정말 없습니다. 그나마 전성기 메시와 지금 네이마르인데(파괴력은 메시에 비해 떨어지지만) 심지어 지금 메시도 사이드에서 피지컬적으로 떨어져 하프윙으로 박스공략력으로 애들 다 조지는거죠. 몇 년 전 부터 메시가 뛰면서 생기는 바르셀로나의 오른쪽 공간의 약점은 유튜브에서 검색해도 쉽게 알만큼 꽤나 알려진 사실입니다. https://hyucks.tistory.com/m/366 세계적 칼럼리스트인 조나단 윌슨의 박스 투 박스와 스페셜리스트에 관한 칼럼입니다. 대체로 여러가지를 잘하는 만능 선수들의 시대가 저물고 특정부분에 특출난 와!님이 말씀하셨던 조건타고 조화가 요구되는, 팀합이 필요한 선수들이 선호되는 이유에대해 나와있습니다. 개인적으로도 4231을 필두로 여러가지 예를 들 수 있습니다. 제가 제일 좋아하는 제라드가 포지션을 헤맨 이유는 축구력이 아니라던지, 실제로 제라드가 리그 성적으로 커리어 하이를 이룬 시절의 마스체라노와 알론소간의 역할 분담. 아르헨티나 국가 대표팀이 어째서 충분히 증명된 네임밸류에도 불구하고 메시 원맨팀은 못 벗어나는지 등
19/03/26 09:29
게다가 '개잘한다'는건 언제 어디서나 항상 개잘한다는게 아니라 클래스가 그렇다는 거지
당장 다음 시즌에 다음 경기엔 모든 선수가 경기력을 유지할 수 있다고 장담 못하죠 물론 슈퍼팀vs평범팀 100전 하면 당연히 슈퍼팀 승률이 높겠지만 시즌제 팀스포츠에선 많은 변수들이 있으니.. 느바도 슈퍼팀이 항상 우승한 건 아니었잖아요 마앰1기도 그렇고..
19/03/26 00:29
딱 제 생각이고... 그냥 명백한 팩트인데, 이게 소위 팬덤논리랑 엮여서 분란을 일으킬 뿐이라고 생각합니다.
그냥 과학으로 치면 진화론 포지션이에요. 자꾸 종교(팬심)랑 얽혀서 이상한 소란이 나오니까 이리저리 시끄럽지만, 진화론은 팩트임.
19/03/26 09:23
이 댓글이 정답이에요
이스포츠판은 어린친구나 다른스포츠판을 경험 못해본 친구들이 많아 그런지 이걸 잘 모르거나 인정 못하는 사람이 많은듯
19/03/26 00:36
애초에 롤에 모든 선수들이 팀빨을받는건데..
뱅도 당연히 페이커빨 받았고 프레이,데프트도 마찬가지죠. 못하는선수는 강팀에서 팀빨을 받아도 티가납니다.
19/03/26 00:39
구 sk 스타일이 원딜은 생존이 제 1순위이고 그 다음이 딜이었어요. 우승했음에도 시비르로 궁만 눌러서 이겼다고 피글렛이 괜히 분해하던게 아니죠.
벵기 울프가 이니시 해주고 나머지 멤버들이 어그로핑퐁 해주는데 뭐... 필요한 경우에나 뱅 선수도 솔랭에서나 대회에서 필요한 경우 앞장서서 플레이 메이킹 해오기도 했고 누가누구 빨이다 이건 스타나 철권같은 1대1 게임이 아닌이상 꼬리표처럼 따라올 얘기라 생각해요. 어쩔수 있나요 결국엔 서로 갈라서고 나서 폼과 커리어로 얘기하는거죠.
19/03/26 00:42
참고로 요새 가장 핫한 모찬밥씨가 가장 까다로워했던 조합이 페이커-뱅이라고 했습니다. 무슨 선수평가도르부터 경기 영상부터 해설가들 코멘트부터 그냥 다 있는데 그건 무시하고 페이커빨 한마디로 다 기량에 대한 평가를 정리하시는 분들은 자기들이 지지하는 선수들에 대한 평가는 그럼 그 '동료빨'이라는데서 자유롭다고 생각하는지 진심 궁금함... 누구나 평가는 다를 수 있지만 이런건 당연히 반박이 들어올 수밖에 없는 이야기들이죠.
19/03/26 00:46
(수정됨) 피글렛은 자기 전성기떈 정말 원딜 잘했습니다 한국에선 최고 수준이었고 롤드컵 당시엔 세체원이었죠. 근데 그거랑 별개로 이미 자국에서 그 정도 해주고 퍼포먼스를 피글렛이 유지한 기간 이상 유지해서 한번 페이커 푸만두 달고 세체원 한걸로 커버가 안될 수준으로 차이가 벌어진 원딜이 롤판이 한두해가 아니라서 너무 많이 쌓인게 안타까울뿐이죠.
제 생각에 피글렛보다 위인 원딜 뱅 프레이 데프트 우지 룰러 재키러브 테디 더블리프트 레클리스 BEBE 바이퍼 스니키 웨이샤오 대충 13~14위 정도 되겠네요 바이퍼는 아직은 아니지만 어차피 올시즌 최고 망해도 일단 2연 준우승이고 보여준 경기력의 레벨로 보면 제 마음속에선 넘었습니다.
19/03/26 00:50
이 때다 싶어서 뱅 까내리는 사람들 많은데, 프로게이머판에서 뱅 정도 정점 유지하고 내려왔으면 정점찍고 내려왔나보다 하면 되지 무슨 실력에 홀드키를 걸어놓은 것도 아니고 페이커빨이다 하면서 깍아내리나요. SKT 별로 안 좋아하는데 이번시즌은 페이커깔 수는 없으니 다른 선수 까내리는건가 싶기도 하고 ... 뱅 자리에 드갔으면 똑같이 우승했다고요? 스포츠계에 만약은 없는겁니다. 그런거 다 받아들여졌으면 홍진호가 지금껏 2인자로 까이지도 않았고 어윤수의 우승이 빛나지도 않았을 겁니다.
본인 싫어하는 선수 본인이 저평가 하는 선수 까내리려고 무수하게 부서져간 선수들의 노력까지 OO빨 못 받은 선수로 후려치지 않았으면 합니다
19/03/26 00:53
정작 그 홍진호 어윤수도 단순히 우승 못했다고 우승 한번이라도 한 선수보다 평가를 박하게 받진 않잖습니까?
그말인즉 우승을 해도 우승을 못한 선수보다 평가를 박하게 받는 선수도 있다는 말이고요.
19/03/26 00:52
위의 논쟁과 관련된 이야기인데, 제가 롤판에서 제~~일 이해 못하는것중에 하나가 1년 세체급 찍고 4~5년 하위권 깔아준 선수를 [역대 선수] 뽑을때 5손가락 안에 집어넣는겁니다. 여기 해당하는게 대표적으로 피글렛이나 마린인데, 13피글렛 15마린 세체인건 맞지만 이 선수들 프로생활 1년했나요? 왜 5년 이상 한 선수들을 딱 1년 커리어만으로 역대 5손가락에 집어넣는가... 이럴꺼면 [역대 어쩌고] 이야기를 하지 말아야죠.
당연히 [역대 어쩌고] 순위를 논할때는 1. 고점(세체)과 지속력 모두 갖춘 선수 2. 고점은 세체 아니어도 지속력을 몇년 유지한 선수 3. 1년반짝. 이런 순으로 이어가야 의미가 있지 1년 반짝도 역대 순위 3손가락 5손가락에 넣으면 이건 아무 의미가 없습니다.
19/03/26 00:53
전 진지하게 마린이나 피글렛이 더블리프트보다 위인 이유를 1G도 이해 못하는 사람임. 마린 피글렛이 더블리프트보다 롤 잘한 기간 프로생활 전체에서 1년 안될텐데...
19/03/26 00:58
프로에서 물론 가장 중요한건 탑에서 오래 유지하는거지만 그 다음 중요한건 고점과 그 경기력 고점 찍던시기에 얼마나 커리어하이를 찍는거니까요.
어떤 스포츠든 오랬동안 탑급 유지한 레전드 다음은 한시즌 반짝이라도 탑 찍은 선수지 가늘고 길게 간 선수는 그 팀 팬들한테 사랑받는 선수일 지언정 그 종목 전체로 봤을때 주목받는 선수는 못됩니다.
19/03/26 00:54
그냥 이건 평가 기준의 차이 같은데요? 저는 가늘고 길게 간 선수가 오히려 역대에서 그렇게 높은 평가 받은 경우 못봤어요. 두드러진 성과를 낸 선수가 더 인정받는 경우가 많던데요. 팀게임이라 좀 다르긴 하다는걸 감안해도, 한 시즌의 세체 소리 들었던 선수가 올타임 랭킹에서 언급이 안되는게 더 이상하다고 보이네요. 선수들에게도 결국 남는게 커리어라고 다들 이야기 하는걸 생각한다면 가늘고 길게만큼 무의미한 것도 별로 없어요.
19/03/26 00:59
이건 관점의 차이 맞습니다. 정답이 있는 문제는 아닌데, 전 100번 양보해서 그 1년 커리어에 비중 8할 둬서 평할꺼면 무조건 13피글렛, 15마린 식으로 연도 붙여서 평해야 의미있다 봅니다. 15마린이 아니고 [마린]을 논할땐 당연히 cd발매, 28억대도 시절 기량이 포함되야하고.
19/03/26 01:01
네 이건 진짜 딱 관점의 차이라서... 결국 이런 부분은 다수의 견해를 따져보는 쪽으로 가게 마련이고 옳고 그름의 잣대가 있는건 아님
19/03/26 00:59
최소한 정점은 찍어야 비비던가 하죠. 덥맆이 무슨 우지마냥 문턱에서 좌절한 선수도 아니고 그저 하급 지방리그 상위랭커입니다. 각각 지역대회만 있었으면 모를까 숱한 국제대회에서 보여준거라곤 짤려서 진게 전분데요
19/03/26 01:03
그게 소위 커리어순으로 줄세우고 나머지는 양념정도로 치는 일반적 논리인건데, 전 사실 그 논리도 의외로 좋아합니다.
단지 그 논리로 갈때는 블랭크의 서열도 역대정글 뽑을때 최상위권에 들어간다는걸 인지해야함. 1. 커리어순으로 줄세우면서 블랭크도 최상위권에 둔다. 2. 기량을 종합적으로 보면서 피글렛이나 마린을 10위권 밖으로 둔다. 전 둘다 설득력있는데, 1,2를 섞는게 가장 문제라고 봐요. 블랭크를 논할땐 기량이 안되는 버스니까 하위권으로 두면서 1년 반짝은 최상위로 둔다. 기량이면 기량이고 커리어면 커리어지 그냥 자기 생각대로 섞어서 평가하는거 아닙니까.
19/03/26 01:05
왜냐하면 블랭크만큼 와 프로가 이걸? 하는 장면 보여준 선수가 롤드컵 우승팀은 고사하고 lck 플옵권만해도 거의없어요 강등권팀에나 가야 볼수있는 수준이라 블랭크가 예외에 가깝죠 제가 신삼성-젠지 선수들 정말 저평가하는 편이지만 그중에 제일 낮게 평가하는 크라운을 잡고봐도 블랭크같은 느낌으로 구멍인 적은 없었음
19/03/26 01:08
혹시 중국에서 마린 못할때 경기나 북미에서 피글렛 못할때 경기 전부 보셨나요? 이걸 보셨어야 의미가 있는거죠 블랭크가 못할떄 많이 못했다고 해도 -2인분해도 질 경기를 -10인분 하고 졌다고 저걸 5패로 치는것도 아닌데 그런 계산이 말이 되나요...
특정 시점에 못한게 잘한 커리어를 깎아내릴 수 있다는 기준하에선 피글렛 마린도 절망적인 커리어 맞습니다 마린은 15년 빼면 특히 소속팀을 전부 수렁으로 빠트리는 수준으로 꾸준히 역캐리를 한 선수라서 더더욱 그렇게 봐야죠 비싼 돈 주고 캐리하라고 모셔와서 자기 위주로 겜했는데 단 한번도 기대치에 부응하긴 커녕 오히려 촉망받는 같은 팀 선수까지 이상하게 만들었음
19/03/26 01:10
중국에서 마린 못할때나 북미에서 피글렛 못할때가 skt랑 게임하면서 못했던게 아니잖아요 심지어 자기 전성기라 평가받는 시즌도 아니고... 커리어가 폐급이란 게 아니라 커리어가 좋다고 해서 고평가 해주기 어렵단 얘기죠
딴얘기지만 저는 그래서 피글렛은 확실히 저평가하고 마린은 좀 애매하긴 한데 럭키스맵 럭키큐베라고 말해도 할말없다고 생각은 합니다 큐베는 커리어 더 좋으니 말이 좀 이상하긴한데...
19/03/26 01:09
전 솔직히 [기본적으로 커리어로 세우지만, 그 커리어를 버스탄듯한 선수(블랭크)는 기량부족으로 제끼되, 그 커리어 이후로 내내 똥싼 선수는 고점이 높으니 봐준다] 이게 무슨 논리인지 롤판 보면서 한번도 이해한적이 없습니다(...) 근데 놀랍게도 롤판은 진짜 제가 위에 적은대로 선수 서열을 메깁니다. 커리어로 세운다면서 자기가 원할때만, 원하는 포인트의 기량만 평가기준에 넣음.
전 솔직히 이건 논리가 아니고 그냥 팬덤들이 충돌하는 과정에서 나온 결과물 정도로 봅니다.
19/03/26 01:00
저는 피글렛은 고평가 안하는데 마린은 워낙 시즌 퍼포먼스가 좋아서 이해는 합니다 개인적으로는 역체탑은 공석이라 보구요 굳이 따지자면 큐베 마린 경합인데 커리어 중시하면 큐베 퍼포먼스 중시하면 마린 정도라고 생각합니다
근데 더블리프트를 피글렛 마린한테 비비기엔 국제대회 결승도 가본적이 없는 선수라 커리어가 너무딸려요 그렇다고 퍼포먼스가 무슨 기인급으로 몇년씩 하는것도 아니고 그냥 북미대장이라...
19/03/26 01:02
프로커리어가 한 10년 15년 되는 종목이면 1년은 그냥 플루크인데
종목 자체의 수명이 10년이 안 된 종목에서 1년 MVP급이었던 건 얘기가 많이 다르죠. 피글렛과 마린은 또 같이 묶이기 어려운 게 피글렛은 그거 이상 쌓은 원딜들이 많아서 역체원 논쟁에서 언급 자체가 적은 반면 마린의 경우 그 1년을 확실히 넘는 탑솔러들이 없기 때문에 아직도 역체탑 논쟁에서 가장 표를 많이 받는 게 현실이죠. 다 하나씩 빠진 부분들이 있음
19/03/26 01:03
마린은 15SKT에서 월챔 MVP를 받은 선수니까요. 막말로 피글렛이 13스크 1옵션이었으면 뱅이랑 역체원 논쟁도 할만하다 봅니다.
19/03/26 00:56
그래도 결국 롤드컵은 못 들었죠. 롤챔스 MSI 우승이야 페이커급 선수 커리어 비교할떄 그렇게 대단한 커리어도 아니고 크크크 원체 커리어가 미친 선수라서
벵기는 그래서 제 마음속 페이커빨 오지게 받은 선수에서 제외에요 벵기정도면 상호객체 얘기 좀 들어도 됩니다 이게 싫고 벵기도 페이커빨이라고 하고 싶다면 벵기 없이 롤드컵 우승 한번이라도 해봐야... 크크크
19/03/26 00:58
올시즌 못하는걸로 뱅 평가절하하고 싶은 생각은 전혀 없지만 올시즌 뱅은 실드칠 여지가 없다고 생각합니다.
인게임 퍼포먼스야 아프로무 때문에 그렇다고 쳐도 단식메타몰라서 퍼즈건 것과 맬모 팬댄간거 때문에 할 말 없다고 봐요. 전 100t는 썸데이 빼면 다 범인이라고 봐서요. 뱅도 동기부여안되는거 알고 북미가서 노후대비하려는거 이해합니다. 전성기보다 당연히 못하는거도 이해하구요. 근데 위의 일로 인해 이번 시즌에 까이는건 감수할 수 밖에 없다고 봅니다.
19/03/26 01:00
솔직히 15슼은 페이커 이차원에 보내고 그자리에 이지훈이었어도 롤드컵 우승했다고 봅니다만.. 그래서 이지훈 안타깝다는 말이 그리도 나왔는데..
그 시절엔 전체 라인 기량이 다른 라인 모두를 나머지 세체 꽂아놓고봐도 한단계 높았습니다. 미드가 특히 더 차이났을 뿐이죠
19/03/26 01:05
아니 근데 위에 어떤 두분은 진짜 말도 안되게 뱅 저평가하는데... 프로들이 인정한게 당시 뱅이에요.ㅡㅡ; 프로들이 인정을 잘 안해서 말이 나왔던 측면이 있던게 피글렛이었다면, 뱅은 그들이 말하던 솔랭전사로서의 면모나 프로들의 평가다 다 최상위입니다. 뭔 애로우한테 라인전 발렸다 이러는데 진거보다 이긴적이 압도적으로 더 많고, 그 14때 슼이 삼화 상대로 거의 유일하게 바텀 클래스 내면서 이겼던게 연합팀에서 뱅울프가 임프마타 라인전 발라서죠. 14때도 이미 뱅울프 라인전 강한건 말들이 나왔고 단지 뱅의 라인전 이후 쓰로잉 문제등이 문제였지 17 상반기까지도 라인전 최상위였던게 뱅울프고 독보적인 시절도 있었죠. 그때 라이벌이 프릴라 말곤 없었을 정도구요.
19/03/26 02:55
프로평가 이야기가 왜 나온건지 모르시는거 같은데, 위에 프로 평가 운운하는 분도 있어서 쓴겁니다. 프로 평가가 뭐가 중요하냐는 의도로 쓰신거라면 맥락 모르고 이야기하신거예요.
19/03/26 01:06
위 선수 평가 논란에서 첨언하면, 전 사실 커리어로만 줄세우는것도 굉장히 좋아합니다. 이 논리는 [명확한 서열정리가 가능함]이라는 엄청난 장점이 있고, 결국 스포츠판 목표는 트로피니까요.
그런데 이 논리 따라갈때면 당연히 블랭크가 최상위 서열 정글인것도 인정해야된다고 봄. 커리어로 세우든지 기량으로 세우든지 확실하게 해야지 [기본적으로 커리어로 세우지만 그 커리어가 누구누구빨인 선수는 기량이 구리니까 제끼고 ~ 대신 그 커리어 이후로 내내 똥싼건 고점이 높으니까 문제없다] 그냥 이건 논리가 아닌것 같아요.
19/03/26 01:09
저는 이런 이야기 나오면 진짜 답답한게 지금도 경기 영상 다 남아있잖아요? 근데 퍼포먼스는 다 모르쇠함... 블랭크가 왜 다른 슼 선수들과 묶이는지 모르겠어요. 블랭크는 굉장히 예외적인 케이스인데다, 본인이 처절하게 버스 폭행기사라는걸 여러번 증명했는데 블랭크가 오히려 다른 슼 선수들의 커리어를 뭉개는 도구로 쓰이는 경우가 많아요. 그냥 커리어+퍼포먼스 다 봐야죠.
블랭크가 어느 정도 위치일지는 모르지만 적어도 10위권 안은 절대 아니라는건 확실.
19/03/26 01:10
다볼꺼면 대체 피글렛과 마린이 5년 가까이 똥싼 퍼포먼스는 대체 어디로 간겁니까... 그냥 솔직히 말해서 [원하는 시점의 기량]만 핀포인트로 찝어내서 평가에 반영한거죠. 이게 진짜 합리적 평가라고 생각하시는지 의문일 따름입니다...
19/03/26 01:13
라이츄님은 선수생활의 [전체평균]을 중요시하시는거 같은데, 그 전체평균이라는 기준이 일반적인 관점이 아닙니다. 피크점을 고려하는 사람들도 많아요. 프로 세계에서 정점에 가봤냐 아니냐의 차이를 두는 사람들은 많기 때문에, 결국 정상은 밟아봤으나 기복or전성기 유지기간이 짧은 경우 vs 정상 언저리에서 오래 머문 선수의 평가 차이가 갈리는거죠. 이부분은 정답이 없습니다.
19/03/26 01:19
전 당연히 여론이 제생각과 다른건 알고 있고, 여론은 사실 이거죠. [커리어로 세우되, 커리어를 쌓는 시기 기량이 구린선수는 뺴고, 그 커리어 전후로 아~무리 못해도 상관없다.] 그런데, 이건 정말 비합리적이라고 확신합니다.
사실 소위 여론과 각자의 생각이 다른건, 위에 ~~빨론도 마찬가지죠. vesta님도 아시겠지만, ~~빨론은 사실 롤판에선 엄청난 대세입니다. 그걸 vesta님이 싫어하실 뿐이지.
19/03/26 01:21
저도 대세라는건 인정합니다. 제가 앞서도 계속 말씀드립니다만, 저는 그 빨이라는게 없다고 한적도 없고 그게 대세가 아니라고 한적도 없어요. 롤판 뿐만 아니라 어디든 다 존재하는 이야기죠 팀게임인 이상. 이부분을 계속 곡해하시는거 같은데 분명 말씀드립니다만 저는 그 빨이라는 잣대가 지나치게 과해지는걸 싫어하는거지 그게 없다고 생각하는 사람이 아니에요.
19/03/26 01:13
전혀 블랭크가 예외적인 케이스라고 생각 안하는데요? 오히려 팀 나갔고 이제 맘껏 까도 되고 새 팀도 못 구하니까 팀이 우승하는데 기여한 잘한 경기는 싹 빼놓고 개못하면서 버스만 타는 선수라고 프레임 씌우는게 보여서 오히려 간만에 다시 역해지려고 하는데... 블랭크가 커리어 내내 버스탔다는분들은 제가 잘한 경기 가져오면 그 경기는 어떻고 저떻고 다 반론할 자신 있으신분들인지;
블랭크도 그냥 선형적인 우승팀에서 못하는 선수입니다. 역대 롤드컵 우승팀에서 기여도 순서대로 서열 매기면 하루 크라운 릴볼즈 듀크 미스테이크등과 함께 하위권에 놓일 선수죠 근데 혼자 표 뚫고 저 밑에 있는 선수라고는 절대 생각 안합니다. 제가 경기 기억 정말 선입견없이 잘하는 편이라 전 자신 있습니다.
19/03/26 01:18
블랭크가 예외적인 케이스라는건 SKT 기준에서 하는 이야기였습니다. 우승할 때의 기여도가 흔히 블랭크 언급되면서 끌고나오는 다른 구 SKT 선수들과 명확히 다르다고 보거든요. 특히 롤드컵 기준으로는 더욱.
