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20/04/17 13:25
아우렐리우스 님께서 공유해주시는 유럽의 흐름을 보면 이런 생각이 듭니다. 프랑스는 유럽이 나아가야 할 구체적인 방향성을 부르짖으며 주도적인 역할을 하고는 싶은데 국력과 체급이 자기들이 그린 큰 그림에 미치지 못하고, 독일은 국력과 체급은 되는데도 불구하고 현 체제 하에서 굳이 자기들이 나서서 뭘 해야 할 유인을 느끼지 못하는 관계로 시큰둥하고... 과연 이번에는 어떨지요...??
20/04/17 13:27
정확합니다. 그게 유럽의 가장 큰 딜레마입니다. 프랑스는 의지(아이디어)가 있는데 능력이 없고 독일은 능력이 있는데 의지(아이디어)가 없습니다.
20/04/17 14:14
이 국면에서 저는 프랑스가 정말 자기네 큰 그림이 실현되기를 원한다면 자기가 리더가 되고자 하는 욕심을 다 내려놓은 다음에, 독일에게 납득할만한 인센티브를 제시하고 큰 형님으로 모셔오는 식으로 나아가야 뭐라도 된다고 생각합니다. 가만 보면 프랑스는 자기가 맨 앞에 서서 유럽을 주도하고자 하는 생각이 엿보이는데, 그런 생각으로는 마크롱이든 누구든 유럽 통합을 아무리 외쳐봐야 힘이 없으니 공염불에 불과할 수밖에요.
20/04/17 14:24
그렇다고 하기엔 독일이 너무 책임을 안지는 문제도 있습니다. 그리고 우리나라에서 프랑스 저평가가 심한데, 프랑스는 이제 영국 제외 유럽의 유일한 핵보유국이며, 유럽 밖에서 작전 수행 가능한 전력을 보유한 유일한 나라이며 또 에스토니아 리투아니아 등에 파병하여 동방의 방위 또한 맡고 있습니다 (물론 그 수는 많지 않지만). 이에 반해 독일은 군대에 투자하는 것을 너무 꺼리는 국가입니다. 물론 역사 때문에 어쩔 수 없는 측면이 있지만. 물론 프랑스의 잘못도 말씀하셨듯이 분명히 지적해야 합니다. 프랑스는 1870년 보불전쟁 이래 독일에 대한 엄청난 열등감을 갖고 있어 독일한테 결코 지지 않으려고 하는 강박관념이 있습니다. 이게 프랑스의 시야를 흐린다는 지적이 프랑스 안에서도 종종 지적됩니다. 그리고 우리나라 종북/친북 논란과 마찬가지로 프랑스 극우파는 독일과의 협력심화를 나라를 팔아먹는 매국이라고 매도하기도 해요. 실제로 작년 프랑스-독일협력을 강화하는 액스라샤펠 조약을 맺었을 때 부속조항으로 알자스로렌을 독일한테 넘겨준다는 음모론이 돌기도 했습니다. 물론 정신나간 음모론이지요. 한편 마크롱 내각에는 그래도 지독파가 많은 편입니다. 브뤼노 르메르 본인이 독일어 네이티브 수준으로 구사하는 인물이며 현재 프랑스 국무총리 에두아르 필립 또한 독일 본에서 고등학교를 다닌 인물입니다. 현재 마크롱은 지중해국가들과 북유럽국가들 사이를 왔다갔다 하면서 가교역할을 하고 있는데, 이 점을 높게 사는 평론가들도 많더군요.
20/04/17 13:26
프랑스가 그러고 싶어도 독일이 동의해야 뭐라도 해볼텐데, 독일은 별로 그럴 생각이 없지 않나요?
독일의 스탠스는 대체적으로 EU체제에서 들어오는 이득은 받아 먹겠지만, 본인들이 손해보면서 까지 통합을 주도하고 싶지는 않다인거 같은데요.
20/04/17 13:32
유럽에서 있었던 제국 떠올려보면
로마제국 프랑크제국 -> 나폴레옹 제국 신성로마제국 -> 독일 제국 대영제국 러시아제국 오스트리아제국 아따 제국 많기도 하네요 이중에 한 놈이 이제와서 다시 제국하겠다고 하면 나머지가 뾰루퉁 할듯 크크..
