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20/04/19 08:06
트럼프의 체면을 세워주면서 협상을 마무리하는 방식이 어떨까 합니다.
한시적으로 5조원으로 분담하고 다년간 13%로요 무슨말이냐면 내년의 방위분담금만 일시적으로 5조원으로 하면서 그 5조원에 해당하는 훈련비용을 늘리는거죠 예를들어 을지 훈련만 하고 있는거를 내년 한시적으로 팀스피릿 훈련 같은거 서너개를 더 만들어 실시하는... 그러니까 2019년 1조 정도였다면 2020 년 5 조원 2021~2026 년 의 방위비 분담금은 2019년도보다 연평균 13 % 늘어난 1.1조 정도로하는 5년간 토탈 5.5조원
20/04/19 08:09
한국 국방 예산이 50조가 안되는데 5조원을 갑자기 내는 건 현실적으로 불가능한 수준일 것 같습니다. 저쪽도 그걸 모를리가 없고요. 트럼프는 자기가 부동산 딜치던 방식으로 국제 외교를 하려는 건데, 이게 참....
20/04/19 08:12
그런데 5조원으로 팀스피릿 같은 대형 훈련이 몇개 생기면
그거가지고 김정은하고 딜을할수있는 협상카드도 몇개 더 생기는거고 가뜩이나 있는 훈련을 하지 말라는걸로 북핵카드를 쓰고 있고 미사일발사를 하고 있는데 을지훈련만큼은 한미연합훈련 하나 하고 있는거니까 해야만 하는거 안한다고 미통당에서 공격할거고 이정도면 여러 사안들을 종합해 볼때 윈윈이 되는 딜이 될거 같은데요
20/04/19 08:15
아 물론 통합 훈련하는 것 자체에 대해서 안된다고 하는 건 아니고요, 그냥 저 정도 돈을 갑자기 어디서 끌어다쓸 수 있을 것 같지가 않아서요.
20/04/19 08:16
(수정됨) 5조라는 돈이야 일시적으로 쓰는거야 뭐 어떻게든 할 순 있으니 그렇다 치고 무슨 대형훈련일정이 그냥 하자하면 뚝딱 나오는게 아니죠 그런 대형훈련 돌릴려면 준비기간 생각하면...
20/04/19 08:16
2020 년도 5조원을 2022로 하는 방안도 있죠
2019 1조원 // 2020 1.1조원// 2021 1.1조원// 2022 5조원// 2023 1.1조원// 2024 1.1 조원 이런식으로요
20/04/19 08:21
(수정됨) 팀 스피릿이면 연인원만 수십만 동원하고 기간만 몇달짜리 대형훈련인데 그걸 몇개나 하자고요...준비기간 생각하면 어휴...
그것도 내년 한시적으로...1년안에 저정도 대형훈련을 몇개나...
20/04/19 08:26
팀스피릿 + 한미 해병대 연합 상륙작전 ( 요즘 해병대 공격용 헬기 기종선정가지고 말 많은데 링스와 마리온 비교테스트도 될수 있고..) + 한미 특전사 연합 작전 + 한미 지원 훈련 ( 625때터럼 일시적으로 밀린상태에 괌,싸이판정도에서 대규모지원 )
등등 많죠 하자고 마음 먹으면
20/04/19 08:31
(수정됨) 크크크 훈련계획이란게 정기적인게 아닌걸 갑자기 그것도 연인원 수만에서 수십만이 동원되는 훈련 한 3-4개를 1년안에 돌릴 수 있게 짜라는건데...
그리고 해병대 상륙공격헬기면 바이퍼와의 비교겠죠 링스는 대잠헬기로 우리나라에선 주로 쓰는걸로 아는데
20/04/19 08:38
왜 웃으시는건지 모르겠는데..
한미 해병대 연합 상륙작전 하나만 예를 들죠 625때처럼 1.4 후퇴 하지 않으려면 김정은 세력이 전쟁말기 밀렸을대 중국으로 튀는걸 막아야죠 그러려면 전쟁초기 신의주는 필수 점령지역이죠 따라서 신의주를 상정하고 군산 정도에 가상의 상륙작전을 해봐야 해요 마침 해병대 상륙작전의 개념도 바뀌었습니다. 오버더 호라이즌이라는 개념으로요 바뀐 개념에 따라서 한미 연합의 합을 맞춰봐야죠 과연 링스가 효율적인건가 마린온 대량이 효율적인건가 링스는 최고의 사양이지만 단가가 비싸서 저는 마린온 공격용헬기 100여기를 갖추는데 한표입니다만 씨뮬레이션 하고 싶었는데 비용때문에 안하는거 많습니다. 제가 제대한 특전사만해도 그래요 한미 연합훈련중에 폴이글 했었는데 그게 사라져서 손발 맞춘지 꽤 오래된거 손 놓고 있죠 한미 지원훈련도 그렇죠 행여 밀렸을 경우를 상정하고 후방지역에서 대규모 지원을 하는 지원훈련도 그동안 비용때문에 안했던거지 갑자기 맞춰서 실시하는게 아닙니다.
20/04/19 08:40
(수정됨) 마우스질럿 님// 그걸 1년안에 한번에 돌리라는건 말이 안되잖아요...거기에 어쨌든 한동안 안했던걸 몰아서 하자고 일정 끼워넣는게 쉬운것도 아닐거고
그리고 바이퍼 아니에요?
20/04/19 08:42
(수정됨) 닉네임을바꾸다 님//
제가 해병대출신이 아니라서 모르겠습니다 바이퍼인지 링스인지 구글해보면 알겠죠 저는 미군 기종은 관심없고 마린온 공격용을 100대쯤 갖추는걸 지지하는 입장이라서 그리고 여러개를 한꺼번에 하는게 힘들다면 팀스피릿을 1조 규모의 비용보다 더 확대하서 5조원 규모의 비용으로 초대형으로 짜면 되죠 안될거로만 생각할건 또 뭐 있습니까?
20/04/19 08:50
닉네임을바꾸다 님//
그러니까 다른 기종자체가 아예 관심 없다고요 다만 마린온보다 뛰어나다고 마린온 비토하는 사람이 많은거죠 저는 마린온 대량을 더 선호한다고요
20/04/19 09:03
(수정됨) 마우스질럿 님// 해병대 항공단 규모가 100대씩 할 예정이 없는걸로 아는데...3개 대대규모던가...마린온으로 하건 바이퍼로 하건 말이죠...기동헬기 36대 공격헬기 18대였나...
20/04/19 09:24
닉네임을바꾸다 님//
해병대의 상륙작전의 목적은 후속 증원부대의 차단입니다. 신의주 공격은 완전히 다른 개념이고요 따라서 대규모 상륙작전이 필요하죠
20/04/19 09:28
마우스질럿 님// 독도함 마라도함 기타 상륙함 다 써도 100대를 실어나를 수 있나라는 현실적문제는 흠...?
해군함정은 대잠헬기 실고 있을거고요
20/04/19 09:34
닉네임을바꾸다 님//
함상 갑판만 이용하는게 아니라 함창까지 이용하면 되죠 엘리베이터 개조를 하던가 하고요 아니 근데 전 밀덕도 아닌데 왜 저한테 그런걸 물어보세요 일이 되는 방향으로 생각하면 얼마든지 닉네임을바꾸다님도 생각해내실수 있는부분 아닙니까
20/04/19 09:40
(수정됨) 마우스질럿 님// 애초에 헬기항모의 모든 탑재기가 갑판에 전부 안올라올텐데요 그런거 상정해서 탑재수량이 정해질텐데...
그렇다고 일반 수송함을 뜯어서 쳐넣자는건 아니죠?
20/04/19 09:44
마우스질럿 님//
독도함 급이 3척인거로 알고요 94년에 특전사 상륙작전으로 LST 계봉함, 위봉함 협조해서 제주도 상륙작전 실시했던적 있습니다. 지금은 계봉,위봉함 퇴역시켰다고 하던데 LST 에도 엘리베이터 개조하면 독도함급 + LST로 헬기 100여척은 가능할거 같습니다. 좀 지치네요 더이상 답변 안할께요 글 계속 길게 이어지는거 진짜 싫어해요
20/04/19 09:58
공기청정기 님//
그러니까 엘리베이터 이야기 적었고요 함창을 2중으로 설계하면 그 3배 가능하지 싶습니다. 또 계속 안된다면 척수를 늘리면 되는거고요 그동안 해병대 작전 개념이 후방지역차단이었고 그에 맞게 소규모였다면 평양지휘부가 대량으로 중국으로 탈출하는거 막아야 중국의 참전을 막는거니까 작전 개념도 바뀌었고 최근 해병대 상륙개념마저 바뀌어서 오버 더 호라이즌 이라고 하고 거기에 맞게 무조건 거기에 맞게 맞춰 나가려면 이래서 안되고 저래서 안되고 그런 접근보다 좀 되는 방향이면 좋겠습니다. 새로 들어오셔서 답변드렸습니다만 이제 좀 저 좀 놔주세요 한가지 주제로 자강두천 하고 있는거 같아 자괴감 느낍니다
20/04/19 10:06
(수정됨) 마우스질럿 님// 초수평선 언급하면서 LST 개조까지 이야기하니까요
우리나라가 운용중인 LST중에서 초수평선 작전에 맞는 기종이 그나마 최신기종인 천왕봉급 4척정도인데..이것도 공간부족으로 헬기격납고도 못넣은 판에 고준봉급은 애초에 초수평선작전에 맞긴한가 싶고요 뭐 양쪽다 헬기가 이착륙할 갑판정도는 있겠지만... 뭐 그래서 수직이착륙기까지 염두해둔 대형강습함겸 경항모정도 되는걸 할거라 정한거같긴한데... 독도함 단층하면서 생긴 문제점을 보고도 마라도때도 결국 그대로 갈 수 밖에 없었는데 이제와서 개조라...
20/04/19 10:27
닉네임을바꾸다 님//
마지막으로 적을게요 지금 7만톤급 항모 이야기도 있고 그것도 안되면 되는 방법을 찾으면 됩니다. 고준봉급을 도크에 넣어서 개조하면 되요 제가 상선이지만 매년 도크 들어가서 현측 갑판 다 뜯어내는거 밥먹듯이 합니다. 아 .. 제발요
20/04/19 10:28
마우스질럿 님// 아 그리고 독도급은 이미 엘리베이터 있습니다. 그냥 갑판에 올리고 다니지 않아요.
그 배에 해병들도 타야 하고 그 해병들 타고 나갈 상륙정도 들어가야하고 하는데 너무 항공위주로만 생각 하시는거 아닐까요. 항공운용 몰빵한 인빈시블급 경항모도 최대 24기였는데 다른 임무도 수행해야 하는 독도급을 아무리 개조한들 말이죠...
20/04/19 10:33
마우스질럿 님// 고준봉급이 퇴역안되는 이유는 일단 사전에 해안을 어느정도 정리된 이후라면 전차를 직접 접안해서 대량으로 내릴 수 있는 수송능력인데...그걸 희생할 수 있는 개조를 흠?
20/04/19 08:48
(수정됨) 마우스질럿 님// 거기에 어차피 요구하는건 연간 5조일텐데 그뒤에 1조해줄거란 보장이 애초에...