19/03/26 01:20
당연히 그들하고는 확연히 넘사벽으로 다르죠 뱅 울프는 매 우승마다 전경기를 나왔는데... 근데 다른 팀 정글러들하고 비교할떈 어쨌든 롤드컵 우승에 기여한 정글러가 되는데 그게 무슨 상관인가 싶습니다 피넛하고 블랭크 비교하는데 블랭크가 롤드컵 우승할때 기여도가 뱅 울프만 못하다 이게 무슨 상관이 있나요 그래서 피넛님 롤드컵 우승 해봄? 이 한 문장으로 종결이죠
19/03/26 01:25
위에도 언급했지만 이부분은 그냥 슼 한정으로 하는 소리였고, 와!님의 말씀처럼 일반적으로 말하면 당연히 기여도에 따라서 평가도 달라야하고 실제로 어느 정도 그런점이 반영되고 있다고 생각합니다. 출전경기수도 그렇고, 실제 활약도 그렇고. 16때 듀크가 곧죽어도 세체탑소리(팬덤에서와는 달리, 저도 인정안함. 저도 롤드컵 우승=세체 이런 단편적인 건 인정 안함) 못들었던거나 블랭크에 대한 평가나... 상관이 없다고는 생각 안해요. 당장 블랭크에 대한 일반적인 평가만 봐도 롤드컵 우승해봤자 같은 1회 우승자인 댄디만큼 인정을 받나요? 혹은 하루가 댄디만큼 인정을 받나요? 아니니까요.
19/03/26 01:22
블랭크의 전체 기량을 평균내면 맞는 말씀인데 와! 님도 많이 보셨겠지만 제가 블랭크 정말 대놓고 까면서 동시에 블랭크 잘할때는 잘했다는 얘기도 많이 하는 편인데 블랭크 문제는 그런 퍼포먼스 평균을 냈을때 말도 안되게 낮다 이런게 아니고 못한 경기에서 그냥 0.6인분 0.7인분만 해도 이길거 같은데 말도 안되는 역캐리로 이길 경기도 지게 만드는 퍼포먼스 보여줘서 그렇죠. 블랭크 잘한경기 없다고 하는 주장은 말도 안되는 거지만 그냥 전형적인 우승팀에서 (상대적으로) 못하는 선수라 하기에도 그래요
말씀하신 선수들 중에 예를 들어 듀크로 보면 듀크 세체탑 얘기 잘 안나오고 버스 이미지 강하죠 저는 그렇게까진 안보지만 당시 스맵 큐베가 더 잘해보였던 것도 맞아요 근데 이선수가 말도안되는 쓰로잉 하면서 이길 경기도 던진 적이 있는(혹은 눈에띄게 많은) 선수는 아니잖아요.
19/03/26 01:26
아니 근데 논리의 일관성이 좀 이상하다고 생각하지 않나요?
커리어 내내 일정 경기력을 보여준 선수 VS 한두시즌 개잘해서 반짝 성적 내놓고 남은 커리어 다 쓰레기인 선수 이 둘을 비교할때 후자의 손을 들어준다면 커리어 내내 그냥 일정 수준으로 경기한 선수 VS 잘할떈 개잘했지만 못할땐 진짜 럭키마이틀리급으로 못한 선수 여기서도 당연히 후자 아닙니까? 블랭크가 못할떄 엄크펀성블 다 합친것만큼 못한것도 맞지만 잘할떈 다섯명 다 합친것만큼 잘한것도 맞고 못해서 결국 팀 자체가 망한 시즌보다 잘한 경기로 기여해서 우승한 시즌이 더 많은데 대체 왜 블랭크만 부정적 예외죠? 이해가 안돼요. 단일 경기 퍼포먼스 별로 봤을떄 블랭크가 못할떄 슈퍼초쓰레기같은 모습을 많이 보여줬으니가 실력이 구리다 이럴거면 마린도 진짜 못하는 시즌에는 와 진짜 미쳤다 싶을만큼 못했으니까 실력이 구린거죠... 블랭크가 이길 경기를 지게 만든 게임이 그렇게 많은게 아닙니다. 원래 질 게임에서 더 이상하게 해서 진 게임들도 다 나중엔 쨰 아니면 이겼을까? 이런 생각이 든 게임이 많지 당장 블랭크가 던진 게임에서 같이 던진 선수 있어도 블랭크만 기억에 남잖아요. 특히 블랭크가 진짜 파워역캐리한 경기들은 롤드컵 경기가 대부분 아닙니다 그럼 적어도 롤드컵 커리어는 쳐줘야죠...
19/03/26 01:36
사실 블랭크를 일반론적인 측면으로 보자면 저점의 임팩트가 지나치게 강해서 저평가 받는 측면도 있다고 보긴 합니다. 잘할땐 또 엄청 잘하긴 했음...
19/03/26 01:38
블랭크가 예외라는 건 커리어 가지고 역체정 축에 못낀다 이거지 무슨 블랭크가 폐급 정글러라는 게 아니지 않나요? 그리고 블랭크가 잘한 모습 보여준 시즌이 16스프링 17서머 정도고 17서머 우승못했고 롤드컵도 우승못했고 마린은 15시즌 내내 잘했고 결국 스프링 서머 롤드컵 다 우승했으니 평가 차이가 날수밖에 없는거 같은데요 마린이 못한건 skt팀빨 못받는 상황이었고 블랭크는 팀빨 받고도 못한거구요. 롤드컵에 너무 포커스가 심하게 쏠려있는 부분은 저도 별로 좋아하진 않는데 일종의 국룰이라 보고...
롤드컵 커리어도 되게 애매한게 16롤드컵 우승의 공은 거의 뱅기한테 가버린 느낌이고 17롤드컵 준우승은 일단 준우승인데다가 피넛과 어떻게 지분을 나눠야할지 애매해서... 하여튼 제가 블랭크 관련 댓글 쓰는거 많이 보셨으니 알텐데 저도 블랭크 폐급정글은 아니라고 생각합니다 오히려 중위권팀 정도 가면 팀전력대비 좋은성적 거둘지도 모른다 싶구요 근데 우승권팀에서 쓰기엔 불안정성이 너무 심한 선수인 거구요. 하여튼 마린하고 비교하기에는 유사성이 너무 적다고 봅니다.
19/03/26 01:10
정답이 없는 판에 본인만의 기준으로 커리어만 놓고 하든 기량만 놓고 하든 하나만 정해서 하자고 우기니 반론이 줄줄 달리는 거죠.
님 말대로 커리어로만 놓고 줄세우든 기량만 놓고 줄세우든 쓰까서 줄세운거랑 똑같이 논리적 허점이 발생합니다. 답은 없는데 왜 자꾸 명확한 기준점을 맘대로 정의하나요?
19/03/26 01:12
아니 섞어도 되는데, 섞을때 기량을 왜 핀포인트로 찝어내서 평가하죠? 1년하고 은퇴한 선수가 아닌데... 왜 1년 세체탑인 기량은 반영되고 4년 똥싼 기량이 평가에 빠집니까? 이건 기량을 평가하는것도 아니에요. [원하는 시점의 기량]만 넣어서 평가하는거지.
19/03/26 01:17
제가 텦님 방에 묶어두고 시킨것도 아닌데 강요하나마나 이야기는 새삼 왜나오는지 모르겠습니다. 텦님도 계속 본인 견해를 제 대댓글로 달고계신데, 왜 저에게 강요하시는지요?
이런 의미없는 이야기는 좀 벗어납시다. 저도 텦님도 강요한적 없으니까. 그냥 각자의 말을 하고있을 뿐입니다. 그걸 떠나서, 기량을 평가한다면서 [원하는 시점의 기량]만 넣어서 평가하는게 과연 옳은가? 하는거죠. 1년 뛴 선수가 아닌데.
19/03/26 01:25
라이츄백만볼트님이 300플짜리글에 50플이나 커리어 기량 이지선다를 주장하시길래 마침 반대의 견이라 반론을 제시했을 뿐입니다.
원하는 시점의 기량만 넣어서 평가하는건 모든 스포츠에서 나타나는 일입니다. 야구를 예로들면 넘사벽으로 커리어를 쌓아올린 양준혁보다 몇몇 시즌 미친 시즌을 보낸 이종범이 년도별 카드가 나오는 게임에선 압도적으로 많이 쓰입니다. 쌓아올린 기록 자체의 차이가 크고, 같은 시기에 롤보단 좀더 개인 성적이 잘 보이는 야구를 했으니 평이 갈리지는 않지만 그렇다고 100% 양준혁 승이란 얘기가 나오진 않습니다. 하물며 덥립정도의 하찮은 커리어를 쌓은 선수를 들고 와서 마린에 비비니 어이가 없을 수 밖에요. 덥립이 LPL에서 활동한 것도 아니고 미국은 롤 역사상 잘 나갔던 적이 있나 싶을 정도로 하부리그인데요. 암만 KBO를 오래 해먹어도 류현진처럼 씹어먹고 상위리그 진출한게 아닌 이상 MLB 빤짝 20승한 선수하고는 비교하면 안 되죠.
19/03/26 01:27
(수정됨) 덮맆은 종목내에서 류현진만큼의 위상은 되죠
12LCK 스프링,서머에서 최상위 퍼포먼스를 보여준 선수고 롤드컵에서 계속 죽쒔지만 한국 선수들도 세체라인 말고는 죽쑨 선수도 많은 걸요. 근데 롤드컵에 한국에서도 최상위 팀들만 나온다는걸 감안하면 류현진 정도 레벨 된다고 봅니다. 하부리그 본좌, 상위리그에서도 기복이 있지만 먹히는 툴이 있음 정도
19/03/26 01:32
만약은 없다지만 덮맆한테 언어의 장벽이 없어서 LCK에 왔다고 해도 리그 중위권~중상위권 원딜이 됐을까라고 생각해보면 전 아니라고 봅니다. 류현진보다는 김광현이나 양현종 정도겠죠
19/03/26 01:38
아뇨. 덮맆은 핫샷 데리고 LCK에서 직접 뛰었던 선수고 그 상황에서 이미 리그 최상위권 퍼포먼스를 보여준 선수입니다. 야구 특성상 불가능한 일이지만 1:1로 대입하면 류현진이 한화 데리고 메이저리그 왔는데 메이저리그 탱킹팀보다는 성적 잘뽑은 수준이죠;
캡잭이랑 비슷한 수준이라고 봐도(그 때 롤 보던 전세계 사람 기준으로는 덮맆을 더 위로 두는 사람이 많겠지만) 12윈터 전까지는 최고의 원딜이고 12윈터 이후 13년은 3위권 14년부터 중위권일건데 이정도면 충분하죠.
19/03/26 01:32
포벨터도 아니고 더블리프트 커리어를 대체 왜 하찮게 여기시는지 이해가 안가네요
더블리프트는 LCK가 존재하기전부터 프로씬에서 롤을 하던 선수입니다. 가서 더블리프트 경력 보고 오세요 이게 하찮은 커리어라니... 북미가 최근에 쓰레기 됐다고 과거 리그 경력도 다 쓰레기인가요? 그럼 롤드컵 우승 없는 피넛 프레이 같은 선수들 커리어야 말로 진짜 하찮은 커리어죠. 롤드컵 4등따리 한 리그 우승만 있는건데... 사실상 그냥 지역대회 우승정도
19/03/26 01:41
롤드컵은 똑같이 북미도 없어요. 시즌2부터 봤을때 8강이 최고성적인 리그가 북미리그인데 리그가 수십개가 되는 것도 아닌 롤판에서 중국한국유럽대만 중에 북미리그보다 아래인 리그가 있나요?
19/03/26 01:43
네 북미리그보다 아래인 리그 당연히 있죠 바로 12년 인비테이셔널 전엔 "존재하지도 않던" 한국 리그입니다. 그 시점엔 한국 중국 리그는 이미 존재하지도 않았으니 당연히 그때 메이저 지역이 유럽/북미 뿐이던 시절 덥립이 쌓은의 커리어는 지금 한국/중국에서 쌓은거랑 같은 커리어죠.
그리고 덥립은 심지어 LCK에서 뛴 적도 있는 선수입니다. 그때 카옥스면 몰라도 더블리프트 퍼포먼스가 캡잭이나 로코도코 스브스보다 밑이었다고 생각하는 사람 당시 롤 본 사람중에 아무도 없을걸요?
19/03/26 01:51
와! 님// 그 때 잘한 것 까지 까내리는게 아닙니다. 그 이후에 LCS에서 쌓은 커리어를 말하는거죠. 덥맆같은 고대의 선수가 지금까지 우승우승우승 커리어를 쌓는건 그가 재능러고 열심히 한 것도 있지만, 리그 자체가 수준이 낮은 리그여서도 있다는 얘깁니다.
19/03/26 01:33
제가 50플단거랑 강요했다는 무슨 연관성이 있는것인지? 텦님 묶어두고 귀에 테이프 튼것도 아닐텐데... 강요하는것 같으면 자러가시면 됩니다. 계속 무의미한 문장을 더하시는 느낌이군요.
그리고 다른 스포츠 이야기, 특히 야구를 논하시니까 하는 말인데, 야구야말로 가장 [커리어보다 실력]으로 평가가 되는 스포츠에요. 롤과 달리 실력을 수치로 알 수 있으니까. 류현진은 우승은 커녕 가을야구 한번 못할때도 거의 모든 야구 커뮤니티가 한국 최고의 투수로 밀어줬습니다. 그리고 소위 [1년 반짝 플루크론]이 가장 강한곳도 야구입니다. 이종범이 1년 반짝 선수인가요? 피글렛이나 마린과 비교될 선수는 09 유동훈이죠. 사실 야구 이야기 자체가 의아한게 전 애초에 야구를 보다가 그 기준으로 롤을 보니까 이해가 안갈때가 많아서 이 댓글들 적은겁니다. 야구야말로 선수 서열 매길때 실력비중이 커리어보다 훨씬 높고, 1년 반짝 가장 안쳐주는곳도 통상 야구죠. 다만, 야구에서 그게 가능한건 세이버매트릭스가 발전했기 때문이고, 롤은 그런게 없으니 안되는거지.
19/03/26 01:56
자꾸 피글렛 마린하고 묶어서 마린을 후려치시는데 09 유동훈은 바빕신의 가호를 받은 플루크 시즌이었죠. 마린은 1년을 해먹은 선수입니다. 92 염종석이라 94이상훈 정도에 비벼야죠.
19/03/26 02:01
댓글 보고 의아해진건데 피글렛과 마린도 또 클라스가 다르고 마린은 피글렛과도 엮이면 안된다고 보시는건가요? 둘다 그해 세체포지션이고 13 피글렛도 그해 잘라서 보면 마린과 차원이 다른 수준으로 못한 시즌이 아닐텐데
19/03/26 02:24
(수정됨) 라이츄백만볼트 님//
마린은 역체탑 얘기 나오고 피글렛은 아무리 잘봐줘도 역체원 근처 얘기도 안나오는 선수입니다 혹시 13년 당시엔 롤 안보셨나요? 선수들 반응이나 팬들 평가가 차이가 좀 납니다 특히 선수들 반응
19/03/26 02:43
(수정됨) rnsr// 바로 위와 밑에서 제가 달고 사과한 댓글과 같은 댓글이니 윗분과 밑에분이 무슨 느낌 받았는지 알겠군요. 역시 역지사지인가. 슬슬 서로 자는게 좋을것 같습니다.
19/03/26 03:04
라이츄백만볼트 님// 제가 무슨 시비걸려고 한 얘기가 아니라 피글렛과 마린은 팀내부평가 타팀선수평가 팬들평가 다 차이가 많이 나고 그냥 ogn 중계중에 선수들 인터뷰 등만 봐도 그런얘기 그대로 나와서 그때당시에 롤 보셨으면 그런걸 모르기가 힘듭니다.
그리고 내가보기엔 넌 xx했어랑 혹시 xx했냐는 말이 좀 다른거 같은데 슬승 서로 자는게 좋을것 같단 말씀은 좀 거시기하네요.
19/03/26 01:38
게다가 적다보니 의아한게... 덮맆이 하찮은 커리어라는건 롤드컵 말고 자국리그 우승 = 하찮은 커리어 이 관점인것 같은데 롤드컵 말고 다른 모든게 하찮다면 위에서 한참 언급된 프레이니 데프트니 하는 선수는 왜나왔는지 모르겠네요.
아니면 북미는 롤드컵 죽쒔으니 하찮은 커리어? 그러면 작년에 4부따리한 올해 LCK 우승은 이제 다시 롤드컵 1~2부 성적 내기 전엔 과거의 LCK 우승의 한 0.5 가치로 치실건가요?
19/03/26 01:17
서로 기준 이해 못하면 국룰이 의미가 없는거죠 그럼 페이커 역체미는 답이 있나요? 1:1 게임이 아닌 판에 난 미키가 더 잘하는거 같은데? 하면 그 사람 기준도 존중해줘야 되는데 혹시 존중해 주는 사람 보신적 있나요?
커뮤니티에서 자꾸 국룰을 만들고 그에 대한 반대 의견 내면 '이때다 싶어서 폄하하려고 한다' 말이 나오니까 확실한 기준을 정하자는거죠 그냥 '커리어 퍼포먼스 다 보고 판단하자' 이건 애매한 기준입니다 퍼포먼스가 들어가는 순간 무조건 애매해져요. 무조건 커리어만 봐야 국룰이 가능합니다 누가봐도 기인이 캐리한판에도 난 썬이 더 잘한거 같은데? 하는 사람 100명 중 1명은 나오는게 롤판이라 퍼포먼스가 들어가면 어차피 100명 다 지 얘기만 하게 되어 있음
19/03/26 01:16
위에서 어떤 분도 말씀하셨지만 [어떤 스포츠든 오랬동안 탑급 유지한 레전드 다음은 한시즌 반짝이라도 탑 찍은 선수지 가늘고 길게 간 선수는 그 팀 팬들한테 사랑받는 선수일 지언정 그 종목 전체로 봤을때 주목받는 선수는 못됩니다] 라고 했죠 그냥 프로스포츠의 속성입니다 왜? 우리는 그냥 게임을 하는걸 보고싶은게 아니라 선수들이 개잘하는 걸 보고싶은거에요 보통은...
라이츄님 머릿속 계산은 전체 커리어에서 퍼포먼스 총합이나 평균을 따지는 식인데 사람들이 퍼포먼스를 따진다고 얘기할땐 그얘기가 아니고 일정 선을 넘은 퍼포먼스를 얼마나 보여줬냐+그 퍼포먼스 고점이 얼마나 되냐+그런 퍼포먼스를 얼마나 많이 보여줬냐 이정돕니다 일정이하 퍼포먼스는 큰 의미가 없어요.
19/03/26 01:24
저도 그 현실론을 몰라서 하는말은 아닙니다. 저도 보편적인 평가기준은 몇년 보다보니까 알았거든요. 이미 3번인가 적었지만 보편적 기준은 이거죠.
[커리어로 세우되, 커리어를 쌓는 시기 기량이 구린선수는 뺴고, 그 커리어 전후로 아~무리 못해도 상관없다.] 이 기준을 몰라서 하는말이 아니고, 세상 이상한 기준이라 생각할 따름입니다. 커리어 원칙으로 기량을 가산해서 본다 까진 OK인데 그 기량 가산할때 커리어 쌓는시기 기량 말고는 내내 똥쌌어도 싸그리 제외 여기서 기괴하다 느끼는것.
19/03/26 01:29
다른 리그 선수를 데려와서 비비니 그렇죠. 아무리 커리어가 모든걸 말한다고 하는 사람들도 잼구>>>우승경력없는엠비션, 스코어라고 생각하지 않습니다.
19/03/26 01:31
[커리어로 세우되]가 무조건적인 대전제가 아닌거죠. 커리어가 안좋아도 퍼포먼스가 좋으면 좋은 평가 받잖아요. 지금 기인 강등 갈거 같다고 기인 롤 못한다고 하는사람 없잖아요? '좋은 퍼포먼스'가 '가산'만 된다고 생각하시면 비교적 명확합니다. 커리어 줄세우기는 1. 절반 가까이 해먹은 skt 선수들이 실제로 퍼포먼스도 좋았음. 2. 야구같은 일부 스포츠와 다르게 퍼포먼스가 스탯으로 딱딱 안나와서 커리어가 어느정도 평가기준이 됨 이정도 문제구요...
가장 의문을 가지시는게 '커리어 쌓는 시기 기량이 구린 선수는 빼고'인지 '커리어 전후로 아무리 못해도 상관없다'인지 모르겠는데 '커리어 쌓는 시기 기량이 좋은 선수'나 '커리어 전후로 잘한 선수'와 당연히 평가 차이가 있지 않나요? 데프트만 해도 커리어 (상대적으로) 구린데 평가 높잖아요.
19/03/26 01:36
뭔가 계속 조금 핀트가 다른 말을 하는 느낌인데, 전 기준을 모르겠다는게 아니고 동의가 안된다는 말을 하는겁니다. [ '좋은 퍼포먼스'가 '가산'만 된다고 생각하시면 비교적 명확합니다.] 이걸 몰라서 하는소리가 아니고, 왜 가산만 되냐고 말하는것. 당연히 -도 있어야되는거죠. 게다가 가산만 할꺼면 블랭크는 기량감점이 왜 있는가...
19/03/26 01:41
(수정됨) 동의 안하시는 건 뭐 라이츄님 본인 선택이니까 제가 존중해야할 부분이고... 블랭크 간단히 따져서 퍼포먼스 기준 잘한거만 따지면 16스프링 17서머이고 각각 lck 우승 준우승인데... lck 1회 우승 1회 준우승 정글러면 역체라인에선 한~참 떨어지는게 당연하지 않나요? 마린은 우승-우승-우승이니까요. 롤드컵 우승의 비중이야 아실테고... 또 블랭크 기량감점은 skt 팀빨 받고도 못했다 이게 큰거죠 내가 캐리해야 하는 부담이 있을때는 던질수도 있는거지만 그게 아닌 상황에선 플레이하기가 편하니까요 마린도 만약 16년도 skt 잔류하고 못했으면 마린 역체탑 얘기도 쏙 들어갔을 수도 있습니다
19/03/26 01:57
라이츄백만볼트 님//
음 쉽게 말하면 못하는데는 이유가 수많이 있을 수 있지만 잘하는데는 그냥 잘하는거 말곤 답이 없어서 아닐까요 솔랭으로 예를들면 패작하긴 쉽지만 마음대로 이길순 없잖아요. 팀원땜에 못할수도 있고 부상땜에 못할수도 있고 그냥 의욕 떨어져서 못할수도 있고 재능이 없어서 노력을 안해서 못하는 이유야 수없이 많지만 근본적으로 잘하는 건 그냥 잘해야 하니까요. 챌린저 한번찍고 그이후론 즐겜해서 골플 있는 사람이랑(이게 가능한지는 잘 모르겠는데) 그냥 겜하는 내내 다이아 찍는 사람이랑 당연히 챌린저 한번이라도 찍어본사람 고평가하는게 맞는거 같은데...
19/03/26 02:08
(수정됨) rnsr// 챌린저 한번 찍고 즐겜해서 골플은 애초에 [즐겜]이 들어간 시점에서 프로게이머 서열논란과 비교할건 아니지 싶어요. 다들 최선을 다해서 했다는 전제하에 비교해야지 즐겜해서 나온 결과물은 그냥 비교대상 자체가 아님. 프로게이머가 진짜로 [즐겜, 태업]으로 시즌 말아먹으면 제가볼땐 마린보다 더한 포스로 롤드컵 먹었어도 그 뒤로 거의 이름을 말할 수 없는 사람 취급 받을겁니다.
그거 말고 지금 논쟁과 연결지어보면 탑티어는 5년간 다1인데 평균치는 다5인 사람 vs 5년간 다2인사람 중 누가 롤을 더 잘하냐인데, 전 후자라고 보는거고 여론은 전자라고 보는것 같네요.