20/04/17 16:22
스페인왕국도 제국의 지위에 근접했었죠
최초로 해가 지지 않는 나라를 건설했었으니 그런데 유럽에서라면 제국의 지위를 교황이 승인해야 대외적으로 인정을 받는거니까 로마, 신성로마(독일,오스트리아) , 나폴레옹 정도네요 영국은 인도황제의 지위때문에 제국으로 불리는거고
20/04/17 13:36
너무 늦었죠. 유럽은 성장동력도 없고 내려갈일만 남았다고 봅니다.
영국 브렉시트는 환상적인 타이밍이죠. 영연방은 이제 미국에 달라붙으면 되니까요.
20/04/17 13:52
우리나라가 사람을 갈아넣어서 지금의 경제력과 위상을 가진 나라가 되었는데, 이제는 그러한 체질을 개선해나가는 게 앞으로의 숙제이듯이
유럽도 2차세계대전 이후에 미국의 경제력과 군사 파워 품 안에서 자유와 경제성장을 만끽한 것에 이제는 슬슬 한계가 왔다고 느껴집니다. 그런 한계점을 극복하려고 만들어진 게 EU이긴한데, 요즘 보면 통합된 힘을 제대로 못 보여주는 것 같고 그렇다고 국가 독자적으로 변화를 꾀해보자니 100년 전의 역사 때문에 유럽 내부에서 지지받기도 힘들테고 이래저래 딜레마인 듯 하네요.
20/04/17 14:02
아무리 저래봐야... 그래서 누가 리더임? 하면 서로 갈라져서 내가 리더임! 하는 게 유럽이고 지금까지 하나로 합치지 못한 이유이기도 할건데요.
솔직히 중국의 위협이라고 해봐야 그 위협을 바로 눈 앞에서 받고 있는 한국 일본만 해도 견원지간보다 더한 앙숙사이인 걸 보면, 고작 중국 정도의 위협을 가지고 그 찬란한 역사를 가진 유럽이 하나로 합쳐진다는 건 거의 불가능에 가까운 일일 듯.
20/04/17 14:17
솔직히 객관적으로 국력만 놓고 생각해보면 독일 아닌 다른 누군가가 유럽 대장 노릇 하려고 하는건 그냥 양심이 가출한 수준인거죠. 근데 그 양심 가출한 사람들이 너무 많다는게... 크크크
20/04/17 14:21
오직 독일만이 대장을 할 수 있을 것 같은데 독일인들부터가 대장 노릇하는거에 트라우마가 심해서 될리가 없죠
애국심은 후진거라고 교육받는게 독일 국민인걸로 알고 있는데...
20/04/17 17:10
한 독일인이 한국에 와서 인터뷰했을 때 한국에 대해 부러운 것이 '애국심을 가질 수 있고 표현할 수 있어서'라고 말한 것이 뇌리에 매우 깊이 박혀있습니다. 그러면서도 독일인이 그걸 가질 수 없고 표현할 수 없는 것은 마땅한 일이라고 말하더군요.
20/04/17 14:26
일단 독일이 대장 하겠다고 스스로 나서는 순간 이탈리아, 폴란드, 헝가리 등지에서 제4제국의 부활 운운하는 소리 나올게 뻔하기도 하고, 기본적으로 독일 자체가 대장 하겠다는 의지가 없어보입니다.
20/04/17 14:25
정말 사적으로 접해본 경험으로는 프랑스인들이 자기 자신의 능력치에 비해 자기 자신이나 본인의 국가를 과대평가 한다는 느낌이 있었는데 지금도 딱 그 느낌이네요.
부자가 망해도 3대는 가는거 잘 알고 한 때 잘나가던 철학 정치 다 너네가 만든건 잘 알겠는데 지금 본인의 주제 파악이나 잘 했으면 좋겠습니다. 쫀심 버리고 독일한테 전권 다 주고 리더 추대해줘도 유럽 패권이 될까 말까한데 아직도 자기가 1차 세계 대전 전의 그 프랑스인양 행동해서는 결과물은 이도 저도 안될걸요. 누구보다 빠르게 EU에서 런한 영국이 재평가 각 나올까봐 영 별로네요.
20/04/17 14:58
자국이 뛰어나고 특별해서 세계를 이끌어야 한다는 Exceptionalism은 영국도 만만찮죠. 프랑스는 그래도 서아프리카에 영향력이라도 끼치고 있다만 영국은 세계에 정치적 영향력이 없으니 황당하다는 소리를 들을만 합니다.
20/04/17 14:35
"만약에" 유럽제국이 다시 세워진다면, 프랑스가 주도권을 잡을 수 있을것같지가....
근래 유럽의 온갖 악재를 죄다 탱킹해온건 프랑스가 아니라 독일 아니던가..