이번 외교라인간 합의에서야 만료시점이 1년에서 5년으로 조정된거지만 이걸 받아준다는 보장도 없어서...거기에 2026년이면 트럼프에겐 아무 상관도 없을거고...
20/04/19 08:52
닉네임을바꾸다 님//
트럼프가 5조를 계속 버티는데 그럼 일을 해결하는 방향으로 가야지 무조건 13%만 고집합니까 협상이라는게 이런식으로 딜을 하는거죠 그리고 현실적인 어려움이 있고 트럼프도 재선 실패 하면 그때 다시 또 협상하면 되는거죠
20/04/19 08:58
마우스질럿 님// 우선 한미연합훈련은 팀스피릿급이 아니라도 엄청 많습니다. 팀스피릿급이면 정말 세계에서 손에 꼽을만한 규모고, 그 정도는 아닌 중소규모의 연합훈련은 많아요. 그리고 훈련마다 들어가는 비용은 한미 양국이 부담합니다. 정확하게 반띵 이게아니고 각자가 필요한 부대비용이 달라요. 그리고 팀스피릿급 대규모 훈련의 경우엔 appropriation 예산안이 국회에 상정되어야 하는데 보통 이게 5년을 내다보는 예산 안입니다. 올해 2026년까지 커버하는 예산안이 다 올라가 있어요.
또한 훈련을 만들게 되면 그것에 상응하는 admininstrative work의 기초를 다지는데만해도 한세월입니다. 가령 인원 분배라던가 물자 분배라던가.. 한미연합훈련이 북핵대응의 카드로서도 효용성이 있는지도 의문입니다. 북한이 안하면 핵실험 안할게, 라고 했나요? 제 기억에 핑계거리면 핑계거리였지 핵실험, 발사를 안하는 조건으로 연합훈련이 거론된 적은 없는 것 같은데..이건 제 기억이 불확실해서 만약 제가 잘못 기억하고 있는거라면 정정해주셔도 됩니다.
20/04/19 09:04
(수정됨) 초갼 님//
북한이 지금 북핵 가지고 우리한테 훈련하지 말라고 하는게 을지 훈련 아닌가요? 한미간 최소한의 연합훈련은 반드시 해야 하는건데 문 누구죠? 대미 무슨.. 담당 .. 문정인? 그분이 한미연합훈련 자체를 잠정 연기 하지 않았나요? 그래서 보수세력들의 공격에 시달리는거보다는 그런식으로 하지 못하게 하는 훈련을 몇개 더 만들면 그걸 가지고 협상하는게 북한압박에 더 좋은 거라 보고요 팀스피릿 같은 규모를 더 늘리는게 무리라면 팀스피릿을 5조원 규모로 하면 되는거 아닌가요 그럼 목적은 트럼프 체면 세워주면서 협상을 마무리 하는걸로 일이 좀 해결되게 하는 방향으로 단기 5조 들고 나오는겁니다. 트럼프요구인 5조를 잠시 들어주는거지만 국익에 도움이 되는 방향으로요
20/04/19 09:07
마우스질럿 님// 저분말은 그러면 5조원 규모로 할 수 있게 예산안이 일종의 중기예산운용계획같은거에 들어있어야한다는건데 그것도 안되다는거 아니에요...팀스피릿을 확대를 하건 그정도 규모의 훈련을 여러개 만들던 말이에요
20/04/19 09:09
닉네임을바꾸다 님//
아니죠 5년이면 중기 예산 끝자락에 걸려 있으니까 2026년이면 되는거죠 그것도 아니면 5년을 2021~ 2026년으로 하고 2027년 5조로 하던가요 왜 무조건 안된다는 생각만 fix 해놓고 있는건지 모르겠네요 일 좀 되게 하면 되는 방향으로 만들수 있잖아요
20/04/19 09:13
닉네임을바꾸다 님//
미의회를 왜 우리가 걱정합니까 협상테이블에서 5조를 승낙하는냐 마느냐는 행정부간 일이고 의회의 일은 의회가 승인하든지 거부하든지 그때에 따라 대응하면 되는거고 트럼프의 5조를 바꾸지 못하면 다른 방법을 찾는거죠 그리고 트럼프의 목적은 저 밑에 다른분이 쓰셨지만 한국을 압박해서 5조 를 성사시켜야 일본, 독일을 압박할수 있어서 절대 물러서지 않을겁니다. 따라서 명분만 쥐어 주면 그거가지고 일본, 독일 압박하겠죠
20/04/19 09:16
마우스질럿 님// 돈 뜯을려고 하는데 훈련규모 키워서 또이또이해지는걸 받을 가능성이...흠
그러면 일본이나 독일도 똑같이 훈련규모 키우면 받을게가 될텐데...
20/04/19 08:19
진단 키트 실고가는 비행기 돌아오라고 하면 안 되나 싶은데, 트럼프는 그래도 안 통할 거 같네요. 보통 지도자라면 국민들의 건강과 안전을 위해서 의료 지원을 감사해 하겠지만 트럼프가 그런 걸 생각할 인물도 아니고.. 이 인간은 미국 시민 수만명이 덜 죽는 것과 자신의 재선 가능성 높이는 선택지가 있다면 주저않고 후자를 선택할 겁니다.
20/04/19 08:30
어차피 법적으로 미군 빼지도 못하잖아요 배째라 해요 주한미군 우리나라 근로자들 우리나라 국방부에서 외주넣는걸로 해서 용역계약 하라그러고 지들이 불편하지...
아니면 뭐 미군 월급을 우리나라가 주면 미군 작전권도 같이 주나? 크크크크
20/04/19 08:33
6조 내고 트럼프 재선되서 임기 내내 방위비 올릴거 생각하면 정은이한테 6조로 통일+신변보장 및 다른나라 망명으로 딜 하는게 낫겠네요.
20/04/19 08:36
사람이나 국가나 당해바야 알아요.
트럼프 이전의 미국이 얼마나 신사적이고 자비로웠는지 동맹을 얼마나 존중해주고 부담주지 않았는지 당해바야 알아요. 트럼프 이전의 미국을 미제국주의, 동맹을 억압적으로 대한다고 생각하시는 분들은 이제야 진짜가 뭔지 알겠어요.
20/04/19 10:04
과거 식민시대 강대국과의 비교는 할 필요조차 없어 보이고요
중국이나 러시아가 지금 미국 위치에 있으면 어떨까 생각해봐도 답이 나올 거 같네요
20/04/19 10:14
그거야 '우리' 입장인 거고, 남아메리카의 칠레 사람들이 동의할 지는 잘 모르겠습니다. 북한에게는 중국도 호구스럽게 지원많이 해 주던데요.
20/04/19 10:26
(수정됨) 중국은 북한에게 호구스럽게 지원많이 안해줍니다. 그렇게 지원많이 해줬으면 북한이 저렇게 안살죠. 딱 체제 붕괴하기전까지만 지원해줍니다. 더군다나 중국은 호구스럽게 퍼줄만큼 돈이 넘쳐나질 않아요. 미국이 60년대 한국이나 필리핀 지원해준것보다 못하고 그마저도 공식적으론 제재하면서 뒤로 조금씩 과자 부스러기 넣어주는 수준이죠. 그리고 한국은 한국 입장만 생각하면 되지 남의 나라 입장 생각할 필요는 없죠. 커피나 초콜렛 만드는데 아동 노예 수백만명이 갈려나간다고 커피 마실때마다 그거 일일이 생각하시면서 마시나요? 똑같습니다.
20/04/19 10:51
보수언론 기준으로 보면 호구를 넘어서 아낌없이 주는 나무 수준이죠. 위에서도 말했지만 미국이 천사라서 우리 나라에게 남미보다 훨씬 잘해준다는 게 아니라 상호 이익이 되니까 그런 거라는 말입니다.
20/04/19 11:22
(수정됨) 중국이 다른국가들에 비해서는 많이 주는게 사실이긴 하니까요. 다만 그것조차 절대치로 보면 한심한 수준이란거고요. 상호이익이 되기에 한다는것엔 동의합니다만 누가 더 비교적 이익을 보는지의 정도에선 그 차이가 있지요.
20/04/19 11:44
(수정됨) kien 님// 현재 국제정세로 보면 90년대 이후 미국에게 한반도의 가치는 있으면 좋고 없어도 그만이지만 한국에게 미국과의 관계는 그게 아니니까 냉정하게 말하면 그렇긴 하죠. 예전에 글로 올린적도 있지만 주한미군의 규모는 계속 감축되어오고 있었습니다. 중국을 거론하시는분도 있지만 솔직히 미국은 중국과 대규모 지상전을 벌일 생각이 크게 없어요. 경제 + 해양 + 공군 + 우주군 전력으로 중국을 고사시키는건 차고 넘쳐서.
20/04/19 11:51
(수정됨) kien 님// 목 밑에 있는 비수가 아닌데요 딱히. 일단 서울에서 베이징의 거리는 폴란드에서 모스크바까지보다 멉니다. 미국이 독소전쟁보다 더긴 장거리 육전을 감수한다는 그런 말도 안되는 시나리오 이전에 미국은 중국을 공격할 수단이 너무 많아요.
많은분들이 착각하시는것이지만 미국과 중국의 역량차는 이전 어느 도전국가들과 비교해보았을때 한참 밑입니다. 냉정하게 현재 중국이 그리 위협적이면 최소 소련에게 했던 수준의 완전한 봉쇄는 가야 되는데 그렇게 안하는게 아직 그정도 위협이라고 생각을 안한다는 반증이에요. 진지하게 중국이 동아시아 지역외 어떤 지역에 대해 힘을 투사할수 있는지 보면 사실 중앙아시아 국가들에게도 못하는게 현실입니다. 잘해봐야 한국 대만 정도죠. 중국이 유럽과 아시아 전역을 멸망시킬 힘을 갖고 있나요? 옛날 소련은 그랬고 2차대전 독일은 일본 이탈리아를 끌어들여 유라시아 전역을 전쟁터로 만들수 있었는데 중국은 그럴 역량이 전무해요.
20/04/19 11:58
아리쑤리랑 님// 그 논리로 가면 우리도 미군 정도 없어도 그만으로 가겠죠. 미의회는 거기에 동의하지 않아서 주한미군 감축을 금지하는 법안도 통과시켰고요.
20/04/19 12:02
(수정됨) kien 님// 그 미군 금지 법안 어쩌고도 미국 대통령이 쌩까고 깽판놓는 방법이 있고 상대국 즉 한국 정부와 의회에서 빼라고 가결하면 뺄수 밖에 없습니다. 한국은 미국과 관계가 조금만 흔들려도 순식간에 중일러 주변국들이 틈을 포착하고 비집고 들어오는데 미군을 빼면 해외 투자자들도 안보리스크 때문에 다 빼죠.
그렇게 자신 있다면 해보면 됩니다. 하지만 진짜로 할 자신이나 역량이 있나요? 한국은 동북아시아 역내에서 북한 제외하면 최약체입니다. 님이 말하는 미국은 지구상에서 제일 강력한 국가고요. 미국은 실제로 한반도 필요성이 줄어드니까 계속 군대를 줄이는데, 한국은 미국에게 철수 권고하는 통지서를 진짜로 하고 그 피해를 감수할 역량이 있으면 하면 됩니다. 뭘 망설입니까. 행동으로 보여주면 되지요.