19/03/26 02:13
라이츄백만볼트 님// 즐겜은 지금당장 본문 뱅떄문에 말이 나온거죠 프로라고 다 열심히 한다기에는 북미 터키 이런데 간 프로들이 빡겜해서 롤드컵 우승하려고 간게 아니니까요.
중국 간것도 어느정도는 마찬가지죠 지금이야 중국이 리그규모도 커지고 작년에 다해먹어서 그런소리 안나오지만 삼성 엑소더스시절 그리고 한 16년도까지만 해도 중국은 돈보고 가는 곳이라는 인식이 컸죠 말이 다르니 의사소통도 잘 안되구요. 다시 돌아와서 딱 집어서 마린과 블랭크의 차이점을 얘기하라면 저점도 저점이지만 결국 롤드컵 우승에 얼마나 비중이 있었냐 이것도 크다고 봅니다 블랭크가 16스프링 16msi처럼 하면서 16롤드컵 우승했음 나중에 아무리 못했어도 이정도 얘기까진 안나왔을 거 같아요.
19/03/26 02:31
(수정됨) 적으신 예시가 [챌린저 단 사람이 골플 유지할 정도의 즐겜] 이면 솔직히 북미 터키 간 프로들이 연습량을 좀 줄인 수준과는 너무 비교 안되는것 아닙니까 크크크크 이건 예시를 애초에 너무 극적으로 드신듯 하네요. 그래도 북미 터키 간 프로들이 이 정도는 아니죠. 생각하기에 따라선 북미 터키 무시하냐는 말이 나올듯...
솔직히 [챌린저 단 사람이 골플 유지할 정도의 즐겜]을 프로게이머가 하면 거의 모든 롤 커뮤니티가 승부조작이라고 난리가 날것같네요. 제가볼때 저 정도 즐겜은 손가락 두개는 묶고 겜하든지 누가 한마디 할때마다 미드달려~ 해야됨.
19/03/26 02:34
라이츄백만볼트 님// (선수평가 논란과 별개로) 그러니까 블랭크 저점일때 난리가 났죠... 플다에서도 보기힘든 퍼포먼스가 경기에서 나오니
예시가 극단적인건 인정합니다 근데 역체원급 선수가 멜모팬댄 가는것도 lck였음 난리날만한 일이죠
19/03/26 02:39
rnsr// 사실 지금 논하는건 이미 위 논란과는 무관한 예시 이야기긴 한데, [챌린저가 골플되는 수준의 즐겜]을 프로게이머가 인게임에서 실현한다면 아마 [ap베인, ad 소라카] 류인것 같네요.
왜냐면 실제로 양학방송에서 저런걸로 브실골은 가볍게 떡바르던 챌린저들이 있기 때문... 그리고 3생명선 정도로도 난리가 났는데 대회에서 ap베인이나 ad소나 하면 아마 그 선수는 최소 그 시즌은 쫓겨날것같음...
19/03/26 01:42
보통 팬들이 선수 비교를 할 때 커리어 따지는 건 얼추 비슷한 급들 사이에서의 비교에만 적용된다는 암묵적인 공감대가 있는 편인데, 혹시 이거에 동의하지 않는 쪽이신가요?
19/03/26 01:46
하도 제 댓글이 많으니 제 주장을 잘 이해하지 못하신듯 한데, 전 기량으로 줄세우기, 커리어로 줄세우기, 기량커리어 섞어서 줄세우기 모두 가능하다고 보고 적으신 [얼추 비슷한 급끼리 비교할때 커리어 꺼내자] 이것도 그럴수 있다고 봅니다.
제가 의아해하는건 [기량을 평가기준으로 넣으면서 핀포인트로 원하는 부분만 끄집어내는 부분]이거든요. 기량을 안보겠다면 모르되, 기량을 보겠다면 원하는 몇달의 기량만 봐서는 안된다고 봅니다.
19/03/26 01:52
만약 저거에 공감하신다면 블랭크 얘기는 꺼낼 필요가 없어서 그렇지요. 블랭크는 같이 비교할 급이 안 되는 선수라고 생각하니까 커리어 따질 범위에 안 들어가는 거니까요.
단순히 원하는 구간만 끊어서 평가기준으로 쓰는 게 아니라, 여기서 이름오르내리는 선수들은 대부분 그 퍼포먼스가 우승으로 이어진 경우 아니에요? 그럼 얘기가 많이 다를 것 같은데...
19/03/26 01:59
음... 이 댓글을 보고 딱 느낀건데 nasty breaking b님은 PGR 말고는 롤 커뮤니티를 별로 안하신다는 생각이 듭니다. 왜 이런말을 꺼내냐면, 팬덤논리가 훨씬 적나라하게 드러나는 외부 커뮤니티 사람들은 지금은 몰라도 과거 우승당시엔 블랭크는 급이 된다고 보고 커리어로 나머지 정글 깎아내렸거든요. 굉장히 많은 KT 팬들이 아직도 블랭크로 스코어 깎아내렸다고 한스러운 반응을 킅마갤등에서 보입니다.
비슷한 예시로 보통 나오는 크라운은 작년 롤드컵 직전까지 롤갤에선 당연히 17 세체미였고, 페이커는 언급만으로 어그로 취급받았죠. 무슨 이야기를 드리고 싶냐면(16 세체정 블랭크 17 세체미 크라운 말하려는게 아닙니다) [비교할 급이 된다 안된다]는 커뮤니티 성향마다 다르고, 심지어 시기에 따라 다릅니다.
19/03/26 02:01
궁금한 건데 라이츄백만볼트님이 다른 롤 커뮤니티를 하시는 정도가 어느 정도시길래 그런 말씀을 하시는지...? 그냥 이슈 있고 경기 있을 때 팀갤 들어가고 롤갤 들어가고 하는 정도로 그런 말씀 하시는 건 아니시죠? 좀 무례하게 느껴지는데요.
19/03/26 02:04
적고보니, 어차피 제가 어디서 얼만큼 활동했다 이런걸 뭐 증명할것도 아니면서 되게 의미없는 말을 했네요. Nasty breaking B님은 다른데 별로 안하시는것같다 이런 의미없는 문구 적은건 사과드립니다. 사실 저보다 롤갤 훨씬 많이하실지 아무도 모르는거니까.
다만 그 [급이 맞다 안맞다] 이건 정말 롤 커뮤니티마다 시기별로 다르다는건 항상 느끼고 심지어 지금도 비디디 평가 볼때마다 느낍니다.
19/03/26 02:14
(수정됨) 애초에 거의 모든 지표가 수치화되는 야구를 제외하면 다른 종목은 선수 위상 비교라는 게 주관적이고 재량적인 성격이 강하니까요. 개인적으로는 그 이외 종목에서 팬들의 선수평가란 대부분 그냥 사람들의 인식이 이렇구나 확인하는 정도로 여기곤 합니다. 선수들이 직접 하는 평가는 좀 다른 의미가 있다고 생각하구요.
뭐 그건 그런 거고 아무튼 위에서 얘기했던 걸 다시 이어가면 그때 블랭크에 대한 특정한 여론이 있었건 말건 시간이 흐른 현 시점에서 보면 블랭크 커리어 좋으니까 역체정임 이렇게 진지하게 이야기하는 사람은 없는 게 사실이잖아요. 그래서 비슷한 급끼리의 비교~여기에 공감하신다면 어떤 부분이 이해가 안 된다는 건지 궁금해서 댓글을 달았습니다. 플루크 부분에 대해서는 아래 추가로 단 대로구요.
19/03/26 01:59
그리고 위에서도 말했지만 종목 수명이 10년이 안 된 씬에서 1년이면 의미있는 구간 아닌가요? 애초에 다른 스포츠 기준으로 플루크니 뭐니 하는 식이면 전체 역사의 절반 가까이 한 팀이 독식한 기괴한 종목이 되어버리는 게 롤이죠.
롤에서 플루크라면 대략 스프링이나 섬머 한 대회만 반짝했다 내리막타는 경우 정도가 아닐까 생각은 합니다. 비슷한 급은 아니지만 롱주 크래쉬 정도?
19/03/26 01:12
그냥 커리어, 퍼포먼스 다 보고 판단하면 될일이고 둘다 기준으로 봐야 하는건데 꼭 어느 한쪽만 보는거냐 이렇게 말하시는 분들이 많아요. 일부러 이러는건가? 싶을때도 있음. 벵기, 뱅, 울프가 블랭크랑 도대체 왜 묶이지? 커리어 쌓은게 똑같으니까? 그냥 SKT 선수인게 똑같잖아와 비슷한 말이죠.ㅡㅡ;
19/03/26 01:14
제가 예전에 농구하고 비교한 적도 있고 위에도 저하고 의견 비슷한 분이 농구를 예로 들어주셨는데, 롤은 농구보다 훨~~~~~씬 팀빨 많이 받습니다.
예전에 5:5로 하는 액션 게임 있었어요 어썰트라고, 아이템 하나 없고 로봇이나 괴물 하나로 칼질, 총질 하면서 상대 로봇 부수면 이기는 게임입니다. 상대가 윗 팀 제가 아랫 팀이었는데 상대 팀이 시작하자마자 부스터 쓰고(부스터 쓰면 HP소모) 다 달려들어서 학살했고 저는 어찌저찌 버텼지만 4:1, 3:1 되면서 졌습니다. 6연패 했는데 어떻게 해도 안 되더군요. 그런데 그러다 윗 팀 한 명이 나갔고 제가 그 자리로 들어갔는데 (우리 팀원들은 지자마자 다들 방 나가기 바빴음) 제가 똑같이 부스터 쓰고 달려들어서 상대방 학살했습니다. 한 번도 안 지고 10연승은 한 것 같았습니다. 죽은 적도 없었던 것 같네요. 이게 아이템-캐쉬템-장비-레벨이고 뭐고 없는 게임이라 농구하고 비교할 수 있을 겁니다. 그런데 롤은? 우리 팀원들이 잘 하면 장비도 상대보다 좋아져 레벨도 좋아져 전황도 유리해지죠. 이래서 개인 기량 측정하기가 더 어렵습니다. 예를 들어보겠습니다. 모든 팀에게 경기마다 알파고 롤 버전 1자리를 넣어야 한다고 합시다. 버전도 같고 실력도 같고 포지션도 같고 고르는 챔피언도 같은 알파고로요. 이렇게 리그를 돌리면 각 리그에서 우승팀이 나올 거고 또 롤드컵에서 우승팀이 나오겠죠? 어떤 팀의 알파고가 성적이 가장 좋을까요? 승률 간당간당한데 돌풍으로 우승한 팀이 아니라면 우승팀의 알파고가 가장 지표가 좋겠죠. 그러면 그 알파고가 역체알일까요? 그게 아니라 나머지 4명이 그 시즌 최고의 선수들일 확률이 높겠죠. 그럼에도 진짜 기량 특출난 선수들은 안 좋은 상황에서도 그 기량이 보이는 거고 정말 실력이 떨어지는 선수들은 아무리 최고의 팀에 있다고 해도 실력이 못 해보일 수밖에 없겠죠. 다만 비슷한 실력끼리는 소위 팀빨이 엄청나게 영향을 끼친다고 봅니다.
19/03/26 01:18
더해서 팀빨을 잘 받는, 버스를 잘 타는 유형의 선수가 있고, 버스를 떠나 상위권 팀 안에서의 퍼포먼스가 하위권에 있을 때보다 훨씬 좋은 선수도 있는데 롤은 그게 더 차이가 좀더 극명한 느낌...
19/03/26 01:19
뱅이 페이커빨 소리 듣기엔 16시즌 서머 연상해보시면 그 소린 못하죠.. 블랭크빨 페이커빨 제가 보기엔 최소 플러스마이너스 제로는 된다 봅니다 솔직히 많이 마이너스라 보고.
잼구가 잼구존에서 죽어나가고 하는데 그걸 끌어서 3등까지 갔으면 미드 혼자의 힘으론 안 됩니다 그 당시도 네명이서 1구멍 막는 극한이라고 얘기 나왔으니까요. 그리고 전 블랭크도 역대 정글 중 하나로 인정해줄 수 있다 봅니다. 역체정급 갓구나이트와 잼구를 끊임없이 왕복해서 문제지 어쨌든 블랭크 고점까지 한번이라도 가본 선수 별로 없습니다.
19/03/26 01:21
전 역체 어쩌고 팀빨 어쩌고 말 할 통찰력도 없고 관심도 없네요 그게 중요한가도 딱히 모르겠고.
글 리플 보면서 느낀건 뱅은 훌륭한 커리어를 쌓았고 사랑받는 선수라는거? 용돈벌이 하러 간 리그 이야기도 한국 커뮤니티에서 언급되니까요 행적과 경기력보면 누가봐도 최선을 다해서 준비 안 한게 보이는데 잊혀지지도 않았으니까요. 저는 제 시간 심력 투자하면서 스포츠 보는 이유가 능력 있는 사람들의 최선을 다하는 모습 때문이거든요? 제 기준에서 백도둑은 언급의 가치가 없습니다 적정선의 노력도 안하는게 보이거든요 그간 쌓아온 실력 커리어 다 존중하지만 100도둑 뱅은 이렇게 커뮤 언급되는것도 감지덕지라고 생각합니다
19/03/26 01:24
이런 논리면 페이커 선수도 잘하는 선수들이 아닌 경우에는 롤드컵 우승은 커녕 플레이오프도 간단간당한것이 아닌지요?
뱅이 지금 못하는것은 뭐 이견이 없는데 기존에 잘해왔던 것도 어느 선수빨이라면서 폄하하고 훼손 시킬 필요가 있는지 싶네요. 심지어 13년 KTB 팬 시절일때도 페이커가 너무 훌륭했지만. 피글렛도 확실히 잘하던 선수였었죠. 그 다음에 코르키로 쓰래시 사형선고도 못피하면서 폼이 무너지며 LCK에선 못보게 됐지만... 적어도 13년도에는 참 잘했어요. 뱅기나 임팩트는 말할것 없구요.
19/03/26 01:36
페이커도 당연히 동료가 달랐으면 저 커리어도 달랐을겁니다
그 강하던 13 SKT 나진한테 3:2로 겨우 똥줄승 했습니다 딱 피글렛 한명만 레이븐으로 바뀌었어도 그냥 롤드컵 우승 한번은 바이바이~
19/03/26 01:42
13 롤드컵 4강전에서 최고 수훈갑은 바텀이죠. 그때 페이커도 나그네 상대로 3승 2패 딱 그대로였음. 오리아나로 라인전부터 박살내면서 3승 아리로는 그라가스한테 밀리면서 2패. 임팩트는 엑페한테 라인전 져서 침울해했고 벵기도 와치상대로 주고받았지만 괜히 아트록스 문물 접했다가 게임 말리고... 리신잡고 그래도 맞불놨지만 와치가 좀더 나았다는 평이 많았음... 근데 그때 5경기 내내 바텀 차이 오지게 보여주면서 속된말로 진짜 역대급으로 프레이-카인 상대로 라인전 박살낸게 피글렛-푸만두였죠. 그때 바텀이 피글렛-푸만두 말고 롤드컵에서 메타 못따라간 임프-마타였어도 나진 소드 절대 못이겼음
19/03/26 01:25
사실 마타빨이 서포터인데 이례적으로 인정된건
스타에서 원팩 더블, 3해처리, 커닥, 더블넥, 뮤짤 같은걸로 '한 시대를 앞서간' 것처럼 마타의 당시 운영 & 시야 장악은 시대를 앞서간 개념이였다는게 크긴 하죠 -.-;; 마타와 삼화 최전성기때는.. 교전 없이 탑 타워를 밀면서 바텀에서 용을 먹는다는 일이 현실로 일어나면서 스노우볼을 미친듯이 굴렸고... 와드 무한 너프 + 드래곤 골드 삭제.. 에 결정적인 기여를 했죠 -.-; 실제로 마타 하이라이트는 '멋진 스킬샷' 보다도 '아니 마타가 왜 여기있어' 가 많은 사람들의 기억속에 남아있다는거 자체가.. 그 개념을 바꾼걸로 시대를 앞서간 선수기 때문에... 물론 동료들도 당대 피지컬이 극한에 달했던 댄디 - 폰 - 임프.. 라인업까지 구축해서 날개를 달았습니다만.. (덕분에 15년에 댄디랑 둘이 가면 짱먹을수 있어... 했다가 응 원딜 바실리에 한 시즌 폭망하고 그 다음 시즌에 RNG가서 RNG의 첫 LPL우승 커리어를 만들면서 반등했습니다만.)
19/03/26 01:29
그래서 사실 페이커나 마타 같은 케이스는 이론적인 측면에서 고평가 받는 측면도 있다고 생각합니다. 미드 텍스트북을 남겼다고 평가될 정도로 플레이나 전술적 역할정립을 해버린 페이커나 아예 팀 오더 측면, 시야장악에서 최연성처럼 물고를 튼 마타나... 사실 그 이후에 마타류 평가를 받으면서 고평가되는 서포터들이 여럿 나오긴 했죠. 아프로무라든가 소드아트라든가...
19/03/26 01:26
그리고 페이커도 당시 시대를 앞서간 개념을 탑재하긴 했습니다.
페이커가 라인전에서 최 전성기 달리던 13 롤드컵~13~14 윈터 시절에.. 다른 프로들이 바보라서 라인전 시작부터 박살났을까요.. 당시 페이커가 가지고 있던 라인전 개념 (밀고 당기고 딜교하고 미니언 어그로 끌고 등등..) 자체가 스타에서 뮤짤이 나온것처럼.. 한단계 상위 개념이 이미 들어가 있었다고 보는게 맞습니다. -.- 그 개념을 다른 미드들이 탑재하기 시작하면서 따라잡혔다가 15년에 다시 더 발전한게 진짜 괴물같을뿐..
19/03/26 01:30
아..댓글보다가 추억이 새록새록해서 13~18슼 멤버대비 동시즌에 더 높은평가 받았던선수들과 또 상대전적같은거 정리하고있었는데..날라갔네요 망..
대충 댓글 흐름을 보자면 롤드컵 우승한 13,15,16에서 SKT 바텀보다 위라고 확신할수 있는 바텀은 없지만 비볐던 바텀은 몇 있었던게 좀 이런 반응이 나오게 되는게 아닌가 싶어요. 대표적으로 13땐 임프마타, 15/16땐 프레이고릴라가 있죠. 두 조합상대로 결국엔 이기고 올라갔지만 찝찝함이 남는건지.. 뭐..대충 생각나는것만 적어보자면 적어도 그 페이커도 1명이상 팀원이 캐리롤 안나눠가졌던 시즌은 롤드컵 못먹었습니다. 13(탑정글바텀 다 캐리롤) 14(페이커 혼자 하다가 진출도 못함) 15(페이커가 기복이있었는데 탑/미드/바텀이 다 캐리롤, 특히 탑/미드서브가 너무 잘함. 기복있던 페이커마저 토너먼트/결승전가니 미쳐날뜀) 16(미드/바텀 캐리롤 비중이 높음. 그중에서도 바텀비중이 더 높음.) 17(미드/바텀 캐리롤 비중이 높을 수 밖에 없음.. 탑/정글... 그래도 그상황에서 롤드컵 준우승 먹음) ---> 롤드컵 우승한 13,15,16에서 페이커 혼자 슈퍼캐리한적은 없고, 분명 캐리역할을 수행한 선수들이 있습니다. 페이커만 잘한다고 롤드컵 우승 못함. 다만, 페이커가 분명 기복이 있는 선수임에도 토너먼트에서 불가사의한 힘을 보여주는건 분명함.. 스타성이 미쳐날뛰는 선수..
19/03/26 01:31
아니 잘 이해가 안되는게, 올시즌 뱅의 모습은 그냥 변명의 가치가 없습니다.
근데 올 시즌의 모습으로 과거를 재단하려 하는 분들이 있네요. 수치적인 것은 롤에서는 별 의미없고 커리어도 빨이라 의미없고 당대 평가도 의미 없다면 뭘 가지고 평가하란 말인지.
19/03/26 01:33
솔직히 뱅은 연봉값 못했죠. 돈값 못하면 까이는 게 프로스포츠의 국룰(...)이니 당연히 까일 수 있습니다. 근데 뱅의 커리어가 거품이냐고 하면 글쎄요.
롤이란 게임에서 모든 선수는 팀빨을 받습니다. 이건 뭐 당연한 얘기... 우주최강의 캐리력으로 게임을 원맨캐리하는 것처럼 보이는 선수도 결국 팀빨을 받을 수밖에 없습니다. 애초에 한놈 잘한다고 이기는 게임이 아니잖아요. 뱅이 버스탔다면 페이커도 버스탔고 뱅기도 버스탔고 다 버스탔습니다. SKT라는 버스요. 하나씩 다 스와핑하며 리그 돌려보지 않는 이상 누가 버스인지 구분하기도 어렵고... 최강팀에서 누가 구멍인가를 분별하는 작업이란게 그렇습니다. 그래서 개인적으로는 그냥 커리어로 줄 세우는 걸 제일 선호합니다.
19/03/26 01:35
자꾸 뱅을 저평가한다고 생각들 하는데
뱅자리에 프레이나 데프트가 있어도 변화는 없을거다 라는거지 뱅자리에 들이나 파일럿 이런 애들이 가도 변화가 없을거다 라는게 아님. 뱅을 프레이 데프트와 비교하는게 그들에겐 굉장히 치욕적일지 모르겠지만 개인적인 생각으로 크게 차이 안난다고 봄. 근데 페이커는 아님. 페이커자리에 다른선수가 sk미드다? 15는 몰라도 13 16 17은 역사가 바뀌었을거라고 봄. 그리고 커뮤질에서 만약을 빼면 무슨 재미로 놀라고 크크.
19/03/26 01:38
(수정됨) 뱅-프레이-데프트-우지-룰러가 대등한 클래스인데 치욕적일건 하나도 없죠. 그걸 페이커빨 운운하면서 버스 탔다고 까는게 웃긴거지. 다만 1516에는 확실히 우위를 보여줬다고 평가하는게 차이라면 차이겠죠. 그건 이후에 데프트, 프레이, 우지가 롤드컵 우승 못하면서 증명된 면도 있다고 봅니다. 클러치 상황에서 커리어를 딸 수 있는 기회가 왔을때 그걸 거머쥐냐 마냐를 다 페이커 유무로 따진다면 정말 염치가 없는거죠 그건. 다른 동료팀원들 다 바보만드는 평가.
19/03/26 01:47
같은 말이어도 쓰는 방법에 따라 어감이 달라지는거죠.
뱅 자리에 프레이 데프트가 갔어도 우승한다.랑 뱅 그거 페이커빨이지 뭐 라고 하는거랑은 어감이 많이 흐흐
19/03/26 01:47
저는 굳이 블랭크 얘기할 것도 없다고 보는게 건웅을 12년도 세2원딜로 생각하는 사람이 롤판 탈탈 털어서 단 한사람이라도 있을까요? 어느정도 비슷하게 맞춰가야 커리어랑 퍼포먼스랑 비슷하다 얘길 하는거지 심하게 차이나면 평가 달라지는게 당연한거 같은데...
19/03/26 01:49
걍 제가 하고 싶은 말은 이거에요.
