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15/08/13 21:01
항백은 그렇게 잘 대접해놓고 전쟁끝나고 자신을 찾아온 정공은
군중에 돌아다니면서 온갖망신은 다 준담에 처형해버렸는데 좀 너무하다 싶지 않나요?
15/08/13 21:04
너무하다 싶기도 한데 링크된 위키에도 그렇고 이유는 있으니까요
전 개인적으로 초한지 읽을 때 음 그럴 수도 있네 하고 그냥 넘어가서.. 그냥 일종의 본보기? 라고 보면 되지 않을까요
15/08/14 00:13
이게 왜 투사구팽이죠? 초한대전 끝난 후 투항한 경우 같은데. 오히려 정공을 죽임으로써 다른 신하가 배신을 하지 못하도록 활용한 건데 오히려 사냥을 위해서 사냥개를 잘 활용한 거 아닌가요?
15/08/14 00:20
저는 정공을 죽이는 거 까지 사냥의 연속이라고 봐요. 충분한 목적성을 띄고 있으니까요. 달리 표현하면 정공이 사냥개인게 아니라 정공을 죽인 행위가 사냥개라고 보는 거죠. 그래서 투사구팽은 아니지 않나 싶네요
15/08/13 21:04
저도 초한지 읽을 때 이 부분에서 소름끼쳤습니다. 사실상 생명의 은인이고 유방 성격상 포상을 해줄거라 생각했는데 바로 처형; 정공도 리스크를 감수하고 살려준거고 팽성에서 박살나면서 아무 힘도 없는 유방이었는데 덜덜...
15/08/13 21:07
징기스칸도 그렇고, 적을 배신한 배신자는 용납하지 않은 사례가 역사적으로 많이 있긴한데
문제는 유방은 이미 그 배신자 of 배신자인 항백도 받아들여놓고 정공은 용납하지 못할 이유가 뭔가요;; 이해가 안되요.
15/08/13 21:08
유방의 입장으로서는 "한 자리 차지하기 위해 찾아온 사람"과 "그런 거 없이 그냥 자신을 위해 준 사람"을 구별하는 거 아니었을까 싶긴 합니다. 전자 같은 사람은 유씨 정권에 위기가 닥치면 언제든 또 배신할 수 있는 인물이죠(창작이긴 합니다만 삼국지연의의 양송 같은). 물론 후자도 배신 안 하리라고 말하기는 어렵습니다만... 어쩌면 단순히 그냥 일종의 시범케이스로 "날 배반하려다가는 이런 꼴 날 것이다" 정도의 메시지를 남기기 위함이 아니었을까요.
15/08/13 21:13
시범케이스로 "배반자는 이렇게된다"라는 메시지를 준건 맞죠. 근데 문제는.
그럴거면 항백은 왜?????;;;; 정공이 너무 억울하죠. 항백 생각하면 --;
15/08/13 21:16
장량과 항백이 친했다고 하니 살려두지 않았을까요. 공신서열 62위라고는 해도 후한의 삼걸인 소하 장량 한신의 그 장량 아닙니까. 게다가 어디 모반해서 모가지가 날아갈 사람도 아니고(한신의 경우는 억울한 케이스라고는 합니다만) 장량 본인이 알아서 몸 사리기도 했고 하니 장량과 친했고 그 때문에 많은 도움을 주었던 항백을 죽이기는 좀 모양새 빠지는 게 아니었을까 싶긴 합니다.
물론 정공 입장에서는 무조건 억울한 일이죠(...)
15/08/13 21:16
도와준게 아닌 봐준거라 본인에게 굴욕감을 주었기에 그런거 아닐까요?
은근히 고조가 자존심이 걸린 부분에선 굉장히 강경하드라구요. 항백이야 자신의 자존심에 상처준적은 없으니(오히려 대우해줬으면했죠) 그에맞는 대응을 해준거고, 이래저래 참 실용적인 사람인것 같아요.
15/08/13 21:24
항백은 가문빨이 있으니 초지역의 인심을 생각한 것일수도 있죠. 장량이랑 막역지우이기도 했구요.
근데 정공은 그런 가문빨도 인맥도 지연도 없으니 그냥 본보기로..
15/08/13 21:31
항백의 경우 내통자의 포지션이라면 정공은 과거 전투에서 본인을 살려준 전적이 있는 항장인거죠.
진짜 억울해도 이보다 억울한 경우가 없을거라 말할정도의 억울한일은 아니어보입니다. 흑역사도 아니고요. 정공이 중간에 유방에게 합류하거나 지속적으로 도움을 줬다면 공이 과를 덮었겠죠. 항장이 죽는것은 그렇게 억울할 일이 아닙니다. 계포는 살려줬어요
15/08/13 21:43
본인을 살려준 전적이 있으니 내통자나 마찬가지인거죠.
오히려 계포나 괴철처럼 본인에게 대놓고 적대했던 항장들도 얼마든지 장수한 케이스가 있습니다.
15/08/13 21:51
본인을 살려준적이 있으나 초가 망할때까지 초의 장수였으니
초가 망한후에는 항장신분이란 겁니다. 항백은 지속적인 내통으로 초의 진영이라기보다는 양쪽다 발을 담군 상태였고요. 둘의 위치는 같은 상태로 볼수 없습니다. 그리고 항장이 죽는것이 억울할일이 아니다라는건 다른 항장이 살았던것과는 무관한일이죠. 항장이야 원래 쓸모가 있으면 살고 쓸모가 없으면 죽는겁니다. 별로 억울할일이 아니에요. 토사구팽은 더더욱 아니고.
15/08/13 21:52
항백도 초가 망하기직전까지는 초의 신하였습니다.
똑같죠. 지속적으로 내통을 했을 뿐 신분은 명백히 초의 신하였고 한과 초중에서는 오히려 초의 편이었죠. 단지 계속해서 한에 유리한 정보를 주고 옆에서 도운건 장량과의 친분이 크구요.
15/08/13 21:58
초가 망하기 직전까지는 명백히 초의 신하였습니다.
둘의 차이라면 항백이 정공보다 몇번 더 유방을 이롭게 했다는게 차이죠. 항백이 박쥐라면 정공도 박쥐죠.그러니까 항우가 망할 때 함께하지 않고 유방에게 가서 붙은거죠.
15/08/13 22:04
정공은 연의로 보면 화용도의 관우라고 보시면 됩니다
적장을 인정에 이끌려 살려준건 맞지만 그걸 내통자라고 보긴 힘들죠. 그리고 정공은 항우가 죽고난뒤 유방을 찾아갑니다. 혼자 숨어서 살았으면 죽지 않았을겁니다.
15/08/13 22:06
관우얘기 왜 안나오나 했습니다.
관우같으면 촉이 망할 때 같이 죽었겠죠. 조조가 그렇게 자신의 신하가 되라고 했는데도불구하고 절대 그렇지 하지 않았는데요. 정공과는 차이가 있습니다. 그 자존심센 관우가 설마 촉이 망할때 혼자만 살아남아서 정공처럼 조조를 찾아가서는 벼슬을 달라고 했을까요? 항백도 초의 멸망을 위해서 '내통'을 한게 아닙니다. 단지 장량과의 친분때문에 그랬던거지 어디까지나 초의 신하였습니다.
15/08/13 22:13
관우가 촉이 망할때 같이 죽을지도 모른다는것과
관우가 조조를 살려준 포지션은 무관합니다. 화용도에서 관우가 조조를 살려준 것이나 정공이 유방을 살려준것은 정에 이끌려서 이긴 전투에서 적장을 살려준거죠. 그렇다고 상대진영에 가담하고 있는것, 상대와 교통하고 있는것도 아닙니다. 연의에서 번조역시 적장을 살려주는데 그걸 내통했다고 하진 않습니다. 관우를 내통자라 하지 않는다는 겁니다. 항백은 어디까지나 초의 신하라고 단정지어 말하기 힘듭니다. 양쪽다에 발을 걸쳤다고 보는게 맞죠.
15/08/13 22:15
Love&Hate 님//
구분할건 구분해야죠. 정공은 결과적으로 끝까지 항우에게 충성하지 않았습니다. 관우는 당연히 끝까지 충성했을것이고요. 정공과 관우는 다릅니다. 그리고 님처럼 그리따지면 항백도 내통했다고 볼수는 없죠. 장량과의 정에 이끌려서 그렇게 한건데요.
15/08/13 22:17
Love&Hate 님// 내통하다의 뜻은
외부의 조직이나 사람과 남몰래 관계를 가지고 통하다. 입니다. 정공은 항우진영의 다른 장수들에게는 비밀로한채 몰래 유방을 살려줬죠. 정때문에요. 내통한거나 마찬가지입니다. 관우가 그랬다면 관우도 내통한거나 마찬가지죠. 단어의 뜻을 엄밀히 따져보면 말입니다.
15/08/13 22:19
그래서 연의의 관우를 내통자라고 불리나요?
아니란겁니다. 적장을 인정에 이끌려 이긴전투에서 도망가게 놓아둔 것을 일반적으로 내통했다고 하진 않아요.
15/08/13 22:22
Love&Hate 님// 관우가 내통자라고 불리지 않는이유는 제가 위에서 말했다시피
관우의 충성을 모르는사람이 없기때문입니다. 촉이 망했다면 관우는 따라죽으면 죽었지 절대 위로 귀의하지 않았을겁니다. 애초에 화용도자체가 일어나지도 않았던 일이고요. 그래서 내통자라고 불리지 않는겁니다. 하지만 정공은 항우와 끝까지 함께하지 않고 살아남은 후 스스로, 제발로 유방을 찾아갔습니다. 내통자라고 해도 어울리죠.
15/08/13 22:23
관우가 내통자라고 불리지 않는 이유는
오관참장의 예도 있고 죽을 때도 손권이 그렇게 회유하는데도 다 뿌리치고 온갖 쌍욕을 퍼붓다가 죽었을 정도로 충의의 화신이란 이미지가 있기 때문입니다.
15/08/13 22:24
이미지 때문이 아니라 관우도 관우지만 이긴 전투에서 적장을 인정상 놓아줬다고 내통자라고 불리는 예가 없습니다.
그걸 자꾸 내통자라고 몰고갈 이유가 없어요.
15/08/13 22:26
Love&Hate 님// 그래서 제가 말하는겁니다.
단순히 적장을 놓아준 것 뿐만 아니라 그 의도, 이후의 행동도 중요하다는겁니다. 정공은 유방을 놓아준 이후에 항우를 떠나서 스스로 유방을 찾아갔습니다. 이게 뭡니까? 한자리 달라는거죠. 그래서 배신자취급당하는겁니다.
15/08/13 22:36
님. 자 정리해봅시다.
1. 일반적으로 이긴 전쟁에서 적장을 도망치게 놓아주는것을 내통행위라고 하지는 않습니다. 그것으로 그 이후로는 교통이 없었던 정공과 항백은 위치가 다릅니다. 그놈이 그놈인게 관우와 정공의 차이보다 항백과 정공의 차이가 더 크다고 볼수 있습니다. 2. 다른 항장이 살았다해도 본인이 죽는 것이 억울한 일은 아닙니다. 항장이 죽는것은 억울한 일이 아니며 쓰임새가 있다면 살려줄'수'있는겁니다. 3. 그와는 별론으로 이것을 유방의 흑역사라든지 실책으로 볼일이 아닙니다.
15/08/13 22:37
Love&Hate 님// 남몰래 누구와 관계하는게 내통입니다.
