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19/03/26 16:56
사실 풀출전 한 선수는 '모든 팀과 상대' 하기 때문에 나름 괜찮아지는데
경기수가 적으면 '상대팀의 수준' 에 따라서 지표가 왜곡되는것도 있어서.. 템트는 그 부분도 있을겁니다.
19/03/26 16:59
(수정됨) 저도 그 생각을 했는데, 아니더군요. 선수 이름 클릭하면 상대팀도 나오는데, 총 17세트중 9세트가 서부팀입니다.
근데 좀더 세부적으로 보면, 9세트 서부팀전중 4세트가 킹존전인데... 아무래도 폰은 본문에 적었듯 통계가 왜곡되서 통계로는 평가가 거의 불가능하나, 일반적 인식으로 보면 올시즌 라인전이 약했죠. 강팀은 자주 만났는데, 그중 미드가 약한 강팀(킹존)을 자주 만났다는게 저 통계에 영향을 주긴 했을겁니다. 반면 아마 거의 모든 선수가 만나서 처털리고 지표가 떨어졌을 미드 최강팀(그리핀)과는 붙은적이 없네요. 결국 인식보다 신기하게 좋은 지표의 비결은 폰을 자주만났고 초비를 만나지 않은 부분이 크게 작용한 느낌.
19/03/26 17:06
딱 어느 정도는 실제 경기에서 느껴지는 부분들을 반영해주고 있긴 하죠. 사실 롤만 그런건 아니고 원래 세부지표라는게 정확하게 경기의 양상을 대변하는건 거의 불가능합니다. 특히 실시간으로 상황이 급변하는 종목들은 더욱... 구기종목 중에서도 야구는 일종의 턴제(?)의 명확한 구분점이 있어서 상대적으로 세부지표가 더 실제 경기를 많이 반영할 수 있지 않나 하는 생각이 들더군요. 그런데 뭐 농구나 축구나 롤이나 별로 다를건 없죠. 그중에서도 롤은 랜덤성 요소들과 변수가 너무나 많아서 지표들이 보여주는 공통적인 흐름이나 선을 그나마 유의미하게 이야기할 수 있는 수준이지, 결국 실제 경기에서의 모습과 교차검증을 해야 의미가 부여된다고 볼 정도로 지표 자체의 의미는 일반화하기 어렵다고 생각합니다.
19/03/26 17:10
지표를 보다보면, 롤 지표는 신뢰성 떨어진다(=o) 이 점 때문에 롤지표와 여론이 완전 다를거라고 믿는 경우가 꽤 있던데 의외로 15분 지표와 딜량지표 순으로 메긴 서열은 일반인 여론과 굉장히 비슷합니다.
저 15분 지표야말로 세상 쉽게 매긴 지표고 시야지표같은게 아마 전문가들이 머리굴려서 만든 지표일텐데, 세상 쉽게 덧셈뺄셈으로 만든 지표가 가장 여론과 비슷하다는게 재밌긴 하죠. 결국 저 말은, 우리가 생각하는 롤판 선수의 서열의 한 70%는 15분까지의 라인전으로 나온다는 말과 크게 다르지 않습니다. 그리고 실제로도 대충 맞는 말 같아요. 라인전을 잘해야 잘크고, 잘크면 어지간하면 한타도 잘되는 게임임.
19/03/26 17:14
진짜 라인전은 투수 구속쯤 되는 스탯이죠.
구속 낮으면 상당한 한계가 있듯이, 반대로 구속만 빨라도 감독들이 키워보고 싶고 곧 터진다 소리 나오고
19/03/26 17:15
네 뭐 의미가 아주없다는건 아니고 저도 지표사이트 가서 심심하면 찾아보는편인데, 대충 맞아떨어지는 경우가 꽤 있긴 합니다. 반면 와 이 선수는 의외다 싶은 것도 있고 그렇더군요. 저도 저 지표중에서 허수가 의외로 진짜 많은 지표가 시야지표라고 생각하고, 반대로 라이너간의 15분 경험치-cs 지표가 가장 유의미하지 않나 싶은 점도 있습니다. 사실 간단하게 생각하면 15분까지가 보통 맞라인전 평균시간이긴 하니까... 근데 이거도 만약 예전철머 탑-바텀 라인스왑 메타가 존재했다면 말짱 황이긴 했겠지만, 지금은 그런 2 대 1 라인스왑 자체가 사장되었으니.
DPM같은거도 되게 단순한 지표인데 의외로 복잡한 지표보다 딜러의 딜링 어빌러티를 직관적으로 보여주는 면도 있잖아요. 매번 딜량 체크하는 것도 그런 이유고 크크
19/03/26 17:13
템트는 전 팀에 있을때부터 라인전은 잘한다는걸 다들 알고 있었죠. 다만 문제는 정글과의 호흡, 로밍, 스플릿 단계에서 잘 잘리는것 이런게 문제여서 두각을 못 나타내는거죠. 한마디로 [미드계의 크레이지]라고 할까...
19/03/26 17:17
우선 좋은 글 감사합니다 어떤 영역이든 지표는 늘 해석의 영역이 반드시 필요하다고 봅니다
그리고 수치 하니까 제 머릿속에서 생각한 지표가 있는데 미드원딜 지표에요 총데미지 말고 한타 상황시에 가한 데미지를 획득 골드로 나누는거죠. 골드대비 얼마나 한타에서 딜 잘넣는지. 당연히 왜곡되는 경우도 있을건데 그래도 얼마나 효율적으로 딜 넣는지 대강 나오지 않을까요? 왜 생각났냐면 제니트때문에요 먹는 돈대비 거의 돈값 못하는 선순데 단순 분당데미지나 kda로는 얼마나 못하는지 충분히 표현이 안돼서요
19/03/26 17:29
제 생각엔 그냥 딜량만 보는것보다 딱히 나은점이 별로 없어보입니다. 제니트가 여론 평가에 비해 딜량수치가 준수한건 비원딜 경기 몇판 + SKT전 시비르 경기 때문으로 보거든요. 블라디/야스오 한 경기들은 실제로 잘했고 딜도 거의 뭐 혼자하는 수준으로 겜했던걸로 기억합니다. 그외 시비르 경기도 미친듯이 딜 넣기는 했죠. 던져서 진거지(...)