1. 선수 평가야 퍼포먼스에 대한 개개인의 해석의 차이가 있으니 서로 존중해주면 됨. 뭐 누굴 저평가 하니 누굴 깎아내리니 하는 얘기가 나오는게 웃긴거 내가 커뮤니티에 내가 못하는거 같은 선수 내가 과대평가인거 같은 선수 못한다 과대평가다 얘기하는데 대체 저평가니 깎아내리니 하는 얘기를 뭐하러 합니까? 당연히 못한다는게 저평가고 못한다는게 깎아내리기죠 꼬우면 내가 볼때 못하지 말았어야죠. ㅡㅡ 맨날 왜 누구 저평가 하냐~ 이런 얘기 하는 사람들도 정작 자기가 못한다고 생각하는 선수 못한다고 할땐 그냥 못한다고 합니다 여러분은 왜 그 선수 저평가하세요? 못하니까 그런거죠? 마찬가지에요 뱅 저평가 데프트 저평가 하는 사람들도 그 선수들이 받는 평가 대비 자기들 눈엔 못해보이니까 저평가 하는겁니다 그걸 본인 잣대로 이래라 저래라 할 필요가 없어요 2. 다만 그럼에도 불구하고 대체로 합의된 기준을 어느정도 찾으려고 한다면 당연히 줄 세우기 기준은 커리어입니다 해석의 여지가 없죠 끽해야 블랭크나 하루 듀크 이지훈 같은 서브로 쌓은 우승의 가치를 얼마나 쳐줄거냐 정도지 그냥 커리어 대로 줄 세우면 반박의 여지가 없습니다 그래서 이게 국룰인거고 그래서 벵기-페이커-뱅-울프 이 넷이 역체라인인거에요 탑도 물론 국룰대로면 듀크가 역체탑이지만 마린은 그냥 롤드컵 우승이 아니라 "MVP"가 있기 대문에 아직 이론의 여지가 있는거구요. 커리어가 아닌 '종합적인 합의된 기준' 을 찾는 노력은 하셔도 됩니다 근데 그렇게 만든 노력의 결과물 가지고 이게 맞다 하면서 남한테 또 1에서 했던 '깎아내린다' '폄하하려고 한다' '저평가 한다' 하는 잣대로 입 틀어막으려고 하시면 설득력은 없습니다 간단하죠? 커리어 한참전 끝난 매버던 가지고도 누가 위니 아래니 하는데요. 결론은 1. 서로 의견이 다름을 인정하고 존중하던가 2. 커리어 줄세우기 하던가 이 둘 중 하나가 합리적인 결론이라는겁니다. 내 뇌피셜 경기력도르 수상자를 인정해달라고 남 의견 깎아내려봐야 아무도 동의 안함
19/03/26 01:52
(수정됨) 저는 그래도 선은 있다고 생각해요. 각자가 개인의 평가를 하는건 자유지만, 14년에 페이커가 세체미다 하면 솔직히 페독소리밖에 더 듣겠습니까? 4연솔킬 난 이후에도 댄디 마타가 그래도 페이커가 세체미라는 식으로 이야기하거나 소위 롤판 전문가들도 다 페이커가 그래도 가장 낫다, 지금 말 나오는거처럼 삼화자리에 페이커 간다고 뭐가 다름? 이런 말들 그때도 지겹게 나온 이야기들이죠.
그냥 자유롭게 자기 견해를 개진하는 것은 맞지만 표현 자체가 폄하성 맥락을 띠는건 반대로 자기가 높게보는 선수들을 띄우기 위한 의도적인 수사라고 보기 때문에 그에 대한 반박도 나올 수밖에 없다고 봅니다. ~빨 소리 나오면 폄하, 저평가 소리 나오는거도 수순이죠.
19/03/26 01:56
(수정됨) 그런 주장 하는 사람 인벤만 가도 많습니다. 왜 페독 소리를 하죠? 자기가 볼 때 그렇다는데요. 그렇게 선을 만들기 시작하면 기준 가지고 싸움이 끝도 없죠 14 세체미 후보는 어디까지가 선인가요? 무조건 폰? 폰 다데 루키? 어디까지가 허용되는 선인지 각자 개개인마다 주장이 너무 천차만별일게 확실한데요.
작년 한체미는 어디까지 주장 가능한가요? 무조건 유칼? 유칼 쵸비 비디디? 월챔 나간 쿠로까지? 끝이 없다니까요. 그냥 존중하려면 무한 존중이 답이에요. 폄하한다~ 저평가 한다~ 이런걸 자기 주장의 일부로 쓰는건 상관 없는데 너는 악의를 가지고 못할말을 했다 하고 나쁜 사람으로 몰지 말란 얘깁니다. 왜 14 페이커가 세체미라고 생각하는 사람이 페독 소리를 들어야 하나요 저는 이해가 안됩니다. 여기서 존중하라는건 응 니 말도 맞아 난 이해해 이런 얘길 하는게 아닙니다. '이러이러해서 넌 틀렸어' 라고 해야 되지 '어휴 누구 깎아내리려고 억지부리네' 이런 소리를 하지 말란거죠. 제가 위에서 데프트 프레이가 역체원이란 사람들한테 넌 틀렸어라고 했지 어휴 뱅까들 소름이네라고 하진 않았잖아요 이게 존중이죠.
19/03/26 01:58
(수정됨) 물론 와!님의 말처럼 되면 좋겠지만, 현실은 그렇지가 않죠. 크크크... 그 개난장판인 롤갤에서마저 어떤 선이 만들어지고 소위 여론의 대세라는게 귀결되는데, 그 대세가 한번 잡히면 말씀처럼 그렇게 편하게 흘러가진 않습니다. 그래서 롤판이 정치판이 되는거겠죠. 어떤 면에서는 존중도 선택적으로 하는 분위기가 되는거나 다름없게 되더군요 대부분.
그리고 왜 악의를 가졌다고 생각하지? 분명 님의 관점에서는 그럴 수 있어도, 악의를 가진 사람도 분명 있기 때문에 이런 점도 역시 카오스가 됩니다. 모든게 다 카오스인 맥락에서는 와!님의 의견이 더없이 적절하긴 하지만, 보통 말이 오가는 상황에서 논의와 논쟁이 일어나면 반드시 대세건 뭐건 그 선이 생길 수밖에 없어요. 그게 아니면 애초에 그냥 다 자기 독백만 하는거거든요. 타협점이 없다는거죠. 사실 지금 이 새벽에 고인물 주제를 가지고 나름 설왕설래가 오가는거도 어디까지를 선으로 볼 것인가가 그 중심에 있다고 봐도 과언이 아니거든요. 그게 아니면 논리전개 자체가 불가능함.
19/03/26 02:01
전 그래서 그 분위기가 싫고 그래서 의견을 잘 안냅니다. 뱅 데프트 프레이 가지고 싸우는 사람들은 행복한줄 알아야죠 밍이 마타보다 서폿 잘한다 이거 주장하려면 밍이 마타보다 서폿을 2배는 잘해야 되고 그래도 중국놈이냐는 소리 들어야 됩니다 ㅡㅡ
19/03/26 02:05
그런게 피곤하긴 해요. 나는 의도가 없다고는 하지만 누군가의 눈에는 다 의도를 덧씌움 당하니까... 원래 그런게 대화인거죠. 인간이 이성과 감정을 다 가지고 있으니 킹리적 갓심인거도 인정하는거구요. 솔직히 누군가의 팬이다 이런게 눈도장찍힌 입장에서도 진짜 사심없이 이야기를 해도 그냥 팬덤으로 묶여서 치부되기 때문에 말하기 곤란한 면도 많습니다. 웃긴건 여기서는 뱅빠 슼빠 소리 듣지만 팬덤코어쪽에서는 이 논쟁을 본다면 또 다른 의미로 뱅빠 소리 들을지도 모르죠.
다만 이건 다 역지사지를 해봐야 하는건 맞습니다. 누군가의 의견이 나오고, 거기에 동조하는 말들이 나온다면 당연히 그 견해에 동의못하는 사람들의 반박도 이어지고 이런 논쟁은 자연스러운거죠. 몇번이나 반복되고 앞으로도 또 반복되겠지만, 그 자체가 이상하고 의미없다고 생각은 안합니다. 이러다가 결국은 선이 잡히긴 하더군요.
19/03/26 02:08
아랫 문단에 대해서 얘기하면
A가 "뱅은 프레이보다 못한 그냥 팀빨 원딜이죠" 라는 글을 썼을때 저는 "뱅은 프레이보다 못한 그냥 팀빨 원딜이다" 에 대해 반론을 하면 될걸 A가 누구고 무슨 댓글을 썼고 어떤 원딜을 좋아하고 어느팀팬이고 여기다 관심을 왜 주는지 자체를 이해를 못하겠습니다 그게 대체 저 주장하고 무슨 상관이죠? 저 주장이 틀렸으면 그에 대해서만 얘기하면 되잖아요 내가 뱅한테 관심있고 프레이한테 관심있고 롤에 관심 있는거지 그냥 인터넷에 댓글쪼가리 올리는 A가 나랑 무슨 상관이라고 저 사람한테까지 굳이 관심을 줘야 되는지... 그래서 뭐 누굴 깎아내리면 페독이네 어쩌네 이런 프레임 자체가 그래서 웃겨요 가령 예를들어 누가 작년에 트할이 SKT 탑이라서 희생만 했다 이런 소릴 하면 그 사람이 페이커를 깔라고 그러는지 아닌지 솔직히 관심도 없습니다 그냥 그 얘기가 틀렸단 얘기만 하면 돼요 트할이 작년에 캐리포지션 픽 받은게 몇번이고 블랭크가 첫 개입동선 탑으로 잡은게 몇번이고 이런거 가져와서 응 틀렸어~ 하면 그만이지 페이커 깎아내리려고 별짓을 다하네~ 이런 댓글이 먼저 달리면 걍 원래 달려던 댓글도 달기가 싫어집니다 아마 그럴수도 있겠죠 근데 그게 무슨 상관이에요 저 얘기가 일단 틀린 얘긴데
19/03/26 02:11
그건 맞아요. 그런데 음... 메신저를 안본다라는건 사실 거의 불가능에 가깝죠. 누구나 다 메신저가 아닌 메시지로만 판단하려고 합니다. 그런데 막말로 제가 정말 사심없이 평가한다고 해도 '슼팬'이라는 범주에서 벗어나서 볼 수가 있을까요? 지금까지 저는 진짜 딱 제 기준에 따라서 보고 느낀대로 평가했다고 자부하지만 반드시 이런 평가는 타의에 의해서 다른 시선으로 보일 수밖에 없는게 자연스럽죠. 너무 이상적인 말씀같아요 크크크 물론 그게 맞는 말이고, 메시지 자체에 대한 논쟁과 반박으로 이어지면 될텐데 현실은 그게 거의 안된다는게 슬프죠. 그래서 대놓고 롤갤이건 인벤이건, 혹은 PGR에서도 그 팬덤이야기가 안나올수가 없는거구요. 어느 분야건 다 그렇습니다.
19/03/26 02:22
전 잘 모르겠습니다 '슼팬' 이라는 범주에서 왜 벗어나야 하는지... 그냥 Vesta님의 가치관에 슼이 뭔가 맞는게 있으니까 슼팬이 되신걸테고 그런 Vesta님이 내는 의견에 당연히 그 가치관이 반영되긴 하겠죠 근데 그게 무슨 상관입니까 그래봐야 어차피 본인 의견인데요... 틀린 얘기면 슼팬이건 아니건 틀린거고 맞는 얘기면 슼팬이건 아니건 맞는거고 틀리지도 맞지도 않는 개인 의견이면 그냥 그대로 두면 되는건데...
만약 누가 맨날 유게에도 일주일 간격으로 '그 귀환 모음집' '4연솔킬 모음집' 이런걸 가져와서 올린다면 그 사람은 페까가 맞겠고 너무하는거 아니냐고 얘기할만도 한데 어쩌다가 아예 틀린 팩트를 가져와서 깎아내리는 사람한테는 일단 팩트를 정정해주는게 먼저가 아닌가 싶어요 그게 인식 안 좋아지는거 막는데도 훨씬 도움이 될 테구요 그게 집요해지거나 하면 대응을 해야겠지만... 이런 글 볼때마다 제가 저런 댓글을 다는건 이렇게 하다가 나중에는 누구팬이 누굴 깎아내리려고 한다 이런식으로 어떤 사이트를 가던 나중엔 서로 갈대전 (...) 으로 서로를 몰아가는게 최종테크라서 그래요 이렇게 서로 왈가왈부 하는것 자체가 하나의 롤을 보는 재미인데 나중가면 이런 과정들이 다 생략되고 갈배틀 (...) 만 남을까봐 좀 불안합니다 진짜 그렇게 된 사이트도 많잖아요 그나마 여기선 과정 얘기라도 하지 다른데는 서로 하려는 주장 아니까 다 생략하고 감정 싸움부터 시작임
19/03/26 02:46
마지막 문단에서 말씀하신 그런 부분에 대한 이야기죠. 이 바닥에서 어떤 선수에 대해 평가하면, 선입견 없이 본다는건 그냥 공허한 선언에 가깝다고 생각해요. 어떤 식으로건 자유로울 순 없죠. 그래서 더 조심하게 되는거도 있고, 가끔은 논쟁하면서도 브레이크가 걸리는 면도 있습니다. 애초에 팬이기 때문에 넌 객관적이지 않다는 생각을 가질 수밖에 없으니까요.
19/03/26 02:00
문제는 둘다 합리적인 결론이 아님.
애초에 합리적인 결론따윈 존재하지 않음. 민주주의답게 다수가 득세를 하는거 or 혼자 장판파를 치는거 끗.
19/03/26 01:59
아니 그냥 저는 롤알못이라 페이커 딱 한명 빼고 롤 선수들 사이에 확실히 >>>> 매길만한 비교는 안 하려는 편이고 솔직히 롤드컵 우승이 돈 많이 주고 명예로운 것 빼고 실력을 증명할 만한 요소인지도 모르겠습니다. 실력 따질거면 도파도 프로들 사이 어딘가에 놔야 되고 올해 기인은 아무래도 롤드컵 못갈 테니까 기인도 롤드컵 기준 어디에 놔야 될지 애매모호하니까 그냥 못 따지는 거고 그러면 커리어로만 줄세울 수 있는데 거기서부터는 그냥 줄세우면 되죠.
세2정 블랭크 세체탑 듀크 끝. 뭐 실력 봤을때 확연히 아래인 선수는 취급 안한다는데 그건 귀에 대면 귀걸이 코에 대면 코걸이고 그냥 세2정 블랭크 세체탑 듀크 19년 8위탑 기인. 그리고 위에도 썼는데 전 그냥 미드/정글 제외 다른 포지션은 미드/정글에서 피지컬도르/로지컬도르 못하는 사람들이 튕겨서 가는 라인이라 생각하고 그래서 아직은 기인도 고평가 못하겠습니다. 이건 마치 미식축구 쿼터백 같은 겁니다. 그래서 기인이 미드에서 게임 다 씹어먹으면 아프리카가 8위 안 했을 거 같아서 솔직히 다른 사람들보다는 기인 고평가 안합니다. 그래서 세체탑 세체원 같은 거도 따지기 싫은 게 미드 선수들이 다른 포지션 가면 더 잘 할 거 같아요. 이건 그냥 뇌피셜
19/03/26 02:27
다른건 몰라도 기인이 미드가서 그 기량이었으면 8위 안했다 이건 솔직히 롤판 팬 한 9할 공감할것 같네요. 기량 비슷하다 칠때 탑과 미드 영향력은 무조건 후자가 2배 이상이라 봐서. 요새는 탑캐리메타다? 맞는말인데, 롤에서 무슨무슨 메타 할때는 언제나 (미드)가 생략되있죠. 한체미 가진 팀이 1등하는게 괜한게 아님.
프로레벨에선 미드>>정글>>>>서폿>탑>원딜 정도로 봅니다. 원딜포지션 영향력은 어지간해선 탑 이하인데, 서폿이랑 합치면 탑보다는 영향 많다 봄.
19/03/26 02:00
뱅이 업보가 심하긴하네요 인성질이나 현재실력으로 깔순있어도 과거실력까지 폄하되는게 의아할정도로
해먹은게 몇년인데 은퇴바라볼만한 시점에 증명하라는건 어려워보이네요 현재는 북미화된 원딜1이지만 역체원은 맞다고 봅니다
19/03/26 02:02
클래스 얘기할 때 마다 느끼는건데 다른 스포츠도 그런 경향이 있지만, 어느 정도 정점에서 떠난 선수가 그나마 후려치기를 피할 수 있다는 점입니다. 조금 늦은 감이 있지만 클템도 그렇고, 엠비션도 끝을 잘 썼기 때문에 후려치기는 당하지 않을 거고, 벵기야 뭐 완벽하죠. 프레이도 이대로 복귀를 하지 않는다면 한체원으로 추앙받진 않겠지만 적어도 역대원딜을 논할 때 무조건 끼는 선수가 되겠죠.
19/03/26 02:08
결과적으로 그냥 프로들은 본인 가치에 맞게 평가받아서 돈 잘 받고, 프로 영입하는 게임단 프런트들은 롤잘알답게 선수 실력 평가 정확히 해서 돈 줬으면 좋겠습니다. 어차피 저희가 아무리 왈가왈부해도 남는 건 돈이고 현장평가도 돈이니까 돈 많이 받는 선수가 승자죠.
그런 의미에서 세체탑 스멥 세체롤 우지
19/03/26 02:19
뱅에서 시작한 논란이 피글렛 마린 덮맆 등등 온갖 선수 서열 논란으로 확장되면서 새벽에 엄청 키배를 한 느낌이네요. 대충 저는 제가 쓸 말은 다 쓴듯 해서 이만 자러 가겠습니다. 어느정도 감정이 격화되서 오바한 댓글도 보이는데(nasty breaking님께는 죄송합니다.) 어차피 답이 없는 문제이니 각자 자기 생각을 믿으면 될것 같습니다. 열심히 논리 논리 해놓고 이런 말 쓰려니 웃기지만, 어차피 스포츠판 팬심이라는것 자체가 원래 무슨 논리에서 시작하는건 아니죠. 야구에서 적용되는 논리가 롤에 적용될수 없는것도 당연한것이고.
사실 어느순간 본문과 댓글 키배의 방향은 어~마어마하게 멀어졌는데, 본문으로 돌아가보면 전 [현재의 뱅]은 일단 아프로무를 벗어나면 지금보다 회복할 가능성은 진짜 엄청나게 높다고 봅니다. 제가 올해 KT 보다 느낀건데, 팀에 탈프로급 구멍 있으면 거의 모든 선수가 폼 떨어집니다. 비디디도 어느샌가 걍 하위권 미드 되있더군요. 안떨어지는 몇몇 선수(테디, 기인)가 엄청날 뿐...
19/03/26 03:02
아 근데 다른 글에서 최근 뱅과 관련된 내용들 읽어보니... 솔직히 아프로무 사라진다고 나아질까 긴가민가하긴 하네요. SKT 시절 말년부터 나왔던 게으른 성향이 북미가서 한 3배 심해진듯
19/03/26 02:40
5대5 팀게임에서 ~빨은 존재 안할수가 없죠.
skt의 성적은 페이커의 실력이 절대적 영향을 끼친게 맞다고 봅니다. 페이커도 누구누구 빨이다 라고 하지만 그 영향을 받는건 대회 한두개 정도의 약간의 +-차이지 팀 위상이 달라질 정도의 차이는 아니라고 보고요. 하지만 임팩트를 제외한 다른 skt 선수들은 페이커와 함께하지 않았을때는 그당시에 받던 클래스를 전혀 못보여줬죠. 진짜 클래스 있는 선수라면 아무리 팀이 못한다 한들 저선수는 잘하는구나 라는게 티가 나는대...그렇지 못하다는거는 그만큼 그동안 소위 말하는 페이커 빨을 받은게 아닌가 하고 생각됩니다. 실제로 프레이였나 고릴라 였나 아무튼 그 선수가 자기들은 뱅울프 상대로 2:2는 항상 이겼다고 인터뷰 했었고 어느분이 조사해보니 실제로 데이터도 그렇게 나왔었죠. 솔직히 솔랭해보셔서 알겠지만 미드가 라인전 이기고 갱 다 받아내고 어그로 다 끌고 한타까지 캐리하는대 다른 팀원들은 얼마나 게임하기 편할까요? 그런팀에서 적당히만 하면 화려해 보이고 본 실력보다 더 잘해보입니다. 페이커가 부진한 작년에 뱅은 잘한다 소리 들었는대 그냥 무리안하고 사려서 잘안죽고 똥만 안쌀뿐이지 잘한다라는 느낌은 안들었습니다.(작년 테디와는 전혀 다른 느낌) 마린은 딱1년 반짝했고 뱅기는 skt시절에도 솔랭에서 변기소리 듣기도했고 아무튼 다들(임팩트 제외) skt 이외에서는 잘한다소리 못듣지 않았습니까? 그랬던 선수들이 역체x 소리는 잘 듣더군요. skt선수들 후려친다, 과거업적 까내린다 생각드시겠지만 페이커없이 다른 팀에서도 우승은 못해도 클래스를 보여줬으면 누가 저선수는 잘하는 선수다 라고 인정을 안하겠습니까? 그렇지 못하니까 나오는 소리라고 봅니다.
19/03/26 12:02
비디디는 잘하는 선수맞죠.
cj때도 솔랭에서 쩐다고 하이라이트 올라오고 포텐 기대된다던 소리 들었고 롱주때 만개했구요. 올 시즌도 초비 쇼메이커가 비디디 라인전 빡세다도 언급하기도 했고 성적은 개판이지만 다른선수들이랑은 다르다 라는게 보이죠. 만약 kt강등되서 이적하게된다면 다른팀원과는 다르게 비디디 원하는 팀들 많을겁니다. 실제로 대회에서 상대가 누구던 라인전에서 거의 항상 리드했고 중후반운영,한타 가면서 졌죠. 유칼은 아직 검증 좀 해야 한다고 봅니다. 작년에 캐리급 활약을 한건 맞는대 솔랭1등찍었을때도 탈리야 꿀빨기도 했었고 잘했던 챔피언은 생각보다 많지 않아서요. 메타가 달리졌고 팀원이 바겼는대 폼이 완전 망가져서 팀원빨 혹은 메타나 특정 챔피언빨 이었나 생각이 살짝 들긴 한대 아직 치룬 대회가 몇개 안되기 때문에 더 지켜봐야 할것 같습니다.
19/03/26 15:45
님이 말씀하신 같은 논리대로라면 비디디는 킹존 선수들과 함께가 아니라면 2연속 강등권 미드일 뿐이에요. 솔랭에서 쩐다 소리 들은건 님이 말씀하신 SKT 선수들도 마찬가지였습니다. 인게임을 본다면 잘하는게 보이는건 마찬가지구요. 너무 내로남불이라고 생각은 안하시나요? 비디디가 인게임에서 잘한건 보이시는 분이 작년에 유칼이 서머 우승할때 어떤 활약을 했는지는 말씀 안하시는게 좀 어이가 없네요.
19/03/26 21:41
비디디는 2017 섬머부터 한체미로 가장 많이 꼽혔던 미드였고 msi때도 다른팀원들은 못하는대 비디디는 여전히 잘한다,혼자 고통이라는 소리 들었으며 지금도 팀은 노답이지만 개인기량은 뛰어나다고 선수들이 언급하고 인게임도 그렇게 나타나는대 강등권 실력의 선수라고 평가받나요?