20/04/19 12:05
아리쑤리랑 님// 노무현 당신이 옳았던 게 이렇게 증명이 되었네요. 대통령이 생깔 수 있다는 게 포인트가 아니라 미의회가 님 관점에 동의하지 않는다는 게 포인트였습니다.
20/04/19 12:08
(수정됨) kien 님// 미의회가 주장하는건 트럼프가 이전에 미국이 짜놓은 동맹 체계의 혼란을 불러일으키니 하지말라고 하는거지, 한국이 너무 각별해서 그렇게 한게 아니란겁니다만? 한국은 그럴 역량이 있다면 하면 됩니다. 굳이 한다는데 그거 강제로 말릴수 있는 국가 없습니다.
하지만 그 노무현 대통령도 그런걸 주장하질 않았죠. 대통령 자리에 있다면 한국의 위치를 제일 잘 파악할수 있으니까. 요즘은 인도도 중국과의 불화로 대중국 견제에 미국과 연대하고 있는판에 한국이 나는 너무 중요하다 어쩌고 하면 제 3자 입장에서는 코웃음칠 노릇이죠. 그래서 미군 빼고 자주정신으로 살아갈 행동력은 준비되셨습니까?
20/04/19 13:39
아리쑤리랑 님// 그런 걸 종합적으로 판단해서 결단을 내리라고 대통령이 있는 거긴 하고요, 또 미국이 신사적이냐로 이야기하다가 급 갑자기 미국 없으면 망한다는 말씀을 하시는 데 미국이 한국을 버리면 자연스럽게 중국 영향권으로 들어가겠죠.
20/04/19 13:42
(수정됨) 아리쑤리랑 님// 제가 미군철수론을 주장한 것도 아닌데 왜 저에게 그걸 따지시는지도 모르겠는데 미국입장에서 버려도 상관없는 가벼운 동맹이라면 미의회에서도 트럼프 마음대로 하게 두었겠지만 최소한 미의회는 님 관점에는 동의 안 한다고 볼 수 있다는 말입니다. 거기에 5조를 미국에게 주느니 극단적으로 가면 자체 핵무장하거나 국방비에 예산을 더 쓰는 게 나을 수 있죠, 미군을 뺀다고 한미방위조약이 깨지는 건 아니니까요.
20/04/19 13:54
아리쑤리랑 님//
https://thediplomat.com/2020/02/beyond-north-korea-fractures-in-the-us-south-korea-alliance/ 이런 글도 있네요. 미국 없으면 망하니 무조건 워싱턴에 요구를 따라야한다는 너무 극단적입니다.
20/04/19 13:59
아리쑤리랑 님//
https://thediplomat.com/2019/12/how-much-is-the-us-south-korea-alliance-worth/ 이런 글도 있네요, 미국은 고작 5조 벌자고 한국과의 동맹을 흔들어서는 안된다는 내용입니다.
20/04/19 14:16
kien 님// 미국 없으면 망한다는 얘기가 아닌데요. 피해는 한국측이 더 크다는건 제 3자관점에서 어떻게봐도 명약관화한데 부정하시니까 하는말이겠죠?
20/04/19 14:19
(수정됨) kien 님// 중국 영향권에 들어가면 들어가는거지만, 그 중국 자체가 하향세에 접어든 상황이고 지금 미국이 주는것보다 중국이 주는게 적을것이란건 거의 확실하고요. 지금 미국은 유럽 최중요 동맹국들에 대해서도 그 우선순위를 낮춘 상황에서 한국이 어디 영향권에 들어간다고 겁먹으리란 생각은 좀 많이 그렇네요.
자체 핵무장 하시면 됩니다. 다만 그건 미국의 재가만이 아니라 주변국 다 반대한다는건 아시죠? 특히 중국에서는 한국이 핵무장 할테면 해보라 우리는 더 많은 핵을 찍어내고 핵경쟁을 할 각오를 할 능력도 안되지 않는가. 이런 말을 하고 있는데 한국이 중국이랑 경쟁이 가능하다고 하는거에요? 사드 보복따위는 상대도 안될 보복에 미국에선 달러 사용 금지 조치까지 당할건데 상상속의 얘기는 하지 맙시다. 그리고 제가 말한 그대로에요. 한국부터해서 기존 동맹 체계 깨자는 트럼프에 대해서 욕하는건 트럼프 경선때부터 나온 얘기고 그거의 연장선이에요. 그리고 미군을 빼면 한미상호방위조약이 깨지진 않지만 미국이 한국에 대해 개입해야할 근거가 더 적어지긴 하죠. 그런 조약이나 문서는 강대국의 필요에 따라 파기되는게 1-2번이 아니였으니까.
20/04/19 14:20
아리쑤리랑 님// 님 가정대로 미국이 아시아에서 발빼고 중국이 그렇게까지 큰 존재가 아니면 5조로 중국 동부해안도시와 북경 박살낼 수 있는 미사일 개발하는 게 낫겠죠, 과거의 동맹에 얽메일 게 아니라요.
20/04/19 14:22
kien 님// 5조로 중국 해안도시와 북경 박살낼수 있는 미사일 개발한다고요? 사드도 못도입하는데 중국이 그걸 허용할거라 생각해요? 차라리 님이 말한 중국 위성국가 되는게 훨씬~더 현실성 높은 시나리오입니다.
간단하게 중국은 지금 러시아도 가능한 미국과의 상호확증파괴조차 못하고 미국 다음 미사일 개발 능력은 최고 수준인 러시아의 그것도 최근 미국의 위성으로 전 지구를 통제하는 시스템이 2~3년안에 확정이 되면 실효성이 계속 낮아질거고요.
20/04/19 14:22
아리쑤리랑 님// 어차피 님 주장 대로면 미국이 동북아시아에서 한국을 빼고 있으니, 혹은 쉽게 뺄 수 있으니 미국에 메달리느니 중국에게 붙거나 중국에게 치명적인 타격을 입힐 능력을 갖추는 게 낫겠죠.
20/04/19 14:23
아리쑤리랑 님// 미국이 동북아시아에서 발을 빼면 국운을 걸고 해당 군사능력을 갖추어야겠죠. 님 주장대로면 피할 수가 없는 운명이네요.
20/04/19 14:24
(수정됨) kien 님// 그렇겠죠. 그런데 어떤 정치인이 그 경제적 피해와 외교적 마찰을 감수하고 돌입한다는거죠? 최소한 현재 정치권엔 없다고 장담 가능합니다. 물론 위기감이 고조되면 국방비가 더 높아지는등 변화는 있겠지만 핵개발을 한다는건 그 주변국에서 정치, 군사, 외교, 경제 모든 방면에서 공격을 감당할 자신과 믿음이 있어야만 가능합니다.
지금 사드건으로도 중국내에서는 한국에 겁주기가 어느정도 되었다고 생각할정도이고 한국에서도 자체적으로도 중국의 눈치를 살피려는 편인데 중국에 타격을 줄 미사일과 핵요? 아까전에도 말했지만 그냥 중국 위성국가 되는 시나리오가 개연성면에서 더 낫습니다.
20/04/19 14:27
아리쑤리랑 님// 현실성으로 따지면 5조 때문에 미국이 마찰감수하고 주한 미군을 빼지는 못하죠. 그 정도로 쉽게 뺀다면 지금이라도 그돈으로 자체 무장하는 데 돈 쓰는 게 낫고요
20/04/19 14:31
(수정됨) kien 님// 양적완화로 이번에 경단위로 푼다는 미국이 설마 진짜 5조 돈 받아내는거 때문에 그런다고 진지하게 생각하시는건가요? 미국내 여론에 대한 반동작용으로 오는거에 가깝고 그래서 트럼프란 인간도 그 시류에 맞춰서 당선된겁니다.
님말대로 한국도 5조로 설왕설래 말이 많은데 미국은 해외기지에 약 230조 이상 씁니다. 그러니까 해외기지 및 주둔 비용만으로도 미국은 제 2위라는 중국 국방비만큼 쓴다는겁니다. 총 국방비는 거의 900조 정도 되고요. 그리고 자기보다 더 강력한 국가가 세계에 10개국 이상 있는 한국에서도 이런 소리가 나오는데 미국민들 사이에서는 더더욱 왜 우리가 다른데 돈 쓸수 있는걸 이딴데 돈을 팍팍 써야 되냐는 말이 더 나오고 있죠. 더욱이 미국은 아시다시피 총력전에서 이길수 있는 국가가 최소한 지구란 이 행성내에서는 없습니다. 그래서 미국도 그 여론이 반영되고 외교에서 이런게 나오는거고요. 소련시기에는 최소한 소련이란 국가가 미국에 군사적으로 압도적이진 않지만 미국을 불구로 만들 능력정도는 있었고 그래서 정치권이 대중들에 설득이 가능했지만 지금 중국? 전혀 그렇지 않고 얘들은 영국 프랑스 핵역량 수준도 될까 말까로 평가받는게 현실입니다.
20/04/19 14:35
아리쑤리랑 님// 그러니까 미국에게 동맹의 가치가 약해졌다는 님의 개인적인 추측을 인정한다면 미국 동맹으로 인도태평양 대 중국 겨냥 플랜에 들어가느니 자체 무장을 빠르게 진행하는 게 낫죠. 님 말씀대로 미국이 동맹이 필요없어졌고 중국이 그렇게까지 강하지 않다면요.
20/04/19 14:37
kien 님// 일단 인도태평양 내 들어가고 말고는 한국의 자유죠. 인도, 일본, 호주등이 낀 상황이니까. 근데 중국이 그렇게 강하지 않은건 미국 상대로 그렇다는거고... 한국에게는 강력한 나라라는게 문제죠. 그리고 한국은 지역내 어디 동남아 국가들보다 국력이 약한 북한같은 애들 빼면 제일 약하다는게 또다른 문제고요.
20/04/19 14:39
kien 님// 그리고 저의 개인적인 추측이 아니라 90년대 초중반에 실제로 님이 말하는 철수를 미국이 할려고도 했다가 일단 동아시아 중국이 어느정도로 부상하느냐를 보고 결정하자해서 잠정 중단된거고요.
20/04/19 14:45
아리쑤리랑 님// 그러니까 님 말씀대로 가면 결국 우리 나라의 운명은 중국에 포섭되거나 자체적으로 강한 무장을 해서 중립국 비슷하게 남는 걸로 밖에 길이 없다니까요? 그런데, 미국이 한미동맹을 통해서 얻을 수 있는 이익들은
Benefit #1: Preventing the Return of Armed Conflict on the Korean Peninsula Benefit #2: Fostering Foreign Policy Convergence the Korean Peninsula Benefit #3: Supporting Common Values in the Indo-Pacific 다음과 같고 본인들이 국제적인 영향력을 전사하는 것을 포기하면 결국 중국과 러시아에게 계속 동맹국이나 위성국가로 잠식될 텐데요? 그래도 미국에게 상관없다면 우리에게 남은 길은 자체 무장과 위성국가 말고는 선택지가 없겠죠.