19/03/26 17:19
제가 pgr에서 댓글로 시야지표 올릴 때도 적었고 빛돌해설도 말했지만 타스포츠와 마찬가지로 통계 지표가 절대적인 기량을 증명할 수 없는 애매한 영역에 걸쳐있죠.
하지만 실제 경기 내용을 세부적으로 분석해서 통계 자료와 교차검증해서 피드백할거리는 찾을 수 있다고 봅니다. 비디디의 경우에도 실제로 최근 경기들 분석해보면 제어와드 구매율이 매우 떨어지고 라인 밀어넣고 맵에 영향력을 끼치는 행위를 안하는게 보이거든요.
19/03/26 18:10
사실 그건 킹존 커리어 후반기부터 그랬을겁니다.
라인전은 분명히 최고고 상대 미드를 얼마든지 압박할 수 있는 선수인데 위험부담을 안기 싫은건지 딱 거기까지만 했죠. 나 이만하면 1인분 이상 했다? 이런 느낌이었습니다.
19/03/26 17:20
(수정됨) 개인적으로 롤은 변수가 너무 많아서 통계로 접근할수 없다는 말은 바둑은 경우의 수가 너무 많아서 ai가 사람 이길수 없다와 비슷한 의미로 봅니다. 현실은 사람도 바둑둘때 무한한 경우의수 계산 안하니까, ai는 그 사람보다만 좀더 계산하면 이기죠. 롤 분석도 비슷하게 봅니다. 우리는 물론이고 롤 전문가들도 어차피 인게임 변수 10%도 고려 못하고 평가할거라서, 통계도 딱 그수준만 얼추 고려하면 별 차이없이 나옵니다.
그리고 몇년간 통계 보다가 느낀건데, 그냥 [초반 라인전 통계]만 가지고 선수 서열 매기면 80%가 일반인 생각과 일치합니다. 탑미드원딜만 그런게 아니고 정글서폿도 [초반 성장 수치]로 매긴 서열이 거의 우리가 생각한 서열이더군요. 평소에 말할땐 와! 정글의 운영! 서폿의 시야! 와 로지컬! 와 베테랑 노하우! 하지만, 실제 우리 마음속 서열은 그런거보단 라인전 승패로 정해지는것 같아요. 따지고보면 애초에 운영과 시야도 라인전을 이겨야 3배는 편해지는게 팩트고. 둘중 하나일겁니다. 1. 실제 롤의 실력의 한 70%가 라인전이든지 2. 그건 아니지만, 우리가 생각하는 선수 실력 비중의 70%가 라인전 이든지.
19/03/26 17:25
이건 제 의견은 아니고 친구 말인데,
롤은 "양팀 다 최선의 판단과 행동을 한다고 가정했을 때 초반 15분~20분으로 승패가 결정되는 게임"이라고 하더라고요. 몇몇 AOS 게임에 비하면 챔피언, 혹은 아이템적으로 변수 생성의 여지가 꽤 적은 편이라서 그렇다나. (아마도 2라운드 슼핀전 1세트가 비슷한 예가 될 거 같습니다. 20분대 이후로 그리핀이 별다른 실수 안했고 SKT도 실수 안하니까 쭉 굴러가서 SKT가 이겼죠) 친구 말이랑 라이츄님 말씀 엮어서 생각해보니, 라인전 순위가 사람들이 생각하는 순위랑 얼추 맞는 게 비슷한 맥락에서 오는 게 아닐까 싶습니다.
19/03/26 17:26
정상적인 팀이라면 1번인데, 몇 몇 라인이 무너진 팀이라면 2번도 맞는 거 같습니다. 어디 구멍나서 거기 메꿔주러 가거나, 반대로 그 구멍 때문에 주변이 다 영향받아서 같이 망하는 경우도 많아서요
19/03/26 18:13
심해의 우리는 던져대니 언제나 역전이 되지만 프로들은 안던지니까요. 아니면 말씀하신대로 30%나 던져대지만 우리처럼 200%를 던지지 않는다던가.
19/03/26 17:28
농구 축구 야구 등등 모든 커뮤니티에서 통계/세이버 얘기 나올때마다 하는 얘기지만
충분히 발전하지 않은 통계는 경기의 모든 부분을 설명해줄 수 없다 = O 근데 그 통계가 적어도 너랑 내 종합적인 직관보다는 이미 많은 부분을 설명해준다 = O 현재까지 사용하는 지표상 잘 드러나지 않는 좋은 플레이를 하는 선수가 있을수도 있습니다. 근데 그 선수가 여기서 사람들이 얘기하는 바로 그 선수일 확률은 무시해도 된다고 생각합니다 인간의 직관은 믿을게 못 됨. 지표는 좋은데 대부분의 시청자들이 입을 모아 쟤는 별로다 라고 하는 선수 VS 지표는 구린데 대부분의 시청자들이 입을 모아 쟤는 잘한다 라고 말하는 선수 제가 구단주면 같은 돈이면 무조건 전자입니다. 테디 기인 같은 선수들은 이미 지표에서 다 표가 나요
19/03/26 17:37
원래 제가 생각하는 템트는 미드의 소프트 버전 말랑입니다 먼저 리스크 테이킹 절대 안하고 곧 죽어도 죽는거 싫어하고 CS 겁나 열심히 먹어서 몸 불리는데 주력하고... 걍 템트 시즌별 평균 데스 지표 찾아보세요 에버 에잇 위너스에서 말랑이 노데스 게임 많이 했다고 말 많던데 템트야 말로 진짜배기 사리기맨 1호에요 약팀이었던 BBQ 선수라는걸 믿을 수 없을만큼 안 죽어요.