반면 뱅은 딱 페이커 잘할때만 잘했고 그 외에는 다른 사람일 정도의 실력차가 보이니까 개인적으로 저평가하는 거고요. 작년 페이커 부진할때 뱅 잘했다고 하실텐데 그때 뱅도 그냥 나쁘지 않았을 뿐이지 페이커 전성기일때의 뱅처럼 하진 못했으며 팀이 잘풀리면 괜찮게 하고 그게 아니면 거기에 휩쓸리는 모습만 보여줬죠. 작년테디나 지금 기인 룰러 비디디와는 다른느낌입니다. 어디가 내로남불이죠? 유칼도 작년에 kt를 우승시켰다고 할 정도로 잘했다고 했습니다. 다만 지금 그때와는 너무 다르게 못하니까 그때만 잘했고 앞으로 반등못하면 당연히 전체적인 평가가 낮아질테니까 좀더 지켜봐야 한다는 거구요. 참고로 저는 뱅이 못한다는게 아니라 전성기때 분명 잘하긴 했지만 순수 본실력은 이름값보다 낮다 라고 생각합니다.
19/03/26 21:47
(수정됨) 님이 말씀하신 그런 부분들은 뱅한테도 적용가능합니다. 뱅도 님의 기억에서만 존재하지 않을뿐이지 다른 선수들 흔들릴 때도 혼자 다한다는 소리 들을 정도로 말 나온적 여러번이에요. 1516때 대회 불판만 봐도, 롤커뮤 견해만 봐도 그렇고요. 뱅 역시 2015년 서머부터 2017년 상반기까지 세체원으로 대놓고 인증받던 선수였고 역체원 이야기까지 나왔습니다. 또 선수들이 뱅이 얼마나 대단한 선수인지 언급한거 굳이 여기 구구절절 늘어놓으면 인정하시려나요? 가장 최근에 앰비션이 페이커-뱅 듀오 상대로는 후반가면 너무 무섭고 밴카드도 너무 많아서 가장 빡셌다고 언급했고, 아예 밈성이 된 재혁이 완전 뱅이었어 같은 것도 룰러-코장이 모두 뱅을 고평가해서 나온 이야깁니다. 스피릿 역시도 정말 물기 어려운 원딜이 뱅이라고 언급한 것도 있고... 그냥 많아요. 무슨 솔랭평가니 프로들의 평가니 이런걸 반례라고 언급하실거면 하다못해 뱅에 대한 프로들의 평가에 대해서는 알고 계셔야 하는거 같은데, 비디디는 뱅과는 다르다는 논리로 그런 부분을 언급하신거 보니까 그냥 관심이 없거나, 잊거나, 취사선택했다고밖에 보이지 않네요. 맞붙어 본 선수들이 제일 무섭게 평가한 원딜 중에 하나가 뱅이에요.
그냥 님이 관심이 별로 없는거 같은데, 전성기시절 선수들에게 받은 평가는 님이 평가하는 것보다 훨씬 높아요. 15때 솔랭 1, 2위 못박힌듯이 박아놓은거도 있고, 전성기 시절에는 프릴라 정도 말고는 라인전조차도 비빈 바텀도 없어요. 그래서 님보고 내로남불이라는거예요. 딱 어떤 프레임을 박아놓고 짜맞추기 하니까 비디디 보고는 무슨 대중의 평가나 선수평가로 이야기하면서 근거를 들지만 뱅에 대해서는 그런게 부족하거나 없다는 식으로 평가하는거밖에 안되는거죠. 딱 자승자박식 논리고 내로남불이죠. 그리고 단적으로 지금 비디디가 기인은 커녕 룰러만큼이라도 평가받고 있나요? 전혀 아니죠. 강팀이던 킹존에 있을 때 다른 선수 부진할때 비디디 혼자 몇인분했다 이런 이야기는 예전 뱅에게서도 나온 수준의 이야깁니다. 작년 뱅이나 올해 kt처럼 약팀 전력에서 얼마나 팀을 캐리하느냐로 보면 현재 팀 성적도 그렇고 플레이에서의 지적도 그렇고 비디디가 뱅보다 더 우위에 놓을 수 있는지도 그냥 님의 주관말고는 객관적인 지표가 없어요. 오히려 시야관련 문제라든가 기인, 룰러와 비교해 캐리력이 부족하다는 말까지 나오는 수준인데요. 그리고 애초에 테디 정도 제외하면 하위권에서 팀 캐리하면서 인정받은 원딜 그럼 누구 있다고 생각하세요? 우지? 데프트? 프레이? 그냥 다 테디 미만잡이에요. 그나마 룰러가 그중에 제일 나을지도 모르겠네요. 그 이름값에 비해서 고평가라는 것 자체는 개인의 견해로 인정할 수 있고 그 선을 어디로 정하느냐에 따라서 맞는 말일 수도 있지만, 님이 말하는 그 표현과 다른 선수와의 비교에서부터 모순이 생깁니다. 당장 지금 언급하신거만 봐도 비디디, 뱅에 대한 이중잣대가 나오는데요. 당황스러운건 '검증'이라는 표현인데, 유칼이 쵸비 솔킬 따도 그게 팀빨이에요?ㅡㅡ; 그냥 그때 잘한거고 지금 폼 떨어진거죠. 그런 검증이면 비디디가 대체 뭘 검증이 되어서 유칼이나 뱅보다 높은 평가를 받을수 있는거죠? 지금 kt 9위예요.
19/03/26 22:02
아니 다른건 덫붙이는 말이었고 핵심은 뱅이 잘한다 세체원이다 소리 들었다는게 페이커 잘할때만 이었다는 겁니다.
다른곳에서도 기량이 비슷한 수준이었으면 모르겠는대 솔직히 다른사람일 정도의 차이 아닙니까? 다른 skt 선수들도 다른팀가서 별로 못하는거 보고 그런 생각이 강하게 든거구요. 페이커 흔들릴때 혼자 다한다 소리 들었다는건 저는 동의가 안되네요.
19/03/26 22:08
(수정됨) 17 msi 결승 보세요. 페이커가 컨디션 문제때문인지 퍽즈에게 라인전 진짜 고생했는데 다른 선수들이 다 잘해서 푼겁니다. 그중에서도 바텀이 라인전부터 한타까지 엄청나게 해내서 타이틀 먹은거구요. 16 상반기때도 다른 선수들 다 흔들릴때 제일 흔들림 없어서 견고했던 경기력 보여줬던게 슼 바텀이에요. 페이커가 리커버리가 워낙 사람이 아니라 그런거지 흔들림이 아예 없는 선수가 아니에요.
님같은 분들의 견해를 보면 팀을 바꿨을 때의 증명에 너무 과도한 어드밴티지를 부과하는데, 정작 몇몇 선수들에 대해서는 또 그 잣대에서 벗어난 인게임 퍼포먼스나 스탯, 심지어 프로 평가나 대중의 평가를 운운하는 식으로 예외를 둬요. 그냥 이중잣대 아니에요? 비디디는 킹존이 아니었을 때는 강등권 성적이에요. 인게임 퍼포먼스에 대해서는 님의 개인적 주관만 존재하는거지 그걸 대세여론이라고 포장하시면 안되는거죠. 당장 프로들의 평가에 대한 부분도 취사선택을 하시는데요. 페이커와 함께가 아닌 뱅은 스프링 우승(with 이지훈), 롤챔스 4강(14 서머), 그리고 페이커 폼이 최악이던 작년에 트할-블라썸/블랭크/에포트 데리고 7위, 4위했습니다. 근데 비디디는 같은 기준으로 보면 킹존과 함께가 아닐때는 CJ시절 강등, 현 kt 9위예요. 뭐가 검증이 되어서 유칼, 뱅보다 낫다는거죠? 님의 그 기준에서는 전혀 성립이 안되는데요. 그런거 다 떠나서 그냥 님이 개인적으로 보는 그 주관적인 경기력 평가만 남을 뿐입니다. 그걸 팀빨 없는 검증을 논하면서 모순을 노출하니까 반박이 안들어갈수가 없는거구요. 님이 어느 정도로 페이커를 제외한 다른 SKT 선수들의 클래스를 평가하는지에 대해서는 존중합니다. 위에도 언급했지만 저도 뱅이 다른 여타 경쟁원딜들에 비해서 압도적인 우위를 점한다 생각하지 않아요. 그런데 과연 어느 선으로 보는가에 대해서는 솔직히 님같은 분들의 그런 언급을 보면 잘하긴 하는데 버스다... 뭐 이런 평가로밖에 보이지 않거든요. 그러면 그부분에 대해서는 반론을 할 수밖에 없죠. 더군다나 이런식으로 대놓고 이중잣대로 보이는 말씀을 하신다면.
19/03/26 22:49
저는 단순히 페이커 대신 이지훈 나왔을때도 뱅은 잘했다 페이커 한두경기 못할때도 뱅은 잘했다 이런거 말고
시즌이나 기간의 전체적인 퍼모먼스를 이야기 한겁니다.(이지훈과 우승했다던 스프링 이지훈이 대부분 출전했습니까? 아니잖아요.) 뱅 전성기때 잘한건 맞으나 이름값이 그보다 더 고평가다 라고 했는대 님은 제가 '뱅은 페이커 아니면 아예 못하는 선수다' 라고 말한거처럼 인식하시는거 같네요. 비디디는 팀 성적은 천차만별이지만 개인기량은 롱주시절이랑 지금이랑 큰차이 안나보인다고 했고 반면 뱅은 나진시절이나 지금이 skt때와는 개인기량이 너무 다르니까 개인적으로 그렇게 평가하는건대 이게 그렇게 이중잣대고 과도한 어드밴티지 입니까?
19/03/26 23:11
가을의전설 님// 비디디 개인기량이 킹존시절과 지금이랑 큰 차이가 안나보인다는 건 동의가 안되네요. 그리고 스멥은 IM 시절과 이후 락스 시절의 개인기량이 너무 다르니까 그냥 팀빨 선수인가요? 팀마다 기량이 달라지는데 있어서 선수 개인의 폼 변동은 아예 고려를 안하시는거 같네요. 유칼이 지금 폼으로 작년 kt 멤버 그대로 돌아가면 바로 우승권 미드가 되나요? 당장 13 슼이 멤버 변동없이 그대로였는데 윈터 직후에 폼 다 떨어진거 모르세요? 선수의 개인기량 변동은 오로지 동료에 의한 변수가 절대적인게 아닙니다. 오히려 비중을 두자면 그 선수 개인의 폼이 더 문제죠.
그리고 전체적인 퍼포먼스라... 그거 진짜 애매한 표현입니다. 전체적으로 기복없이 잘한건 그시절 뱅이나 비디디나 마찬가지예요. 그리고 페이커가 없으면 뱅이 기량 발휘를 못한다의 반례로 이지훈이 나왔어도 그 시절의 뱅 경기력에는 차이가 없었다는걸 말한거구요. 한가지 묻고 싶은게 블랭크 끼고 롤챔스 스프링-msi-서머 우승-우승-3위한 16 시절은 어떻게 생각하세요. 이거도 그냥 기승전 페이커인가요? 그때 다른 바텀이라도 과연 그 성적 그대로 혹은 그이상으로 냈을거라고 장담하세요?
19/03/26 13:14
다른건 제쳐두고 18년도때 벵에게 잘한다 소리나오는건 좀 어처구니없긴 했었습니다.. 정말 벵에게 원하는게 고작 그정도야..? 싶어서. 상대팀이 신나서 포탑 다이브하다 꼴아박는거 받아먹고 최고의 자야 소리 듣고 싶어..? 정말 그거밖에 안돼? 더 할수 있는 선수 아니었어?! 라고 마지막 회로를 불태웠었는데 돌아오는게 블라디랑 1:1뜨는 자야더군요(...)
19/03/26 13:29
팀이 잘풀리면 괜찮게 하고 팀이 못하면 같이 무색무취되던 엄청사려서 안죽기만 할뿐 딱 1인분 원딜이었는대 뱅은 잘했느니 고통이라느니 소리 듣는거 보고 고작 이정도로? 라는 생각이 들었습니다.
그걸보니 뱅은 팬층이 두껍고 이름값이 본 실력에 비해 고평가다 라는 생각이 딱 들더라구요.
19/03/26 02:52
지금도 그렇지만 커리어를 따질 때 롤드컵에 비중이 터무니없이 높은게 문제입니다. 서킷포인트로 리그장악력을 높이기 위한 라이엇의 정책때문이지요..
대략 롤드컵은 월드컵, 자국리그는 챔스정도의 위상이 적절하다고 봐요. 물론 리그마다 위상의 차이가 있으니 가중을 둬야 겠지만요. 자국리그 우승을 백번 천번해도 롤드컵 못먹으면 응 우승컵없는 찐따 수준으로 격하되는 평가방식은 그닥 온당치 않아 보입니다. 수치화 계량화 할 수 없는 포스, 퍼포먼스, 패기, 카리스마 이런건 나중에 상당부분 희석되고 남는건 커리어인데 롤드컵 커리어만으로 줄세우기 해버리면 가진바 기량이나 보여준바 이룬바에 비해 크게 이득보거나 손해보는 선수가 생겨요. 커리어 평가에 자국리그 비중을 높이면 그 문제가 상당히 개선 됩니다. 리그마다 위상이 달라 가중치를 얼마나 어떻게 둬야 할지 애매하고 피곤하니 그냥 롤드컵 미만잡이 되버리기 십상이었지만요.. 그리되면 프로겐 알렉스 엑스페케 소아즈 더블리프트 다이아몬드프록스 고수페퍼들도(장난으로라도 핫샷과 레지날드는 못넣겠네요..) 그저 흘러간 낭만시대 빛바랜 추억이 아니라 당대를 주름잡았던 아이콘으로 남을 수 있겠지요. ..아.. 블랭크는 자국리그 커리어도 좋네.. 거 참..
19/03/26 02:58
전 15뱅보다 16뱅 고평가하는게 이해가 안되는데 말이죠
15뱅 : 어떤 팀을 상대하던 방치해놔도 반반 이상 가고, 결국 먹은 값 이상 함 16뱅 : 상위권팀 상대로 온 협곡의 남는 기를 몰빵해줘야 반반 이상 가고, 결국 먹은 값 이상 함
19/03/26 02:59
개인적으로 다른거 싹다 생각안해보고 커리어만 객관적으로 보는게 맞다고 생각해서 울프 뱅 페이커 이셋은 폼이 떨어지든 올라가든 최소한의 모습이 롤드컵 준우승이었다는게 제일 충격적이었던거 같네요.. 이이상의 롤판에서 커리어 쌓는게 쉽지 않다고 봐서 이셋은 정말 대단한 선수라고 생각하고 싶습니다.
19/03/26 03:06
어차피 이런 논란은 Skt가 쓰리핏 했어도 나왔을거고
역체원 논란지분은 17년 원딜이 가장 돋보이던 향로메타에서 폼이 저점을 찍었던게 크다는 느낌인데... 그 때 싼 똥으로 그 이전 폼까지 평가절하를 당하는데 아직 지나봐야알겠지만 리그성적으로 15슼 넘을까 하던 그리핀도 업셋을 당하는데..미드가 페이커전성기수준의 기량차를 내는 쵸비가 있는데도요.. 15 역체팀 16 장기집권은 전라인 기량이 압도적이지 않으면 불가능한 결과죠..
19/03/26 03:19
댓글복습하다가 느낀 전혀 다른 맥락의 생각인데, PGR엔 친 SKT 성향이든 안티 SKT 성향이든 전성기 페이커가 역대 최고의 캐리머신이자 버스운전사였다는걸 부정하는 사람은 아예 없는것 같네요. 단지 페이커가 초인은 맞는데 [어느정도 초인이었냐]에 대해서 아예 인간계를 초월해서 다른 모든라인에 현 쵸비나 작년 롤드컵 루키급 낙수효과를 3년간 뿌렸다라고 보는 시각과 이건 좀 과장이고 다같이 세체x였다고 보는 시각이 있을 뿐...
이거 롤갤의 극성 페까가 보면 걍 다 페독이라 할겁니다(...) 사실 롤갤의 진성 페까는 이런 [낙수효과론]으로 가면 [페이커 유일신론]으로 연결된다는걸 경험적으로 터득해서 [낙수효과론]보단 [빈집털이론]을 선호함(...)
19/03/26 03:21
(수정됨) 롤갤페까들도 다른 SKT 선수들 평가할때는 다 페이커빨 이론을 들먹여요. 웃기죠(...). 그러면서 동시에 역버스이론으로 페이커를 버스탔다고 깝니다. 괜히 15 슼이 무인주행 버스 소리듣는게 아니죠. 그리고 말씀대로 저도 아마 그동안 글쓴거 보신분들이라면 아실텐데 페이커로 롤판 입문한 사람이고 지독한 페이커팬인데, 저는 애초에 팀게임에서 한 명의 개인이 차지하는 비중에 대해서 오버하는거 자체를 그닥 좋아하지 않습니다. 아니 어떤 면에선 좀 너무한다고 생각하는게 솔직한 심정이에요. 선수의 폼변화보다 그냥 특정 팀동료의 비중에 그 선수의 모든 기량을 다 몰빵해버린다는게. 누군가 자신을 그런식으로 평가한다면 얼마나 어이없을지 생각해보면 답 나오죠. 실제로 경기로 누가 어떻게 잘한거 다 봐놓고서도 뒤에 가면 그런걸 다 지워버리거든요. 중요한 승부의 문턱에서 바텀이 5세트 내내 라인전 터뜨리면 뭐합니까 기승전 페이커빨이고, 정글이 미친놈처럼 날뛰면 뭐합니까 다 뇌없는 애들 탑재해준 마타빨인데. 이런 재평가 자체가 항상 어이가 없더군요. 최근에 유칼, 비디디 재평가론 나오는거 보고 또 시작이네.. 하는 생각밖에 안드는 것도 그 이유고.
전 기인이 만약에 강팀가서 성적 못내면 무슨 재평가 받을지 그게 제일 궁금해요. 팀게임이라는건 항상 슬롯에 멤버 끼워맞추듯이 나오는건 아니거든요. 대퍼팀만 봐도 그렇구요.
19/03/26 03:24
이건 제 생각인데, 롤갤 skt 안티들도 굉장히 많은 집단이 합쳐진거라 다 성향이 다르고, 저 낙수효과론 신봉자들은 페까하고는 좀 다르다고 봅니다. 얘네는 전성기 페이커만큼은 정말 안건드리고 신이었다고 믿어요. 단지 그 시절 페이커는 승천해서 천국 갔고 지금 페이커는 먼지 정도만 남았다고 생각할 뿐(...)
이거 말고 진짜 전성기 페이커도 극딜박는 유형이 있습니다. 얘네는 낙수효과론도 안꺼내고 빈집털이론 더 좋아함. 그래야 전성기 페이커도 욕할 수 있기 때문. 그리고 물론 위 두 유형보다 더 많은 유형은 롤갤 특성상 어그로죠(...). 얘네중 몇명은 아예 롤 대회 안봄.
19/03/26 03:28
(수정됨) 별개로 저런 소위 재평가론에 의외의 진실이 숨어있기도 하더군요. 전 유칼/비디디 재평가론을 원래 극딜했었는데(특히 유칼버스론... 작년 KT에서 유칼은 버스 기사에 가까웠죠) 재평가론중 일부는 수용한것중 하나가 시야였습니다. 커리어 내내 강팀에 있든 약팀에 있든 시야점수가 계속 하위권이었다는 지표를 보니까 이것만큼은 수용하게 되더군요. 둘다 시야 약점은 실제로 있었는데, 작년 KT/킹존에선 다른 누군가(아마도 마타스코어나 프릴라?)가 메꿔줬고 올해 이걸 메꿔주질 않으니 티가 난건 맞는것 같네요.
같은 이치로 전 쵸비도 추후 자기 기량이 감소하거나 팀이 약해지면, 2년째 낮은 시야지표의 약점이 어떤식으로든 티가 날것 같네요. 단지 지금은 와드 짤짤이 귀찮게 할 시간에 상대를 개패서 몸으로 시야 밝힐 기량이 되니까 문제가 없을 뿐. 남들 다 시야싸움 하느라 정신없는데 오직 쵸비만 롤 3을 하고있어서 와드 덜박고 덜지켜도 문제 없다? 이럴 가능성보단 그냥 지금은 저런 약점이 신적인 라인전으로 가려지는게 아닌가 싶습니다. 비디디도 예외가 아니었는데 쵸비도 예외가 아닐것같음.
19/03/26 03:32
(수정됨) 그것도 사실 말이 안된다고 생각합니다. 대신 유칼이나 비디디나 그만큼 팀에 이득을 줬어요. 어떤 선수가 모든 면에 있어서 스탯이 완벽한 경우는 거의 없고, 꼭 그렇지 않아도 된다고 생각합니다. 적어도 자신만의 장점이 있는 선수들이 완벽한 스탯을 지닌 선수를 앞지르는 예가 많은게 스포츠죠. 딱 그 시야부분, 좀 확장해서 말한다면 유칼이나 비디디가 소위 로지컬 면에서 완벽한 선수는 아니었다는 평가는 얼마든지 가능한거죠. 그런데 그게 무슨 팀빨 어떤선수빨 이런식으로 과장되면 그런게 진짜 어이없는거죠.
아 그리고 오늘 좀 길게 이런저런 이야기를 하면서 느낀건데, 확실히 페이커말고는 그냥 역체의 역자도 꺼내면 안될거 같아요. 어떤 평가를 내릴때 역체의 허들을 그냥 페이커로 맞추는 경우가 많은거 같아요. 그럼 뭐 없죠. 이런저런 모든 허들을 다 넘은 선수는 페이커밖에 없음. 기인, 테디? 하위팀에서 똥꼬쇼한 경력이 뭔 의미가 있나요 만약 나중에 강팀에서 성적 못내면 꽝이죠. 재평가 이론에 따르면 그때가서 폼떨어지고 합 못맞춰서 성적 못내봤자 누가 알아준답니까 오히려 과거 똥꼬쇼도 재평가나 안받으면 다행이지.
19/03/26 03:34
(수정됨) 저도 유칼 비디디 팀빨 말하는건 아닙니다. 그냥 재평가론에서 주로 드는 논거중 몇개는 진실인것 같다 정도. 전 유칼 비디디 쵸비만 시야지표에서 예외(낮아도 괜찮다)일 가능성보단 그냥 셋다 시야는 약점이 있는데 전성기(작년)엔 가려졌다가 올해는 둘은 드러났고 하나는 아직 안드러난것 같네요.
+ 근데 별 생각없이 묶긴 했는데, 사실 유칼 비디디는 진짜 최하위 시야지표가 2년 연속이고 쵸비는 그정도는 아니고 작년보다 오른걸로 기억합니다. 쵸비는 단순하게 내년에 더 올라갈 가능성이 제일 높아보임.