20/04/19 14:49
(수정됨) kien 님// 네 그런데 한국은 중립국하기에 솔직히 그 정도 역량이 안되고, 왜냐면 중립국이란건 그외 중립을 인정시킬만큼 힘을 보유하거나 그외 강대국들이 합의가 이루어져야되는데 한반도는 그게 불가능해요. 그냥 앞에서도 말씀드렷듯이 위성국 되는게 현실성이 높겠죠.
일단 뭔가 착각하시는게 있는데 러시아는 지금 해놓은 시리아에서도 제 앞가림 못해서 빌빌 기는게 쟤네들 국력 한계고요. 중국 또한 주변국들을 전부다 제압할 능력은 보유하지 않았으니까요. 특히 인도나 그 정도급 되면 중국이 누를수 있는 국력이 아니고요. 중국은 지금 현재 인구구조와 경제 상황으로 간다는 전제면 잘해봐야 대만, 한반도에서나 깽판을 좀 칠수 있겠네요. 중국이 동아시아에서 유아독존이던 전근대시절에도 해내지 못했던걸 현대 중국이 해낸다는건 좀 우스운 소리같고 최대 역량이 아마 한반도, 베트남, 대만, 중앙아 소국들 정도겠죠. 그러니까 한국에겐 굉장히 다급하고 위협적인 문제겠지만 그걸 제외하고 전세계에서 그렇게 된다는건 현실성이 떨어지고요.
20/04/19 11:19
https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%A3%BC%ED%95%9C%EB%AF%B8%EA%B5%B0_%ED%95%9C%EA%B0%95_%EB%8F%85%EA%B7%B9%EB%AC%BC_%EB%AC%B4%EB%8B%A8_%EB%B0%A9%EB%A5%98_%EC%82%AC%EA%B1%B4
프레셔가 그럭저럭 높지 않았고 리저너블한 파트너였다 까지는 동의합니다만 마냥 존중받았다기엔..
20/04/19 16:39
공감합니다. 근데 현실적으로 미군 쫓아낸다는 옵션을 대한민국이 갖고 있을리도 없고
또 미국이 미군을 철수시킨다는 옵션도 고려하지 않을것 같아요. 때문에 이런 협상에선 '완전한 미군철수'도 협상카드에 넣어두고 협상해야한다고 봐요. 미군이 누구의 필요에 의해 주둔하고 있으면서 최고 수준의 정보를 얻고 있는지 상기시킬필요가 있는거죠.
20/04/19 08:43
제 생각에서 최대한 트럼프한테 호의적으로 생각한다고 해도 한국을 상대로 최대한 뜯고 나서 '봐라 한국도 이만큼 주는데 니들은 뭐냐' 이러면서 일본을 포함해 유럽을 더 뜯을 목적으로 뜯는다는 계산이라고 생각해서 최대한 버티고 뜯는데까지 뜯어보겠다는 생각을 한다는 건데
그렇다고 해도 양쪽 외교장관 합의안까지 걷어찬다는건 어우....참 난감하네요. 대통령 입장에선 안철수 이후로 상대하는 강적인건 확실했는데 안철수와 동급이 되거나 넘어설수도 있을지도...?
20/04/19 09:36
G20에서 무역협상 관련 미중 단독회담때, 시진핑이 트럼프 보는 눈빛을 보면 너무 질려버려서 상종하고싶지 않아 하는 기색이 역력하더라구요
20/04/19 08:50
애초에 미국 마인드가 그렇다고 하더군요. 진단키트는 진단키트고 방위비는 방위비고. 그냥 비지니스로 대해야합니다. 방위비건 대북관계건.
20/04/19 08:57
트럼프 이전의 미국이 얼마나 좋았는지 알아야해요. 그이전에도 10%이상 인상은 받아낼 수 있었지만 동맹국들 존중한답시고 부담주지 않는다고 할 수 있음에도 굳이 그러지 않은 거잔아요? 한국도 10%이상 인상으로 만족해달라고 부탁하는 입장이고
20/04/19 09:26
최대한 뻗대봐야죠. 지금 당장 미국이 필요한 급한 현안도 없고 5조 다 주면 호구 중의 상호구에 이거 들어주면 다음에 뭘 요구할 줄 알고 들어줍니까.
13%로 안 되면 14%로 또 질질 끌어보고 그것도 거부하면 14.5%든 15%든 계속 질질 끌어야죠. 그러다 11월 되면 미 대통령이 갈릴 가능성도 있고요. 우린 급할 게 없습니다.
20/04/19 19:43
흠; 협상이 길어지면 경제충격이 다가온 상황에서 미국이 한국을 경제제재라도 한다는 말씀이신가요? 미국도 똑같이 충격받아서 경제살려야 하는 판에 서로 충격먹는 방식으로요?
20/04/19 22:54
(수정됨) 달러 조달을 어떻게 어렵게 하는지 여쭤봐도 되나요?
그리고 방위비 협상이 잘 안되면 미군이 철수해야지 경제를 공격하나요? 미국이 겁나 잘나가는건 알겠는데 아리쑤리랑님이 말하시는거 보면 미국이(트럼프가) 하자면 모든 나라가 알아서 설설기면서 따라가야한다는건가 싶네요.
20/04/19 23:42
(수정됨) 미군이 철수하고 사이가 안좋아지는데 미국이 한국에게 쉽게 해줘야 될 이유가 있나요? 간단하게 달러 스와프 중단하고 한국 금융기관의 달러 접근만 까다롭게 해도 되요. 이게 경제를 공격하는건가요?
그냥 한국이 위기때 미국이 주던 특혜를 없애는것뿐입니다. 한국은 그걸 당연하게 받아들인거지만 미국은 동맹외엔 이런거 잘 안해주고요. 그런 제 3세계 나라들은 그래서 달러 부족할때마다 파산 신청하고 IMF로 달려간겁니다. 진짜로 미국이 경제제재하면 경제가 파탄나는걸 넘어서 바로 식량난까지 오고요. 중국에게도 그 짓거리 할 수 있는데 안하는건 어지간하면 충격이 너무 클까봐 서서히 찌그러뜨리는 연착륙시킬려고 해서 안하는거고요. 그리고 미국뿐 아니라 국제관계에서 강대국에게 약소국이 을이 되는건 거의 기본 상식입니다. 님이 얘기하는건 각국끼리 평등하다는 이상주의적 사고관에서나 가능한것이고. 그런데 미국이 지구에서 가장 강하니까요. 아니면 한국이 더 세지던가요. 헌데 미국은 현 달러체제에서 거의 게임 운영자와 같은 위치니 어지간해선 힘들겠죠.
20/04/19 23:52
오바마 부시때는 미국이 약해서 혹은 한국의 지정학적 위치가 더 커서 방위비가 낮았습니까. 미국은 그때고 강국이었습니다. 결국 상호이득으로 이루어진 관계인데 트럼프가 강짜부리는걸 왜 당연한걸로 취급하나요? 당장은 먹힐지라도 장기적으로 그렇게 대하면 안되니까 의회에서도 반발하고 미국내에서도 여러말이 나오는거잖아요.
그리고 현실적으로도 우방국에 미군방위비 협상을 하는데 경제 공격을 하는게 말이됩니까? 미국이 아무리 힘쎄고 우리가 을이여도 그건 정말 불가한 얘기입니다. 그리고 달러가 무슨 미국이 우리나라에게 호혜적으로 뿌려주는것도 아니고 세계에 뿌려진 달라가 얼마인데 미국이 그걸 막아요;
20/04/19 23:57
(수정됨) 호혜적으로 뿌리진 않지만 적대국 내지 미국이랑 친하지 않은 국가에게 조달을 용이하게 해주지도 않은것 또한 사실이라요.
세계에 뿌려진 달러는 계속 요구가 늘어나고 경제위기가 온다면 최고의 안전자산인 달러의 수요는 더 급증해있을텐데 당장의 유동성이 중요한 판에 한국에게 달러를 줄 비기축통화국들이 참으로 많겠죠? 참고로 외환이 오가는 SWIFT등 금융 흐름은 사실상 Fed가 장악하고 있다는건 이쪽 업계 사람들은 다 아는 얘기고요. 오바마 시기에도 말을 거칠게 안했다뿐이지 미국이 점차 빠지는건 하나의 추이에요. 90년대부터 통계적으로 나타나는. 그래서 일본에게 어느정도 지역 조정 통수권을 넘길려고 하고 한국이 그에 보조하라는 정책을 펼친거고 그 과정에서 나온게 위안부 합의고 다 그런것입니다. 어느쪽이 더 낫다고 생각하는건 님의 자유고요.
20/04/20 00:09
주한미군이 전 상호이득이라 하는줄 알았는데 미국에 밉보여서 나라 망하는걸 막으려고 조공차원에서 하는거였나보군요. 위의 중국얘기부터해서 느끼는건데 아리쑤리랑님이 말하시는걸 보면 꼭 절대왕정 중상주의 세계관 같습니다.
미국이 겁나 쩔어도 미국혼자만의 세상이 아닙니다. 냉전시절에 소련잡는다고 식량수출 막아버린적이 있는데 그 식량이 국제시장에 나가서 소련은 아무문제없이 식량을 수입하던일이 있었습니다. 결국 글로벌시대에 미국이라는 빅 플레이어가 할수있는 일은 딱 본인 지분만큼입니다. 다른 국가에 경제적으로 피해주는일을 하면 미국도 그만큼 손해를 봐야해요. 근데 미국도 경제가 안좋은데 한국이랑 척진다? 글쎄요. 미군을 빼면 뺐지 달러접근을 까다롭게 하녜마녜는 정말 아닙니다.
20/04/20 00:17
(수정됨) CapitalismHO 님// 소련은 애초에 정책의 잘못으로 식량 문제가 생긴거고 더 줄어든 러시아 영토만으로도 식량 자급자족이 가능한 애들이었고요. 더군다나 미국의 금융 장악력은 1970년대따지만 해도 지금 수준과 비교하면 그닥이었죠.
님이 인지하는 그 세계는 계속 바뀌어가고 있는데 글로벌시대 어쩌고 얘기하면 이상하다는걸 인지를 못하시는건가요. 특히 그 글로벌시대를 설계하고 연 장본인이 미국인 상황에서. 미국이 10의 손해를 보면 한국은 100을 보게 되있습니다. 중국과 한국 사이도 정도야 덜하지만 한국이 더 피해보는건 마찬가지고요. 아뇨 한국이 안보차원에서 계속 주둔해달라고 매달린측에 가깝습니다. 뭔가 착각하시는거 같은데 아이젠하워때도 카터때도 닉슨때도 동북아 변방국가에 수십만을 배치시킨다는거 자체에 대해서 마냥 좋아한 대통령들이 없어요. 미군 철수는 미국에서 해도 그만 안해도 그만이죠. 다만 그로 인한 안보 리스크 증가와 경제 충격은 당연히 한국에서 또한 감수해야 될 일이고 미국은 이전에 봐주던 편의를 안봐준다는거뿐이죠. 왜 편의를 봐줘야 되는지 설명 가능한가요? 그냥 이전에 누렸으니까 지금도 누리고 싶다는 조그만 아이들이나 할 얘기 말고요.