근데 여기서 함정이 있는데 말랑하고 달리 템트는 미드레이너입니다 미드레이너가 안 죽고 잘 사린다 = (대체적으로는) 겜 잘한다에요 템트는 좋은 미드레이너입니다 간혹 너무 심하게 사려서 게임을 그르치기도 하지만 잘 맞는 픽을 주면 필요한만큼 성장해서 미드가 해줘야 할 딜을 잘 넣는 선수고 올 시즌에는 특히나 중간에 나와서 그런 플레이를 잘해줬고 라바로 다시 미드를 교체한건 절망적인 악수였습니다.
19/03/26 17:40
템트가 여론에 비해 더 낫다 이건 모르겠습니다 템트에 대한 여론이 미적지근한 이유는 중간에 나왔고 또 다시 교체되어 들어갔기 때문이고 나온 경기마다 잘한다 MVP감이다 이런 얘기 많았고 실제로 MVP도 많이 받지 않았나요?
저 퍼포먼스로 풀시즌 소화했으면 당연히 쵸비 바로 밑에서 페이커 폰 도브 쇼메이커랑 경쟁감입니다 교체따리라는게 아쉬울뿐 한화는 템트 아니었으면 그냥 서부상대 전패였어요
19/03/26 17:43
하긴 생각해보면 존재감이 좀 없는쪽에 가깝지(인기팀이 아니고 + 교체되니까) 딱히 이미지가 구리고 이런건 없네요. 올해 한화는 한화 팬사이트에서도 상체는 밥값 했는데 바텀이 핵문제다 쪽이니.
19/03/26 17:42
축구에서 대표적인 선수가 케디라죠.
슈스터였는지 기억이 잘 안 납니다만 한 유명 감독이 이 선수를 좋아하는 팬은 없겠지만 이 선수를 싫어할 감독은 없을 것 이라고 말한 적 있습니다. 팬 입장에서 보면 투박하고 나름 골냄새는 맡을 줄 알지만 정작 그걸 놓치는 선수죠. 그런데 팀 입장에선 육각형 선수에 투쟁심까지 갖춘 최고의 미드필더 자원이니까요. 이런 선수한테 돈 안 쓰겠다는건 우리는 이길 생각이 없다... 는 뜻입니다.
19/03/26 17:57
지금 코치하고 계시는 정민성 코치에겐 죄송하지만 래피드스타 같은 선수가 후자죠. 물론 래피드스타가 프로 커리어 내내 평이 좋지는 않았지만 정말 잘했을때는 엠비션이랑도 좋은 승부가 된다 프로겐 상대로 다이애나로 캐리했다 이런 소리도 들었잖아요 근데 냉정하게 보면 래피드스타는 단 한번도 최고는 커녕 최상위, 아니 극단적으로 말해서 전 세계 기준 '상위' 미드레이너였던 적도 없는 선수라고 생각합니다.
19/03/26 18:00
(수정됨) 사실 엠비션과 좋은 승부를 했다고 했지만 라인전 cs 70개 차이나고 그랬죠. 당시 미드라이너들이 소위 지박령인 경우가 많았고 래피드스타가 로밍을 선호하는 스타일이었지만, 이건 그냥 먹을걸 못 먹었다고 봐야...
현재 롤 팬들이라면 이것만으로도 라인전 폭파당했다, 미드차 실화냐 하면서 난리났을겁니다. 제 기억 속 래피드스타는 클러치 능력 좋은 타자입니다. 이런 선수는 통계가 발달되면 점점 평가가 낮아질 수 밖에 없습니다.
19/03/26 19:15
야구로 치면 키작고 발빠르고 도루도 여러개 하고 타율도 대충 2할 중후반쯤 되고 클러치에서 인상적인 활약하고
팬들이랑 해설진이 막 경기의 흐름을 바꾸는 선수니 하고 띄워주는데 막상 기록 살펴보면 도루성공률65%따리에 출루율3할대 초반 장타율 3할대 중반의 허접한 타자인셈...
19/03/26 18:06
저는 빠른별이 상위 미드라이너 였다고 봅니다.
당시 유행했던 극단적인 cs파밍메타에서 좀 밀렸던거지, cs는 힘을 내기위한 과정이었던걸 감안하면 cs 좀 밀렸다고 영향력이 적은건 아니였죠. 토이즈 쯔타이 엠비션 프로겐 알렉스이치 등과 같은라인인지는 몰라도 최소한 크게 떨어지진 않았던걸로 기억하네요
19/03/26 18:24
빠른별은 데뷔후 어떤 메타에서도 CS를 잘 먹어본적이 없는 선수입니다.
그래서 제가 생각하는 빠른별의 기량의 위치는 콘샐러드 바로 아래입니다. 엑스페케 미사야 쯔타이 토이즈 프로겐 알렉스이치 이런 선수들하고는 넘사벽이구요...
19/03/26 19:59
그런가요 ? 빠른별 세계대회 성적이 은근히 좋아서 활동할때는 토이즈빼고 나머지 선수들보다 오히려 위로 놔도 될거같은데요. 뭐 커리어가 워낙 짧았으니 종합적인 평가는..