19/03/26 03:40
사실 그 시야지표라는거도 허수가 있기 때문에 가려서 보긴 해야 됩니다. 시야는 효율성이라는 점, 라인전 상황이나 팀합같은 부분에 따라서 꼭 숫자의 양적 측면으로만 받아들여질 순 없는 부분이기 때문에... 단지 인게임 상에서 개인기량이나 경험 내지는 성향 문제인지 아니면 팀합에 의한건지는 몰라도 확실히 시야쪽에서 부족한 모습을 지적받고 드러냈기 때문에 그 지표가 어느 정도 힘을 받은거도 있다고 생각을 하긴 합니다만, 작년에 페이커가 서머에서 지표상으로 7위미드 답지 않게 준수했으면서도 무슨 평가 받았는지 고려해본다면 또 일반화하기도 힘들죠. 롤이 이래서 평가에 논쟁이 많을 수밖에 없긴 합니다.
19/03/26 03:44
사실 쵸비같이 지금도 시야지표 중간은 하고있고, 계속 오르는 선수의 경우 이걸 억지로 약점이다 하는건 좀 억지가 맞습니다. 저도 걍 가능성을 말하는것. 근데 야구로 치면 세이버 지표중 신뢰성 떨어진다는 지표들(ex 타율) 보면, 이 순으로 서열매기면 절대 안됩니다!만 지나치게 높거나/낮은 선수는 한 90% 확률로 문제 있습니다. 지나치게 높거나 낮은 선수가 본인만 어떤 예외적인 롤 3의 법칙이 적용될 가능성은 한 10% 이하더군요.
시야지표도 비슷한 느낌으로 봅니다. 이걸로 서열매기면 안되고 대충 중간언저리에 있으면 별 문제 없는데 최하위권은 한 90% 확률로 문제 있음. 그리고, 사실 이 문제는 다른지표도 마찬가지에요. 15분 cs +-, 골드수급, 딜량 등은 대부분 특정 한경기 기준으로 평가하면 애매하고 이걸로 줄세우기도 무리지만, 수십경기 치르고 지나치게 낮은 선수들? 90% 문제 있습니다. 예외인 10%가 드물게 있을 따름.
19/03/26 03:52
저는 그 지표들 중에 그래도 유의미한건 15분 cs나 경험치 지표 정도? 근데 이거도 굉장히 제한적이죠. 사실 야구가 특이한거지 인게임 세부지표가 선수 경기력을 완전히 반영하는 팀게임 스포츠가 오히려 드물긴 해요. 근데 롤은 변수가 진짜 워낙에 많아서 그런지 더 애매한 면이 많긴 함.
그리고 저도 쵸비 경기를 두고 작년 루키 이후에 처음으로 페이커스럽다는 느낌을 받았다고 이야기하긴 했는데 사실 게임 스타일면에서는 차라리 지금 쵸비는 17 서머-18 상반기 비디디와 더 가깝죠. 라인전 무난히 리드하고 캐리력 높고 안정적이고... 아주 공격적이라는 느낌은 잘 안들죠. 단지 여타 선수들에 비해 확연히 체급이 높다, 딱 이점만 비슷한거지. 근데 그점만 보면 뭐 최근만 봐도 전성기 칸이나 비디디도 비슷하게 느낌을 주긴 했어요. 단지 라인전 체급이 그 선수들보다 더 높다? 안정감 측면에서? 뭐 그런게 있다 정도. 어떤 의미에서 차세대 미드 3인방으로 묶일 선수들이 비디디-유칼-쵸비인데 순서대로 전성기를 맞이한 셈이죠. 롤챔스 2연패의 비디디, 롤챔스 우승의 유칼, 그다음이 쵸비인데... 모르겠습니다. 좀더 지켜보긴 해야 할테지만 확실히 아직은 이렇다 말할게 없긴해요.
19/03/26 08:14
사실 그 시야지표로 가장 먼저 까인 선수도 '그 별명' 붙기 시작한 시기의 페이커일 겁니다. 17페이커가 롤드컵 결승에서 게임당 제어 2~3개 샀죠 아마...
19/03/26 08:23
그렇죠. 저도 그때부터 알게된 사실. 재밌는 부분인데, 팀 순위에 비해 시야지표가 미묘한 선수들(유칼/비디디/쵸비+페이커) 공통점은 다들 한체미였거나 한체미 도전했던 정상급 선수들입니다.
그래서 드는 생각인데, 이 정상급 선수들은 본인들 전성기때는 그냥 라인전부터 우세로 가져가서 왕성한 활동량으로 미드 일대를 [내 영토] 삼아서 몸으로 시야를 밝혔기 때문에 와드를 박을 필요성이 없어서 이 문제가 안생기다가, 본인 기량하락이나 팀이 약해지면서 더이상 몸으로 시야를 밝히질 못하면서 시야문제가 드러난게 아닌가 생각은 들더군요. 하나같이 정상급 선수들에게 비슷한 지표상 특징이 보여서 생각해본 설입니다. 물론 걍 개인 생각이고 진실은 물론 모릅니다. 그리고 사실 저 넷중 초비는 시야지표 중하~중 정도는 하고있고(나머지 셋은 낮을때는 아예 최하로 기억) 페이커는 이젠 최상 지표가 됬더군요. 그래서 사실 그냥 내년쯤엔 셋다 저 지표 개선될것 같네요. 무슨 피지컬도 아니고 와드를 더 열심히 박고 지킨다 정도는 신경쓰면 개선될 요소 같음.
19/03/26 09:36
설령 skt를 싫어하고 패배를 바라는 사람일지라도, 심지어 어그로 끌며 페이커를 까는 사람일지라도
전성기 페이커 기량의 최고점, 유지기간이 둘다 역대 최고라는 점을 진심으로 부정하는 사람은 없을겁니다 롤판에서 누구보다 굵고 길게 간 사람이죠 만약 그걸 진심으로 부정하는 사람이 있다면 그사람은 그냥 롤알못이에요 역체원 같은 그 이외의 요소들은 사람에 따라 생각이 다를 수 있는 정도라고 봅니다
19/03/26 09:42
사실 그래서 요즘 페이커가 전성기 한 80% 90%는 하는듯! 하는 희망회로 글들이 세상 공감 안가긴 하더군요. 아마 [우리 상혁이]가 지금 잘한다는걸 강조하고 싶어서 하는 말이겠지만, 전성기 페이커가 커리어 시작할때 경쟁팀(CJ) 팬 하던 입장에서 보면 지금 페이커는 아무리 잘봐줘도 전성기 한 50~60% 정도인듯... 그냥 전성기 50~60%만 해도 현 LCK 2~4위권(보통 도브쇼메랑 묶이더군요) 미드는 가능할 만큼 고점이 높을 뿐.
19/03/26 11:39
롤갤 눈팅 좀 오래해보니까 거기 진심으로 페이커 싫어하는 사람은 얼마 없더라구요.. 개념글 수천개씩 찍히는거 보면 항상 페이커 잘할때 칭찬하는 글임.. 칭찬의 내용이 좀 이상하긴 하지만.. 물타기로 놀기 워낙 좋다보니까 모두까기인형하는데 그중에서 페이커를 깔때 나머지 반응이 좋다보니 유독 더 까는 기분이고..
19/03/26 03:24
전 좀 이해가 안 가는 게 16시즌에 페이커가 모든 경기에서 무조건 상대 찍어누르고 라인전 우세하고 그랬나요? 제 기억으론 아니었던 거 같아서요. 페이커도 흔들린 경우도 있었고(특히 17 MSI였나 16 MSI에서), 모든 라인이 상대를 줘패고 벵기가 가는 곳마다 킬을 내던 15슼을 제외하면 SKT가 내내 모든 라인에서 우위를 가져갔고 그렇게 스노우볼 쓱쓱 굴려서 이기고 이러진 않았던 거 같은데요.
페이커가 대놓고 흔들리는 경기가 적지 않았고 그때 캐리했던 게 16, 17 봇듀오였죠. 17 MSI에선 울프가 결승전 MVP까지 먹었던 걸로 기억하고요. 둘 다 T1 나가서 잘하지는 않는데, 애초에 그 둘은 정점일 때 T1을 나간 게 아니라 정점에서 한참 내려간 다음에 T1을 나갔어요. 프로생활의 정점을 T1이랑 함께 했고 그 정점기에는 페이커가 부진할때 팀을 이끈 쌍두마차기도 했습니다. 특히 16년~17년 초까지. 포지션별 영향력 차이가 있고 페이커가 15~17 초까지 정말 세계 최강 미드에 가까운 퍼포먼스를 보였으니 페이커의 영향력이 더 클 수밖에 없고, 그런 의미에서 "페이커빨"을 받았다면 그건 맞는 말인데 반대로 페이커도 초반에 라인전단계에서 상대한테 몇킬씩 퍼준 다음 뱅울프 빨로 이긴 게임 적지 않을 겁니다.
19/03/26 03:30
선수의 폼변화가 항상 고정적이고 기량변화는 동료팀원 변수로 인해서만 생긴다고 보는건가 궁금할때도 있죠. 그런 논리면 유칼 비디디도 그냥 kt 선수들이나 킹존 선수들 빨 받고 한체미니 세체미니 한거지 아니면 강등권 미드라는건데 이게 진짜 논리적으로 커리어만 보자는거랑 뭐가 다른지도 잘 모르겠어요.
19/03/26 03:40
당장 나무위키에 배준식만 검색해 봐도 프로들의 뱅에 대한 평가를 볼 수 있는데, 이걸 후려치네요.
해설진들의 최후의 보루, 수호신 등의 찬사가 아직도 귀에 선한데... 데뷔초때나 검은수염 시절에 라인전 많이 얻어 터지고, 한타도 이상했던 건 인정. 뱅인분 등 논란이 많아 밉보이는 건 이해하는데, 그것과는 별개로 역체원 1순위라 할만한 퍼포먼스와 커리어가 있는 선수죠. 이래서 사람은 기억하고 싶은 것만 하나봅니다.
19/03/26 04:07
자고 일어나서 쭉 읽어봤는데 글만 읽어도 재미있네요
사실 페까든, 페독이든 가장 쉬운 건 북미 간 뱅은 이미 뱅 아님 뱅2임 아무튼 뱅2임 그럼 이라고 그냥 묻어버리는 건데 그러면 노잼이긴 하겠죠
19/03/26 06:59
재밌는 키베네요. 여기서 의외로 전 벵 역체원 아님을 밀고있다고 고백을 해볼까 합니다. 전 '역체' 타이틀을 달려면 커리어 뿐만 아니라 그 포지션에서 롤이란 게임에 틀을 바꿀정도의 영향력을 끼친 정도는 되야 달아줄수 있는 그런 타이틀이라고 생각하는지라 16벵 세체원 이런것은 인정해도 역체원 벵은 인정을 안하는 편인데 의외로 이런쪽 이야기는 잘 안나오고 그래서 누구빨이냐로만 역체 세체 따지는 경우가 참 많긴 합니다. 여튼 그래서 제게 역체는 페이커, 마타, 마린 정도만 존재합니다. (뭐- 마린은 ?? 할사람 많다고 생각합니다만 여긴 마린이랑은 상관 없는 곳이니 넘어가고..)
유독 벵이 예전부터 반론과 폄하와 저평가의 대상이 될수밖에 없는 이유에는 해설들도 어느정도 지분이 있다고 보는 편인데, 요즘은 클템이 '상대가 못한 플레이'를 반사이익보는 어느 한 선수의 '슈퍼플레이'로 뒤바꿔버리는 해설을 다들 욕하면서 알고도 넘어가준다면- 예전 뱅이 이런 류의 '슈퍼플레이' 포장을 심할정도로 많이 받았던 선수라 불편했던 사람들이 오히려 벵을 저평가하게되는 계기로 많이 삼았다고 생각하는 편입니다. 솔직히 플 비전 다있는 이즈에게 플꿍 박겠다고 던지는 뽀삐라던가 17롤드컵 4강전에서 플 좀전에 빠진 트위치가 은신 효과 사라지기 직전까지도 코그모 근처에서 얼쩡대다가 각을 줘버리는 우지라던가 이런게 '벵이 잘해서' 가 아니라 '상대가 던져서' 좋은 결과가 나온거란거 왠만하면 보이는데 너무 포장하다보니 오히려 눈살이 찌뿌려지는..그런게 참 많았어요 벵은. 그런것들 보면서 명성에 비해 선수들이 참 벵을 엄청 무시하는거 같다고 느끼기도 했었고.. 개인적으로는 15,16 그시절에 벵의 실력을 납득하기 위해 정말 많이 노력했었지만 매번 제게는 실망만 주었던 벵인지라, 아직도 아쉽습니다. 진짜 딱 몇번만 제가 납득할수 있는 근거를 줬으면 역체원 타이틀 망설이지 않고 주었을텐데... 아, 물론 이 근거라는건 저 위의 저만의 역체 조건에 부합되는 근거들을 말하는겁니다. 기회는 몇번 있었는데 결국 끝내 그 증명 없이 벵은 17시즌을 보내게 되고, 그 Sns 사건 뒤로는 그냥 앞으로도 기회는 없을거니 역체 주지 않는걸로 개인적인 평가는 끝냈죠. 뭐 제 평가가 뭐라고 벵이 신경쓸 필요도 뭣도 하나도 없지만 아직도 아쉬워서 그래요. 그래도 역체원에 근접할 실력도 기회도 제일 많았던 선수라.
19/03/26 07:20
여담으로-그래서 바이퍼에게 큰 기대를 걸고 있긴 합니다. 아예 봇라인에 대한 새로운 패러다임을 제시하기에 제일 좋은 위치에 있지 않나 싶어서요. 강한 팀에 좋은 동료들과 좋은 코치진까지- 환경은 완벽하게 갖춰져있다고 봅니다. 앞으로 본인이 어떻게 하냐에 달려있을뿐. 이젠 시대가 역체원 타이틀을 달려면 단순히 원딜 잘하는것만으로는 힘들지 않을까 싶어요. 그렇다고 원딜을 못해버리면 주객전도라 안돼겠지만 -_- 하기 나름이고 증명하기 나름이죠. 그런 의미에서 우지도 역체원 다는거 힘들다고 봅니다..
19/03/26 12:43
첫 글에 달아뒀던것처럼- 역체탑 마린, 역체미 페이커, 역체폿 마타 해놓고 역체정과 역체원은 공석입니다. 역체정 줄뻔했던 스코어는 16년도에 롤드컵에 나가지 못했고 역체원 줄뻔했던 룰러는 18년도 이후로 증명을 못해주고 있네요. 역체를 거론할만한 본인의 방법론은 한번 증명으로는 부족하다 생각해서...제 허들이 높긴 합니다 크크. 아...마린은?? 이라고 하실 분들을 위해 마린을 위한 변명을 해보자면, 제가 마린을 역체탑으로 인정하는 이유는 텔과 라인관리의 프로 레벨 운영의 기초를 재정립하고 닦았다고 생각하기 때문인데, 이것은 마타가 시야를 통한 운영의 기초를 닦고 그것이 이후 프로운영의 기초로 자리잡았던것과 같이 15년도 이후 모든 프로 운영에 깊게 영향을 끼쳤죠. 이제는 그 라인관리도 세세하게 부서져나가고 새로운 운영이 득세하기 시작했습니다만 그전까지 lck를 대표하는 주 운영법으로서 그 가치를 이미 인정받았었다고 생각하기 때문에 고작 1년이었지만 마린은 역체탑으로 인정해주어야 한다고 생각하는 편입니다. 역으로 그래서 룰러가 역체원으로 인정받고 싶었다면 지금도 룰러를 까는데 쓰이는 '너무 던짐. 본인이 이니시검' 등의 평가가 '잘하는 원딜의 소양' 이라는걸 대중적으로 지지받아야 할정도는 되야겠죠. 현실은 아직도 원딜은 안정적인게 최고-라고 생각하는 사람들은 수도없이 많고, 그게 아직 주류인이상 룰러를 역체원으로 제가 인정해줄수는 없을거 같습니다. 전 룰러에게 동의하지만 그 의견을 주류로 만들어줄만큼의 임팩트와 꾸준한 증명을 룰러가 해주었는가에 대해서는 부정적이라..
19/03/26 07:39
(수정됨) 와 자고 일어나니 이런 꿀잼이 있었다니... 놓친게 한이군요.
작년 msi였나? Rng가 우승하고 우지의 세체원등극에 관해서 댓글로 적은 기억이 납니다. 대체로 프레이의 한계와 역체원에 대한 내용이였죠. 결국 [세계최고]라는 단어는 [얼마나 캐리를 잘하느냐?] 가 중요하다였죠. 프레이는 시즌으로 나눴을 경우 한 번도 세체원 등극한 적이 없었고, 적어도 페이커 이후 시대에선 하이퍼 캐리롤이 몸에 맞는 선수는 아니였죠. 캐리를 못한다기 보단 정말 팀의 명운을 걸고 하이퍼캐리를 맡길 경우 프레이가 후보군 중에서 손에 꼽히느냐? 전 아니라고 봤습니다. 적어도 그 해 msi에서 보여준 우지한텐 밀렸고, 그와 같은 하이퍼 캐리롤을 역대에서 프레이와 경쟁했던 선수들인 데프트,임프,우지,뱅 보단 못했다는거죠. 하지만 프레이는 그들과 다른 장점이있죠. 유틸성과 팀 게임에 맞는 마인드셋이죠. 위에 와!님이 클탐과 하든의 비교를 들어주셨는데 둘 중 누가 더 뛰어난 선수냐? 당연히 하든이죠. 그런데 골스에는 클탐이 더 어울린다, 중요하다는 양심이 아니라 팩트라고 봅니다. 모두가 조타수가 될 수는 없는 법이고, okc가 서브룩,듀란트,이바카,하든을 데리고 있을때 볼 소유가 적고 주전 라인업으로 조화가 가능한 클탐이였다면 더 강했을거라는건 상당히 합리적인 생각이라고 보거든요. 비슷하게 르브론과 함께 뛰기에는 하든보단 클탐이 더 어울리거라는 시각도 충분히 이해가 가죠. 프레이가 대권 도전을 할만한 팀이였던 15,16,17 쿠,락스,킹존을 돌이켜보면 프레이가 1옵션이라는 느낌은 별로 안듭니다. 경기를 돌이켜봐도 대체로 스맵과 칸 같은 탑 라이너의 폭발력이 생각나고 프릴라는 리소스 소모가 적지만 가성비대비 훌륭한 플레이를 보여준걸로 생각되거든요. 마치 클레이 탐슨처럼요. 세체원에 어울리는 스타일은 아니지만 정말로 리스펙받고, 하이퍼 캐리롤 만큼 팀에 중요하면서도 어려운 아무나 못하는 부분이죠. 모두가 캐리를 할 수는 없으니깐요. 개인적으론 임프,피글렛,우지,데프트가 이런 역할을 프레이만큼 해 줄수 있다? 매우 부정적으로 봅니다. 그렇다면 뱅은? 예. 지금까지 프레이와 다른 선수들을 꺼낸 이유죠. 전 뱅만은 이질적이라고 봅니다. 역체원으로 꼽히는 뱅이 우지나 데프트보다 하이퍼 캐리를 잘했느냐 단언 할 수 있는가? 전 아니라고 봅니다. 못 한다고도 단언 못하죠. 뱅이 프레이 보다 유틸성있는 받쳐두는 롤을 잘 할 수 있느냐? 이 역시 장담 못 합니다. 하지만 역 역시 장담 못하죠. 다만 확실한건 프레이보다 적어도 페이커 이후 시대엔 하이퍼 캐리를 잘했고, 우지랑 데프트보단 유틸픽을 잘 했습니다. 뱅 대신 데프트여도 우승엔 지장이 없을거다? 전 굉장히 부정적입니다. 뱅이 리소스를 적게 먹었고, 그 덕에 정글러는 뱅기가 탑을 볼 수 있었으며, 캐리롤에 특화된 마린이 캐리를 한거죠. 전 결코 마린의 캐리와 뱅의 롤이 따로라고 생각 안합니다. 데프트나 우지였다? 그러면 마린이 매우 흔들렸을 확률이 높았다고 봅니다. 그러면 15skt의 강함에 대한 기본전제 하나가 사라지죠. 심지어 같은 시즌 마린이 미드를 상륙할때 페이커는 룰루였습니다. 마린은 당연히 마오카이죠. 그렇다면 팀의 조합자체가 루시안 하이퍼 캐리입니다. 뱅은 이런 역할도 충분히 할 수 있었고, 그래서 최소 2시즌간 skt의 밴픽과 조합에 다양성을 부여한 선수죠. 페이커와 같이 말입니다. 제 말은 결국 페이커와 같이 뱅이 다양한 롤을 수행 할 수 있었기에 skt라는 팀이 오래도록 강함을 유지 할 수 있었던 거라는거죠. 한 시즌 세체원? 그 해 자신과 맞는 메타라면 가능합니다. 하지만 역체원? 뱅 만큼 최고레벨에서 여러 롤을 수행 할 수 있어야할 겁니다. 그거 쉽지 않을거에요. 전 뱅이 이런 부분에서 매우 유니크하면서도 독보적인 입지를 다지고 있다 봅니다.(이 분야 갑은 뭐.....페이커라는 미친분이 있죠) 단순히 캐리력으로 뱅을 논한다? 개인적으론 말도안되는 소리라고 봅니다. 몇 가지 개인적인 헛소리를 적자면 전 울프랑 마타는 마찬가지로 마타의 압승이라고 생각합니다. 슼빠이긴한데 이 부분으로 슼팬분들하고 몇 번 글을 적은 적이 있었죠. 매드라이프와 울프 사이 어딘가에 전 마타가 있다고 보고 있고, 이게 단순히 여러가지 롤을 하는걸 넘어서 팀에 다양성을 부여하는 마찬가지로 뱅과 같은 역할을 한다고 봐서요. 그리고 무엇보다 세체를 논하는데엔 유틸보단 캐리력이 중요하다고 생각해서이기도 하구요. 3시즌에 임팩트가 세체탑인게 정론이지만 플레임 이야기가 나오기도 했고,실제로 kespa에서 준 상으론 플레임이 탄걸로 기억하는데 이건 시즌 중에 메타가 바뀌어서라고 봅니다. 여눈 패치등으로 제이스가 흔들리고, 스프링만해도 케넨같은 딜챔이 날아댕기는데 썸머가되자 쉔 자크 같은 고기덩어리들이 쏟아져 나오죠. 그런 면에서 13임팩트보다 15마린이 고평가 받는건 15시즌 전체 메타가 마린과 어울렸기 때문이라 봅니다. 지금은 소드와 칸이있겠죠. 그리고 둘 사이 어딘가에 기인이 있구요.
19/03/26 08:08
(수정됨) 뒤늦게 글 한자 남기면 역체원은 뱅이 맞습니다
클래스가 비슷할 때 남는 건 결국 커리어에요 실력 차이 오지게 날 때 커리어 앞세우면 빠따 맞는 거지 누구도 페이커가 역대 최고의 캐리머신이었다는 걸 부정하진 않을테고 뱅도 분명 그 도움을 받았겠죠 그런데 이런 누구빨 이런 건 최상위팀이라면 다 마찬가지에요 페이커도 프레이도 데프트도 다 팀원의 도움 없이는 혼자 할 수 없어요. 그래서 혼자 하는 71인이나 17페이커같은 선수들이 위대한 거 아니겠습니까... 그러나 결국 커리어도 운빨 오진 게 프레이랑 뱅이 팀을 바꿨다면 과연 어느팀이 최고었을지는 정말 역사의 모르는 가정 아닙니까? 전 순수 원딜기량은 뱅이 좀 더 낫다고 보고 두 팀의 차이는 의외로 원딜차이로 낫다고 보거든요. 그렇지만 그 차이가 얼마나 미세하겠습니까.. 궁금하긴 하지만 어차피 알 수 없는 부분이고 해축만 봐도 지단이 감독으로 챔스 3연패를 한 위대한 감독이 되었지만 만약 레알마드리드가 아니라 저 어디 섬동네팀 맞았어도 그게 가능했을지 생각해 보면 인생은 타이밍이고 운이 많이 작용하는 걸로..