단어뜻가지고 파고들면 빼고박도 못합니다. 단지 횟수의 차이였을 뿐입니다. 관계를 가진다는게 꼭 지속적으로 뭔가 대화를 나누는것만을 뜻하지 않죠. 오히려 정공이 전쟁끝나고 유방을 찾아간걸 보면 옛날 자신과 유방이 쌓은 관계를 생각해서 찾아간거고요.
15/08/13 22:38
Love&Hate 님// 2와 3에 대해서는 님이 알아서 그렇게 생각하시면 됩니다.
그걸가지고 내가맞다 어쩐다 다투고싶은 맘은 아래에 써놨다시피 없습니다.
15/08/13 22:19
정공이나 항백이나 정도의 차이만 있을 뿐
그놈이 그놈인데 계속해서 쓸데없이 이러시는군요. 이렇게 매달리실 필요가 없는 거 같습니다만?
15/08/13 22:22
온공(사마광)이 말하기를, 고조(유방)는 풍패에서 일어난 이래 호걸을 망라하여 도망한 자를 부르고 배반한 자를 용납한 것이 또한 이미 많았다. 황제에 즉위하여 정공이 홀로 불충하다고 죽임을 당한 것은 무엇 때문인가? 무릇 앞으로 나아가는 것과 이룬 것을 지키는 것은 그 형세가 같지 않기 때문이다. 군웅이 각축하는 때를 당하여 백성들에게는 정해진 군주가 없었으니 오는 자를 받아주는 것이 진실로 마땅하다. 귀한 천자가 되어 사해 안의 백성이 신하 아님이 없는데 진실로 예의를 밝혀서 보이지 않아서 신하된 자로 하여금 사람이 두 가지 마음을 품어 큰 이익을 훔치게 한다면 나라가 능히 오래 평안하겠는가? 그래서 대의를 결단하여 천하 사람으로 하여금 신하가 되어 불충한 자는 절로 용납될 수 없다는 것을 분명히 모두 알게 해서 사사로움을 품고 은혜를 맺은 자가 비록 자신을 살려주었다고 할지라도 오히려 정의로써 허여하지 않은 것이라. 한 사람을 죽여서 천만인을 두렵게 한 것은 그 마음씀이 어찌 심원하다고 하지 않겠는가? 자손이 천록(황제의 자리)을 사백여년이나 누린 것은 마땅하다고 하겠다.
사마광의 평입니다. 전 님이 왜 같은 내통으로 매달리시는지가 이해가 안가네요
15/08/13 22:25
Love&Hate 님// 사마광의 평은 정공은 내통자가 아니라고 말하는게 아닙니다.
https://namu.wiki/w/%EC%A0%95%EA%B3%B5 여기 보면 아실텐데 똑같은 내통자라 해도 초한전쟁이 끝나기 전에 미리 탈출하여 유방에게 붙은 항백과, 전쟁이 모두 끝나고나서 통일제국을 다스려야하는 때에 유방을 찾아온 정공과는 그 상황이 다르다는 겁니다. 위키에서는 이렇게 말하고 있습니다. "이런 점으로 보면 차라리 초한전쟁이 끝나기 전 유방에게 귀순했다면 권력도 별로 없는 인간을 굳이 죽일 이유도 없으니 무난하게 살다 갔을 텐데, 결국 항우가 이기면 이기는 대로, 유방이 이기면 이기는 대로 장밋빛 미래를 그리던 기회주의가 칼날로 돌아온 것이다."
15/08/13 22:27
우주모함 님//
같은 내통으로 매달리시지 마시고 글을 보세요. 님이 글을 쓰신 이유가 정공이 억울하고 유방이 흑역사라는 글 아닌가요? 사마광의 글은 그게 아니란 메세지를 주고 있죠. 님이 퍼오시는 위키도 마찬가지입니다.
15/08/13 22:28
Love&Hate 님// 전 이걸 유방의 흑역사라고 주장하고 싶은 맘이 없습니다만?
다만 정공이나 항백이나 그게 그거고 항백은 살았는데 정공입장에서 억울해보인다는거죠. 님은 억울할거 하나없다는 생각이시면 그냥 그렇게 생각하시면 됩니다. 단지 항백이 내통이면 정공도 내통이나 마찬가지라는거죠. 그냥 저는 이왕이면 정공에게도 인의를 베풀어 살려줬으면 더 모양새가 좋았을텐데 좀더 너그러웠으면 좋지 않았나, 그래도 자신에게 큰 은혜를 베푼사람인데. 하고 생각하는 것 뿐입니다.
15/08/13 22:32
우주모함 님//
본문 제목도 그렇고 내용에도 별로 알려지지 않은 유방의 흑역사라고 할 만 합니다. 라고 쓰여있네요. 뭔가 매몰되어 있다보니 본인 말이 앞뒤가 안맞습니다
15/08/13 22:33
Love&Hate 님// 제목에 (?)물음표를 왜 붙였겠습니까?
제가 단 다른댓글도 보세요. 9시 6분에 제가 달아놓은 댓글입니다. "뭐 사람마다 받아들이는게 다를수있긴한데 저는 좀 너무하다고 생각되네요. 다른건몰라도 이건 좀 --; " 흑역사라고 할만하다는건 제 생각이고,글이 그렇게 써져있어서 그렇지 절대적으로 흑역사라고 주장하는건 아닙니다.
15/08/13 22:35
Love&Hate 님// 님도 저를 PGR에서 한 두번 본게 아니시지 않습니까?
제 스타일 아시잖아요. 제가 옳다고 생각하면 1000플을 2000플을 다는 한이 있어도 끝까지 제가 옳다고 주장할겁니다. 하지만 이 건에 한해서는 제가 옳다기보다는 사람마다 다르게 받아들일 수 있다고 생각합니다.
15/08/13 22:41
우주모함 님//
지금 도대체 무엇을 옳다고 생각하시는 겁니까. 님의 논점이 흐려졌습니다. 사람이 받아들이는게 다르면 넘어가신다지만 넘어가지 않으신건 님이고 흑역사라고 말했지만 주장하진 않았다고 이야기하시는데 그럼 님이 말하고 싶은건 뭘까 싶네요. 비슷한 행위를 했지만 관우와 정공이 다르고 항백과 정공도 다릅니다. 다 다른거에요.
15/08/13 22:43
Love&Hate 님// 전 애초에 이글을 쓰면서 내가 옳다고 주장하려는 생각이 전혀없었는데
무슨 허공에 대고 파이트를 하십니까? 제가 그냥 넘어가지 않으려는건 정공이나 항백이나 그게 그거라는 점이고 애초에 항백과 정공은 명백히 다르다고 정공은 항장이라고 주장한건 님이시잖아요? 글에도 써있지 않았던것을? 이게 유방이 꼭 잘못한것이냐? 흑역사냐? 에 대해서는 그냥 맘대로 생각하시라는겁니다.
15/08/13 22:44
저야말로 님이 뭘 주장하고 싶으신지 모르겠네요.
쓸데없이 매달리고 계시다는 생각만 듭니다만? 애초에 이런거가지고 왜 싸우고 있어야하나요? 제가 말하고 싶었던건 그냥 잘 알려지지 않았으나 이런일이 있었다. 한번들 읽어보시고 생각해보시라. 는 얘깁니다. 꼭 뭔가 제 주장이 있어서 "내가 옳다!!!!"고 주장하면서 글을 써야 되나요?
15/08/13 22:50
우주모함 님//
"제가 옳다고 생각하면 1000플을 2000플을 다는 한이 있어도 끝까지 제가 옳다고 주장할겁니다." 라고 하셔서 제가 무엇을 옳다고 주장하시려는건지 물어본겁니다. 그에 대한 대답은 허공에 대고 파이트라는 답변이신가요? 전 허공이 아닌 님말에 답변 드리는 중이고 님은 본인말과 파이트하시는 중이시네요. 자꾸 아까부터 본인이 무엇을 말하는지 잊어 버리시는거 같습니다. 항백과 정공은 분명 다릅니다. 적장을 이긴 전투에서 도망가는것을 한번 놓아준 정공과 적극적으로 상대진영에 도움을 주려고 했던 항백은 포지션이 충분히 다릅니다. 내통이란 단어야 일반적으로 정공같은 케이스에서 내통자라고 하지 않지만 큰 차이없습니다. 둘은 충분히 다릅니다.
15/08/13 22:51
Love&Hate 님// 뭔가, 제가 이게 유방이 잘못한 일이라고 말하는 것에 격분해서 뛰어들었는데,
정작 저는 아니라고, 싸울맘도 없고 주장할 마음도 없다고 하니 외려 님이 황당하고 화를 내고 계시는 상황 같은데요?
15/08/13 22:52
Love&Hate 님// 항백같은 케이스보고 스파이, 내통자라고 하지도 않을테죠.
그냥 횟수의 차이일 뿐입니다. 일반적으로 한쪽이 이기길 바래서 한쪽을 속이고 계속해서 정보를 제공할 때 내통자, 스파이라고 하지요. 항백은 한이 이기길 바라지도 않았습니다. 님이야말로 뭐랑 싸우고계세요? 전 이게 흑역사라고 주장하려는 맘이 없다고 얘기하는데 계속해서 유방잘못한거없다고 말하시는 이유가 뭡니까? 그게 허공에 대고 파이트라는거 아니에요?
15/08/13 22:53
우주모함 님//
화는 본인말을 그냥 되물었는데 옳다구나 하고 '무슨 허공에 대고 파이트를 하십니까?' 라고 말씀하시는분이 화가 나신거겠죠.
15/08/13 22:54
Love&Hate 님// 전 유방이 잘못했든 아니든 맘대로 생각하시라고 했는데
계속해서 잘못한거없다고 말하시는 님이 화가나신거겠죠.
15/08/13 22:56
Love&Hate 님// 무슨 논점이 흐려졌다는둥. 이런소리가 왜나옵니까 애초에?
제가 뭘 주장하려는 것인지도 잘 모르셨으면서. 사실 논점이라는 것 자체가 별로 들어 있지도 않은 글이었는데요?
15/08/13 23:00
우주모함 님//
기회주의자라는것이 애매하게 행동했다는 이야기는 아니니깐요. 명분없이 실리를 챙기려 한것을 기회주의자라고 깐거죠
15/08/13 23:01
Love&Hate 님// 적의 수괴를 살려줘놓고 아군에게는 비밀로한채 나중에 진영을 탈출하여
적의 수괴를 찾아간게 애매한게 아니고 뭔가요. 그게 애매한거죠.
15/08/13 23:05
우주모함 님//
애매하게 행동한게 아니고 적장을 동정심에 살려준 것이고 진영을 탈출한게 아니고 초가 멸망하고 초의 장수들이 숨어살며 수배당할때 유방을 찾아간겁니다. 본인의 적극성과 소극성의 차이도 있고 이후로 교통이 없었던 점도 그렇고 단순히 횟수의 차이일뿐이라고 말하기에는 둘간의 간극은 큰편입니다. 예를들어 회사에서 회의중에 좋은 기밀이 있으면 빼서 친구에게 이 아이템 니가 해보라고 주고 지속적으로 그걸 회사회의중에 수정되는걸 알려줘서 잘되게 해준게 항백이면 회사에서 누가 회사 기밀을 빼가는것을 봤는데 먹고 살기 힘들어서 그랬다고 한번만 눈감아 달라고 해서 눈감아준게 정공이죠.