19/03/26 17:37
사실 세이버메트릭스에서도 괜히 어려운 지표보단 쉽고 간단한 지표가 진리인 경우가 많습니다.
대표적인게 ops죠. 어려운거 하나 없는 기초통계 둘을 합쳐놓은 것 하나만으로 거의 모든 타자들을 줄 세울 수 있는데다가 이거만한 통계가 없죠.
19/03/26 17:44
템트는 야구로 치면 100이닝 방어율 3점대 투수 같은 거죠
풀시즌 뛰는 선수들은 방어율로 순위 매겨도 엄청난 차이가 나는 경우가 많진 않은데 반시즌 뛰는 선수는 예외로 쳐야한다고 봅니다.
19/03/26 17:53
템트=올시즌 한화
기본기 충실, 크랙은 아님 먹은값은 충분히하는 선수라고봐요 근데 플러스알파가 없어요 따라서 크랙있는 아프리카서 잡았으면 더 성적 좋았을수도 있습니다
19/03/26 17:53
(수정됨) 그리고 본문에 쵸비 얘기가 나왔는데 올시즌 쵸비의 경우 2위 그룹과는 '넘사벽' 이라고 생각합니다. 2위 그룹이 대충 페이커 도브 폰 쇼메이커 정도라고 보는데 걍 솔직히 비교 대상이 아니에요 페이커가 고점일때는 쵸비와 충분히 좋은 승부가 됐다 이런 얘기 100% 다 팬심에서 나온 얘기고 페이커 이름 가리고 쵸비 이름 가리고 철저하게 팬심 배제하고 걍 경기만 보면 5번 붙어서 페이커가 더 잘한 게임은 딱 한경기고 그 경기 페이커가 더 잘한건 나머지 4경기에서 쵸비가 더 잘한거 합친거 1/4도 안돼요.
그나마 페이커는 한경기라도 있지 (사실 이것만으로도 페>폰도쇼를 주장할 근거가 된다고 생각함 나 쵸비도르 수상자야) 폰 도브 쇼메이커는 셋이 합쳐서 제일 잘한 도브 카시 게임에서도 솔킬 2번 당했습니다 걍 격이 달라요 기인하고 칸/소드 격차랑은 비교도 안되는 격차고 데프트 바이퍼나 타잔 클리드 리헨즈 투신 이런 선수들은 사실 쵸비 / 페도쇼폰 차이에 비하면 거기서 거기 수준이에요. 이대로 스무스하게 시즌만 마쳐도 역사에 남을 미드 풀리그 퍼포먼스고 그리핀에서 유일하게 어나더 레벨 소리 들을 자격이 있는 선수입니다. 어이가 없는게 롤드컵 루키 퍼포먼스가 머리속에서 지워질라고 그럽니다 그떄 그렇게 극찬했는데... 이 정도는 아니었던거 같음
19/03/26 18:15
지금 쵸비는 실력에 비해 스포트라이트를 1/4도 못 받고 있습니다.
LCK 미드의 새로운 역사를 쓰고 있죠. 1위와 2위의 차이가 이정도로 벌어진건 13페이커 이후로 처음 보는 것 같네요.
19/03/26 18:19
물론 페이커가 쌓은 커리어가 격이 다르지만 올해 초비는 한체미가 아니라 한체롤이죠. 그런데 아래만 봐도 페이커 표가 꽤 나옵니다. 나름 코어팬 사이트인 pgr도 이런데 라이트팬들 많은 곳이면 페이커 표 더 나오고 남죠.
차라리 토너먼트제면 롤드컵 때 루키처럼 강제로 자기 기량을 유저들에게 각인시킬텐데 리그제라서 아쉽습니다. 뭐 아직 포시가 남았지만...
19/03/26 18:42
아래글에 페이커 낸 건 사실 팬심 섞인 장난이라고 봐야.... 진지하게 페이커가 현 한체미다 생각하는 사람 그렇게 많지 않을 겁니다. 대충 대여섯표 정도 나왔는데 그중에 다섯표 정도는 팬심일 듯.
19/03/26 18:23
결국은 성적에 비해 아직 팀 인기가 부족하기 때문인데, 롤판의 역사를 고려하면 결국 국제대회 먹어야 될것 같네요. 특히 작년 내내 국제대회 말아먹어서 굉장히 많은 LCK 팬이 거의 한이 서린 상황이라 국제대회를 그리핀이 쓸어담으면 SKT 자리를 이어갈겁니다. 어차피 롤판 팬덤의 반이상은 언제나 강팀을 쫓아다니기 때문에 문제없음.
19/03/26 19:21
아무래도 본인 플레이성향이....
잘 해서 대중들한테 주목받기에는 딱 작년 유칼같은 성향이 제격인데 말이죠 근데 쵸비는 지금폼이 진짜 무슨 한체롤 19세체롤 이정도가 아니고 롤 역사에 강하게 남을 역체롤을 다투는 선수가 될 수준이라서...제생각에 국제대회 나가면 이부분은 해결될듯
19/03/26 18:05
제 생각에는 조금만 관심있는 사람들이 모여도 농구 PER정도 되는 수치는 만들 수 있다고 봅니다. PER도 맨날 까이지만 롤은 이정도도 없으니까요.
19/03/26 18:12
라인전단계를 넘어가면 통계가 설명할 수 있는게 적어지죠.
특히 한타단계 되면 딜러 외의 지표가 참 어렵죠. 이니시를 얼마나 잘 열었나 어그로를 얼마나 많이끌었냐 상대편 딜로스를 얼마나 만들어냈냐
19/03/26 18:29
그건 맞는말인데... 의외로 그냥 초반 골드수급지표와 팀 순위가 격하게 차이나는 경우는 잘 없더군요. 올 시즌 골드수급과 팀순위가 크게 다른 팀은 딱 하나, 한화 뿐입니다. 이건 아무리 봐도 cs 수급력과 한타력이 기이할 정도로 차이나는 갤주님 지분이 크고.