20/04/20 00:23
아리쑤리랑 님// 소련이 식량자급을 할수있는 애들이었다는 얘기를 하는게 아니라 미국이 수출을 막아버려도 딴곳에서 사왔다는 얘기를 하는겁니다. 소련한테 안판 곡물은 결국 국제곡물시장에 나갔고 소련은 미국말고 딴 국가한테서 그만큼 사버렸을 뿐입니다.
미군이 철수했을때의 경제충격에는 동의합니다. 사실 그게 문제죠. 근데 말씀하시는바 미국이 봐줬다는 '편의'라는걸 전 납득 못하겠네요. 그놈에 미국은 아무충격이 없고 걍 선심쓰듯 해줬는데 한국은 심대하게 충격받는 '편의'라는게 뭔가요?
20/04/20 00:29
(수정됨) CapitalismHO 님// 네 그건 대체제가 있지만 현 달러체제는 공산권이 붕괴한 이후 the one이 되었기때문에 애초에 비교 사례가 안되고 그 당시 미국의 금융망은 런던과 비교해도 떨어지네 마네란 소리가 들릴정도로 압도적 우위가 아니었습니다.
또한 소련은 미국을 군사적으로 반신불구 만들 수준은 되었으니 식량을 타국에서 수입하는거까지 어찌할 수준이 못되었고요. 하지만 현재는 그런 국가가 없거든요. 한국뿐 아니라 미국과 이전부터 관계가 좋은 국가들에게 자금 융통을 쉽게 해주면 그것도 편의의 일종이죠. 은행에서 대출을 까다롭게 해주는데 조건이 다 완벽하지 않더라도 좋은 사이로 어느정도 눈감아주고 대출을 해준다면 그걸 편의말고 뭐라고 설명할까요. 그러니까 그런게 없어지니 더 불편해진다는거고 한국은 다른 국가들이 감수하는 그 불편함이 없는게 당연히 없는 자연의 법칙이라고 생각해왔던거고.
20/04/20 00:48
아리쑤리랑 님// 달러가 유일한 지폐의 위치라고 해서 미국이 달러를 다 통제할수 있는게 아니니까요. 애초에 통화스와프 자체도 해본 역사가 글로벌 금융위기때 미국이 양적완화하면서 30조정도 해본게 전부입니다. 30조면 우리나라 외환보유고에 10퍼도 안되는 양이고요.
그리고 미국이 한국하고 거래를 쉽게하면 얻는 이득은 한국하고 미국이 둘다보는겁니다. 누누히 말하지면 편의를 봐주는게 아니라 걍 둘다 이득보는거에요. 쓰신 비유를 그대로 쓰면 대출과정을 까다롭게 안하는 이유는 그럴 필요가 없어서 입니다.
20/04/20 00:51
(수정됨) CapitalismHO 님// 미국과의 직접적인 스와프 말고도 서방 경제권 전체로서의 자금 흐름이 어디서 관리받는지는 아시죠?
그 이익에서 한국이 얻는 이익이 윤전기로 달러 찍어내는 미국보다 압도적으로 크니까 편의란 얘기가 나오는거고요. 은행도 거래인이 많으면 이익을 보지만 융자금을 빌릴때 누가 더 유리한 위치에 있는지야 뭐 굳이 말해야 되나요.
20/04/20 01:03
아리쑤리랑 님// 그니까 미국에 기어올라서 미군이 주둔하시겠다는데 방위비를 헌납하지 않으면 미국이 수틀리니 압력을 발휘해 서방세계를 전부 동원해서 한국의 자금융통을 막아버린다 뭐 이런 건가요?
제가보기엔 아리쑤리랑님은 '할수있다'랑 '할것이다'를 섞어서 생각하고 계십니다. 미국은 그럴능력이 있죠. 세계최강국이니까. 근데 왜 그래야하는지 그걸하면 무슨 손해를 보는지 이걸 따져야죠. 그 중간과정를 건너뛰고 미국의 능력만 보시고 그럴거다로 이어버리니 말이 안되는겁니다.
20/04/20 01:06
(수정됨) CapitalismHO 님// 미국은 밑에서도 말했지만 그깟 5조 안받아도 지네들 살림에 문제 없어요. 그리고 미군방위비 그 자체는 큰 관심사가 아니고.
다만 그걸로 현 트럼프 행정부만이 아닌 미국 관료층들과도 계속 잡음이 일어나고 이게 지금보다 더 악화가 된다면 자금융통을 1번에 ok할걸 한 5번 10번 요청해야 할까 말까 이정도로 바뀐다는거죠. 한국 일본 영연방 서유럽 몇개국 같은데 빼고는 대부분 이렇게 빌려요. 그 국가 수만해도 160 170개국이 넘어가고. 한국은 특별한 존재인가요? 제가 보기엔 그냥 지역 강국내지 중견국(regional power) 1인데.
20/04/20 01:17
아리쑤리랑 님// 자금 융통이라는게 정확히 뭘 말하시는건지 아리송한게 통화스와프를 말하는건가요? 아니면 IMF에 대출? 우리나라 기업이 해외에서 대출받는걸 말하는건가요?
미국의 엄청난 무역적자를 보시면 당연히 아시겠지만 자본은 미국으로 유입되지 우리가 미국에서 자본을 조달해오는 일은 거의 없습니다. 아니 한국이 개도국도 아니고 사실 그냥 한국이 해외에 돈을 꾼다는 개념자체가 잘 성립이 안되죠. 그렇다면 스와프는 원래 잘 안했고 IMF도 한번 외에 손벌린일이 없는데 어떤 자금유통을 말씀하시는지가 궁금합니다. 그리고 한국하고 서유럽 몇개국가 일본이 누린다는 그 지위는 한국이 그 급이여서 누린다고는 생각 안하시나요? 다른 친미국가들은 왜 안그런가요?
20/04/20 01:24
(수정됨) CapitalismHO 님// 어 일단 2008년도 이명박 정권때 강만수가 스와프로 돈 꿔온적 있고요. 외환보유고 절대 다수는 유가증권인건 아실테고.
한국이 그 친미국가니까 이렇게 해주는거고 미국이랑 관계가 틀어지는데도 친미국가 대접 받는다는 님 말이 앞뒤가 맞나요. 논리적으로. 미국이랑 관계가 안좋은 친미국가? 인데 친미국가 대우를 받아야 된다?
20/04/20 01:31
아리쑤리랑 님// 내 그니까 미국하고 맺었던 30조급의 통화스와프가 님이 말씀하시는 혜택의 전부로 봐도 되나요? 무슨 미국이 보증안해주면 돈거래하나 쉽지 않은것처럼 말씀하셔서 확실하게 하려고 여쭤본겁니다.
친미 얘기하시는건 잘 이해가 안가는데 서유럽 일본만 친미국가인게 아니잖아요.
20/04/20 01:37
(수정됨) CapitalismHO 님// 그외에 금융시장 그리고 미국 소비시장 접근, 외환거래의 흐름 모든면에서 친미국가이면 알게 모르게 이익이 있죠.
신용평가에서도 미국이 지배하는 신용평가시장에서 미국의 안보우산내에 있는 국가가 없어진 국가보다 평가가 더 후하다는거야 뻔할 뻔자고요. 미국과 동맹까지 맺고 군사훈련을 정기적으로 하며 미국과 발을 맞출정도로 친한 국가들은 캐나다 호주 영국등 영어권 국가를 비롯 유럽 일본 지역말고는 기껏해야 중동 소국들이랑 2000년대까지의 사우디 정도니까요.
20/04/20 01:59
아리쑤리랑 님// 시간도 늦었고 슬슬 마무리해야 할거 같네요. 제 의견을 마지막으로 정리하면 미국이 한국경제에 줄수 있는 영향이 엄청난 수준이라는데 동의합니다. 근데 미국이 방위문제로 한국을 경제로 압박한다는게 말이 안된다는게 제 주요한 주장입니다.
주한미군 주둔이 미국입장에서 큰 이득이 아니라면 그냥 협상이 어긋났을때 빼면 그만인 일인거지 한국의 경제를 압박하거나 달러접근성을 제약할 이유는 하등 없습니다. 뭣하러 동맹국하나 날립니까? 혹은 미국입장에서 주한미군이 중요하다면 그만큼 방위비협상에 있어서도 서로 신중히 하겠죠. 뭐가됐든 경제 문제로 비화될 건은 아닌거 같습니다. 만약 주한미군 문제로 사이가 틀어진다면 통화스와프같은건 무리일거라 봅니다. 하지만 애초에 미국은 쉽게 스와프해주는 나라가 아니였고 그 외에는 '편의'라는 말을 받을 만큼 한국경제는 미국의 호의에 반응할 사이즈가 아니라고 봅니다. 여기까지가 제 생각이고 서로 생각이 다른듯하니 더이상 말하는건 큰 의미가 없어보입니다. 좋은 밤 되세요.
20/04/20 02:08
(수정됨) CapitalismHO 님// 그러니까 그건 님 주장이고 앞서말해 압박이 아니에요 그냥 다른 대다수 170개 국가들처럼 대우해준다는것이지. 경제압박을 할려면 달러 거래망에서 퇴출시키면 됩니다.
지금 이란에게 하는것처럼. 동맹국을 잃는다가 문제가 아니라 그정도가 되면 님의 지금 누리는 일상이 불가능해지는 정도가 되고요. 동맹국을 잃기 이전에 나라가 풍지박산이 나는데 그런 국가가 동맹국으로서 가치가 얼마나 있을지부터 의문이겠죠? 한국보다 내수가 훨씬 큰 브라질도 영향을 받고 그 편의를 받으려고 절절매는데 한국이 안그럴거란건 그냥 님 착각이고요. 더군다나 한국은 외생 변수에 가장 영향을 많이 받는 나라들중 하나인데 그렇지 않다고 한사코 부인하시는건 생각차이가 아닙니다. 이건 그냥 숫자로 드러나는 문제에요. 1+1이 2인데 다른 의견이며 사실은 3이다라고 하는거랑 동일한 말이죠. 한국의 위치에 대해 오판하지 마시길 바랍니다. 한국의 위치는 세계의 중심이 아닌 동북아 지역에서도 중심이 아닙니다. 이게 바로 한국이 처한 현실이며 님이 말하는 한국의 사이즈이자 위치입니다. 그럼 좋은밤 되시길.
20/04/20 02:15
아리쑤리랑 님// 선량한 오바마 부시의 호의로 저가에 방위비에 편의까지 받았으니 아주 감사할따름이네요. 브라질도 미군주둔시키고 5조원정도 그냥 줘버린다음에 그 호의라는거 받았으면 좋겠습니다.
편의랑 미군주둔의 관계는 끝까지 모르겠지만... 뭐 더 이상 말안하겠습니다.
20/04/20 02:22
(수정됨) CapitalismHO 님// 그건 선량해서가 아니죠. 국제 사회에서 선함과 악함은 존재치 않습니다. 한국이 미국의 이해관계에 철저히 손 발을 맞추었으니까 그런거죠. 님이 말한 그 잘난 신용등급도 다 미국 신용평가사들이 하는거고.