15/08/13 23:16
우주모함 님//
적장을 풀어준건 아니고 딱한번 잡을수 있을지도 모르는 적장을 추격하지 않은거죠. 이걸 양진영에 애매하게 행동했다고 이야기하진 않죠. 또한 빈도뿐 아니라 적극성과 행위결과물도 다릅니다. 둘은 많이 달라요. 그게 항백은 스파이 소리를 많이 들었고 정공은 스파이 소리는 듣지 않는 이유입니다. 정공을 스파이라고 부르긴 좀 이상하죠
15/08/13 23:19
Love&Hate 님// 항백 역시 스파이는 아닙니다. 한의 소속이 아니니까요.
스파이라는건 A소속임을 숨기고 B에 침투하는게 스파이죠.
15/08/13 23:20
Love&Hate 님// 애초에 적의 수괴가 "우리사이에 이러깁니까!!"라고 한다고 진짜로 놓아주는게 말이 되는 상황입니까? 그것도 적의 수괴를? 그게 애매한게 아니고 뭡니까?
15/08/13 23:26
우주모함 님//
항백은 스파이 소리 엄청 들은 사람입니다. 이긴 전투에서 적장의 감언이설에 휘말려 굳이 추격하지 않은것을 애매하게 양진영에 걸쳤다고 하진 않아요. 그런 말을 들은 경우도 없고요. 사사로운 감정때문에 실책을 저질른거라고 합니다. 참고로 진나라가 통일하기 전 시대는 군주가 싸움터에서 위급해지면 적장이 모른척하고 지나가기도 하던 시대입니다.
15/08/13 23:28
Love&Hate 님// 그 스파이라는건 비유고요. 진짜 스파이라는게 아니죠.
제가 님더러 바보라고 한다고 님이 진짜 바보에요? 사람들이 박근혜더러 닭이라고 한다고 박근혜가 닭입니까? 그러니까 사사로운 감정때문에 실책을 저지른건 저지른거고 애매한건 애매한거죠. 항백도 사사로운 감정때문에 일을 그르쳤습니다.
15/08/13 23:34
우주모함 님//
제가 뭘 우기는지도 생떼를 누가 쓰는지도 모르겠네요. 스파이라는게 소속은 중요하지 않다 보지만 설령 님의 말씀을 인정한다해도 항백은 비유로라도 스파이 소리를 엄청 들은 사람이고 정공은 님에게 처음 듣다시피 한 사람입니다. 둘의 행동이 그만큼 다르단겁니다. 스파이라는 용어가 중요한게 아니라 둘의 행동은 그만큼 달랐단 거라구요. 정공이야 사사로운 감정이나 인의에 매달려 실책을 한것이지만 항백은 지속적이고 또한 적극적이라서 적과 내통해 초를 망쳤다는 평가를 듣는거고요. 님은 말도 안된다고 했지만 춘추전국시대에 적군주를 잡을수 있는데도 모른척해주고 적장수를 잡으러 가는일은 몇번 있었습니다. 그렇다고 상대와 내통해서 그런것은 아니고 내통했다고 부르지도 않습니다.
15/08/13 23:35
Love&Hate 님// 스파이는 소속이 중요한겁니다.
그래서 간첩, 스파이라는 말이 있는거죠 둘의 행동이 다르지만 본질은 다르지 않습니다. 둘다 애매했던건 마찬가집니다.
15/08/13 23:36
Love&Hate 님// 춘추전국시대에 그런일이 있었다면 그사람도 애매한 행동을 한거고 충성을 다하지 않은거죠. 괜히 다른거 끌어다가 합리화하지 마시구요.
15/08/13 23:40
우주모함 님//
또 이제 스파이인가요.. 스파이는 자국소속이지만 적국의 스파이가 되기도 합니다. 그러면 이제 자국소속이냐 적국소속이냐는 알기어려운 시점이 오죠. 이중스파이가 되기도 하고. 정공은 애매하지 않았습니다. 그건 정공같은 행동을 한사람을 두고 애매하다고 평가하진 않거든요. 연의의 관우, 번조, 춘추전국시대의 몇번의 전투에서의 평가를 보면 알수 있습니다.
15/08/13 23:42
우주모함 님//
그때의 장수들이 충성을 다하지 않았다는 평가는 받지 않았었습니다. 오히려 인의와 예의를 안다는 평가를 받았죠.
15/08/13 23:43
Love&Hate 님// 그건 춘추시대가 적을 격멸시키고 정복하는게 목적인 전쟁이 아니었으니까 그렇구요.
초한쟁패에 들이대지마세요.
15/08/13 23:46
Love&Hate 님//
"항왕의 신하로써 나를 풀어주어 항왕에게 불충함으로 해서 항왕으로 하여금 천하를 잃게 만든 자는 바로 정공이다." 그리고 정공을 처형 한 다음, 결코 정공처럼 하는 사람이 있어서는 안된다고 선언했다. 불충했다네요?
15/08/13 23:48
우주모함 님//
이중간첩과는 다릅니다. 원소속이 어디든간에 상대를 위하면 스파이라는거죠 미국인이 미국소속인데 소련을 위하면 스파이라고 안불리나요? 부를수 있습니다. 그러면 이제 걔가 소련소속인건가요? 알수 없죠. 원래는 미국소속인데 소련을 위해서 일하고 있는데 참고로 춘추전국시대도 적을 참수하는게 훈장입니다. 그게 초한쟁패 바로 전 시대라고 보면 되구요. 그런 장수들 정공을 포합해서 연의든 어디든 간에 정공같은 행동을 했을때에 사적인 감정으로 대의를 망쳤단 평가는 있어도 애매했다고 보는 평가는 본적이 없네요.
15/08/13 23:52
Love&Hate 님// 스파이는 님말이 맞는 것 같군요.
하지만 항백과는 다르죠. 항백은 한을 위해서 일한게 아니니까요. 춘추시대에 적장은 참수했어도 군주는 죽이지 않았습니다. 전국시대는 그냥 다 쳐죽였구요. 더군다나 초한쟁패때는 전국시대보다도 더 상황이 심각해서 서로 죽이지않으면 자신이 죽는 시대였습니다. 그런 시대에 적의 수괴를 놓아보냈으니 불충이죠. 유방도 불충이라잖아요?
15/08/13 23:53
우주모함 님// 대의를 망친게 결국 결과적으로 불충 맞습니다.
그걸 위해서 유방이 참한것은 맞구요. 그게 양진영에 애매하게 처신했단 것은 아니고요.
15/08/13 23:58
우주모함 님//
항백은 스파이 소리를 듣기에 부족하지 않은 행위를 했습니다. 항백은 한을 위해 적극적으로 일했어요. 정공은 소극적으로 동향을 죽이는 일을 하지 않은것뿐입니다. 정공은 스파이 소리 듣기에는 한참 부족하죠. 그때 한번 뿐이죠. 춘추시대도 전쟁터에서 죽어나간 군주들 엄청 많습니다. 비켜주는 장수도 있었단죠
15/08/13 23:59
Love&Hate 님// 한을 위해 일한게 아니라 장량과의 정때문에 그런겁니다.
적극적으로 한을 위했다고 보기엔 증거가 없죠. 그냥 횟수의 차이일 뿐입니다. 둘다 애매해요.
15/08/14 00:01
우주모함 님//
횟수의 차이 뿐만이 아닙니다. 소극성과 적극성의 차이이고 교통여부의 차이입니다. 항백은 장량을 위하기 위해, 한을 위해 '적극적으로' 일한게 맞습니다.
15/08/14 00:05
Love&Hate 님// 정때문에 들어준겁니다. 애초에 장량이 항백의 목숨을 구해주지 않았다면
장량이 항백에게 부탁하지도 않았을겁니다.
15/08/14 00:08
Love&Hate 님// 처음 함곡관에서 항백은 장량만 빠져나오게 하려고 빨리 탈출하라고 했으나
장량이 자기 혼자서만 살순 없다고 거절하고는 유방을 불러서는 항백에게 부탁을하죠. 그리고 홍문연에서도 장량이 항백에게 유방 죽지않게 막아달라고 했고요. 촉으로 쫓겨날때도 장량이 부탁해서 한중까지 확보할 수 있게 해달라고 부탁했고요. 장량이 부탁하지 않았으면 해줄일도 없었죠.
15/08/14 00:09
우주모함 님// 이 모든게 예전에 진나라에 항량이 쫓길 때, 장량이 숨겨주었기 때문에
항백은 장량을 생명의 은인으로 알았기 때문이죠.
15/08/14 00:09
Love&Hate 님// 처음 함곡관에서 항백은 장량만 빠져나오게 하려고 빨리 탈출하라고 했으나
장량이 자기 혼자서만 살순 없다고 거절하고는 유방을 불러서는 항백에게 부탁을하죠. 그리고 홍문연에서도 장량이 항백에게 유방 죽지않게 막아달라고 했고요. 촉으로 쫓겨날때도 장량이 부탁해서 한중까지 확보할 수 있게 해달라고 부탁했고요. 장량이 부탁하지 않았으면 해줄일도 없었죠. 뭘 적극적으로 제안했다는 겁니까?
15/08/14 00:13
Love&Hate 님// 유방이 가장 위급했을 때가
팽성에서 대패한 이후로 성고,형양에서 계속되는 항우의 공세에 죽을 위기를 여러번 넘겼죠. 기신이 유방으로 변장하여 빠져나가게도 했고. 정말 항백이 한을 위했다면 이때 어떻게든 항우를 말렸던지 아니면 뒤에서 군사를 이끌고 반란을 일으키던지 했겠죠? 정말 항백이 한을 위했다면, 유방이 항우에게 포위되어 기신이랑 여자들 내보내면서 쥐구멍으로 달아나는 지경에 몰릴 때 까지 뭘 했단 말입니까?
15/08/14 00:14
우주모함 님//
항백은 유방과 장량을 위해서 적극적으로 계책을 내어놓죠. 항백과 정공은 횟수, 적극성, 교통여부, 대가성, 우발적 행동여부 모두에서 차이가 납니다. 그래서 정공은 내통자라고 불리진 않는거고요.
15/08/14 00:15
Love&Hate 님// 계책을 내놓은게 아니라 장량이 이러이렇게 해달라고 부탁한겁니다.
그냥 횟수의 차이일 뿐입니다. 누차 얘기하지만. 무슨 항백이 나서서 계책을 짭니까. 항백이 그렇게 머리가 돋보이는 사람은 아니었습니다.
15/08/14 00:21
우주모함 님//
항백은 한을 위해 행동했으나으나 한만을 위한것은 아닌거죠. 누차 얘기드리지만 단지 횟수의 차이가 아니라 다른게 다 차이가 납니다. 그게 평가의 차이로 나오는거고요. 정공을 스파이라 부르지 않는게 그런 이유인거고요. 항백이 유방을 살리기 위해 도와준것에 그쳤다면 그래도 단지 횟수의 차이로 볼수도 있겠죠 목숨과 관계없이 상대에게 땅을 바치는 이적행위를 한게 다릅니다
15/08/14 00:22
Love&Hate 님// 유방을 살리기위한게 아니라 정확히는 장량을 위해서였죠.
행동은 결과적으로 한을 위한것이 되었지만 동기는 한을 위한게 아니었단 얘깁니다. 부탁받았으니 해준거죠.
15/08/14 00:25
Love&Hate 님// 밑에서 카롱카롱이라는 분이 이렇게 말씀하시는군요.