20/04/17 14:50
로마제국 이후 재통일한 역사가 없어서 힘들걸요. 각자의 정체성을 너무 오랫동안 뚜렷하게 유지함...
계속 헤쳐모여한 중국과는 다른부분이죠.
20/04/17 14:57
(수정됨) 혹시나 유럽합중국이 탄생한다고 하더라도 독일 혼자 주도할 수는 없을겁니다.
독일이 프랑스에 비해 경제력이 우위에 있다고하나 1.5:1가 안될 정도로 압도하는 수준은 아니고(일본:한국은 3:1 이상의 차이가 나죠), 프랑스는 EU 최대의 군사강국이자 유일한 핵보유국, 상임이사국이죠, 결국 독일-프랑스의 이중 통치가 될 수밖에 없어요. 프랑스가 독일을 물주로 내세워서 유럽의 실질적인 주도권을 본인이 잡으려고 계속 부추기는 거 아니냐 하는 댓글이 많은데, 분명 그런 속셈도 있겠지만, 독일은 손해 보고 싶지도 않고 유럽 통합의 주도국으로서의 책임을 지고 싶어하지 않아하니 프랑스 입장에서는 답답한 측면도 있을 겁니다.
20/04/17 15:05
세계전쟁도 지들끼리 하고 식민지 지배도 지들이 다해놓고서는 또 제국타령;
가끔씩 쟤들 말하는거 보면 내심 이해는 가는데, 또 한편으로 생각해보면 양아치인가 싶어요
20/04/17 15:10
이야... 자유의 나라 프랑스에서 제국소리가 나오는군요,..
주권이라쓰여진 부분을 배타성이라 읽으면 되겠네요. 그간 자신들이 무지하게 잘난줄 알고 살아오다가 막상 코로나사태를 겪어보니 지금까지와 같은 노선으로는 아시아에 뒤쳐질거 같고 따라서 변화하는 방향을 택하자니 모양도 빠지고 가능할거 같지도 않고 유럽을 하나의 배타적 국가로 바꿔 자기들의 국제적 기득권을 억지로라도 지켜고싶다는 의지가 엿보입니다. 이해안가는건 아닙니다. 트럼프과 시진핑 상대하기에는 괜찮은 방법같긴 하네요. 실현 가능성은 낮아보이지만 이럴경우 우리는 꽤 골치아프겠네요. 지금이야 세계화 추세하에 열린시장을 공략하면서 흑자를 얻고 있지만. 이런일이 벌어지면 같은 레벨의 카르텔을 만들어 그 안에 합당한 지위를 얻어내고 연합의 힘으로 세계를 상대할 수 밖에 없는데 하필 주위가 중국 일본 러시아.. 같이해봐야 착취만 당하지 않을지...제3세계와 커피동맹같은 연합체를 형성해봐야 힘이 너무 딸릴듯하고... 정말 과거로 회귀되는 느낌입니다. 개인적으로 트럼프와 시진핑과 코로나는 같은 레벨의 재앙이에요. 그나마 제일 개방적이던 유럽마저 이런 생각을 하게 하네요. 최악을 가정해보면 미-영과 영연방, 신소련연합, 유럽제국, 중국몽, 일본-동남아 연합.. 우리가 낄데가 없네요.. 결국 중국에 예속? 끔찍하네요.
20/04/17 15:23
정말로 만악에 그런 상황을 가정한다면 일본-ASEAN과 블록을 만드는게 그나마 최선으로 보이긴 하는데, 문제는 일본은 독일이 아니고 우리는 프랑스가 되지 못한다는 거겠죠...
20/04/17 15:30
원래 제국주의 성향이 강했던 나라입니다.
2차 대전 후 자신들의 한계를 잘 알던 영국이 순순히 식민지들을 독립시킨데 반해 프랑스는 인도차이나와 알제리에서 식민지와의 전쟁까지 하며 제국을 유지하려 했죠.
20/04/17 15:35
개인적으로 아우렐리우스님이 써주신 2차대전 말미와 이후 프랑스의 재건 과정을 굉장히 흥미롭게 읽었습니다.