갤주님 같은 특이한 경우 제외하면 보통 cs 잘먹고 잘크면 한타도 잘한다는 의미.
19/03/26 22:13
공감합니다. 데이터라면서 패치구분 안하고 수셔넣어버리면... 당장 소드 트할위 우르곳사이온 온플릭과 카밀 관계만 봐도 패치를 묶어서 평가해버리면 대놓고 오류가 생기죠.
19/03/26 18:14
(수정됨) 템트는 좋은 선수고 상윤이 2라운드부터 맛이 가버린 이번 시즌에서 한화 캐리롤 맡아줄만한 유일한 선수긴 해요. 근데 한화가 서부리그팀 상대로 템트 여유있게 키워줄수 있는 역량이 있는 팀이 아니고 설령 키운다해도 템트 본인이 혼자 더맨으로 서부리그 쟁쟁한 딜러들 압도하면서 '기인'할 정도까지의 역량은 아닙니다. 실제로 템트가 나와도 결국 서부리그전은 무난하게 박살나죠. 그래서 한화는 그냥 초반에 사고쳐서 어디하나 터트리고 변수만들기로 선회합니다. 근데 바텀은 라인 특성상 터트리기도 어렵고 폼자체가 그 꾸준했던 상윤키가 맞나 싶을 정도라 탑으로 가죠. 그래서 나오는게 라바인데 라바는 예엣날 빠른별 생각날 정도로 로밍 특화형 선수에요. 이 선수가 르블랑 리산잡고 탑 다이브가는게 아마 9개팀 미드가 탑다이브가는 횟수 합친거랑 비슷할 겁니다. 문제는 그 다이브 치는 과정에서 미드가 손해보고 서부리그 탑솔정도 되면 한두번 죽어도 cs 흘리는 빛할님 상대로는 얼추 비슷하게 복구가 된다는 점.. 결국 누가 나와도 안됐고 올해도 한화엔딩났죠 수고링~ㅜㅜ 이팀은 강팀 못잡음..
+템트가 본인이 캐리하는 모습이 나와서 더 좋은 선수로 보이는것은 당연한데 결국 질 상대론 다졌고 동부리그전에서는 누가 나와도 장점이 살아나서 이기는 모습이 나와서 당장 미드 누구 쓰라 하기도 힘든건 보너스.무진아 너가 클리드였다면ㅜㅜ
19/03/26 18:18
통계도 그렇고 올 시즌 한화 경기를 봐도 그렇고... 올시즌 6등 지분 제일큰건 아무리 봐도 상윤인것 같음. 그냥 상윤이 정신 바짝 차렸으면 5등은 했을것 같네요.
19/03/26 18:17
템트...
이 선수가 프로 초창기때 프로, 천상계 아마추어한테 평가가 진짜로 괜찮았죠 알음알음 다들 잘한다고 했었으니 언젠가 한번 터지지않을까 생각했던 선수인데 비비큐 한화 내내 별 계기가 없네요
19/03/26 18:22
이게 참 생각하면 할수록 롤 데이터 통계가 어렵다고 느끼는게
1. 패치가 잦은 편이다 (근데 패치를 안할 순 없.-_;) 2. 패치별로 프로경기에서 선수 한명만의 표본을 찾자니 경기수가 너무 적다
19/03/26 18:23
그렇다면 결국 매 패치버전별로 일일이 나누는 게 아니라
사소한 차이정도는 적당히 뭉개고 합쳐서 통계를 내야하는데 그럼 그걸 어떤 기준으로 잡냐 문제도 있..
19/03/26 18:24
패치도 패치고 그때그때 챔피언 픽이 다르다는 게 롤 통계의 난점이죠. 같은 미드 포지션이라도 딜러챔 했을 때와 탱커챔 했을 때는 팀에 기여하는 방식이 다르고 라인전 양상도 판이하게 달라지는데 보통은 구분 없이 다 섞이니까...
19/03/26 18:24
그리핀이 해외대회 갔을때 불안한점이 없다고는 못하지만 한편으로는 쵸비때문에 안심되는 부분도 있죠. 솔직히 순수기량으로는 이번시즌 최고였다고 생각
이런 쵸비를 솔킬냈던 유칼은 어디갔는지222그리고 월클좌의 원딜출전은 어떤이유였던걸까 저도 기회된다면 아프리카 감코진한테 물어보고싶슴다... 그리고 여담으로 앞감코진은 선수케어 잘해주는지 궁금해요. 적어도 스피릿 브룩은 멘탈케어해줄 책임지분 높다보는데
19/03/26 18:32
그건 KDA가 좋을떄 이야기고, 템트는 딜량도 좋기때문에 그 경우로 보긴 어렵습니다. 그냥 나온 경기는 잘했다고 보는게 맞고,,,
그보단 맨 위 댓글과 대댓에서 나온 부분이 정답일겁니다. 서부/동부 팀은 비슷하게 만났지만, 초비를 안만남. 최소한 라바와의 비교에서 이 부분은 아주 영향이 크죠. 초비 만났으면 95% 개박살나고 지표 깎아먹었을거니까. 반대로 라바는 초비 혼자 두번만남. 결국 라바는 지표보다는 나은 미드로 봐야하고(경기수 반인데 초비는 혼자 다만남) 템트는 지표보단 낮다 봐야겠죠(경기수 반인데 초비 안만남)
19/03/26 18:35
그렇게 보기에는 킬어시 3개먹는거보다 데스하나 덜하는게 이득인 경우가 많은 kda를 제외하고 아무것도 안 해서 좋아지는 지표는 아예 없다고 봐도 돼서..