"제 생각엔 항백과 정공의 행동은 명분이 다릅니다. 항백은 '의리'에 입각해서 행동했고, 어디까지나 항우를 배신할 생각은 없던반면에 정공은 명백히 '충'에 어긋나는 행동이죠. 나중에 찾아와서 덕을 바란것도 그렇고. 중국인의 인간관에서 '의리'(사적인 인간관계)를 위해서 '충'(공적인 관계)를 어느정도 벗어날 수 있는 반면 '이익'을 이해서 '공'을 희생시키느건 '천자'가 용납할 수 있는 행동이 아니니까요. "
15/08/14 00:27
우주모함 님//
항백은 한을 위함으로서 장량을 위해주겠다는 것이 맞죠. 장량을 위하려면 한에게 도움을 줘야하니깐. 정공은 그래서 별로 한것도 없습니다. 추격을 그만둔것 뿐이죠. 뭔가를 한건 없어요. 굳이 하지 않은거지. 그래서 스파이라고 부르기엔 부족한거고
15/08/14 00:28
Love&Hate 님// 별로한게 없다뇨. 경각의 상황에서 유방을 잡았다면
초한쟁패가 끝나거나, 굉장히 초에 유리하게 됐겠죠. 이상한소리하시네요. 항백은 장량을 위해준거고, 정공은 유방을 위해준겁니다.
15/08/14 00:29
Love&Hate 님// 대단히 위급한 상황에서 상대의 수괴의 말을 듣고 그냥 놓아보내고 추격하지 않았는데 그게 별로 한게 없다구요? 크크크크.
그것도 유방과 정공이 저렇게 협상이 가능했다는건 유방과 정공이 서로 대화를 할정도로 가까이 마주하고 있었다는건데요?
15/08/14 00:31
우주모함 님//
항백은 장량을 위해, 유방을 위하는 일을 수차례 한것이고 정공은 유방을 위해, 유방을 해하는 일을 한번 안한것이죠. 정공은 그래서 한것이 없다는 겁니다. 하지 않은것이 있을뿐.
15/08/14 00:35
Love&Hate 님//
"네. 중국인들의 사고관에서는 '은혜'를 갚는 것이 매우매우매우 중요합니다. 충같은 공적인 인간관계도 중요하지만 마찬가지로 사적인 관계에서 은혜를 입었다면 그것을 갚아야하죠. (효라는게 사실 그 은혜 갚기의 대표다보니) 그런의미에서 관우도 '조조에게 입은 은혜를 갚지 않을 수 없던 것이고... 중국사를 살펴볼때 ''공'과 '사'가 충돌 할때 . 사에 의리나 효 가들어가면 다 어느정도 용납이 되는거 같아요. 오자서에 대한 평 같은거 봐도 충에 어긋나지만 긍정적 평가도 있고... 꽌시라고 하나요? 그것도 이런 측면에서 봐야 한다고 하는거 같아요 " 라고 부연설명을 하시는군요. 이말대로라면 항백보다 정공이 훨씬 나쁜놈이군요.
15/08/14 00:35
우주모함 님//
적극적행위와 소극적행위라는거죠. 적극적행위는 무언가를 하는것이고, 소극적행위는 무언가를 하지 않는것입니다. 항백은 적극적 행위를 수차례, 곰곰이 생각한뒤 했으니 계획적으로 한것이고 정공은 소극적 행위를 한차례, 우발적으로 했습니다. 요건 같은 등급으로 놓을 일은 아니라고 봐요.
15/08/14 00:37
Love&Hate 님// 당연히 쫓아가는게 당연한데도 상대의 말을 듣고 그것을 하지 않았습니다.
그것도 적극적으로 당연히 해야 할 일을 하지 않은거죠.
15/08/14 00:38
Love&Hate 님// 항백도 장량의 부탁을 받고 해준거고
정공도 유방의 부탁을 받고 해준겁니다. 똑같아요. 누가 적극적이고 소극적이고 할것도 없고요. 둘다 자신이 그렇게 결정을 하고, 그렇게 행한겁니다. 뭘 그렇게 우스꽝스럽게 구분을 하세요?
15/08/14 00:38
우주모함 님//
정공이 훨씬 나쁜놈인거 같지도 않지만, 그건 관계없는 이야기죠. 정공이 착한놈이란 이야기하고 있는것도 아닌데요. 둘은 다른포지션이란 이야기하는중입니다.
15/08/14 00:39
Love&Hate 님// 둘다 그놈이 그놈입니다. 오히려 항백은 생명의 은인에게 보답한다는 명분이라도 있지
정공은 그것조차도 없죠. 오히려 정공이 더 불충하다고 볼수도있죠.
15/08/14 00:46
우주모함 님//
https://pgr21.net../?b=8&n=60351&c=2317964 우스꽝스럽게 구분을 하는게 아닙니다 구밀복검님 리플에도 나와있듯 원래 있는 말이고요 그리고 적극적 행위와 소극적행위, 우발적행위와 계획적 행위 일회성행위와 빈번한행위는 큰 차이가 있는 행위입니다.
15/08/14 00:47
Love&Hate 님// 장량을 위하고, 유방을 위했단점에서 별차이 없단얘깁니다.
게다가 변명거리는 오히려 항백에게 있지 정공에게는 그것조차도 없다고 얘기했습니다. 둘다 그냥 적극적으로 자신의 행동을 행한겁니다.
15/08/14 00:49
우주모함 님//
착하고 나쁘다는 이야기는 논점이 아니고요 적극적으로 계획된 행위를 상대를 위해 빈번하게 한사람과 소극적으로 우발적 행위를 상대를 위해 한번 한사람은 다른 포지션이다. 전자는 스파이고 후자는 적장임. 전자는 응대하고 후자는 적장에 맞게 쓸모없어서 참수당하는게 이상하지 않다는게 제이야기인거죠.
15/08/14 00:50
Love&Hate 님// 빈번하게라고 해서 뭐 열번 열한번 한것도 아니고
장량이 세번 부탁해서 세번 해줬죠. 정공은 한번했고요. 그냥 횟수의 차이밖에 없습니다. 어쨌든 둘다 적장은 마찬가지입니다.
15/08/14 00:57
우주모함 님//
소극적행위와 적극적행위는 그냥 법적용어입니다. 소극적행위를 한번 우발적으로 한사람과 적극적행위를 상습적 계획적으로 한사람은 단순 횟수의 차이는 아닙니다. 그렇기에 정공은 스파이라고 안불리는거라는겁니다.
15/08/14 00:58
Love&Hate 님// 정공 역시 적극적이라는건 마찬가지란 얘깁니다.
유방의 부탁을 받고 부탁을 들어준겁니다. 단순 횟수의 차이입니다.
15/08/14 01:04
우주모함 님//
적극적행위는 작위를 뜻하고 소극적행위는 부작위를 뜻합니다. 법적용어에요 그냥. 개인의 행위를 정량적으로 측정하는 기준인 법에서는 소극적행위를 한번 우발적으로 한사람과 적극적행위를 상습적, 계획적으로 한사람은 차이가 매우 크게 납니다. 이건 아까 예로 들었듯 우리회사에 좋은 아이템이 생긴걸 경쟁회사의 내 친구가 불쌍해서 친구에게 지속적으로 아이템을 유출시켜준것과 아이템을 훔치러 온 경쟁회사 사람이 훔쳐가는것을 보았는데 '먹고 살려고 그런다고 불쌍하게 굴어서' 막지 않고 못본척해준것이 다른것과 마찬가지인거죠. 법적으로도 다른 처벌이 내려지고 사람들도 다르게 받아들이는게 맞습니다. 그건 단순횟수의 차이라고 뭉뜽거릴 일은 아니에요
15/08/14 01:08
Love&Hate 님// 작위는 의식적인 의사에 의한 적극적 행위라고 되어있습니다.
정공이 한게 의식적인 의사에 의한 적극적 행위가 아니에요? 말도안되는 궤변좀 늘어놓지 마세요. 단순히 추격만 하지 않은게 아니라, 부탁을 받고, 거기에 응한겁니다.
15/08/14 01:13
우주모함 님//
행위니깐 소극적 '행위'이라고 쓰는거죠. 처음 들으셨을수는 있는데, 그렇다고 궤변이라니깐 좀 그러네요. 아까부터 말씀드리지만 무언가를 하는게 적극적 행위 무언가를 하지 않는것이 소극적행위입니다.
15/08/14 01:19
우주모함 님//
모르는건 괜찮지만 본인이 모르는것을 가지고 상대를 궤변이라 공격하는건 좀 그렇단 말입니다. 소극적행위 정의가 그런겁니다. 그럼에도 둘은 다르게 취급한다는거죠. 실제로 본인도 그러실겁니다
15/08/14 01:20
Love&Hate 님// 모르는게 아니라 님이 자기멋대로 해석하고 있을 뿐이죠.
뒤에 뭘 했다 안했다가 아니라 부탁을 들어준 것 자체가 둘다 똑같단겁니다. 적극적으로 자신의 의사로 결정한거고요.
15/08/14 01:22
Love&Hate 님// 계속 자기멋대로 해석하시고 이상한소리 하시니 그럴 수 밖에요.
애초에 왜 이딴거가지고 싸운지도 모르겠군요?
15/08/14 01:41
우주모함 님// 이논쟁은 님이 진듯요
크크크 붙이고 남의 의견을 궤변으로 몰아붙이는건 할 말은 없고 화는 나니 너도 열받아라 라는 심보죠. 어떻게 아냐구요? 저도그렇거든요 크크
15/08/14 01:52
풍림화산특 님// 비꼬는건 비꼬는거고 반박은 반박대로 하는거죠.
님과는 다릅니다. 비꼬는거야 논쟁이 벌어지면 어디서든 누구나 합니다. 님과는 다릅니다.
15/08/14 02:12
우주모함 님// 허.. 비꼬는 걸 당연하게 생각하시다니...
그리고 다른 사람의 말을 이해 못하신 거 같은데 궤변이라고 밀어 붙이는 건 솔직히 치졸해보입니다.
15/08/14 02:13
래야. 님// 이해하고 반박한겁니다.
비꼬는게 당연하다고 한적 없고, 비꼬는건 논쟁중에 종종나오는 것일 뿐 단순히 비꼰다고해서 비꼬는 쪽이 패배했다는둥 그런건 맞지않다고 말한 것 뿐입니다. 님이야말로 제가 말한내용들을 제대로 보시죠.
15/08/14 02:46
우주모함 님// 잘 봤고요 아무리 읽어도 님이 러브님의 글을 이해 못하시는 거 같아 말씀드리는겁니다. 이해는 못했고 하실 수 있는 말이 궤변이라느니 크크크 붙이는 거 밖에 못하시니까요. 반면에 러브님은 상당히 정중하게 얘기하셨죠.
15/08/14 03:02
래야. 님// 그건 님 생각일 뿐이고요. 잘 이해하고 사전까지 찾아가면서 보여드리고, 어디가 어떻게 틀렸다고 얘기 다 했습니다.
모르시겠으면 한번 더 보시고요.
15/08/14 03:05
래야. 님// 정공이 그냥 모른척해준 것도 아니고, 유방의 부탁을 받고,
그러니까 적의 수괴의 청탁을 받고 그 부탁을 들어준건데 그걸 무슨 부작위 운운하며 소극적이네 뭐네 쉴드치는 자체가 애초에 맞지 않습니다.