님말대로 별 영향도 없는데 노무현 정부가 지지자들에게 그 욕 먹어가면서 자이툰 파병하고 한미 FTA 했겠죠? 그리고 브라질은 애초에 미국이 그닥 그런 관심 가질만한게 없이 그냥 자기네 뒷마당이었으니까요. 미군주둔이 중요한게 아니라 미국과의 관계가 중요하다는건데 이해를 못하시는군요. 미군 주둔도 물론 안보리스크 문제로 중요하긴 합니다만 여기서 주요 의제는 아니죠. 아직도 못 깨달으신겁니까. 근대 이후 동아시아는 구미열강과 미국 소련의 체스판이였고 남북한 일본 심지어 그 중국까지 그 구도에서 생성된 국가들이라는것을.
20/04/20 02:48
아리쑤리랑 님// 다음 세계경제 위기 때는 돌파구로 미국이 몇 나라한테 편의를 봐주면 될듯합니다. 브라질/중국/러시아 이정도만 해줘도 세계경제거 금방 회복국면이 되겠는데요? 미국이 남겨둔 한수를 생각하니 마음 한편이 든든합니다.
20/04/20 03:06
(수정됨) CapitalismHO 님// 러시아는 미국 한주보다도 작은데 걔네들한테 해줘봤자 의미도 없죠.
그리고 미국은 현체제를 깨고 다음단계로 이행할려고 하는 상황에서 오히려 위기를 이용해 미국의 잠재적인 적수가 될 만한 국가들을 죽여야지 살려둘 이유 또한 전무하죠. 중국은 싹이 더 크기전에 잘라내야 될 국가고. 미국이 발명한 역사상 최고의 대량살상무기인 달러를 왜 적극 이용하지 않겠나요.
20/04/20 18:34
아리쑤리랑 님// 중국이고 러시아고 다 미국한테 쨉도 안되고 앞으로는 더더욱 차이가 벌어질것이며 한반도 자체가 지정학적으로 점점 안중요해진다는게 아리쑤리랑님의 주요 주장 아니였나요? 별것도 아닌애들 시장키워서 이득보면 되는거죠.
그리고 방위비협상이 자진부진하다고 달러로 한국을 죽여버릴수 있다는 미국이 왜 AIIB같은건 그대로 내비뒀나 모르겠습니다. 아니 애초에 중국과 친히 무역전쟁을 할 필요가 있었나요? 중국하고 친하게 지내지 마라 으름장 한번 놨으면 선진국들이 전부 설설 기어야 할탠데 말이죠. 애초에 미국은 5년전에도 10년전에도 15년전에도 똑같이 잘나갔는데, 트럼프가 갑자기 종래랑 다르게 행동하면 왜 그러는지 우리가 어디까지 맞춰줘야하는지를 고민해야지 '미국은 최강이고 미국이 곧 국제질서, 하자는 대로 다해야함' 이렇게 못박으니 뭐라 할말이 없습니다. 이번 방위비 결과가 어떻게 나올지는 모르겠지만 5조보다 한참 낮은 가격이 나오거나 혹은 몇개월 자진부진한 협상이 이어졌을때 님말처럼 미국이 그 편의를 걷어버릴지 참 궁금해지네요. 뭐 기다려보면 답이 나오겠죠.
20/04/20 18:50
(수정됨) CapitalismHO 님// 1. 위에서 이미 말한걸 왜 또 물어보는지 궁금한데요. 무역전쟁이고 뭐고 하는 이유는 이미 내수 소비 시장이 더 커지는거 한계 보인 중국 즉 더 이상 단물 빨아먹을 가치가 사라진 나라에 대해서 경제 충격파가 크지않게끔 제거하는 수단으로 택한거라고 말했습니다. 내수 소비 비중이 계속 적어지고 정부 빚만으로 유지되는 나라를 무슨 시장 키워 먹어요? 이미 살집은 오를대로 오른거고 배를 가를때가 왔다고 판단서서 이짓중인데.
2. AIIB는 말 그대로 투자은행이고 국제 기구를 대체할 성격이 아니에요. 러시아가 소련 해체후 유라시아 연합 만들었다고 미국이 뭐 그거 일일히 뭐라해야되나요? 그리고 나중엔 미국도 들어갈려고 했었는데 그 이유는 그냥 중국 돈 빼먹을려고 했다가 나중에 돈 텅텅 빈거 보니까 사실상 무용지물 된거죠. 3. 님이 이러니까 흐름을 못본다는겁니다. 무슨 코에이 삼국지해요? 현대국가의 규모는 개인 1명의 의지로 모든게 바뀌지 않고 그럴수도 없습니다. 30년전부터 흘러오던 하나의 흐름이 탄생시킨게 트럼프이고 님은 이 본질에 대해서 꿰뚫어 보지 못하시는거고요. 갑자기 종래랑 다르게 행동하는게 아니라 계속 그렇게 해오던걸 두드러지게 겉으로 더 표현하는게 트럼프일뿐이고 님은 내가 살아오던 시절 그렇지 않았던거 같다고 인지부조화 일으키시는거고요. 이미 변화는 시작된지 오~~~래 되었습니다. 님의 연세가 어떻게 되시는지는 모르겠지만 IMF때 어리셨다면 님 거의 갓난아기때부터 시작된 현상입니다. 4. 그 편의를 걷어찬다고 해도 중국처럼 미숙하게 대놓고 한다고 표명을 안하죠. 말 안하고 긴급할때 그냥 듣는척 마는척하는 식으로 알음알음 하지. 님말대로면 몽골제국은 인도 공략도 근동 공략도 못했고 인도네시아 정벌도 실패했으며, 영국은 프랑스 독일 마저도 어찌 못했으니 최강국이 아니죠. 그런데 얘들은 최강국이고 미국은 역대 여러 최강국들보다도 경제력이든 군사력이든 기술력이든 이 국가들보다도 더 셉니다. 그러니까 따라야죠. 미국이 아니라 뚱딴지국이란 이름의 국가가 그렇다고 하면 뚱딴지국을 따라야겠고. 그런겁니다. 님은 그런데 변화하는 세계에서 옛날의 방식만을 고집하자는거고요. p.s) 그리고 님께서는 마지막 댓글이라고 한지가 몇 댓글이나 전인거 같은데 그럴거면 그냥 그런말하지 말고 댓글 다세요.
20/04/20 19:55
아리쑤리랑 님// 아 예 어젯밤에 마지막으로 달려고 했는데 아주 정성스럽게 댓글을 달아주시고 이전 댓글들까지 예외없이 수정해 가시길래 계속 할말이 생기네요.
1. 국제무역을 혹시 제로섬게임정도로 생각하시나요? 트럼프가 무역분쟁할때 미국내 유수의 경제학자들이 왜 비판했을까요? 그리고 뭔 배를 갈라요-_- 중국망하면 걍 세계경제쇼크입니다. 2. 미국때문에 서방국가들 눈치보다가 슬금슬금 가입한건 왜 그랬던 걸까요? 미국중심의 경제질서에서 중국이 슬금슬금 들이미니까 미국이 견제해서죠. 멀리안가고 한국만 봐도 주한미국대사가 공식발언으로 불참 압박했었는데 그걸 별거아닌일이 처리하시네요. 그리고 결국 미국일본빼고 다 들어갔는데 그게 실속이 없어서였습니까? 아아 멍청한 영프독이..한국...뉴질랜드.. 세계경제의 영도자 미국과 일본의 눈에는 뻔히 보이는걸 읽을 능력이 부족했나봅니다. 3. 중국을 잡느니 편의가 어떠니 하는부분에서 전 님 세계관이 오히려 삼국지 같았습니다. 변화가 있다? 아 그럴수있죠. 신고립주의를 표방하는 미국이 동아시아질서에 더 개입하기 싫을수 있으니까요. 대중이 어느정도 원하고 트럼프가 그걸 잘 이용하고 있습니다. 근데 그럼 군대를 빼야지 국방비협상안된다고 한국에게 님이 줬다는 그 편의(님말에 따르면 없으면 굉장한 손해인)을 뺐어버리고 척을 집니까? 대체 왜요??? 4. 통화스와프는 저도 중요성을 인정했고 또 한편으로 원래 잘 안해줬다고 말씀드렸으니 차치하고요.님이 말씀하신 그 모든 자금조달에 있어서 매우 귀찮고 불편해진다는.. 님 주장에 있는 그 편의는 바로 나타나겠죠. 현대 대한민국에서 돌아다니는 돈이 한두푼이 아닌데 그걸 어떻게 모릅니까? 그리고 전 미국이 최강국이 아니라고 한번도 한적 없습니다.
20/04/20 23:00
(수정됨) CapitalismHO 님// 댓글들 수정이전에 2~3개 넘게 다시고 잠수타신건데 그냥 한 입으로 두말하신거죠.
1. 제로섬 게임이라고 한 적 없는데요. 무역전쟁은 중국을 공격하기 위한 수단들중 하나라고 했지 그걸로 돈을 빼내온다는게 아닙니다. 위에 잘 읽어보세요 . 게다가 님이 말한 완전한 장 무역 개념은 2차대전 전후의 것에 가깝고. 중국 망하면 세계경제 쇼크 아닌데요. 바로 아예 사라지는 수준으로 망하면 쇼크지만 금융으로 다 빨아먹는 방식이면 쇼크는 아니죠. 지금 서방 자본이 기획하는게 그거고 잘 진행중입니다. 순수한 경제학적 관점에서 보면 lose지만 국제정치학적 관점에선 다르거든요. 순수 경제학적 관점으로 보면 dollar도 그냥 미국이 적자보는 와중 생기는 기축통화 그 이상 이하도 아니에요. 2. 오바마가 하지 말았으면 좋겠다고 했는데 오바마는 애초에 대외적으로 힘을 최대한 줄이는걸 천명한 소프트 파워 주창자니까 영국 이후 물꼬 트이니 가입하는게 이상한것도 전혀 아니죠. 남중국해 재판부터 우크라이나건까지 오바마대 일어난 사건들이고. 잘한게 없지 않지만 이건 분명 오점이거든요. 네 지금 영프독이는 하도 저성장에 은행권은 금융위기 이후 충격에서 여전히 못벗어난 상황이었고 지금도 그러며 투자 조루 현상을 겪고 있어서 돈먹고 빠지기 할려 들어갔다가 그냥 유명무실해진 AIIB에 명패만 걸어놓은 상황입니다. 게다가 얘들이 흐름 잘 못 읽은건 이미 드러나고 있고 영프는 미국에 보조 맞출려고 중국 앞마당인 남중국해의 미국 군사작전에도 아시아 삥 돌아와서 참가해주느 국가들인데 한반도내 작전도 줄여가는 한국이랑 비교하고 앉았어요? 때는 늦었지만. 그리고 일본은 그냥 pawn이에요 무슨 영도국가 타령이에요. 3. 중국을 잡는게 뭔 삼국지에요. 소련 공격할때도 미국은 수십년 대전략짜서 한거고 그냥 님이 모르는거죠. 아는 만큼 보이는거라고 DIR부터 해서 기본적인 지정학 개요에 대해서 모르시니까 이런 소리를 하고 계신거죠. 님이 말하는 하하호호 안정된 세계관은 열심히 붕괴중이란건 현실주의 정치학자들은 대다수 동의하는 사안이고요. 그럼 군대를 빼죠 그런데 군대를 빼는 와중에 관계가 악화되는 과정을 설명하니까 님은 그걸 이해를 못하시는거고. 4. 원래 잘 안해줬는데 더 잘안해준다는게 요점인데요. 드러나죠. 충격이 오는순간 몇달내로.