19/03/26 18:41
그렇게 퉁칠수있는건 kda하나입니다. 딜량은 포킹챔프만 잡고서 딜한게 아니면은 결국 본인이 스킬을 쓰거나 평타를 쳐야 하는거라서 딜량지표가 상위권이라는건 포지셔닝이 좋거나 본인이 다른선수가 보지못하는 딜포텐셜을 가지고있다거나 아니면 팀적으로 그선수에게 굉장히 판을 잘깔아줬다 이 3개정도로 압축이 됩니다.
19/03/26 18:50
지금 롤판 지표가 그저그래서 그냥 분당 XXX은 거의 의미가 없고(그냥 장기전하면 높게나옴) 단순 수치는 확실히 조합별 메타별로 다르게 나오긴 하는데, 어쨌든 지표가 대놓고 많이 좋거나 대놓고 많이 나쁘면 실력 나타내는 건 맞다고 봅니다. 예를 들면 KDA가 진짜 투승타타보다도 가치없는 쓰레기 지표 같은데 초비처럼 100 넘게 찍어버리고 뱅처럼 71 찍어버리면 이건 누가봐도 잘하는거라 봐야죠.
그나마 신뢰도가 조금이라도 높은 지표가 15분 지푠데 이것도 요새는 흐름 더 빨라서 5분 단위로 끊어서 계속 볼 수 있으면 더 좋지 않을까 싶고... 롤 프로팀이나 게임사 차원에서 좀 신경쓰면 비직관적이지만 훨씬 더 선수 퍼포먼스에 직결되는 지표도 많이 만들 수 있을 거 같은데 공개를 안하는건지 아무 생각이 없는건지 궁금하긴 하네요. 예를 들어 타워에 박은 미니언 수 라든가 타워깨기전 라인밀고 돌아다닌 시간 이런것도 약간 축구 공 점유율 비슷하게 주도권 지표로 쓸수 있다든가 하여튼 5초만 생각해도 여러가지 있을 거 같은데...
19/03/26 18:51
템트는 약팀 상대로 활약했던게 kda에 큰 영향을 준건 맞긴 합니다
진에어전에서 엄청난 kda를 기록했고 젠지전과 킹존전에서도 마찬가지인데 킹존이 지금과 달리 분위기가 안좋았던 시기이죠... 그래서 지금 한화 주전 미드라이너는 라바이구요
19/03/26 18:52
그냥 롤은 게임 특성상 통계로 매길 수 없는 부분이 너무 많기때문에 생겨나는 일입니다. 통계를 낼 수 없는 항목을 억지로 뭐라도 내놓으려고 하니까 발생하는거죠
대표적인 통계의 스포츠 야구는 여러가지 변수가 있긴 한데 결국 본질은 투수와 타자의 맞대결이며 점수 많이 내는쪽이 이기는 심플한 룰이라 통계를 내기 쉽고, 다른 스포츠도 최소한의 공통점들은 있죠 그런데 롤은 조합부터 시작해서 초반의 행동 하나하나가 후반에 영향을 주는지라 현실적으로 공정하게 평가할 수 있는 방법이...차라리 야구에서 천시받는 투승타타가 대부분의 롤 통계 지표보다 신빙성이 있어보일 정도죠 그래도 굳이 롤 통계를 계산한다면 팀 전체 통계를 내는게 맞아 보입니다. 개인 지표보다는 조금 더 신빙성이 있기도 하고요.
19/03/26 19:20
근데 시간이 지날수록 이게 되나?싶은것도 되긴 합니다. 야구는 아시듯이 통계로 파고들기에 최적화된 스포츠고 발전도 가장 빠르지만
농구나 축구도 이미 엄청나게 디테일한 분석과 통계가 이루어지고 있고 발전하고 있거든요. 농구는 5명 축구는 11명 실시간으로 영향을 주고받으면서 하는 스포츠인데 카메라로 모든 선수의 움직임 다 기록하고 다 데이터화해서 하다보니까 뭔가 보이긴 보이는 상황이죠. 물론 아직 갈길은 멀었지만요. 롤도 기성스포츠처럼 수십년 가면 이런식의 통계화로 우리가 상상도 못하는 유의미한 지표들이 등장할 겁니다. 그럴일이 없어보이긴 하지만....
19/03/26 18:54
스포츠를 데이터화 하기 좋은 스포츠인 야구와 비교해본다면
우리가 보는 통계는 타자들의 타율과 비슷하게 느낄수 있다고 생각합니다. 타율이 좋으면 좋은선수일 확률이 높습니다만, 높은타율이 좋은선수와 완전히 일치하지는 않죠. 선수들중에 이상하게 무사에서만 안타 뚝딱뚝딱 만들어내고 타점 상황에서는 못치면서 3할내는 선수같은 경우가 템트와 유사하다고 생각되네요
19/03/26 19:51
그럴 일은 없겠지만 라이엇이 프로경기 리플레이랑 분석 API 같이 제공하면 재밌는 통계 많이 나올 것 같습니다.
예를 들면 특정 선수가 스킬 피할 때 어떤 방향으로 피하는지 통계를 낸다거나 골드 대비 딜량을 계산해서 이 선수가 얼마나 먹은만큼 해주는지 계산한다던지..
19/03/26 20:25
그게 게임에서 넣은 총 딜량/게임에서 번 총 골드로 알고 있는데 딜 넣을 때마다 보유 아이템 가치로 나눠서 합산하는 식으로 해야 더 정확할 거 같아서요. 막상 계산해보면 그게 그거일 수도 있겠네요
19/03/26 19:55
롤은 실시간 게임이고 그렇기에 [시간]이 엄청나게 중요한 변순데 이런 종류의 지표들에서는 시간을 알 수 있는 수치들이 거의 없어서 아쉽네요. 기껏해야 [15분] 골드차 이정도인데 이걸론 택도 없이 부족......