15/08/14 03:32
래야. 님// 항백이나 정공이나, 적의 부탁을 받고 그대로 해준건 똑같은데
그건 보려하지않고 단순히 항백은 어떤 행동을 취했으니 적극적인 행위이고, 정공은 아무런 행동도 하지 않았으니 소극적인 행위라고 얘기하는게 궤변이 아니고 뭡니까? 아니 군사를 물리고 유방을 추격하지 않은게 소극적 행위에요? 크크크. 군사를 '물린 것'자체가 자신의 뜻을 담은 적극적 행위가 아니고 뭡니까? 그것도 그냥 한 것도 아니고, 적의 부탁을 받고 그것을 들어준건데? 그런점에서 항백이나 다를거 하나 없습니다. 그런데도 불구하고 무슨 적극적이니 소극적이니 하면서 정공을 변호합니까? 그게 궤변이라는거지요? 차라리 항백은 생명의 은인을 도와줬다는 명분이라도 있지 -_-
15/08/14 03:47
우주모함 님// 그게 왜 궤변인지... 맞는 말 같은데요? 소극적이랑 적극적 딱 봐도 정말 논리적으로 딱 맞는데요. 전혀 궤변이 아닌거 같습니다. 뭐 저기 위에 러브님이랑 그렇게 얘기하셨는데도 이해 못하시는거 보면 제가 얘기를 해도 이해 못 하실게 뻔하니 그냥 그만두겠습니다.
15/08/14 03:48
래야. 님// 써놓은거나 제대로 보시죠.
군사를 '물린 것' 자체가 이미 자신의 의도가 명백히 들어간 적극적 행위인데 그게 아무것도 하지 않은겁니까? 군사들에게 명령을 내리고, 군을 통솔해서 유방을 쫓지않고 그냥 되돌아간건데, 그게 아무것도 안한겁니까? 소극적행위에요? 게다가 상대의 청탁을 받고 부탁을 들어준건데? 그게 궤변이죠. 이해를 못하는게 아니라 님이 얼토당토않은 소리를 하고 있을 뿐입니다. 정신승리 하지 마시구요.
15/08/14 04:06
우주모함 님// 그냥 자기말만 무조건 맞고 남의말은 궤변이다 크크
겜게에서도 보면 끝까지 자기말만 맞다면서 마지막까지 댓글다는게 참 인상깊었습니다 할 일이 너무 바쁘셔서 일일이 마지막까지 댓글 다신거겠죠? 한가한전 이만 줄이겠습니다 댓글 다셔도 아마 답글 달릴 일 없을겁니다
15/08/14 04:12
풍림화산특 님// 제 말만 무조건 맞는게 아니라 근거가 있으니 맞다고 하겠죠?
님의 말이 맞다고 생각하시면 이유를 쓰세요. 무작정 니가 틀렸다고 우기지 마시고.
15/08/13 21:49
님이 말하신 항장, 내통자로 갈라보자면
항장중에 죽은 인물로는 종리매가 있는데, 반면에 계포는 살았고 내통자중에는 항백은 살았으나 정공은 죽었네요.
15/08/13 21:55
정공은 내통자포지션이 아니란겁니다.
그리고 종리매는 유방이 죽인게 아닙니다. 유방이 수배했으니 죽인거나 마찬가지아니냐면 계포도 수배했었어요. 이 모든것과 별론으로 전쟁에 진 적국의 장수들을 필요에 따라 죽이고 살리는건 아무일도 아니에요. 억울할일도 흑역사도 아닙니다
15/08/13 21:57
적의 수괴를 살려줘놓고 끝까지 항우에게 충성을 바친것도 아니니까 내통이나 마찬가지죠.
님처럼 그리따지면 항백도 내통자포지션은 아닙니다. 그리고 항백은 살려둬놓고 정공은 자신에게 큰 은혜를 베푼적이 있음에도 불구하고 저렇게 죽였으니 그게 정공입장에서는 충분히 억울할만합니다.
15/08/13 21:48
유방이 복잡한 인물입니다. 조조처럼.
그때 그때 다른듯. 조조도 누구는 부하로 쓰고 누구는 맘에 안들어 처형하고. 속내를 파악하기 어려운 복잡하고 변화무쌍한 인물 아닐까요
15/08/13 22:27
그래서 저도 흑역사(?)라고 물음표를 달아놨죠.
뭐 제가보기엔 흑역사인데 다른분들이 보시기엔 아닐수도 있죠. 별로 흑역사라고 주장하고 싶은 맘은 없네요.
15/08/13 22:32
뭐 흑역사라고 할 수 봅니다. 유방이 정공을 죽인 명목 상의 이유는 결국 [항우를 배신하고 나를 도와준 죄]니까요. 게다가 무슨 유방이 바라지도 않은 호의를 정공이 멋대로 베푼 것도 아니고, [자신이 먼저 바짓가랑이 잡고 매달려서 도움을 요청]했으니까요. 누구라도 정공 입장 되면 얼척이 없는 것이죠. 지가 구해달라고 간청해놓고서 구해준 죄로 죽이다니...그렇다고 적극적으로 신의를 버린 배신행위도 아니고, 인심 좀 베푼 소극적인 수준인데 저거 가지고는 충의를 저버린 배신자 운운하기도 무엇하죠. 그나마 유방이 평생 배신자에 대해 일관적으로 단호한 자세를 취했으면 모를까 그것도 아니고. 유방이 정공을 죽인 이유를 정당화하는 이야기들도 따져보면 모두 '그것이 주어진 상황에서 정치적으로 이득이 되어서'로 수렴되는데, 이것은 어디까지나 합리적인 이해타산과 통치술의 관점일 뿐, 인간적으로 인과관계를 따져보면 화장실 들어갈 때와 나올 때 마음이 다른 졸렬한 종자라고 까여도 할 말이 없지요. 유방이 먼 옛날의 역사 속의 인물이고 이미 승자로 길이길이 전해지는 인물이기에 다들 그냥 해프닝으로 웃어넘기는 것이지, 현실 세계 정치인이 저런 행동 하면 세계적으로 두고두고 비웃음거리일 것입니다. 모든 정치적 행위에 대한 평가를 마키아벨리즘적으로 할 당위는 없으며, 합리적 결정이 인간적 비열함과 모순되는 것도 아닙니다. 정치적으로 이득이 되든 안 되든, 찌질한 행태를 두고 얼마든지 찌질하다 할 수 있는 것이죠.
15/08/14 00:30
사례를 들어주셔야 할 것 같은데요. 전 오히려 대범해 보이는 사례를 더 많이 봤던 거 같은데요. 무명의 한신을 대장군으로 임명한 거 같은 사례요.
15/08/14 01:12
유방이 황제가 되고 나서 아버지인 태공에게 "저보고는 생업도 못 꾸리고 형처럼 노력도 안한다고 하셨는데, 지금 보면 어떻습니까?"라고 물어봤죠. 물론 농담식이긴 하지만 수십년전에 들은 잔소리를 잊지 않았죠 (...)
그리고 신하가 반박하거나 꾸짖으면 일단 빡쳐서 욕을 퍼붓죠 (...) 심지어 평소에 직언 잘하던 신하를 술먹고 파운딩 한적도 있습니다. 물론 이야기를 더 듣고 따르는 경우가 많긴 하지만요. 무례하고 옹졸한데 이상하게 남의 의견을 잘듣는 이상한 인물이 유방이죠 (...) 스스로의 능력도 뛰어났구요.
15/08/14 00:23
제 생각엔 항백과 정공의 행동은 명분이 다릅니다.
항백은 '의리'에 입각해서 행동했고, 어디까지나 항우를 배신할 생각은 없던반면에 정공은 명백히 '충'에 어긋나는 행동이죠. 나중에 찾아와서 덕을 바란것도 그렇고. 중국인의 인간관에서 '의리'(사적인 인간관계)를 위해서 '충'(공적인 관계)를 어느정도 벗어날 수 있는 반면 '이익'을 이해서 '공'을 희생시키느건 '천자'가 용납할 수 있는 행동이 아니니까요.
15/08/14 00:24
동감입니다. 차라리 변명거리라면 오히려 항백이 더 변명거리가 있지
정공은 그냥 졸라 뜬금없습니다. 유방이 무슨 자기 목숨을 구해준것도 아니고. -_-; 하긴 뭐 그래서 유방이 정공을 죽였다고 하면 그것도 말되는군요.
15/08/14 00:31
네. 중국인들의 사고관에서는 '은혜'를 갚는 것이 매우매우매우 중요합니다.
충같은 공적인 인간관계도 중요하지만 마찬가지로 사적인 관계에서 은혜를 입었다면 그것을 갚아야하죠. (효라는게 사실 그 은혜 갚기의 대표다보니) 그런의미에서 관우도 '조조에게 입은 은혜를 갚지 않을 수 없던 것이고... 중국사를 살펴볼때 ''공'과 '사'가 충돌 할때 . 사에 의리나 효 가들어가면 다 어느정도 용납이 되는거 같아요. 오자서에 대한 평 같은거 봐도 충에 어긋나지만 긍정적 평가도 있고... 꽌시라고 하나요? 그것도 이런 측면에서 봐야 한다고 하는거 같아요
15/08/14 03:13
자기 말 틀린거를 인정을 못해요 . 도대체 일상사에서는 그 많은 상황들을 어떻게 참고 사나 몰라요. 하기사 안참으면 어쩔거에요. 인터넷이니 다들 이렇게 봐주지. 현실에선 짤 없을테니.. 아무튼 참 잘 참고 사시네요.
뭐 본인 세상살이야 그렇다 치고 ... 지기 싫어가지고 말꼬리를 잡고, 막무가내로 우기고.. 그러다 자기 말이 앞뒤 바뀌는것도 서슴치 않고.. 그냥 마지막 댓글만 달면 자기가 이긴거에요 아주 그냥.. 벌레를 키우든 하늘소랑 산책을 하든 그냥 혼자 할것이지. 아이디만 봐도 아주 그냥..., 이런건 왜 어그로가 아닌지 모르겠네요.
15/08/14 03:14
틀리지 않았으니까 틀리지 않았다고하죠?어차피 서로 자기말이 맞다고 떼쓰는건 저뿐만 아니라 상대도 마찬가집니다.
손바닥도 마주쳐야 소리가 나지요?
15/08/14 03:25
그건 님만 그렇게 생각 하는거고요, 여기 있는 모든 사람이 님 상태가 이상하다는 건 당연히 알고 대화 하는 중이에요...
마지막 댓글 어서 달고 가세요.
15/08/14 03:28
제가 틀렸다면서 그 이유는대지못하고 니상태가이상하다는둥 여기있는모든사람이 그렇다는둥. 모든사람어디요?
저기위에 제쪽 의견에 찬성하시는 분은 안보이시는지? 졸렬한짓밖에안되죠 이런건. 할말 있으면 똑바로 하세요.
15/08/14 03:54
위에 카롱카롱님 안보이시는지?
러브님은 계속해서 항백은 적극적으로 한나라를 위해 행동했으나 정공은 그러지 않았다고 주장하셨지만 카롱카롱님은 오히려, 항백은 한을 위해서가 아니라 그저 예전에 자신의 목숨을 구해준 장량을 위해서 한 것일뿐 더군다나 중국사회에서는 그런 은의를 갚는것을 중히여기므로 그건 어쩔 수 없었다고 봐줄수도 있으나 정공은 변명거리가 전혀없다고 하셨습니다.