20/04/20 23:05
(수정됨) CapitalismHO 님// 참고로 1번도 아니고
여기까지가 제 생각이고 서로 생각이 다른듯하니 더이상 말하는건 큰 의미가 없어보입니다 뭐 더 이상 말안하겠습니다 2번 이렇게 다셨고 이건 그냥 님이 감정을 못추스리고 자기 입으로 말한것도 못지키시는겁니다.
20/04/21 01:22
아리쑤리랑 님//
그니까 통화스와프말고는 님이 말하는 그 미국중심의 금융세계에서 미국이 봐준다는 편의 입증못하시는거죠? 솔직히 있는것도 증명하라고 하면 증명하기 어려우니까 이런 말 안하려했는데 미국의 한국이 자금융통하는데 편의를 봐주고 있어서 미국이 그거 안해주면 한국이 경제타격입는다는 칼럼이라도 가져오시던가요. 그거 못하겠으면 자금유통이니 달러수급이니 이런말 하시지 마시고 통화스와프로 고정해서 말하겠습니다. 그리고 앞으로 더 얘기할거면 좀 교통정리를 해야할거 같은데 1. 미국이 한국경제에 괴멸적 타격을 줄수 있는가? 그렇다 2. 미군이 한반도 떠나면 한국에게 큰 손해인가? 그렇다. 3. 미국이 한국을 어여삐여겨서 편의를 봐주고있다? 그 편의가 없으면 괴멸적타격을 입는다? 이건 아님 4. 방위비협상이 잘 안되면 편의라는걸 걷어버리고 한국에 손해를 준다? 이것도 아님. 전 1.2.는 전제로 깔고 이에대해 어긋나는 내용도 말한적 없고 미국의 슈퍼파워에 대해서도 반박하지 않았습니다. 님이 미국에 대해서 유식한건 이전글부터 알았고 딱히 미국의 파워에 태클건적도 없으니 중언부언하실필요 없습니다. 결국 3. 4.에 대해서만 말하면 되는일인데 님 주장은 방위비협상이 몇개월 난항을 겪으면 미국이 편의를 봐줘서 쉽게 가능했던 달러접근이 어려워져 한국은 그럴수 없다는 거죠? 통화스와프에서 손해를 본다 이부분은 그럴수 있다고 봅니다. 뻤대면 안할수 있죠. 보다 논해야 할건 미국이 여태까지 봐주던 자금유통의 편의를 못보게 된다 이건데 이 부분을 명확히 해주시면 좋겠습니다. 만약 통화스와프만 말하는거면 인정합니다. 미래에 가능성상 별로죠. 원래도 위기때 해줄지 안해줄지 모르는 일이었지만 가능성이 줄어드니 손해입니다. 목매야하는 손해인지는 좀 이견이 있는데 뭐 손해니까 한국이 협상상 분리한점이 맞아요. 이건 굳이 말할필요가 없어보입니다. 근데 그 외에 한국외 170개 국가는 누리지 못하고 미국이 친히 내려줬다는 편의를 박탈당하니 달러접근이 힘들다? 이부분은 검증이 필요합니다. 근거를 대주세요. 동맹국들한테 연락해서 한국 자금선 막아라 이런거면 경제압박수준이니 편의수준도 아니고 또 방위비문제로 도달할 사안도 아닐겁니다. 3이 끝나야 4도 가능한건데 3부터 확실히 되면 4도 말하겠습니다. 그리고 말이 아다르고 어다른건데 첨봤을때 댓글에 두배분량으로 후첨하시고 본인지식을 잔뜩 현시하시면서 '너가 몰라서 그래 세상은 이런거라고~' 이렇게 사람 바보만드는데 그만하려고 해도 그만두기가 쉽지 않네요. 잠수탔다고 하셨는데 딱 자기전에 댓글달고 저녁시간에 커뮤니티가 가능한 시간에 댓글달았습니다. 앞으로 피드백하시면 저도 24시간안에 계속 피드백할태니 잠수라 생각마시고 계속 얘기하세요. 그만둔다고 말하고 계속 댓글단건 죄송합니다. 이젠 그런말 안하겠습니다.
20/04/21 01:44
(수정됨) CapitalismHO 님// 미래 가능성상 별로라니 지금 IMF부터 국제기관뿐 아니라 각국 중앙은행들은 예외없이 2008 금융위기 수준이 아닌 대공황수준의 다운 스파이럴로 가는데 어떤 자신감에서 나오시는지 잘 모르겠는데요.
그럼요. 님이 말씀하시는건 순수한 경제학 관점에서의 얘기지 그외의 관점을 전혀 고려치 않은거니까요. 간단하게 플라자 합의? 이건 도저히 시장논리따위로 설명할 계제가 아닙니다. 님 말대로 경제학적 관점에서 보면 억지스러운거죠 애초에 레버리지도 경제가 아니라 군사 및 외교를 통해 일본에게 압박을 넣은거고. 편의를 안봐주면 괴멸적 타격을 입는다는게 처음 댄 닷글인가요? 아니죠. 급할때 편의를 안봐주면 힘든 처지에 처한다는게 제일 첫번째 댓글이에요. 미국 정부가 한국에게 달러 융통을 해주었다는건 칼럼이 아니라 6-70년대 미국 의회 청문록에서도 : You take this money from the U.S. Government and you give it to the Korean Government. ... They in turn lend it to the Reconstruction Bank ? ... The Korean Government guarantees' repayment of this loan in dollars to the U.S. Government. 이렇게 남아있는건데요. 그리고 이런 기록은 반미국가나 혹은 제 3세계 국가들에겐 잘 없고요. 뭐 아프리카 발전 후원기금으로 약간 기부식으로 주는거 정돈 있었겠습니다만. 두배 분량으로 후첨하는건 추가로 보론할게 있으니까 하는건데 님이 댓글 달기전에 추가하는것도 문제가 있나요? 그렇기 위해서 수정 기능이 있는건데 이걸 가지고 왈가왈부할 필요는 없어보입니다만? 그리고 전 미국쪽이 아니라 오히려 중국 공산당쪽 지인들때문에 중국쪽을 더 잘압니다. 님 말씀하는게 너무 나이브하니까 그런거죠. 가령 중국 공산당에서는 내부의 제 5열을 색출해내기 위해서 쓰는 방법중 하나가 자기들이 말하는 공식정보와 다른 실질적 정보 내지 찌라시가 퍼진다면 그 소식의 진원지를 역추적하는데 이런것은 크게 생각 하시거나 인지하시진 않잖습니까 그래서 그런 얘길 꺼낸겁니다. 바보만드는게 아니라 님이 그냥 너무 평면적인 소리만 하시니까요. 그렇게 들리셨다면 죄송합니다만.
20/04/21 02:15
(수정됨) 아리쑤리랑 님//
1. 대략적으로 읽어봤습니다만 해당 청문록에서 나오는 loan은 한국이 60 70년대에 주로 미국과 일본으로 부터 받은 양허성 차관 얘기 아닌가요? 저시대에 미국이 냉전이라는 배경하에 달러 유통에 도움을 줬음엔 동의합니다. 근데 저걸 현재의 대한민국이 미국의 편의로 원할하게 달러수급을 하고 있다는 근거로 보기엔 미흡해보입니다. 당금의 한국이 어디서 차관받아오는 나라도 아니고 시대배경도 다르니까요. 50년대에 한국이 ODA받은걸 근거로 대한민국이 지금 선진국들로부터 무상원조를 받고 있다고 주장할수 없는것처럼요. 2. 플라자합의 얘기를 들으니 제가 정치적 세계를 지나치게 경제학적 관점에서 이해하려 했다는 생각이 들긴하네요. 이부분은 인정하겠습니다.
20/04/21 02:27
CapitalismHO 님// 1. 그 냉전 이후 관계의 연장선상과 잔상이 90년대 후반 2000년대 초중반까지 이어졌다가 점점 사라지는 기조가 성숙기에 다다른게 2010년대 그리고 절정기에 오르기 시작하는 과도기가 지금이니까요.
현재는 이미 친미 선진국 클럽에 껴서 님이 말하는 향상된 경제 수준과 신용등급이 기본인 상태에서 더 버프를 받는것이지만 정치-안보-외교 리스크의 급증에 외자가 지속적으로 빠져나가는등 불안상황이 지속된다는 가정하에서도 그게 계속 유지되리라는 전망은 장담하기 힘들다는것이 핵심이고요. 그리고 그때도 무상원조를 받기보다 차관을 받았던거에 가깝긴 합니다만. 2. 네 뭐 님이 무지하다 이런 뉘앙스로 들렸다면 저 또한 심심한 사과를 드립니다.
20/04/21 03:26
(수정됨) 아리쑤리랑 님//
1. 이를태면 미군이 한반도에서 빠져나갔을때 생기는 위험을 간과하고 말씀드리고 있는게 아닙니다. 당연히 미군이 나가면 안보위협이 지금보다 선명해질거고 시장에 대한 신뢰도나 흔히 말하는 코리안디스카운트도 더 커지겠죠. 이걸 부정하진 않습니다. 근데 그건 미군의 안보우산이 벗겨져서 생기는 문제인거지 한국 금융기관이 미국이 제공해준 편의가 없어져서, 미국이 달러접근을 까다롭게 만들어서 생긴 문제가 아닙니다. 미국이 제공해준 편의의 실체랑 무관한 얘기인거 같습니다. 뭐 안보우산도 편의라면 편의일수는 있겠지만요. 냉전시기의 질서가 지금까지 지속되고 영향을 준다고 해도 저기 자료에서 말하는 loan이 양도성차관처럼 미국이 직접 한국이 지급하는 자금융통인 이상 지금의 편의제공문제에는 충분하지 못한 증거인거 같습니다. 2. 돌이켜서 생각해보면 중간에 imf랑 외환위기를 혼동한다고 말씀하신 부분에서 '지금 날 그것도 모르는 인간으로 보고 계도하려드는건가?' 이런 느낌을 받고 삔또가 상해서(...) 그 이후로 댓글들을 다 삐딱하게 받아들인거 같습니다. 저도 이에 대해서 사과드립니다. 정치적문제랑 경제적문제를 분리해서 보니 딱 미국이 한국에 제공해준 편의만 논하면 모든 얘기가 마무리될거 같네요. 위에도 말했었지만 실제하는 것도 증명하려면 어려운 법이니 혹 관련된 증거자료가 있으면 보여주시고 찾기 어렵다면 그냥 여기서 끝내는것도 좋아보입니다.
20/04/21 03:57
(수정됨) CapitalismHO 님// 1. 일단 그 코리안 디스카운트야 사실상 상수라고 보시는게 맞고, 미국이 봐주는 소위 편의라는것은 사실상 자료보다 정무적 관계로 남고 가끔씩 증언이 올라오는것이지만 요쪽 업계에 있는 사람들은 다 아는거니까요.