아예 시간별로 raw data 정리되있는 사이트 없을까요? 데이터만 있으면 좀 만져볼 수 있을거 같은데...
19/03/26 20:57
(수정됨) 통계의 종목으로 대표되는 야구, 그리고 계속해서 새로운 통계들이 개발되고 있는 농구와 축구 같은 프로 스포츠들과 LoL의 차이점은 누가 뭐래도 '공'입니다. 공이 목표 안으로 들어가면 득점이라거나, 공의 위치에 따라 사람이 할 수 있는 플레이가 결정되는 구기종목은 공의 위치 그 공이 그 위치까지 가기 위해 벌어지는 플레이로 선수들의 기록을 여러가지 고려할 수 있죠. 특히 야구가 통계가 많은 것은 공이라는 요소 + 그 공의 위치를 크고 작게 구분 가능하고 + 사람이 득점을 위해 거쳐야 할 지점 또한 명확하다 는 점에서 기인한다고 생각합니다.
그에 반해 e스포츠 특히 AOS 게임에서는 킬, 오브젝트, 골드 등으로 해당 게임 내에서 득점으로 볼 수 있는 요소가 많으며 해당 게임에서의 상황과 역할에 따라 킬과 데스가 갖는 무게가 다르고 드래곤의 종류에 따라서도 그 무게감이 다릅니다. 게다가 상대성도 뚜렷합니다. 예를 들어 아프리카의 15분 KDA는 하위권팀치고 꽤나 높습니다. 이 이유는 사실 진에어전에서 15분에 13:1의 스코어를 낸 적이 있기 때문입니다. 이 게임의 KDA가 들어가느냐 아니냐에 따라 크게 달라질 만큼이 됩니다. 분모는 고작 하나가 늘었지만 13킬과 28어시스트가 분자에 얹혔으니 저 경기 하나만으로 꽤 많은 수가 늘어났고 그것을 전체값에 반영해도 저런 급의 이레귤러한 수치가 나오면 어쩔 수 없이 늘어나게됩니다. 이런 여러가지 후고려를 하지 않으면 AOS의 통계는 숫자에 지나지 않게 될 것입니다. 또한 라이엇은 생각보다 많은 LoL 분석 통계를 이미 갖춰놓고 있는 것으로 알고 있습니다. 다만 이것이 게임상에서의 거리 수치에 따른 킬과 데스 혹은 정글러와의 거리를 이용해 계산한 수치, 골드의 우위를 퍼센트로 했을때 얼마만큼 특정 퍼센트를 넘겨서 우위 혹은 열세에 있었는지 등의 개념설명이 필요한 부분이 많고 직관성이 떨어지는 통계여서 쓰지 못하고 있는 것들도 몇 개 알고 있습니다. 스포츠 통계라는 것이 뜯어놓고 세세하게 파보면 정말 재미있고 여러 여지가 많은 녀석입니다. 그러나 제 개인적인 사견으로는 AOS 게임에서의 통계들은 현상을 후분석하는 의미가 크고 선수의 이후를 예측하는 도구로는 쓰이기 힘들거라 생각합니다. 물론 현상 분석을 위한 근거로서는 지금 나와있는 여러가지 통계들도 충분히 좋은 의미가 되어줄겁니다. 제가 주로 이용했던 두가지 사이트를 공유합니다 이전에도 1주차 기록들을 정리하며 말씀드렸던 사이트들인데요. 게임즈오브레전드 https://gol.gg/ (이 사이트는 LCK 해외 중계진들도 애용합니다./ (수정) 본문을 다시보니 본문에도 있는 사이트군요.) 오라클즈엘릭서 http://oracleselixir.com/match-data/ (약간씩 정리되는 타이밍은 늦어도 정말 방대한 해외리그들의 세세한 기록들이 엑셀로 정리되어 올라오는 사이트입니다. 물론 엑셀로 데이터를 변환하는 과정에서의 실수나 오류들이 있어서 선택한 챔피언이 간혹 잘못 입력된 경우를 몇차례 보았습니다만 그런 경우는 손에 꼽습니다.) 이상입니다. 써놓고보니 굉장히 길게 썼네요. 쓰다보니 글의 주제와는 조금 거리가 있는 내용들을 말씀드렸는데 평소부터 오랫동안 가지고있던 생각들이 나온 것 같습니다. 작성자분께서 기분이 나쁘실 수도 있겠다는 생각이 드네요. 사과드립니다.
19/03/26 20:57
(수정됨) 스포츠 통계의 가장 큰 한계는 '이게 가장 정확한 지표다'라고 이야기하는게 결국 '사람들이 누구를 가장 잘한다고 생각하는가?'와 재귀적 관계를 맺고 있다는 점입니다. 특히 포괄적으로 1차 스탯을 채용하는 2차 스탯의 경우 이런 맥락이 더욱 두드러지죠.
야구의 경우 2차스탯이 그렇게나 발전했다고 하지만 과연 그 2차스탯에 따른 줄세우기가 맞냐는건 또 다른 문제죠. 현실에서 각 구단들은 대중들에게공개된 2차스탯은 아무도 신경 안씁니다. 구단마다 나름의 계량화 작업을 따로 진행하며 거기엔 수뇌부의 테이스트가 반영되기 마련입니다. 그리고 야구 전문가들 역시 제대로 분석할 때는 포괄적인 2차스탯으로 글 안쓰고 강조점만 잡고 세부스탯 가지고 놀죠. 결국 2차스탯은 그냥 눈요깃거리 그 이상도 이하도 아니고 그냥 적당한 수준에서 재미 보는거지 2차 스탯으로 진지하게 가면 답이 없습니다. 이 글의 경우도 종합적인 분석이라기보다 15분골드라는 세부 지표를 중심으로 접근하고 있죠.