15/08/14 11:33
카롱카롱님 의견은 러브님 의견하고 거의 같은 의견이고 님 의견하고는 상충하는데 아전인수격으로 동의 한다고 해석하시네요. 님은 정공이나 항백이나 둘다 내통한 넘이고 그넘이 그넘이라고 하셨지만 카롱님이나 러브님은 그렇지 않다 둘은 다르라고 얘기 하고 있습니다.
15/08/14 12:59
누가 정공이나 항백이나 똑같다고 했습니까?
개개의 경우를 해석하면 완전히 같지 않으나, 둘의 책임이나 잘못을 논할 때 정공 역시 그 잘못이 결코 적지않다는걸 얘기하는거고 제가 같다고 얘기하는건 적의 부탁을 받고 그것을 그대로 해준 것이 같다는 얘깁니다. 카롱카롱님이 얘기하는건 명분에서 둘의 차이가 있다는거고 명분에서 차이가 있다는건 저도 계속 말하고있는데요? 그래서 차라리 항백이 할말이 있을지언정 정공은 전혀 할말이 없다고요? 좀 똑바로 보세요.
15/08/14 13:03
러브님은 처음부터 항백은 거의 간첩과 다름없을정도로 큰 잘못을 범해서 내통자나 다름없으나
정공은 전장에서 적을 살려준 것 하나만 가지고는 별로 잘못이라고 할 수도 없고 한을 위해서 일했다고 할수도 없으니 정공은 그냥 항장이라고 봐야한다, 라는 주장을 펴셨습니다. 카롱카롱님 의견은 그것을 정면으로 반박하는 의견이고요. 제대로 읽어보시고 얘기를 해 주세요?
15/08/14 13:12
러브님 댓글을 잘 보시죠.
러브님은 정공은 항장이지만, 항백은 그냥 스파이다. 한을 위해서 일했다. 내통자라고 해야한다고 하고 계십니다. 그러나 카롱카롱님은 댓글 초반부터 이미 "항백은 한을 위해 일하지 않았다, 어디까지나 항우를 배신한 적은 없고, 생명의 은인에 대한 보답을 했을 뿐이다" 라고 하고 있습니다. 여기서부터 이미 러브님과 카롱카롱님은 커다란 의견차이를 보이고 있습니다. 어딜 봐서 러브님과 거의 같은의견이라고요? 님 난독증있으십니까? 어제 러브님과 제가 싸우기 시작한게 바로 저 부분입니다. 저는 항백이 결과적으로 유방을 크게 몇번 도와주긴 했으나, 그것만 가지고 항백이 한의 스파이라던가 그런말을 듣는건 오히려 항백이 억울하다고 생각합니다. 항백은 어디까지나 생명의 은인을 도와준 것일 뿐, 항백은 항우를 배신하려고 하진 않았다. 초를 위해 일한 것이 맞다 라고 생각하고, 이부분에서 러브님은 아니다. 스파이다 라고 하고 계십니다. 여기서 커다란 의견차이가 생겨서 여기서부터 싸움이 시작된겁니다. 좀 찬찬히 보시길 바랍니다.
15/08/14 03:59
그리고 저는 이게 유방의 흑역사라고 생각합니다만,
리플 보시면 유방의 흑역사 맞다고 하는 분들도 꽤 보이고요. 님은 제 의견에 반하는 댓글만 보이고, 그 반대는 알아서 필터링되시나보죠?
15/08/14 04:06
???? 말 참 이쁘게 잘하시네요.
저는 애초에 정공이 잘못했다 잘했다를 말한 적이 없습니다. 단지 러브님이 말씀하신 적극적, 소극적 행위의 차이에 동의한다고 했죠. 그리고 카롱카롱님과 러브님은 그 두 명의 의도가 어떻게 달랐는지에 대해서 사고방식이 다르신 겁니다. 카롱카롱님은 '의리'라던가 '충성'에 논점을 두신거고 러브님은 '적극적'이냐 '소극적'이냐에 논점을 두신거고 그 결과로 다르게 평가하는 것 뿐이죠. 아 그리고 죄송합니다만 제 눈엔 필터링 기능이 없네요. 있었으면 좋겠지만 없어서 참 슬프네요.
15/08/14 04:11
그러니까 사고방식이 달라서 카롱카롱님은 정공이 항백에 비해서 나을것도 별로 없고
명분도 없다고, 결과적으로 정공도 잘한거 없다는 제쪽 의견에 손을 들어주고 계시죠. 오히려 정공이 더 나쁘다고도 읽히구요. 필터링기능이 있으시니까 저런걸 다 못보시는거죠.
15/08/14 04:15
제가 물어본건 러브님이 말씀하신 적극적 소극적 이거에 대해서 님처럼 궤변이라고 생각하는 사람이 있는지 물어본겁니다. 이거랑 카롱카롱님의 말씀은 전혀 달라요. 그리고 죄송합니다만 필터링 기능이 없는지라 다 읽었습니다.
15/08/14 04:18
래야. 님// 러브님과 논쟁한건 적극적 소극적만 가지고 논쟁한게 아닙니다.
처음부터 끝까지 좀 읽어보고 얘기를 하세요. 오히려 시작은 항백은 간첩이나 마찬가지지만 정공은 항장이다. 정공은 한을 위해서 한 것이 없다. 라고 하셨고 그에 반대하는 저와 싸우기 시작한겁니다. 여기서 카롱카롱님은 정공이나 항백이나 그놈이 그놈인데, 오히려 명분을 따지자면 차라리 항백이 더 낫다. 라고 제쪽에 가까운 의견이신거고요. 필터링 없으시다면서요. 좀 읽으세요.
15/08/14 04:14
애초에 러브님은 정공은 잘못한게 거의 없다는 취지에서
항백이나 정공이나 둘다 잘한거 없고, 한과 초 사이에서 애매하게 행동했다고 말하는 저와 논쟁을 한겁니다. 거기서 카롱카롱님은 제쪽의견에 가까운 입장이시고요.
15/08/14 04:19
정리해서 설명해드릴게요. 카롱님이랑 러브님은 같은 사안에대해서 서로 다른 기준을 갖거있는거고 전 러브님의 의견에 동의하는편입니다. 근데 님은 그런 다른 사람의 의견에 대해서 궤변이다 뭐다하면서 깍아내렸고요. 전 이런 님의 댓글에 대해서 찬성하는 사람이 있는지 물어봤고요.
15/08/14 04:21
래야. 님// 질문의 의도를 명확하게 해주시던가요.
러브님과 논쟁한게 그것뿐입니까? 저는 항백과 정공, 누가 잘못을 어느만큼 했는가. 어떤차이가 있는가 라는 주제에서 카롱카롱님이 제쪽 의견이라고 얘기한겁니다.
15/08/14 04:27
래야. 님// 그건 님 생각일 뿐이죠.
손바닥도 마주쳐야 소리가나지. 논쟁이 길어지는 이유는 서로 자신의 의견이 맞다고 생각하기 때문이죠? 님도 제 의견을 받아들이지 못하고 있는건 똑같습니다.
15/08/14 04:16
그리고 말 참 이쁘게 잘한다구요? 님이나 남 싸우는데 잘 알지도 못하면서 끼어들지나 마시던지.
괜히 옆에서 끼어들어가지고 같이 저를 공격하는데 제가 기분좋을리가 있겠습니까? 님 행동이나 생각해보세요. 절 탓하지 마시고.
15/08/14 04:24
싸운다고요? 논쟁을 싸우는걸로 생각하시는 것 보니 참...
그리고 아무리 봐도 러브님은 정중하게 말씀하셨고 님이 계속 모독의 형식을 몰아부친 걸로 밖에 안 보이는데요. 그리고 옆에 괜히 끼어들면 안 되나요? 옆에 논쟁이 있어서 끼어든게 크나큰 잘못이면 반성하겠습니다.
15/08/14 04:26
래야. 님// 논쟁이 싸우는거지 그럼 뭡니까.
논쟁으로 국어사전 찾아보세요. 말이나 글로 논하여 다툼. 이라고 되어있습니다. 다투다라는 말 뜻이 뭔지는 아시죠? 네. 자초지종 잘 모르시면 그냥 끼어들지 마세요. 짜증나니까요. 진짜 무슨 싸우자고 올린 글도 아닌데 왜 이러고 있어야하는지 이해가 안가네 -_-
15/08/14 13:00
뭐가 어느면에서 갑갑하다는건지요?
님은 위에서 카롱카롱님 의견가지고 이상한소리 하시는걸 보니 그냥 님이야말로 이해를 잘 못하셨군요.
15/08/14 13:07
혹시 제가 이해 못했다는 단어 뜻이 논쟁이라고 하신다면..
제가 의미한 '싸움'이란 것은 감정에 의해 서로 다툰 것을 의미한 것이고 제가 의미한 '논쟁'이란 논리, 이성적으로 서로 간에 다른 의견을 나눈 것을 의미한 것입니다. 뭐 사전적인 정의랑 다르게 쓴 것은 맞으니, 크게 할 말은 없네요. 아 그리고 전 이 댓글의 흐름에 대해서 나름 잘 이해를 했다고 생각은 하긴 합니다만 제가 이해력이 그렇게 출충한 사람이 아닌 것에 대해서는 동의하는 바입니다. 전 지금 미국이라 자야겠네요. 좋은 하루 되세요.
15/08/14 13:11
님 이해력이 별로라는건 지금까지 님 발언만 봐도 잘 알겠습니다.
말로 싸우든 주먹쥐고 싸우든 싸우다보면 감정이 격해지는건 그건 당연한 것이고 논쟁이나 주먹쥐고 싸움이나 그것은 비슷합니다. 변명거리가 되지 않죠. 여기서 일어나는 대부분의 이견차이는 대부분 '논쟁' 즉 싸움으로 이어집니다. 토론하는줄 아셨어요?
15/08/14 13:01
뭐가 어느면에서 갑갑하다는건지요? 댓글 다 읽어보긴 하셨습니까?
그러지도 않고 그냥 무작정 저놈 또 싸우고있네. 하니까 답답하다는겁니까?
15/08/14 12:31
뭐 흑역사라고 하면 흑역사긴 하죠. 그런데 글감이 될 만큼의 흑역사는 아닌 것 같고, 군주로서 보자면 조그마한 흑역사가 아닌가 싶습니다. 인간적인 관점에서는 아주 큰 흑역사지만, 그걸로 따지자면야 이거 말고도 참 많으니...
15/08/14 15:34
결국 렙업 하셨네요. 이제 글로 함정파서 대들보, 서까래 없는 논리구조와 부지런한 구간반복 + 막플 정신승리로 벌어지는 바이트 낭비, 스마트폰 및 회원간 감정의 과부하는 2달간 없는걸로...
15/08/14 15:38
친구한테 댓글좀 달아달라고 부탁해서 댓글답니다.
대들보,서까래없는 논리구조는 님이시겠지요. 이전 글에 외국곤충관련한 글에서 님이 뭐라고 하다가 잠수타셨었죠? 파충류나 어류등은 되면서 벌레는 안되는 이유가 뭐냐고 했더니 그냥 아무런 반박도 못하고 사라지셨죠? 참고로 그건은 지나가던 어떤 분도, 글쓴이의 논리에는 빈틈이 없으나 오로지 '감정'의 문제.라고 하셨었죠. 님 논리구조나 생각해보시길 바랍니다.
15/08/14 15:46
이중아이디는요. 어차피 이글에서만 댓글달고 이후 두달간 아예 활동하지 않을 생각입니다.