딱히 발언권이나 중요도가 떨어졌음에도 불과하고 정치적 상황을 교묘하게 이용해 꼬장(?)을 부려서 성공적으로 대폭 이득을 끌어낸 그런 부분이요. 이번에도 절대 주도권을 잃고 싶지 않아 할텐데 과연 다 같이 내려가는 국면에서도 양립 가능한 목표인지 모르겠습니다. 사실 프랑스는 둘째 치고 독일이 별로 마음에 안듭니다. 얘넨 통합의 이득을 가장 많이 챙기면서 책임은 안지려고 해요. PIGS 국가들은 화폐 주권이 ECB로 넘어간 상태라면 결국 할 수 있는게 재정 지출밖에 없는데 위기가 왔을때도 딱 선을 그었죠. '아니 돈 방만하게 쓴건 너넨데 왜 우리한테 그러심? 터지면 우리도 힘드니까 착한 우리가 연장은 해줄게. 탕감은 절대 안되고' 이 스탠스. 연일 그리스의 방만한 재정운용 문제라고 기사로 온갖 때리기 기사만 쏟아지고. 힘들때 금리 인하 하라니까 정작 독일은 호황이라고 절대 안하면서 말입니다. 딴 국가들이 바보도 아니고 이걸 모를리가 없죠. 독일의 전폭적인 양보가 없는 이상 절대 통합은 안될겁니다. 그리고 독일은 절대 스스로 그런 희생을 감내할 생각이 없고요.
20/04/17 15:42
앙겔라 메르켈은 아주 유능한 행정가고 관리자로서는 적격이지만, 위기 상황에서는 지나치게 우유부단하거나 또는 다른 나라들과 상의없이 독단적으로 의사결정을 해버립니다. 그게 작금 유럽의 위기를 심화시켰죠. 2009년 유로존 위기 당시 독일은 굉장히 우유부단하고 결정하기를 머뭇거렸고, 그리고 근래 들어 난민 관련 결정은 메르켈이 유럽 다른 국가와 그 어떤 상의도 없이 독단적으로 내린 결정입니다. 이 두 가지 문제 관련해서는 독일이 원죄를 안고 있어요.
20/04/17 16:58
진짜 그렇습니다. 갈등을 총으로 해결할 수 있다는 교훈을 미국인에게 제시했죠. 그런데 유럽은 갈등을 총으로 해결 할 없다는 교훈을 얻었습니다. 그래서 유럽연합 만든건데 아무튼 계속 해결이 안되고 있습니다. 이 방법이든, 저방법이든 링컨이 그래서 위대한 것 같습니다.
20/04/17 17:24
심지어 나름 민주주의 국가의 틀을 깨지 않으면서 그 안에서 내전을 해결했죠.
선거로 선출되는 대통령이 연방에 불만인 주들이 분리해서 나가는 상황을 전쟁으로 해결했다. 3000만 인구의 2%인 60만명 사망, 그것도 주로 젊은 남자들로. 대단한 정치력이죠. 대단한 게 정치력만은 아니지만.
20/04/17 16:15
흥미진진하네요. 우리가 2차세계대전을 교과서에서 배우듯이 미래사람들은 코로나19로 인한 세계정세개편을 배우게 될 수도 있겠네요. 개인적으로는 유럽 몰락이 가장 꿀잼 시나리오이긴 합니다
20/04/17 16:33
(수정됨) 프독 협력(동맹)이요? 이건 진지하게 독일 입장도 들어봐야... 상상력은 자유니까, 제가 유럽황제라면 차라리 프-이태리 남부를 농업벨트로 묶고 네덜란드-런던 일대를 금융벨트로, 스위스-독일-폴란드까지를 산업벨트로 형성한 뒤 이베리아를 제2군 금산농 복합단지 겸 대서양 출로로, 러시아-동유럽을 아시아 교두보로 정형화 하겠습니다...
쓰고나니 유로파4 땡기네요 크크크...
20/04/17 16:50
먹히고 나면 키우는 게 불가능하죠... 사실 우리나라도 웹생태계(네이버, 다음 등)도 아주 강력한 보호주의적 조치로 육성 가능했습니다
20/04/18 22:21
(수정됨) 한국 네이버가 작금에 점유율이 계속 뺐기는 이유는 지금 온실이 없어져서인가요? 그게 아니라 네이버가 빠르게 시작하고 빨리 시장에 뒤쳐지지 않게 적응을 잘한게 더 크죠.
20/04/17 17:13
경제적으로 필요하다는 걸 느꼈을 수는 있지만, 외교적으로는 불필요하다는 걸 유럽 많은 나라들이 이번 사태를 통해서 느끼고 있을 것 같은데 말이죠.
20/04/17 17:19
유럽은 워낙 작으니까. 그래서 작다고 평가받는 나라들이 재평가가 필요하면 유럽 지도에다 갖다 붙여지는 거 아니겠습니까?