19/03/26 09:16
제가 뱅을 굉장히 고깝게 보는 사람 중 하나입니다만 그거랑 별개로 역체원은 뱅이 맞다고 보긴 합니다. 애초에 원딜 주전으로 롤드컵 2회 우승한 선수가 뱅 말고 아무도 없죠. 다만 소위 말하는 1티어 5명(뱅 우지 룰러 프레이 데프트) 사이에 누가 가면 팀이 우승못하고 누가 가면 우승하고 할 정도의 유의미한 차이는 없다고 봅니다. 약점 없는 선수라는 건 애초에 없고(물론 요즘 기인을 보면 이 명제조차 참은 아닌 것 같지만) 동티어에서는 누가 상대적으로 장점이 있냐없냐 차이뿐이죠.
다만 원딜러, 아니 어떤 포지션을 막론하고 생각해봐도 리스크 지고서라도 상대를 두들겨패는 플레이를 좋아하는 사람이 많아요. 이게 정말로 프로선수에게 요구되는 부분인가에는 항상 물음표가 따라붙지만 그럼에도 불구하고 1티어 5명 중 상대적으로 가장 커리어가 빈약한 데프트가 1티어로 진지하게 논해지는 이유가 이겁니다. 순수하게 커리어도르만 따지자면 데프트 커리어는 스니키랑 비슷하고 1티어 5명에는 데프트 대신 레클레스가 들어가야 되겠죠.
19/03/26 09:20
뭐 부질없는 역체얘긴 그만하고 원래 글 주제로 돌아가보자면, 뱅은 이미 '은퇴한 게이머'로 분류해야 하지 않을까요(...)
돈 벌고 노후대비 하러 갔으면 고통 좀 감수해야죠. 이러니저러니 해도 뱅은 승부욕, 성취욕 이런 거 없어진 지 한참 됐을듯?
19/03/26 09:38
(수정됨) 사실 제가 단 댓글도 그렇고 이 글 댓글 430여개중 400개 정도가 과거의 뱅과 피글렛과 마린 등등을 논하고 있는데, 본문대로 [현재의 뱅]으로 돌아가보면...
이미 현재의 뱅은 그냥 BJ 준시기인것 같습니다. 그냥 현재의 스맵하고 비슷한데 팀 내에 더 심한 트롤(아프로무)...이 있어서 가려지는 정도인듯. 잘 몰랐는데 어제~오늘 오전 사이에 검색해보니 그냥 웃음만 나오는 말이 계속 보이더군요. 템 효과도 모르고 최신메타도 모르고 챔프 정보도 잘 모르고 그냥 뭘 잘 모름. 분위기 보면 조만간 리메이크된 챔피언을 리메이크 된줄도 모르고 뽑게 생김... 한 2시간 검색하다가 느낀건데 아프로무고 자시고 뱅은 이제 전성기로 돌아가는게 불가능해보이네요.
19/03/26 17:54
듀크 역체탑이 사실 일종의 밈이 되긴 했는데...
사실이라고 봐야죠. 사실 그렇게 놔야 깔끔하지 안 그러면 큐베니 마린이니 개싸움 날게 뻔하니
19/03/26 10:38
결국 이부분이 선수를 평가할때 단순히 우승팀 선수가 최고인거냐 라는 질문이랑 일맥상통하기에 이렇게 논란이 될수밖에 없다 생각합니다. 답이없는 부분이기도 하고...사실 저도 롤드컵 우승팀 선수가 그해 세체라인임!을 동의하는 편이였지만 블랭크의 등장이후...확실히 다시한번 생각해 볼수밖에 없게되더라고요.
별개로 뱅은 저평가받는 부분이 없지않아 있긴한거같아요. 분명 페이커빨의 대표적인 수혜자이긴 하지만 마린나가고 나서 16년도 skt를 지탱했던건 분명 미드봇의 쌍두마차였던것도 맞거든요. 그래서 북미나가서 본인이 증명하길바랬는데 스트리머 배준식만 보이는거같고... 이건 저만의 기준이지만 저는 그래서 우승커리어를 가지고 있는 선수들이면 그팀 말고 다른팀에서 어떤 모습을 보여주느냐도 꽤나 중요하다고 생각합니다. 그래서 피글렛보다는 임프 우위라고 생각하고요.프레이랑 데프트,마타도 다른 팀가서 우승을 해봤다는 점에서 꽤 가산점을 주고있고...실제로 저는 역체폿에 가장 근접한건 마타라고 생각함
19/03/26 10:41
Bbq나 rng처럼 팀간의 합리 있고 또 컨셉이 있는데 그런 의미에서 가장 밸런스 좋다고 평가받는 뱅이 skt에 가장 어울린다고 봅니다.
19/03/26 10:53
근데 말년은 커리어적으로 의미없다. 그냥 즐겜러다, 은퇴한거나 다름없다 이러면서 짧디짧은 전성기 1~2년 성적 가지고 역체다 이러는것도 좀 이상한거죠. 메타가 허구헌날 뒤집히고 단기계약으로 팀 변화가 많은 이스포츠에서는 꾸준함, 훼손되지 않는것도 매우 중요하다고 생각해요. 특히 역대 최고의 자리를 데뷔때부터 지켜온 페이커를 파트너로 끼고 전성기를 보낸 뱅같은 선수라면 더욱이요.
소위 말하는 팀빨론 부정하기 제일 좋은방법은 나가서 잘하는건데, 그것에 유리한 캐리포지션 잡고도 나가자마자 이러고 있으면 사람들의 의문이 올라오는 것도 당연하지 않을까 싶네요. 이걸 증명해낸 선수가 없는것도 아니고요.
19/03/26 10:58
뱅에게 유난히 이런 저평가가 많이 들어가는 이유가 딱 하난데, 컨텐더급 원딜로 거론되는 선수가 뱅 말고 프레이 데프트 룰러인데 룰러는 우승했고 퍼스트 옵션이었고 지금 논할 대상은 아닌 거 같으니 프레이 데프트인데, 이들은 가는 팀마다 컨텐더로 만들고 우승을 못 하는 경우는 있어도 항상 3위권 이내의 팀으로 만드는 능력이 있었습니다. 프레이는 나진소드 락스 롱주(킹존) / 데프트는 삼블 EDG kt 현 킹존까지. 특히 프레이는 답없단 소리 듣던 17롱주를 우승시켰고 (칸 비디디가 원래 최고급 선수였다고 하는 건 억지) 데프트도 if덩어리 19킹존을 3-4위로 올려놨어요.
적어도 롤은 5:5 팀겜인 만큼 팀메이킹 능력을 고려하지 않을 수 없는데 뱅은 여기에 대해서 증명한 적도 없을뿐더러 오히려 팀메이킹에 방해가 되는 멘탈적 요소만 가지고 있어 고평가하기 싫어지는 부분이 있습니다.
19/03/26 11:10
칸디디 이야기 보니 의아한건데 [원래 최고급 선수는 아니었다]는 맞는 말이지만, 그렇다고 [프레이가 얘네 터트렸다]는 식의 이야기는 너무 과장 아닌가요? 원래 아니었다는 그냥 안터진 상태였다는 의미일 뿐이고, 자기들이 잘해서 터졌고, 터진 후엔 둘다 한체탑 한체미였는데.
프레이가 감독이나 코치면 칸디디가 터진것도 상당부분 감독코치 공으로 돌아가는게 맞겠지만, 같은 선수죠. 칸디디 터진것까지 프레이 공일수는 없고, 프레이는 걍 그 시기에 한체탑 한체미랑 게임 한겁니다. 아니면, 애초에 칸디디는 한체탑 한체미급이 아닌데 프릴라빨로 그 정도 한거다. 맥락에서 적으신 거면 그건 진짜 동의할 사람 드물것 같습니다. 칸은 지금 SKT가서도 맞는 챔프 잡으면 한체탑급 포스 뿜어내는 중이라... 비디디가 좀 애매하긴 한데(하필 약점으로 시야문제가 지목되면서 더더욱) 전 비디디도 약팀에서 벗어나면 지금보다 훨씬 뛰어난 기량이 나올꺼라 확신하긴 합니다.
19/03/26 11:14
(수정됨) 그 전에 칸은 중국에서 썩고 있던 선수고 비디디는 강등팀 서브선수였는데 지금으로 치면 bbq 보노 정도 입지였습니다. 이런 선수들이 원래 커리어 있던 프릴라랑 팀하면서 팀게임에 대한 이해도를 올리고 포텐을 터뜨렸다고 보는 게 알고보니 이들이 한체탑/미드였다 보는 게 합리적입니다. 마침 정글 커즈도 신인이네요.
그리고 프레이는 그걸 해낸 게 이번이 첫번이 아니라 락스도 있어요. 이걸 왜써 하던 스멥이랑 신인 피넛이 알고보니 한체탑 한체정이었다? 쿠로는 원래 인정받던 걸로 기억하고 있으니 빼고, 이게 더 이상하잖아요.
19/03/26 11:18
(수정됨) 같이 게임하면서 어느정도 도움 줬다 정도까진 맞겠지만, 선수 포텐 터지는것까지 같이 뛴 다른 선수 공이 크다 이건 일반적이진 않은 견해 같네요. 전 솔직히 롤판 최고의 버스기사 페이커도 그런 능력이 있는것 같진 않아서. 운타라 트할이 페이커가 부족해서 안터진건 아니죠. 터질 포텐이 없던거지. 전 그쪽 공은 선수 본인 지분 80% 팀 감독코치 지분 15% 동료 지분 5% 정도 봅니다.
근데 하여튼 적으신게 무슨 말인지는 알겠고, 그렇게 생각도 할 수 있을것 같습니다. +개인적으론 s급 선수가 애초에 a급이 아닌 b급 선수를, 자기랑 뛰는동안 a급처럼 보이게 해줄수는 있다 보는데(이게 위에서 댓글 한 400개로 싸운 ~빨 논쟁이겠죠), 애초에 b급 선수인데 a급으로 만들어주는건 글쎄... 부모님으로써 다시 낳아주는게 아니고서야 이게 될지 회의적이긴 하네요. 칸디디는 전자(애초에 a급이 아닌데 프릴라가 a급처럼 보이게 해줌) 경우는 아니라 생각하고, 후자는 인간에겐 불가능한 능력이라 생각합니다.
19/03/26 11:24
저도 웬만하면 본인 80 코칭 15 동료 5로 보고 싶은데 롤판 특성상, 그것도 초기로 갈수록 코치가 선수보다 훨씬 롤알못이라 동료가 어쩔 수 없이 코치 역할까지 하게 되는 것 같습니다. 초기로 갈수록 피드백도 동료끼리 하던 것 같고 실제로 롤판은 코치가 픽이나 플레이를 요구해도 선수가 틀렸다고 안 듣는 경우가 부지기수고요. (타 스포츠에서 이러면 항명입니다)
저는 뱅의 세체원설에 사람들이 의문을 계속 제기하는 (일단 제경우는..) 1번째 이유가 이거라 생각합니다. + 솔직히 그리고 마타가 세체선수 순위권 안에 드는 것도 이거 때문인데, 저를 비롯한 거의 모든 롤알못이 서포터의 기량을 어떻게 제대로 측정하겠습니까. 근데 누가 봐도 노답이고 미완성이던 팀을 가지고 운영을 완벽하게 해내니까 아 이건 운영 잘한 누구의 힘이다 하는데 그게 마타예요. 롤에 그렇게 코칭 영역이 컸으면 원래 공은 코치가 가져가야 합니다.
19/03/26 11:27
무슨 말씀 하시는지는 알것 같네요. 이거야말로 아무도 입증할 수 없는 상상의 영역에 가까우니 저격수님처럼 생각할수도 있을것 같습니다.
19/03/26 11:28
애초에 b급 선수인데 a급으로 만들어주는건 -> 저는 반대로 A급 선수를 팀 망쳐서 B, C급으로 보이게 만드는 게 일도 아니라 생각해서 이걸 정상화시켜서 A급 선수로 돌아오게 만드는 것이 가능하다 생각합니다. 이런 케이스는 롤판에 매년 5명은 나오는 것 같아요
19/03/26 11:34
적으신 댓글 보다가 느낀건데, 감코가 개노답 태업 수준이라 베테랑 선수가 실질적으로 코치역할도 하는 팀이면 위에서 적은 코치 15 동료 5 지분중 코치 15 지분까지 가져가는 동료가 있을수는 있겠네요. 아마 프레이가 그런 경우라고 생각하시는듯. 물론 이런건 아무래도 외부에선 입증할수는 없는 문제긴 합니다.
19/03/26 11:37
저도 전혀 그렇게 생각 안했었는데, 요새 kt갤에 떠돌아다니던 와드 분석자료 보니까 진짜 몇몇팀 코치진은 개노답 태업수준이겠다 싶었습니다. 그리고 저는 프로게이머가 20살 청년 5명으로 이루어진 집단이라는 것도 고려하는데, 20살 5명이 모이면 서로 안싸우고 태업 안하는게 비정상인 상황이고 지금 lck에서도 이렇게 멘탈터지는 장면 수시로 나오는데 이걸 계속 막아냈다는 것 자체로 대단한 재능인 것 같아요.
그러니까 음... 저는 기본적으로 프로게임단이 "사람들 5명이 생활하는 집단" 이고 이들 간의 화합이 필요하다 생각하는 편입니다.
19/03/26 11:58
그건 기량에 일부기도 하지만 유형에 더 가깝다고 봐요. 게임을 전체적으로 볼 수 있는, 플레이메이킹이 되는 선수들은 다른 선수들에게 시야나 오더의 부담을 덜어줘서 피지컬이 극대화되게 만들어주는 유형이고, 반대로 다른 팀원이 시야 오더를 잡아주면 장점인 피지컬을 활용해서 딜을 뽑아내는 선수가 있는거죠.
비디디 같은 선수가 전형적인 후자고 뱅은 비디디까진 아닌데 프레이에 비해선 팀원의 시야나 오더에 의존하는 전형적인 원딜이죠. 포지션을 둘다 넓게 공격수로 봤을때 박지성은 넓은 시야를 바탕으로 플레이메이킹이 되니까 국대와서도 없는 자원으로도 잘하는거고 손흥민은 공격력이 좋은 선수라 클럽에서 양질의 패스를 받아서 공격에 집중하다 국대오니 양질은 커녕 패스받기도 어려운 상황이니 떨어지는 부분이 드러나는거죠. 둘을 놓고 봤을때 누가 세최원이냐 하면 커리어가 더 높은 뱅의 손을 들어주겠지만...15-18년쯤으로 돌아가서 감독입장에서 유망주나 a급 선수를 뽑아서 새로 팀을 꾸린다면 프레이를 뽑을거고 다른선수는 정상급으로 모아놨고 시야오더도 해줄 선수가 있고 원딜퍼즐만 맞추면 되는 상황이면 프레이대신 뱅을 뽑을겁니다. 좀더 간단하게 말해서 탑미드서폿이 같은 선수일때 정글이 엠비션이면 뱅을 피넛이면 프레이를 뽑을거에요.
19/03/26 12:06
정글 앰비션이라니까 갑자기 룰러의 젠지가 연상되면서 동의하게 되는 부분이 있네요. 제 생각에 룰러는 우승하는 순간에도, 지금에도 꽤 극단적인 장단점이 존재하는 선수인데, 룰러의 한타를 보면 거의 모든 장면에 한 0.5-1초 정도 물릴 각이 나와버리는데 그걸 다른 팀원들이 메꿔주면서 캐리하는 그림이 항상 나오는 반면에 뱅의 한타에서는 그런 장면을 본 적이 없다고 봐도 무방합니다. 이건 분명히 뱅이 룰러보다 나아야 하지만 정글 앰비션에 서폿 코장이 있다는 가정하에서는 룰러가 뱅보다 나은 부분이 될 것 같아요. 저는 정글이 앰비션이면 룰러나 데프트를 우선적으로 고려할 것 같단 생각이 듭니다.
그리고 제가 뱅을 저평가한 부분이 있지만 억울한 것이, 뱅은 울프 말고 다른 선수랑 라인을 서봤어야 진짜 기량을 알 수 있었을 것 같아요.
19/03/26 12:25
네 저도 동의해요.
저도 챔프폭같은건 빼고 한타때 딜을 뽑아내는 공격성과 시야의 폭, 오더 등 팀플레이만 놓고 선수를 분류했을때 프레이 - 뱅 - 룰러/데프트 정도로 보거든요. 뱅은 여러모로 좋은 환경에 있던건 맞기도 하고 기량도 좋았지만 그 자리에 프레이 데프트를 넣는다 생각해보면 셋중에선 데프트가 훨씬 빛날거라 생각합니다. 시기적으로 탑위주로 케어해주던 시기를 제외한다면 말이죠.
19/03/26 15:58
이건 동의 못하는게 뱅이 간 팀의 팀 멤버와 프레이, 데프트가 갔던 팀의 팀 멤버의 전력을 고려해야 하는거죠. 그걸 다 데프트나 프레이의 덕이라고 하는거도 좀 어이가 없는거구요. 그럼 데프트나 프레이가 좋은 동료와 함께했을 때는 뱅 이상의 커리어를 쌓았어야 하는데, 그게 아닌 건 설명이 안됩니다.
19/03/26 16:00
프레이는 skt 수준의 좋은 동료와 같이 팀했던 적이 없으니 (팀 구성 시점에서) 제끼고, (칸 비디디나 스멥 피넛이 구성 시점에 좋은 동료라고 하는건 솔직히 양심문제) 데프트는 17kt로 롤드컵 못간게 문제가 되겟죠.
19/03/26 16:02
(수정됨) 15 슼의 멤버 구성이 처음부터 좋은 동료라고 생각하시나요? SKT는 그 멤버로 오래 시즌을 석권했기 때문에 롱런한거지 애초에 결성 당시 준 SKT 평가받던 KT가 우승 타이틀 하나 못가져간 것도 그럼 데프트의 탓으로 생각할 수 있는거죠. 프레이 역시 18 킹존이 어나더레벨 소리 들을때 당시 칸, 비디디의 경기력에 대해서는 의문의 여지가 없죠. 그런 상황에서 MSI에서 우지에게 완벽히 패배한건 변명의 여지가 없는거구요. 이건 진짜 프레이, 데프트에게만 유리한 방향으로 해석하는 것에 지나지 않아요.
또 하나 13 롤드컵때 프레이가 지금 여기서 전혀 높은 평가 못받는 피글렛에게 그야말로 굴욕적으로 라인전 다 털려서 패배의 원흉 1순위가 된건 어떻게 생각하시나요? 이런 식으로 불리한 요소를 따져보면 프레이, 데프트, 우지 역시 뱅과 비교해서 하자가 없는 선수들이 아닙니다. 그리고 뱅은 14 마린, 14 호로 끼고 롤챔스 4강까지도 갔던 선수예요. 그 이전에는 그냥 재능이 피기 전의 대기조였을 뿐이구요. 선수의 기량과 폼은 일정한게 아닙니다. 스멥이 IM 시절에 별볼일 없는 선수라고 해서 그 이후에 평가까지도 무슨 강팀빨 받은 선수라고 이야기 하나요?
19/03/26 16:09
저격수님의 견해가 어떤건지는 알겠습니다. 팀메이킹에 얼마나 영향을 주느냐를 매우 중요하게 보시는거 같네요. 소위 팀오더의 중심이나 주인공롤이라는건데, 저는 이게 그냥 만들어진 이미지인 경우도 많다고 생각하거든요. 예를 들어 15 마린이 메인오더였다는 식의 이야기처럼요.
19/03/26 16:14
전 그래도 적어도 skt 다른 선수들보다 뱅을 높게 봅니다. 페이커가 스트리밍할때 무의식적으로 본인 다음의 롤잘알이 배준식이라고 언급을 종종 했거든요 크크 페이커는 세체롤잘알일 테니 무조건 맞겠죠 뭐
19/03/26 16:13
14 마린 14호로도 있지만 14 이지훈도 쳐주시면 감사하겠습니다.
제가 무슨 뱅이 B급선수라고 하는 건 아니니까 노여움은 거두시고 저는 팀의 퍼스트 옵션인 선수와 그렇지 않은 선수는 수행하는 역할이 명백히 다르다고 생각하고 저는 솔직히 프레이 메카닉은 한번도 고평가한 적 없고 이동기 뛰어난 원딜로 S급 플레이 한적 없고 옛날옛적에 서폿이나 정글로 돌렸어야 한다고 생각하는 입장이라서 별로 할말 없습니다. 마찬가지로 데프트도 kt때부터 자기 팀원들이 다 자기보다 못하고 자신이 에이스인데 왜이렇게 안받쳐주냐는 게 인게임 플레이에서 너무 빤히 보여서 그 자체가 약점이 된다고 생각했습니다. 결국에 kt가 우승타이틀 못가져간 건 당연히 데프트 때문이겠죠. 본인이 에이스라 생각하던데 못하면 본인 책임. 그래서 프레이 데프트가 세체원이라고도 안하잖아요. 그냥 하고싶은 말은 하난데, 뱅은 팀의 퍼스트 옵션이 아니라서 평가보류. 본인이 에이스 아닌 팀에서와 에이스인 팀에서의 플레이는 너무 명백히 달라서 아예 따로 평가해야 하는데 (저는 이거 때문에 솔직히 기인도 아직 평가보류) 프레이는 퍼스트 옵션이 아닌 채로 커리어를 보냈지만 (나진소드때 제외..? 이때도 막눈이 퍼스트였던거같은데) 2-3번에 걸쳐 팀원의 클래스를 올려줬다는 것이 증명됨. 데프트는 항상 퍼스트 옵션이었는데 그 때 보인 한계가 명확.
19/03/26 16:22
(수정됨) 우선 감정적으로 격앙된게 아니라 저는 그 ~빨이라는 기준이 절대 객관적인 잣대가 없고 애매모호한 점이 많다는 것에 거부감이 있는 것일 뿐이에요. 그래서 킹존시절 칸, 비디디가 프레이빨이라는 것도 그냥 말도 안된다고 생각하는 입장이구요. 저는 그 퍼스트 옵션을 명확히 잡는다는데 거부감이 있어요. 마린같은 경우는 15때 누가봐도 퍼스트 옵션이었지만 지금에 와선 무슨 벵기빨 페이커빨 이런 소리나 듣고 있는 것도 웃긴거죠. 그리고 1516때 SKT 폼이 안좋거나 위기에 빠지면 들고나온 전략이 뭔줄 아세요? 뱅 캐리롤 몰빵하는 원딜 시팅 조합이었어요. 만약 뱅이 그저그런 서포팅롤 선수였다면 16때 절대 그 커리어 못쌓고 페이커가 위기에 빠졌을 때 라인전, 이니시까지 감당하면서 시리즈를 가져오지 못합니다(17 MSI 결승).