이건 운영진분들께도 약조를 드릴 수 있습니다. 그래도 억울한건 억울한거고 이 글까지는 댓글을 달아야겠네요. 이 아이디 보시면 그동안 어떠한 활동도 하지 않고 눈팅만 해왔던 아이디고, 가입한지도 좀 된 아이디입니다. 잠시 친구에게 부탁해서 이글만 좀 댓글 달아달라고 했습니다. 님은 님 할말이나 좀 해보시죠. 생태계에 위협이 된다,우리자신에게 위협이 된다는 이유로 곤충의 수입금지는 정당하다고 하셨는데 그런논리면 매년 개에게 물려 죽는 사람이 나오는데 개도 키우지 말까요? 무슨 논리입니까 그게? 이런게 대들보없는 논리구조죠.
15/08/14 15:51
'이글만 좀 댓글 달아달라고 했습니다.' ?????? 댓글 달아달라고 한게 아니고 본인이 키보드 치시는것 같은데요? 그리고 아이디에 대한 설명에 친구 이야기는 하나없이 그저 "이 아이디 보시면" 에 가입한지도 오래된 아이디라고 설명만 하시는군요.
외람된 말씀이지만 친구시라는 몽골리안 본인께서 댓글 한번만 달아주시면 안될까요? 문체가 우주모함님과 다르다면 확실히 본인 아이디 인걸로 인정할 수 있을것 같습니다만....
15/08/14 16:01
우주모함님의 댓글다는 방식을 요즘 유행하는 '미러링'을 적용해 보자면
저는 못믿겠습니다. 결국 이건 곧죽어도 질 수 없다는 자존심에 끝끝내 마지막 리플달아서 잠수, 데꿀멍을 만들려는 집착에서 나온 이중아이디가 확실합니다. 단문으로는 그 어떤 단서도 없을 뿐만아니라 써주는걸 복사해서 옮겨준다니 전 그게 어떤 구조로 되는건지 도통 모르겠네요. 그리고 제가 이 리플 다는 동안 또 논리 운운하면서 댓글이 달리겠지요. 그렇다면 더더욱 이중아이디라는 의심이 확실해지는거구요.
15/08/14 16:02
헛소리 그만하시고 님 할말이나 해보시죠. 이중에 집착하지 마시고.
생태계에 위협이 된다,우리자신에게 위협이 된다는 이유로 곤충의 수입금지는 정당하다고 하셨는데 그런논리면 매년 개에게 물려 죽는 사람이 나오는데 개도 키우지 말까요? 무슨 논리입니까 그게? 이런게 대들보없는 논리구조죠.
15/08/14 16:06
댓글이 참 빠르게 달리네요. 친구분이 번거로운일 하시고 계십니다. 아니 그냥 본인이 달고 계신것 같네요.
앞에도 설명드렸지만 이 댓글 '양식'은 우주모함님의 그것과 같습니다. 자기 할말만 하는거죠. 복사해서 붙혀준다는 번거로운 작업방식에도 불구하고 제 댓글이 달리는 동시에 대댓글이 달리는 속도를 보면 이건 빼박캔트 이중아이디 입니다.
15/08/14 16:08
ramram 님//
자기 할말만 하는건 님이시지 제가 아니지요. 아니 그렇습니까? 반박도 못하면서 무슨 대들보없는 논리네 어쩌네.. 뭐하자는건지..그냥 이유는 없고 내가 옳다에요? 전 근거를 대서 반박이라도 하죠. 님은 뭘 하고계세요? 무작정 내가 옳고 너는 틀렸다. 이거밖에 없죠?
15/08/14 16:13
몽골리안 님// 우주모함님 아이디로 자게에서 검색하면 최소 200플이 넘는 글들이 10개가 넘고 그 댓글을 폭풍피로하게 지켜봤던 사람입니다. 댓글이 그 사람이죠. 그리고 이중아이디 의혹에 대한 이야기를 하고 있는 중입니다.
15/08/14 16:06
예전에 타사이트 f모 사이트에서 차단당했을 때도 이런식으로 친한 다른유저에게 부탁해서 쪽지로 글이나 댓글을 달아달라고 부탁해서 달곤 했습니다.
15/08/14 16:09
우주모함님 1인칭 과거시점 회상 잘 봤습니다. 증거가 있어야 의심병이 멈출것 같은데 혹시 그 f모 사이트 댓글타래 링크 부탁드릴수 있을까요?
15/08/14 16:12
ramram 님// 구밀복검님이 저랑 f모사이트에서 같이 활동했던 유저입니다. 절름발이이리님도 저와 f모사이트에서 한동안 같이 활동했었고요. 당시 저와 같이 f모사이트에서 활동했던 저 두분에게 쪽지로 물어보시죠. 제가 f사이트에서 차단당했을 때 다른유저에게 부탁해서 글을 올려달라는 방식으로 활동한적이 있는지 없는지.그럼 되지 않겠습니까? 장난 치는거 아니고 진짜로 물어보세요. 아시겠어요? 저 위에 구밀복검님 댓글 있는데그거 눌러서 물어보시면 될 것 같습니다.
15/08/14 16:16
몽골리안 님// 이것 또한 우주모함님이 자주 쓰시는 방법 중 하나 입니다. 자기에게 유리한 기사 및 자료에만 집착해서 그것 하나 신주단지처럼 모시면서 다른 사람에게 자료 요구하는것. 자신의 논리에 대한 것은 자신에게 입증 책임이 있고 몽골리안님 자기 본인에 대한 입증입니다. 눈팅만 하셨다면 그 중차대한 사건에 많은 기억들이 있을텐데 왜 링크를 제시 못하시나요?
15/08/14 16:19
ramram 님// f모사이트가 개편이되면서 예전 게시판에 접근이 어려워진게 가장 크고, 그리고 옛날 게시판 일일이 제가 어떻게 다 뒤져서 그걸 찾습니까? 날새서 옛날게시판 그거 다 뒤지라고요? 그냥 쪽지보내서 물어보시는게 빠릅니다. 더이상은 할말없고요. 님의 밑도끝도없는 뭐같은 논리에 대해서 한번 얘기를 해보세요.
님은 님 할말이나 좀 해보시죠. 생태계에 위협이 된다,우리자신에게 위협이 된다는 이유로 곤충의 수입금지는 정당하다고 하셨는데 그런논리면 매년 개에게 물려 죽는 사람이 나오는데 개도 키우지 말까요? 무슨 논리입니까 그게?
15/08/14 16:23
몽골리안 님// 자 이 댓글의 부모 댓글을 보시면 처음엔 몽골리안 본인처럼 이야기하다가 결국 자기 하고싶어하는 이야기로 돌아왔습니다. 1분만에요. 그리고 엄청난 태세변환을 볼 수 있는데요
몽골리안 시점: f모사이트가 개편이되면서 예전 게시판에 접근이 어려워진게 가장 크고, 그리고 옛날 게시판 일일이 제가 어떻게 다 뒤져서 그걸 찾습니까? 날새서 옛날게시판 그거 다 뒤지라고요? 그냥 쪽지보내서 물어보시는게 빠릅니다. 우주모함 시점: 더이상은 할말없고요. 님의 밑도끝도없는 뭐같은 논리에 대해서 한번 얘기를 해보세요. 앞줄의 문체조차도 우주모함님 문체입니다. 아무리 발뺌하셔도 12렙으로의 렙업을 막을수가 없어보이네요.
15/08/14 16:27
ramram 님// 도대체 무슨소릴 하시는지요? 당연히 제가 하는말을 그대로 복사해서 복붙하고있는데 모든문체가 제 문체일 수 밖에 없지 않겠습니까? 아시겠어요? 라는 말 제가 좋아한다고요? 네 종종 썼죠? 그럴 수 밖에요? 제가하는말 그대로 옮기는중인데 그럼 당연한거 아닙니까? 참 님은 이런 것 조차도 논리적으로 생각을 못하시네요. 제가 님이었으면 오히려 다른걸 증거로 제시할 것 같은데 말입니다?
암튼 계속 옮기기 귀찮아서 그냥 아이디빌려서 오늘만 제가 댓글 달겠습니다. 운영진분들도 양해좀 부탁드립니다. 오늘 이후에는 절대 눈팅만하고 렙업풀리면 돌아오겠습니다.
15/08/14 16:30
몽골리안 님// 친구가 아니라 본인이 댓글 달고 계시니까 댓글 달리는 시간도 빠르고 문체가 같은 거죠. 논리적으로 완벽합니다! 다른것을 증거로 제시할 필요가 없어요. 우주모함님은 지금 댓글을 달면 달수록 올가미에 걸려드는 겁니다. 글 읽을줄 아는 사람이면 알 수 밖에 없죠.
몽골리안님이 정말 우주모함님의 친구라면 그것에 대한 확실한 증거를 제시하면 될 일입니다. 아 그리고 전 지금 열심히 화면 캡쳐중에 있을을 알려드립니다.
15/08/14 16:31
ramram 님// 캡쳐 하시던지 말던지요. 님은 할말이나 좀 해보세요.
생태계에 위협이 된다,우리자신에게 위협이 된다는 이유로 곤충의 수입금지는 정당하다고 하셨는데 그런논리면 매년 개에게 물려 죽는 사람이 나오는데 개도 키우지 말까요? 무슨 논리입니까 그게? 저보고 대들보없는 논리구조라면서요. 이거 대답 안하시게요? 그리고 문체가같은건 제가 하는말을 복사해서 복붙하고있었기때문에 문체가 같은거지 그럼 장난하십니까;;
15/08/14 16:35
몽골리안 님// 예상을 한치도 벗어나질 않네요. 오로지 단 한가지에만 집착해서 끝끝내 그것만 파고드는 모습.
저도 똑같이 응수해 드리죠. 몽골리안은 우주모함님의 이중아이디이고 10레벨이 된 상황에서도 기필코 마지막 리플을 달아서 댓글전쟁에서 이기고야 말겠다는 의지의 표명이 진행되고 있다. 이 댓글 흐름 그대로 건의게시판에 올리겠습니다.
15/08/14 16:37
ramram 님// 님하고 저하고 싸운게 곤충밖에 없지 않았습니까?
오로지 단 한가지가 아니라 애초에 그때 저와 싸운일을 가지고 저보고 대들보,서까래없는 논리구조라고 비꼬시지 않았어요? 그러니까 제가 그걸 가지고 님의 논리구조가 잘못되었다는걸 얘기하고 있는거죠. 오로지 단 한가지가 아니라 애초에 그게 시발점 아니었어요? 무슨소리를 하시는지 모르겠습니다?
15/08/14 16:44
몽골리안 님// 많은 댓글들을 쓰셨으니 저처럼 미천한 댓글러와의 수많은 승리는 잊혀진지 오래겠죠.
우주모함님의 사상을 알게된 대표적인 글과 댓글 하나 올리고 시간낭비를 마치겠습니다. . https://pgr21.net../pb/pb.php?id=freedom&no=56334&divpage=12&ss=on&sc=on&keyword=%EC%9D%B4%EA%B3%B5%EA%B3%84 https://pgr21.net../?b=8&n=56334&c=2112735 저는 몽골리안=우주모함이라는 사실을 거의 증명해냈다고 생각하고 이 후는 운영진들의 판단에 맡기도록 하죠
15/08/14 16:47
ramram 님// 저것에 대해서는 저때나 지금이나 별로 생각은 변함이 없고
오래된일가지고 싸우기도 귀찮군요. 곤충에 대해서는 님이 틀렸다는걸 인정 하시겠나요? 그런 뜻으로 받아들여도 되겠습니까?