규모를 키우고 싶은 것 같은데, 강력한 중앙정부가 아니고선 통합은 더 작은 나라들에게 불리하게 작용할거고, 그렇다고 처음부터 강력한 중앙정부가 가능할 리도 없고. 히틀러 같은 인물이 튀어나오기엔 정보 공유가 워낙 빨라서 난이도가 높고. 어쩌려나요. 불가능할 것 같은데. 그럼에도 불구하고 튀어나오는 게 위험인물이긴 하지만요.
20/04/17 20:30
과거의 영광의 기억만 남고, 미래를 열 혁신의 힘은 없고... 중심에 있지 않다는 것을 알면서도 인정하기 싫은 그들의 심리를 이해합니다. 그러나 대세를 돌리기는 어렵죠. 트럼프가 삽질하고 있지만 지금은 그래도 팍스 아메리카나입니다.
20/04/17 21:39
코로나 사태로 유럽 사람들도 회피했던 현실을 인지하고 노답이라는걸 알게되서 제대로 뭉쳐서 패권 싸움에 한 몫 할려고 하는거 같긴 한데
유럽은 자원도 없고 노동 인구도 없고 브레인급 인재는 거의 미국으로 가버리니 현실화되기 거의 불가능하다고 봅니다 중국도 고도성장기 때 미국에 겨우 비볐고 이젠 성장세도 끝나서 미국을 GDP로 역전하기도 사실상 불가능한데 유럽이 이제와서 라는 생각밖에 안드네요
20/04/17 23:13
(수정됨) 중국 성장세는 아직 끝나지않았습니다. 중국 잠재성장률이 미국잠재성장률을 하회하는 시기는 우리에겐 아주 먼 미래입니다.
덧붙여서 유럽이 자원도없고 노동인구도 없고 브레인은 미국으로 전부 유출된다는것도 근거가 없습니다. 자원이나 노동인구로 따지면 미국이 유럽보다 훨씬 적은데요.. 미국 유입인재들은 사실상 인도,중국이 주축이구요
20/04/18 01:29
(수정됨) 아주 먼 미래 아닙니다. 10년내에 일어날 가능성을 얘기한게 중국 기관에서도 나온게 작년인데 무슨 소립니까. 유럽의 노동인구 절대치야 인구가 유럽은 5억이 넘으니까 당연한것이고 이미 서유럽의 절대 다수는 초고령화 국가들이라 하향세이며 신산업 창출에서도 미국을 따라가지 못하죠.
20/04/17 22:37
로마제국조차도 지중해제국이지, 유럽제국이 있어본 적이 없어서 만들면 아주 새롭죠. "무색인" 개념은 지들끼리 통합에 도움되진 않고.. 프로테스탄트 진압이 성공했다면 모를까, 그런데 이건 가정이 아니라 대체역사고.
20/04/18 01:02
안 그래도 한국에선 유럽낮춰보기가 좀 심한 편이었는데, 이번 코로스 사태로 아주 그냥 호구취급을 당하게 되었군요. 마 상당부분은 자업자득이지만...
20/04/18 18:56
10년 전만 해도 복지제도는 북유럽을, 첨단기술과 합리적인 문화는 독일을 배워야만 한다는 관념이 팽배했던 것을 생각해보면 한국인들이 갑자기 그들을 깔보기 시작했다기보다는 유럽의 자업자득으로 보입니다. PIIGS 재정위기, 중동 난민문제, 디젤게이트, 브렉시트, 극우파의 준동 등 뭐 하나 제대로 처리하는게 없었지요.
20/04/18 03:59
중국이 아무리 위협적이라 해도, 한국과 일본이 협력하기가 지극히 어려운것과 같은 상황이라 봅니다. 과거는 잊고, 미래로 나아가자. 말은 쉽지만 실제로는 한 수백년 지났을때나 가능하지, 국가단위로 맺어진 원한은 불과 100년 정도로는 절대로 사라지지 않죠. 단순히 감정을 넘어서, 서로가 뒤통수 칠거라 의심의 극에 달한 상태에서는 더욱 불가능함.
20/04/18 18:58
한국 정치에서 안되는 집 정당들이 항상 '통합'을 내세워서 이합집산을 반복합니다. 과거 대통합민주신당이 그랬고, 통합진보당이 그랬고, 이번에 미래통합당도 마찬가지었지요. 스러져가는 집단에서 전형적으로 나타나는 현상이라고 생각합니다.
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