어떤 티어로 묶을 때 뱅이 데프트, 우지, 프레이, 룰러 등과 비교해서 꼭 상위티어일 이유는 없다고 생각합니다. 왜냐면 이 네명이 전성기에 보여준 경기력은 대등한 레벨이라고 보는 건 대부분 공감한다고 생각하거든요. 그런데 커리어 차이만큼 실제 실력 차이가 난다고 주장한다거나 혹은 그것에 거부감을 느껴서 선수의 활약을 전부 빨로 치부하는 소급적용식 평가가 어이가 없다는거죠. 대등한 레벨이면 클러치상황에서 보여준 활약, 그리고 그걸 통해 선수로서 정점에 올라봤는가가 중요한 기준이 된다는건 더이상 말할 여지가 없다고 생각합니다. 이런식의 논리면 소위 퍼스트옵션, 메인오더라고 취급되는 선수에 대한 고평가를 위해서 다른 선수들에 대한 필요이상의 저평가를 수반하게 되는건 필연이고 저는 이게 말도 안된다고 생각하는겁니다. 비중이 더 높으나 커리어는 그런식으로 원맨 아미로 할 수 있는게 아니죠. 비디디가 프릴라 떠나서 승강전 레벨 미드 2연속한다고 비디디가 킹존시절에 보여준 지금 기인처럼 영고평가 받던 시절의 활약이나 룰러 큐베가 앰비션 없이 하위권을 전전한다고 해서 이 선수들이 롤드컵에서 우승할때 보여준 활약을 저평가할 수 없듯이, SKT 선수들에 대한 평가도 마찬가지라고 봅니다.
19/03/26 16:30
제가 기인 저평가하긴 하지만 무슨 8위따리 선수라고 평가 안하는게 작년에 에이스 역할 하면서 팀을 롤드컵 보내서 그렇고, 거기에는 분명히 쿠로나 크레이머 투신 등의 5위 정도는 해내던 풀이 있어요. 5위 하던 팀이 마린->기인 하니까 2시드로 롤드컵 갔으니 그 정도 역량은 있다는 걸 확실히 증명했다 봐야 할 겁니다.
이렇게 따지면 크래쉬 플라이 엑스페션 있을 때 7위따리하던 롱주를 칸커비로 바꿔서 1위했으니까 이 세 라인은 합쳐서 7->1위 정도로 바뀌는 WAR을 갖다줬다고 봅니다. 그런데 같은 방식으로 어떻게 뱅을 평가해야 할지 솔직히 좀 애매해요. 분명 A급 (전 S급 선수는 걍 미드정글 하고 있을 거라 생각해서 바텀, 그것도 비원딜 못다루는 선수는 이 위로 못올리겠습니다) 인건 분명한데, WAR이 떠오르지 않아요. 16말 17초에는 분명히 인게임에서 한국 1위 아니면 2위 선수인데 이것만으로 세체원이라 부르긴 힘들고, 솔직히 억울한게 제가 확실히 못한다고 생각하는 울프랑 라인서서 울프 말고 다른 선수 붙여봐야 할 거 같기도 하고...
19/03/26 16:37
(수정됨) 나름 확고한 가치관이 있으신거 같네요. 다만 방금 올려주신 견해를 봐도 잘한다 못한다에 대한 기준은 어쩔 수 없이 주관적인 잣대가 많이 들어가는거니까 이런 면에서의 논박의 여지는 없어보이구요.
그런데 그런 평가가 진짜 재밌는게 뭔지 아세요? 그런 관점이라면 임팩트-벵기-페이커-피글렛-푸만두로 바로 전시즌에서 8강 2연속에 롤드컵도 못가던 팀을 마린-뱅-울프 투입하고 역체팀됐으니 이 셋에 대한 평가도 엄청 고평가할 수 있다는거죠. 제가 볼 땐 이런식의 슬롯 짜맞추기는 정말 자기 입맛대로 갖다붙일 수 있는 겁니다. 웃긴건 실제로 연합팀 조합으로 바텀이 뱅울프로 바뀌었을 때 14년에도 삼화를 이긴 전례가 있어요. 바텀 라인전 이기니까 페이커가 풀렸죠. 마찬가지로 방금 말씀하신 부분에서는 프릴라가 강한 상체와 함께 하지 못하면 리그 7위하는 바텀이라는 증명으로도 쓰일 수가 있는거죠. 칸커비로 바뀌고 7위 -> 1위로 수직상승했으니까요. 그런데 심지어 그 강한 상체와 함께 했는데도 롤드컵 우승, MSI 우승 둘다 못했으니 뱅울프보다 위로 갈 수 없다는 증명도 되어버리구요. 그런데 이 글에서는 또 칸, 비디디가 프레이빨이라는 의견도 가끔 나오는걸 보면 어느 장단에 맞추는건지 어이가 없는 면도 있어요. 그냥 그때 시기에 따라, 상황에 따라 잘하고 못한걸 보면 되는건데 꼭 후대에 일률적으로 소급적용하려다보니 말도 안되는 부분들이 있고 저는 그게 참 별로예요.
19/03/26 11:42
하나하나 찬찬히 읽어보고, 저두 살짝 적어봅니다.
1. 뱅은 제 기준으로는 (현재시점)역체원. 그게 ~~빨이라고 해도 뱅의 지분으로 트로피를 들어올린것 또한 팩트. 다만, 현재의 폼은 LCS의 일반적인 원딜(하이라이트나 관련 글들 보니까 수긍을 안할수가..) 그리고 서폿의 교체 혹은 팀의 방향성에 따라서 얼마나 바뀔지는 모르겠지만, 롤드컵 진출수준의 폼으로 자신 혹은 팀이 올라오는건 힘들 것 같아요. 그래도 이 댓글이 롤알못이 되길 바라며 그의 폼이 올라와주길 기대해 봅니다. 2. 역체X... 해당 선수를 평가함에 있어서 각기 다른 관점으로 바라보는 건 어쩔수 없는 것 같아요. 현재의 성적이 좋지 못하다고 기존의 커리어까지 후려치면 넘나 씁쓸하더군요. 특정시점의 선수평가. 예를 들어 14마타, 15마린. 뭐 이런식으로라면 좀 더 구분이 쉽겠지만, 그렇게 평가할 수 있는건 씬의 역사를 통틀어서 딱 한 명 예외적인 사람 [페이커]를 제외하고서 없겠네요. 그 페이커마저도 특정 시점을 끌고와서 후려친다면 격이 내려가려나요? 글쎄요..그래도 전 끄떡없어 보입니다. 3. 금메달 1개만 가진 선수 vs 은메달 5개를 가진 선수. 이 두 선수를 평가하는데 있어서 각자 바라보는 관점은 다르니까요. 다만 스스로가 특정 선수 A를 평가하는데 있어서 나름의 기준점을 세웠다면, B선수를 평가하는데도 같은 잣대를 대야 하는게 맞다고 봅니다. A선수 평가할때는 커리어 획득한 것만을 보고 플러스를 주면서 B선수 평가할때는 우승시 활약이 미미했다고 마이너스를 주다니요. + 갠적으로 이런 것 좋아합니다. 첨에 댓글수만 보고 읽을거 많겠다 싶어서 봤다가 흐름이 끊기는것 같아서, 로그아웃하고 다시 보고나서야 흐름을 이해할 수 있긴 했습니다.
19/03/26 11:47
솔직히 별 의미없는 논쟁이라고 생각하는 게
롤은 팀게임이고 팀을 응원하는 게임인데, 어떤 선수가 얼마나 못 하는지는 눈에 확 띄지만 잘하는 지를 정량적으로 평가하는 건 어렵다고 보거든요. 결과적으로 팀이 이겼다면, 선수 5명이 모두 이긴 거고, 당연히 커리어는 5명 모두에게 골고루 분배됩니다. 잘 했던 좀 덜 잘했던 간에 상관없이요. 커리어빨이라고들 선수 평가에선 커리어>>>>>>>>>>>>>>실력이에요. ROX 15,16 그렇게 잘 했는데 아쉽게도 커리어가 우승 하나밖에 없으니 저평가받구요. 덮립이 고평가받는 이유도 아무리 지역리그라고 해도 꾸준히 우승해주니까. 여튼 실력을 정량적으로 평가하는 기준이 애매모호하다면 커리어의 손을 들어주는 게 맞는 것 같습니다. 저는 그래서 뱅을 세체원이라고 생각하구요. 그리고 뱅 1516때 진짜 잘했어요. 락스 응원하던 입장에서 페이커보다 뱅이 더 미웠을 정도로요.
19/03/26 11:48
진짜 잘하고 클래스 있는 선수라면 아무리 못하는 팀에 있더라도 어떻게든 티가 납니다.
skt에서 잘했고 다른곳에서도 잘하면 그냥 잘하는 선수죠 누구나 인정합니다. 근대 전혀 그렇지 못하잖아요. (뱅 뿐만이 아니고요)
19/03/26 12:10
그 점도 감안하긴 해야 하겠지만 딱 페이커 부진하던 18년에 평범한 원딜 되더니 지금은 좀 많이 망가졌죠.
벵이 못하는 원딜이라는 소리가 아니라 전성기때 잘했던건 맞지만 본 실력보다 고평가다 정도로 생각합니다.
19/03/26 11:53
해외 나가면 열심히 안할 스타일인데, 기본기랑 이름값 보고 데려간 값을 치르는 중이죠.
팀원이 받쳐주면 좀 나아지긴 하겠지만, 절실하지 않으니 역체원 클라스 보여줄 정도로(예전 테디처럼) 빡겜할 것 같지는 않네요.
19/03/26 12:28
스타일이라기보다 동기부여가 어려운 케이스죠. 페이커가 괴물이라서 그렇지 10대후반부터 20대 초반까지 놀거 못 놀아가면서 뱅정도 커리어와 연봉을 쌓으면 대다수는 즐겜 먹튀가 될겁니다.
19/03/26 12:46
어떤 분야에서 월드클래스 탑 찍는 사람들은 보통 페이커같은 성향이 많다고 봐서요.
롱런 하는 사람은 끝까지 자기 관리를 잘하고, 누가 시키지 않아도 꾸준함과 성실함을 가졌다고 생각하는데, 이런 성향이 아니라고 보였습니다. 뱅도 한때 세계 원탑찍을 정도의 재능이 있는 사람이지만, 결국 그런 성향이었다 라는 걸 스타일이라고 한거구요. 그게 꼭 나쁘다, 잘못됬다기 보다는 평범했다?라고 봐도 괜찮을지도 모르겠네요.
19/03/26 12:59
흐흐 제생각에 프로로 먹고사는 사람 중에 평범한 사람은 하나도 없어요. 다 엄청 이상한 사람들인데 그중에서도 특별히 이상한 사람들인 거 크크크크크
19/03/26 11:57
그리고 페이커빨 얘기도 나오지만 저는 김정균 감독도 SKT 수성에 지대한 영향을 끼쳤을 거라 생각합니다.
이거는 더더욱 정량적으로 평가하기 어려운 기준이죠. 사실 롤판 커리어로만 보면 퍼거슨 뺨치는 게 김정균 감독 커리어입니다. 김정균 감독 능력도 분명히 존재했죠. SKT 선수들이 나가서 헤메는 이유가 꼭 페이커가 없다는 그 이유 하나만은 아닐거라는 얘기입니다.
19/03/26 12:10
조금 더 멀리 떨어져 뱅 대신 스맵과 스코어, 비디디를 봅시다. 그냥 지금 경기 내적으로 연봉값 못하는 평범한 선수로 전락했다 정도의 평가면 충분합니다. 왕년에 역체 클래스 보여줬다는 걸 애써 부정할 필요가 전혀 없죠. 왕년 클래스 따져서 모합니까 지금 도원결의에 강등이 눈 앞이라 내 코가 석자인데... 역체고 커리어고 뭐고 간에 프로라면 현재 성적에 책임감을 느껴야죠...
19/03/26 12:44
딴건 몰라도 지금즘 작성자분은 덧글창 빠이어난 것 때문에 당황스러우실 듯. 아침에 일어나서 덧글알림창을 켜봤더니 덧글알림이 100개 이상!
19/03/26 14:29
아침에 400개 넘는거보고 대댓글 달 엄두가 안나더군요. 제가 파이어 날만하게 글을 썻나 제 글 몇 번이나 다시 읽었네요 크크크크크크
19/03/26 13:01
우지 뱅 프레이 데프트 애초에 개인역량은 아주 큰 차이 안난다고 개인적으로 생각하긴 합니다.
우지가 내내 스크트에서 페이커랑 게임했으면 뱅 커리어 얼추 비슷하게는 하지 않았을까 싶네요
19/03/26 13:02
(수정됨) 근데 또 그와 별개로 서폿이 사람이 아닐 때는 원딜이 뭘 할 수 없긴해서
뱅 이번시즌은 그냥 운이 나빴다 정도... 위 다른분이 적은 것처럼 페이커빨로 분명 이득을 봤다고 생각하지만 아프로무 백도둑빨로 지금 폼이 내려가있는것도 맞다고 생각해서
19/03/26 13:37
(수정됨) 지금까지 커리어 만능론자들의 무의미한 혈투를 감상하셨습니다.
남는건 커리어만이 아닙니다. 기인이 결국 아무것도 이루지 못하고 은퇴한다해도 사람들은 그를 기억할 겁니다. 기록과 역사, 수치와 사실, 우승 트로피와 위대한 장면을 제발 좀 이젠 구분했으면 좋겠네요. 커리어맨들. 슼빠들은 만약 슼이 기존 커리어 전부 박탈당하고 기록삭제되면 팬 그만둘까요. 그들이 더 이상 위대한 기록의 주인이 아니게 되어도, 그들이 만들어냈던 순간순간들이 그깟 기록보다 별거아닌 휘발성 강한 허깨비라고 보는건지. 그래서 남는건 커리어란 말이 너무 싫습니다. 전형적인 이과적 사고방식이라. 수치에 남지 않으면 가치가 없다는 식의 폭력은 과학에서만 적용했으면.
19/03/26 14:02
직접 목격한 우리들은 기억하겠지만, 새로 유입된 사람들은 잘 모를거에요. 아 대단했었다며? 이정도...그래서 커리어가 중요합니다.
그 대단했던 선수들이 오래도록 기억되었으면 해서요.
19/03/26 14:26
커리어만이 기억되는 유일한 방식이 아니란거죠. 그리고 요즘 시대에선 더욱 그렇구요. 롤드컵 우승 몇개 이런 텍스트보다 류또죽 영상 하나면 새로 롤판에 들어온 사람들에게 페이커의 대단함을 어필하기 훨씬 좋습니다. 커리어를 최우선으로 놓고 얘기하게 되면 기인은 준우승 한번했던 선수부터 시작하게 되는데, 이게 기인을 제대로 기억하는 방식은 절대 아니지요.
19/03/26 14:31
커리어 만능은 아니라는데 공감하지만, 후대가 참고하는 가장 큰 지표인 것은 확실하지요.
폭력이라느니 무의미한 혈투라느니 말씀하시는 것은 너무 커리어를 무시하는 것 아닌가요? 조던이나 메시는 물론 마라도나 펠레 베이브루스 등. 수많은 스포츠 스타를 직접 보지 않아도 위대한 선수였다고 우리는 기억하는데에는 커리어와 기록이 남아있기 때문이지요. 말씀하신 수치와 사실 위대한 장면도 중요하지만, 커리어가 그리 무시 당할만큼 무의미한 지표가 아니라고 생각합니다. 역사가 증명하지요.
19/03/26 14:42
(수정됨) 폭력은 커리어 만능론이 다른 비주류 의견을 개무시하고 짓밟는다는 점에서 충분히 용납죌만한 표현이라 생각합니다.
그리고 커리어를 무시하진 않습니다. 커리어도 당연히 선수와 팀을 평가하는 중요한 기준이고 항상 평가에 들어가야 하는게 맞습니다. 그러나 지금 이 판에서 커리어의 위상은 높아도 너무 높다고 봅니다. 남는건 커리어뿐이란 말이 진리인 것처럼 통용되죠. 그러니 반발도 세게 해야 먹히지 점잖게 말하면 신경도 안쓰더군요. 혈투 운운한건 그런의도로 보면 됩니다. 더하여 단순히 트로피 갯수만 세는게 아닌, 과거에 벌어진 모든 이야기, 사실이 역사임을 말하고 싶습니다. 커리어론은 너무 편의적으로 이성적 합의를 강요하는 가운데 세워진 사상누각입니다. 한마디로 논쟁 벌이다 답 안나오니 적당히 서로 해먹을수 있는 하나의 기준을 멋대로 결정해놓았죠. 그게 진짜로 선수를 제대로 기억하고 평가하는 옳은 기준이 아니란건 아는데도 그냥 그게 그나마 편하니까, 서로 좋은게 좋은거지 이런 식입니다. 그럴바에 저는 영원히 서로 갈등하며 싸우고 찾는게 불가능한 하나의 기준을 버리는게 맞다고 생각합니다.
19/03/26 14:56
좀 강하게 표현하신거군요.
커리어가 만능이라며 비주류를 개무시하는 정도의 글은 제 기준으로 못보긴 했지만, 드래곤님의 의견도 존중합니다.
19/03/26 15:59
착각 하시는게 있는데 커리어와 인게임 활약을 모두 지닌 선수는 그 자체로 높은 평가를 받는겁니다. 그런데 활약에 대한 부분을 ~빨로 모두 치환하려는게 오히려 폭력이라면 폭력이에요. 주관의 영역이라는 점을 빌려서 하는 행위니까요.
19/03/26 14:58
펠레가 최고의 선수라고 하는 사람들 대다수는 펠레가 어느 나라 리그에서 뛰었는지도 모를 거고 조던이랑 메시 우승회수도 모를 겁니다. 베이브루스가 투수까지 했다는 사실은 더 모를걸요. 그냥 영상 몇 개 보고 남들이 위대하다니까 위대한 줄 아는 거지.
19/03/26 15:03
맞는 말씀입니다. 후대에 기억되는 지표로 커리어가 필요없는건 아니다 정도로 말하고 싶었을 뿐입니다.
사실 본인이 관심없는 분야까지 어찌 세세히 다 알겠습니까? 남들이 대단한 선수였다는 말들을 하니 알게 되는 것이지요. 저희가 롤에 대해 역체,세체 논쟁을 해봐야 롤 관심없는 사람들은 페이커 정도밖에 모르듯 말이죠.
19/03/26 15:48
(수정됨) 커리어만능론자라는 소리 자체가 그냥 어이없는 소리라는거 아시죠? 블랭크가 커리어 아무리 좋다고 해서 블랭크를 스코어보다 높게보지 않는 저같은 사람도 많은데 커리어는 무조건 의미가 없다는 것도 황당한 소리죠. 선수들 본인이 커리어말곤 남는게 없다는 식으로 이야기까지 하는 마당에. 그 커리어를 어떻게 쌓게되는지, 그리고 그 커리어를 쌓는과정에서 보인 활약에 따라서 선수 클래스가 남는 겁니다. 그래서 같은 페이커빨이라고 해도 블랭크와 뱅, 울프, 벵기 등의 평가는 다를 수밖에 없는거구요. 이걸 한데 묶어서 커리어빨, 페이커빨 이런식으로 그 선수들이 보여준 경기력이나 활약까지 매도하는게 무슨 정당한 평가인가요? 현실에서 보여준 것보다 가정법을 앞세우는게 왜 합리적인지 이해가 하나도 안가네요.
19/03/26 16:01
커리어 쌓는 과정에서 암만 봐도 페이커빨로밖에 안보이는 저같은 사람도 있는 거고요. 선수들이야 그렇겠죠, 우승해서 연봉높이고 돈버니까 당연히 커리어 말고는 남는 거 없을 테니까
19/03/26 16:06
암만봐도 페이커빨로밖에 안보인다는 견해는 존중합니다. 다만 그런 이야기에 대한 반박도 나올 수밖에 없는거죠. 팀게임에는 페이커빨만 있는게 아닙니다. 뱅의 대척점에 서있는 원딜 선수들도 강한 동료의 도움은 다 받았고, 그 과정에서 본인이 클러치 상황에서 말아먹어서 커리어 날린 경우도 많아요.
19/03/26 14:01
롤판 역사가 더 오래가야 역체를 제대로 가릴 수 있지 않을까요. 솔직히 역체타이틀 붙일 만한 사람 페이커밖에 없음. 역체탑 마린하는데 위에서도 누가 말했듯이 5년 커리어에 4년 똥 싼 선수가 역체라는 건 역사가 짧아서 그런거죠. 롤이 5년만 더 지속되도 역체탑은 바뀔 듯하네요. 역체원 뱅도 롤드컵2회우승인데 언젠간 깨질 거 같고 근데 3회우승의 페이커뱅기는 롤 역사가 10년 더 가도 깨지기 힘들듯.
19/03/26 16:31
페이커나 벵기 이외엔 역체 타이틀 붙일 선수 솔직히 아무도 없죠. 뱅은 페이커 빨이라기엔 정말정말 잘하는 원딜이지만 그냥 그당시 슼 자체가 강했어요. 그리고 역체 논쟁에 마린은 그냥 갖다붙일 레벨도 안되는 선수라고 봅니다.
19/03/26 23:22
역체원 논란이야 어차피 다른 원딜들 (우지 프레이 데프트 룰러 등) 따지고 들어가면 훼손될 거리가 넘치고 넘쳐서 뱅 밖에 없어요 15스프링~17msi 2년반동안 잘하면서 우승컵 쓸어담은게 너무 넘사벽인 듯
19/03/27 00:12
(수정됨) SK에 대한 평가는 보고 있으면 참 재밌는게
페이커가 타겟이면 클리드빨 벵기빨 바텀빨 뱅이 타겟이면 울프빨 페이커빨 울프가 타겟이면 맵리딩 놓칠때가 있어서 이지훈이 챙겨준다는 인터뷰 한마디 했다고 눈 먼 장님 취급하면서 뱅 페이커 이지훈빨 마린이 타겟이면 마린이 탑시팅 많이 필요하다는 이유로 벵기빨 벵기가 타겟이면 페이커빨 그리고 뱅 후려칠때 논리들 데프트 프레이한테 갖다대도 똑같이 적용되는데 뱅한텐 적용시키고 뎊프한텐 적용안시켜서 뎊프>뱅 만들고
19/03/27 00:29
(수정됨) 그리고 '누구는 누구빨' 이런거 논의도 대부분 부질없다고 생각해요. 아무리 페이커빨을 받았다고 해도 뱅만큼의 아웃풋(역체원)을 뽑아주면, 페이커도 뱅 퍼포먼스의 혜택을 봅니다.
간단한 예로 정글이 미드갱 성공하는게 정글러가 딜견적 와드 스펠 적정글동선 체크를 혼자 다 했을지, 미드가 딜견적 스펠체크 해주고 서폿이 와드체크 해줬을지, 아니면 뜬금없이 다른 라이너가 알려줬을지 외부인이 어떻게 압니까? 모든 경기의 모든 판단에서 누구 오더였는지를 꼬박꼬박 들려주는게 아닌데 말이죠. 뱅은 페이커빨이었고 페이커빨 빠지니까 개못해졌다고 보기엔 명확한 기량하락의 원인(연습 심각하게 안함)이 너무나도 잘 드러나 있는데, 애써 부정하는거 보면 웃깁니다. 프로가 팀빨받고 커리어 잘뽑은거랑, 연습안하는거랑 후자가 더 심각한데 정 공격하고 싶으면 후자로 공격을 하든가 해야지...;;
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