15/08/14 16:54
몽골리안 님// 변함없으신 점 잘 알죠. 우주모함님 말고 다른 분이 저처럼 시간낭비 하지 마시라고 올려드리는 예시입니다.
승리하고 싶으신가보네요. 안됐지만 인정이고 자시고 할 문제가 아닙니다. 그것보다도 이중아이디는 인정 하십니까?
15/08/14 17:00
몽골리안 님// 이중아이디가 맞죠? [반박할수있음 해보시던지요?] - 인용입니다.
시간낭비를 막고자 댓글을 안한다 - 막플은 내가 달았다 - 내가 이겼다. 그런 구조로 인터넷 세상을 파악하고 계신건 이미 잘 알고 있습니다. 정말 가야하게 때문에 오늘의 미러링은 이걸로 끝내겠습니다. 가시는 길에 많은 댓글 달아드렸으니 흡족하시길 바랍니다.
15/08/14 17:00
ramram 님// 생태계에 위협이 된다,우리자신에게 위협이 된다는 이유로 곤충의 수입금지는 정당하다고 하셨는데
그런논리면 매년 개에게 물려 죽는 사람이 나오는데 개도 키우지 말까요? 무슨 논리입니까 그게? 누가 밑도끝도없는 앞뒤없는 허황된 논리입니까?
15/08/14 17:04
ramram 님// 이중아이디니 뭐니는 님이 열심히 자료모으셔서 한번 증명해 보세요.
이 아이디가 제 친구의 아이디가 아니라 제 아이디라는걸. 어떻게 증명하실건데요? 운영진님들께 가서 얘기하세요. 열심히 자료 모으셔서. 그따위 허황된 정황증거만 가지고 뭘 하실겁니까? 전 분명히 얘기했습니다. 지금은 아이디를 빌려서 댓글 달고 있다고. 어차피 이 글을 마지막으로 앞으로 이아이디 빌려서 댓글달거나 할 생각 요만큼도 없습니다. 운영진님들께도 건의게시판에서 그렇게 글을 쓰고 약속을 드렸습니다. 하지만 이 글에 달리는 댓글에 한해서는 계속 댓글을 달겁니다.
15/08/14 17:25
몽골리안 님// [지금은 아이디를 빌려서 댓글 달고 있다고] - 이게 이중아이디 활동입니다. 케이스 종결이네요.
운영진들께서 그와같은, 그야말로 [이중아이디 활동]을 허락을 한다면 pgr은 운영기조따위 아무런 신경을 안쓴다는걸 입증한다는건데 과연? 전 여기서 제 입장을 표명하겠습니다. "운영진은 다른 아이디를 빌어서 이중아이디 활동을 한 우주모함에게 영구강등을 주어야 합니다. 그의 말대로라면 저도 친구명의로 아이디를 만들어서 꾸준하고 지속적인 입장표명을 할 수도 있을테죠. 확실한 조치 부탁드립니다"
15/08/14 17:02
ramram 님// 단순히 막플만 단 것이 아니라 제가 하는 얘기에 뭐라고 반박을 하지 못하셨죠.
그렇지 않나요? 애초에 제가 저렇게 님의 얘기에 반박을 하시긴 했었나요? 제가 매년 개에게 물려죽는 사람도 나오는데 그럼 개도 막아야겠느냐? 개 고양이도 키우면 안되느냐? 들여올 수 있는건 들여오되 아닌건 막는, 이런게 가장 바람직하지 않겠느냐? 라고 했을때 님이 뭐라고 하셨나요? 아무말도 못하셨잖아요. 앞뒤없이 비꼬기만 하셨죠. 졸렬한 행동 하지 마세요.
15/08/18 17:12
외래종 유입의 잠재적 위험성을 논하는데 개의 위험성으로 물타기를 하는것 = [허수아비 공격의 오류]입니다.
"상대방의 주장을 무시하고, 그 주장의 왜곡되고 과장된 주장을 만들어서 그 주장을 반박하여 원래의 주장을 반박하려는 시도." https://namu.wiki/w/%EB%85%BC%EB%A6%AC%EC%A0%81%20%EC%98%A4%EB%A5%98/%EB%B9%84%ED%98%95%EC%8B%9D%EC%A0%81%20%EC%98%A4%EB%A5%98#s-1.3.7 이런 논리적 오류를 아무리 지적해도 줄기차게 했던 말만 반복하는건 Debate가 아니죠. 시간낭비일 뿐입니다. 휴가 다녀오느라 뒤늦은 졸렬한 막플 달아 죄송합니다. 어떤 기준에선 제가 승리한 듯 하네요. 친구의 간곡한 만류로 여기서 잠시 묻어두겠지만 겨울옷 꺼내입는 11월에도 또다시 회원들의 시간낭비와 불화를 유도한다면 지금 잠정적으로 덮어놓은 다중 아이디 건 및 분란유발을 근거로 또다시 신고할 겁니다.
15/08/14 17:31
안녕하세요. 자유게시판 운영위원입니다. 해당 게시글의 경우, 우주모함 님이 "몽골리안"이라는 아이디를 차용하여 논의를 이어가고 계시므로 이중 아이디 사용을 금지하고 있는 피지알 규정에 따라, 자유게시판 임시운영규정에 의거 해당 게시글의 댓글을 응급적으로 잠금조치합니다. 관련해 이중 아이디에 대한 처분권한은 운영진에 있는 만큼 해당 처리가 진행된 이후에 댓글잠금해제하도록 하겠습니다.
15/08/14 18:19
댓글 잠금이 풀렸네요.
자기가 사용하는 친구 아이디는 당연히 이중아이디 취급을 해야 할 텐데, 그게 뭘 증거를 모아서 증명까지 해야 하는 건가 싶고... 보니까 아이디 둘 다 10렙이 되어 있는데, 이제 저 위에 댓글 달면 막플을 못 다시겠다 싶은 못된 심보가 듭니다 크크크
15/08/14 18:26
'몽골리안' 아이디 정보를 보니 현재 글 1개 쓰고 댓글을 22개 달았더군요.
글 1개는 건의게시판에 막 쓴 글인 것 같고, 여기에 댓글 18개를 달았습니다. 나머지 댓글은 건의게시판에서 달았겠네요. 그 친구는 지금까지 가만히 잘 있다가 왜 지금부터 활동을 시작했는지 참 의문스럽네요.
15/08/14 20:06
친구 아이디 어쩌구도 솔직히 말같잖게 느껴집니다만 ..
백번 양보해서 그 아이디가 활동안하던 친구것 맞고 친구를 통해 하고싶은 말을 전달한 것이라 해도 그것 자체가 문제고 규정위반이죠 -_-; 강등당하고 친구-_- 아이디로 할말 다하게 할거면 애초에 강등을 왜 시키고 강등시킨사람 글쓰기를 왜 막겠습니까. 상식수준에서 생각하면 당연한 일인데 이분은 참 .. 당당하게 난 강등당했지만 친구아이디로 내 하고싶은말 다 할거다. 운영진에게도 이야기했다 이러는걸 보면 뭐라 할 말이 없네요. 본인이 멋대로 통보만하면 규정위반을 하건 뭘 하건 정당화된다고 생각하나 봅니다.
15/08/14 23:37
우주모함님은 자신에게 반대하는 리플을 참지 못하시나 봅니다. 가족끼리도 생각이 다른데 생판 타인이 자신과 같은 생각을 할거라 생각하세요?
다른 생각에 무작정 물고 늘어지면 우주모함님의 생각에 동조하게 될까요 ? 게시판에 글을 올린다는 것은 다른 사람의 의견도 보면서 사고의 폭도 넓히고 자신에게 동조하는 사람에게 보면서 동질감의 쾌감도 느끼고 그러려는 목적일진데 이럴거면 차라리 리플을 안다는게 본인과 타인에 건강에 이롭겠습니다. 재밌는 글과 열정적인 모습이 퇴색되네요.
15/08/15 00:08
그냥 최근에 초한지 처음보고 감명받아서 글 쓰는거같은데 아무 논리도 없이 무작정 자기만 옳다고 하면서 상대의견을 궤변으로 치부하는건
본인 수준 인증하는 꼴이죠. 거기에 친구 아이디 운운하는건 진짜 본인의 흑역사죠. 크크 아니 역사랄 것도 있나.. 그냥 흑이요 크크 저번 겜게 택뱅리쌍논쟁에도 600플 넘길때까지 끝까지 쉬지 않고 댓글 달면서 무조건 자기 말이 맞다고 우기는데 진짜 뭐하는 사람인가 싶더군요. 방학이라 시간남아도는 학생 아니면 백수같은데 그런 열정을 다른데 쓰시길 바랍니다.
15/08/15 01:16
원래 키배는 막플다는 놈이 이기는 거거든요.
나는 받아들일 생각이 없고, 논리로 굴복시킬 능력도 없으니 그냥 유치한 지구력 싸움만이 남는거죠. 뭐 저도 예외는 아니지만요 크크크 저는 예전 글에서 전문가 소견도 자기가 생각할 때는 아닌 것 같다며 받아들이지 않는 거 보고 웬만하면 그냥 지나갑니다.
15/08/15 01:23
이분 보면서 느끼는거는 의견 스펙트럼이 1-10까지 있으면 자기에 9정도만큼의 가까운 의견도 1을 용납을 못하더군요.
이래서 이분이 쓰시는 글은 항상 파이어 나고 9를 동의하던 사람들도 다 절레절레.. 참 신기한 능력을 가지신 분 같습니다. 그리고 예전에 훈훈한 글들도 대신 올리려면 운영진 요청하고 쓰거나 인용처리 했는데. 잠기자 마자 바로 등장해서 할말 다 쏟아내고 가는건 뭔지..
15/08/15 02:27
친구꺼라고 해도 본인의 생각, 본인의 어투가 그대로 드러난다면 그냥 이중계정이라고 봐야되는거 아닌가요? 어떻게 저렇게 당당하신거지.
대신 타자 쳐주는 것도 아니고 아예 해당 계정으로 접속한 것 같은데요.
15/08/15 04:14
풀리고 댓글 달면 진짜 본인 자주 쓰는 말처럼 "그따위" "졸렬한" 짓이 되겠죠. "글도 똑바로 못읽으면서"요..
물론 그러기 전에 저 두 닉은(애초에 둘인지 하난지는 모르겠지만) 이중아이디로 영구정지가 당연하다고 봅니다. 안되면 운영진께 건의넣어야죠. 저 님은 사실 어그로라기 보다는 실생활이 원활치 않은 타입일 뿐이긴 해요. 그걸 인터넷으로 분출하는거고..
15/08/15 07:09
처음에는 본인이 친구한테 할말써서 보내면 친구가 복사해서 쓰는거라했는데 나중에는 본인이 아예 아이디빌린거라고 말이 바뀌더군요
솔직히 빼박캔트 이중계정이라 생각합니다
15/08/16 11:16
댓글싸움에 이중계정으로까지 일이 크게 번졌네요. . . 유막둥이 횽 때문이야!
그리고 한신의 모반혐의는 여후와 그 일당의 공작입니다. 사기 해석서도 봤는데 사마천도 그걸 알고 있음에도, 한무제 시절이라 모반했다고 적었지만 그걸 그대로 읽지말고 그속에 담겨진 진실을 해석하라더군요. 한신은 결코 모반하고자한게 아닙니다.
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