19/03/26 21:03
가장 롤과 비슷한 운동인 농구와 비슷한 마음가짐을 가져야겠지요.
희생, 모멘텀, 작고 유기적인 움직임등은 현재 스포츠 과학으로 수치화는 할수 있어도, 서열화는 불가능한 수준이라.. 실제 경기를 보고 경기력을 평가하면서 스탯들은 그냥 아주 국소적인 부분에서 참고자료나 재미꺼리 정도로 보는게 옳을겁니다. BQ 끝내주는 빅맨이 스탯지에 기록되지 않는 패싱과 포스트업의 이지선다에 대한 압박으로.. 당대의 대세 전술을 카운터치고 전해 파이널진출팀 2개를 박살내 버렸지만 그런건 현재 대중에게 알려진 스탯으로는 전혀 환산이 안되었던것처럼, 롤도 미드가 원거리 미니언 평타 1대씩 쳐서 마무리하는 4~5초를 아껴서 타 라인에 힘을 실어주는 움직임을 보여주는 것 같은건 어떻게 스탯으로 조정할수 있을까 생각해보면 답이 안나옵니다. 결국에는 우리는 허허 한창 잘할때 XX처럼 라인 주도권 먹어놓고도 cs 살짝 포기하고 봇으로 압박을 주는구나 하면서 실제 직접 눈으로 보여지는 경기력을 바탕으로 이야기 하는 수밖에 없을거 같습니다.
19/03/26 22:14
저도 롤과 가장 비슷한 스포츠는 농구라고 생각합니다
꼭 인원수가 5명인 것뿐만이 아니라 5명 중에서 딜러(슈터)와 서포터(블루워커)가 명확히 나뉘어 있는 점이 딱 비슷해요 그리고 롤보다는 훨씬 많은 자본이 투입되고 훨씬 똑똑한 통계학자들이 매기는 농구 2차스탯도 사실 그 선수의 실제 퍼포먼스를 전혀 설명해 주지 못합니다 턴제 게임인 야구의 2차스탯과는 전혀 달라요 롤도 딱 농구 정도로만 2차 스탯을 이해하는 게 바람직하다고 봅니다
19/03/26 22:22
야구는 팀게임이라고는 하지만 실제로는 개인vs개인의 게임이고 팀의 요소는 다른 스포츠에 비하면 엄청나게 적죠
그렇기때문에 스탯이 발달하고 스탯으로 비교가 되는건데 그 야구조차도 인비저블 썸띵이 있다고 말을 할정도죠. 그런데 아예 팀원이 못하면 상대방이 강해져버리는 롤은 스탯으로 뭘 따져볼수가 없을겁니다. 물론 압도적인 실력차 하에서는 스탯으로 비교가 되겠지만.
19/03/26 23:10
저는 저기서 제공하고 있는 롤 수치들도 충분히 의미가 있고 많은 걸 보여준다고 생각합니다.
스탯 1~2가지를 가지고 그것만을 맹신하거나 우기는건 분명 문제지만, 여러가지 스탯을 종합적으로 고려해보면 그 팀과 그 팀원들이 어떻게 경기했고 누가 어느면에서 장단점이 있고 이런걸 충분히 어느정도는 보여준다고 보거든요. LPL도 자체적으로 상당히 세부적인 스플릿 스탯들을 가지고 있고 방송에 짬짬이 보여주던데, 저는 지금도 과거에 비해 상당히 의미가 있어졌고, 앞으로도 점점 스탯이 많은걸 보여주고 사람들이 선수에 대한 이미지나 '자신이 인상깊게 본 경기들 위주'로 그 선수의 전체 시즌을 판단하는 것을 정정해줄 정도는 된다고 생각합니다.
19/03/26 23:11
선수의 객관적인 실력을 분석하려면 각 선수의 챔프폭과 그에 따른 픽밴과정까지도 고려가 되어야하는데 사실상 불가능하죠
한 선수가 챔프폭 좁은걸 커버하려다가 다른라인이 망해버리면 그에 따라서 인게임 퍼포먼스가 영향을 받는데 이건 픽밴 하는 당사자들이 아닌이상 알 수가 없죠
19/03/27 02:05
라인전을 이기면 확실히 게임이 편한 건 맞습니다. 라인 밀어놓으니 선택지가 증가하고 주도권 잡기가 편하니까요.
하지만 사실 프로씬에서 솔로킬은 유의미하게 적게 나오고, 딜교는 소극적이며, 모든 킬각은 정글러 혹은 타 라인과의 협업 하에 이루어집니다. 저는 라인전 지표가 그렇게 중요한 건지는 잘 모르겠습니대. 제가 볼 때 선수들에게 중요한 건 그런 15분 안에서의 소극적인 교전 능력이 아니라 눈입니다. 정글러가 개입할 수 있는 각을 만들어주는 사소한 시야 센스, 다이브 각을 설계할 수 있는 능력, 갱 회피 능력, 킬을 통해 얻어낸 주도권을 글로벌 골드 차이로 벌릴 수 있도록 하는 게임센스요. 물론 로지컬, 가르칠 수는 있습니다. 하지만 수업 받는다고 모두가 좋은 학생일 수는 없죠.
19/03/27 08:23
초비는 거의 약본즈급의 격차가 아닌가...
약본즈 1위시절 ops1위와 2위의 격차가 2위와 100위의 격차와 비슷했던 기억이 나네요.
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