특히 SWIFT부터 외환 흐름이 겉표면상이나 자료상으로야 어떤 특정 기구의 통제를 안받는다고 보이지만 미국 재무부나 Fed의 입김이 매우 강하게 작용하는건 그 후 행보를 보면 사실상 답이 나오는 문제고. 이건 솔직히 말해서 통계로의 증명은 거의 불가능합니다. 저는 확실히 남는걸 좋아하고 이런 애매모호한걸 싫어하는 성격이지만 어쩌겠습니까 이게 정치 외교의 현실이니. 그래서 계속 간접증거만을 위에서 제시한겁니다. 가령 일본 대장성과 미국쪽의 싸바싸바로 일본의 무제한 양적완화가 허용되고 그게 일부라도 disclose된건 좀 지나서인데 이것도 자세한 내막에 대해 verify 하라고 한다면 사실상 불가능합니다. 내부자들만 아는거니까요. 2. imf 랑 외환위기를 혼동한다고 한건 그렇게 받아들일수도 있어서 다시 한번 사과드리는바이지만 imf 사태가 온다고 반문하시길래 저는 그렇게 생각했습니다. 아마 대통령부터 의회 대화록부터 전부다 까보면 나올텐데 최근 그나마 약간이나마 밝혀진건 지소미아건으로 미국 주재하에 한일 스와프라 다 공개해봐야 윤곽이 잡히겠죠. 이것도 솔직히 상세한 내역은 지들끼리의 문건을 현 정부나 차기 정부가 아예 다 공개하는 이런 파격적인게 없는 이상 제대로 알 도리는 없고요. 다만 그쪽 업계나 관련자들 통해서 듣고 그런거 정도죠. 하지만 문서적 증명이나 통계 지표에 남지 않는다고 해서 그게 없던일이 되는건 아니거든요. 저 스와프의 경우 대표적 사례고 그외에도 한-미 관료들 사이에서 처지가 이러하니 사정을 봐달라던가 이런건 다 오가는거고 미국 입장에서 경제 규모가 한국보다 큰 브라질 인도 보다 한국이나 그외 기존 연결망이 있는 국가들에게 더 잘해준다는거야 공공연한 비밀이고요.
20/04/21 09:40
아리쑤리랑 님//
하기사 한국정부도 국민연금이나 산은을 이용해서 어느정도 시장을 컨트롤하는데 미국도 비슷한 일을 국제단위에서 할수 있겠네요. 다만 한국이 브라질 인도보다 자금조달이 쉬운것에서 미국의 영향성을 인정하더라도 온전히 그것만으로 설명할수 있는 문제는 아닌것 같습니다. 예를들면 (아마도) 홍콩이 브라질보다 더 자금유통이 쉬울탠데 그건 홍콩이 브라질보다 친미국가여서 혹은 경제규모와 잠재력이 커서 생긴 결과가 아닙니다. 보다 공개적이고 투명한 시장구조를 가지고 있어서 가능한 거죠. 요는 시장신뢰도의 문제인데 그 신뢰에 아리쑤리랑 님이 말씀하신 바처럼 미국이 관여할수도 있지만 그게 유일한 변수는 아니라고 생각합니다. 말씀하신 자금조달에서 미국의 영향력은 받아들이는 정도의 차이는 있겠지만 대체로 납득했습니다.
20/04/21 09:58
CapitalismHO 님// 홍콩은 영국 식민지시절 금융 허브로 역할 한게 있고 중국이 그 자유화를 지킨다는 조건하에서라는게 있으니 그건 감안해야겠죠. 홍콩 시위때 그게 위협받으니 그 지위를 박탈하려한거고요. 일반적인 국가들이랑 조금 다른 측면은 감안해야겠죠.
물론 투명성 여부와 개방성이 큰 영향을 끼치는것도 사실이지만 돈의 흐름이 갑자기 끊기는 순간 보험이 있느냐 없느냐와 미국이 보장해준다는것과 안해주는것의 차이가 아예 없다고 할 수는 없으니까요. 하여튼 그런 느낌이라고 생각하시면 될 것 같습니다.
20/04/21 12:14
아리쑤리랑 님// 여러모로 이야기하면서 시야를 넓힌것 같네요. 솔직히 자금조달이나 국제자본이동에 크게 관심가진적도 없고 아는 지식이라고 해봐야 이제는 기억도 안나는 국제금융론 교과서나 대충 읽어본 수준인데, 다분히 정치적일수 있는 문제를 나이브하게 인식한것 같습니다. 날짜기준으로 장장 3일에 걸친 키배(...)였는데 고생하셨습니다.
20/04/20 00:02
(수정됨) 그리고 계속 말하지만 그건 경제공격이 아니에요. 이전까지 봐주던 편의를 안봐준다는것이지. 미군철수할정도로 사이가 악화되었는데 그때도 한국이 우방국이라고 미국이 판단해준다는 보장은 어딨는지 모르겠고요.
미국이 한국 경제공격할려면 은행사이의 거래망 연결을 단절시키는거 정도는 되어야 경제공격 얘기가 나오는거고요. 그렇게 된다면 잠자고 아침일어나보니 은행에서 입출금이 사실상 불가능해지고. 이런게 경제공격입니다.
20/04/20 00:12
통화 스와프말고는 무슨 편의를 봐준다는건지 잘 모르겠네요... 심지어 통화 스와프도 미국입장에서 좋을때 해주는거지 한국좋으라고 편의봐주는거 아닙니다.
20/04/20 00:18
(수정됨) CapitalismHO 님// 지금 그 편의 안봐주는 국가들은 IMF에 달러 자금 신청합니다. 한국도 미국 대신 IMF등에 대신 요청하면 되는거죠.
심지어 얘들은 그다지 반미 국가도 아니에요. 그냥 미국이랑 긴가민가하는 사이지. 반미국가들에겐 미국이 IMF에 자금도 못주게 막아버리고요. 그래서 국고 사실상 거덜난 이란의 경우 최후의 수단에도 접근 못하는거고. 중국에게 손 벌리는데 중국도 달러 유동성 없다고 제코가 석자라 뭐
20/04/20 00:27
아리쑤리랑 님// 미국이 한국하고 스와프를 맺어준건 한국이 그만큼 능력이 올라서 입니다. 지금 외환이 400조가 넘는판에 IMF까지 말이나오는건가요?
그리고 그 편의라는거 97년에좀 봐주지 그때는 왜 안해줬는지 궁금하네요. 그때도 방위비가지고 싸웠었나... 제가 그땐 어려서 잘 모르겠네요.
20/04/20 00:32
(수정됨) CapitalismHO 님// IMF가 별게 아닙니다. 무슨 도산당하는게 아니라 그냥 국제금융기구고 원래 그런 목적으로 있는곳입니다. 자산이 400조라는것도 유동성 문제 터지면 골로가는거 순식간이고요.
님 논리로 따지면 중국은 자산이 3조달러니 무적이겠죠 현실은 단기외채부터해서 제하고 나면 실질 유동성은 4500억에서 5천억 달러란 계산도 나오지만. 한국은 IMF 외환위기로 하도 언론에서 떠들어대니 그걸 동의어로 생각하나보지만 그냥 달러 및 통화에 대해서 꿔주고 하는 그런 곳에 불과해요. 그리고 그것도 어느정도는 미국의 통제하에 있죠. 97년에는 미국이 아시아 각국의 보호주의적 정책을 허물겸 당시 김영삼 정부가 근자감으로 외교정책을 펼친게 한 몫 했고요.
20/04/20 00:38
아리쑤리랑 님// 한국이 갑자기 유동성위기가 폭발해서 달러 수급이 안되는 상황이 오지 않는 이상 왜 IMF에 대출을 받아야하나 이 얘기입니다. 그래서 외환 얘기도 같이 붙여둔거고요.
그리고 물론 IMF에 미국 지분이 15프로를 넘어가니 미국이 반대하면 바로 나가리죠. 근데 고작 미군 주둔안한다고 거기까지 가야하는지도 생각해 봐야하고요. 말씀하신것처럼 미국 입장에서 주한미군이 해도그만 안해도 그만인 상태라면 더더욱 경제가지고 한국하고 왈가불가할 이유가 없는거 아닙니까
20/04/20 00:43
(수정됨) CapitalismHO 님// 갑자기 외국인 자금이 한국시장에서 빠져나가고 즉각 사용할 달러가 경색상황에 빠진다면 돈을 어디서 꿔야겠죠?
그럼 IMF가서 빌리는겁니다. 많은 국가들이 그러고 있어요. 아니 세계 대부분의 국가들이 그러죠. 고작 미군 주둔안한다고 그러는건 아니겠죠 아예 반미국가로 대놓고 정책을 펼치지 않는 이상. 그런데 그런 조달 용이하게 해주는건 못받을 가능성이 높다는거고요. 미군 주둔 안하냐 하냐 문제가 아니라 방위비 협상부터 그 과정에서 마찰이 일어나고 관계가 악화되는데도 미국이 너털웃음 지으면서 해줄거라고 생각하는게 님 자신이 생각해봐도 논리적으로 좀 이상하다고 생각들지 않아요? 님이 97년때도 안해줬다고 님 입으로 직접 얘기하셨으면서 양국 충돌로 외교관계가 악화일로를 걷는데 이전에 쉽게 자금을 융통하게 해주는거 또한 미국이 해주리라 기대하는건가요? 경제가지고 왈가왈부 안한다 잖아요. 그냥 전에 달러 쉽게 주던걸 안 준다는거. 그건 한국이 당연히 누려야될 '권리'가 아니에요. 대부분 국가들은 계속 말하지만 그냥 IMF등을 통해서 자금 수혈받고 합니다.
20/04/20 00:57
아리쑤리랑 님// 한국이 위기면 미군이 주둔하던 안하던 통화스왑 해줄지 안해줄지 모르는 얘기이니 그건 차치하고, 미국이 우리에게 해주는건 권리라서 해주는게 아니라 그게 서로 이득이여서 하는거라는게 그리 이상한 얘기인가요?
그리고 언제 미국이 한국한테 쉽게 달러를 줬습니까; 애초에 미국이 왜 달러를 한국한테 '주는'데요? 혹시 외환보유고를 미국이 한국한테 하사해주거나 아니면 한국이라는 국가가 미국한테 부탁해서 미국이 환전해줘야 생기는 돈이라 생각하시나요?
20/04/20 01:01
CapitalismHO 님// 그 위기에 빠질때 기왕이면 미국이랑 더 친하고 더 중요한 국가들에게 해주리란건 이전의 사례에서도 수없이 증명된거죠. 저 또한 그대로 여쭈어보죠.
서로 이득이지만 기축통화국이자 금융에 대한 지배력을 지니는 미국보다 한국이 이득을 보는게 더 크다는게 그리 이상한 얘기인가요? 그래서 그걸 당연히 누릴게 아니며 대부분의 국가들은 그런 상황이 아니다. 이 명제에서 한국은 그 대부분의 국가가 안되어야 된다는 타당한 이유라도 있나요? 허경영이 말하듯 한국은 신의 점지를 받은 국가라서? 하사해준다고 한 적 없는데요. 융통해주고 꿔주는것도 주는건 주는거죠. 현 달러 시스템 하에서 별 이상할것 없는 얘기고요.
20/04/20 01:09
아리쑤리랑 님// 물론 친한게 이득이죠. 근데 그게 미군이 주둔하는지랑 어느정도까지 연관되는 내용인지가 중요한겁니다.
주한미군 방위비협상 얘기를 하는데 시간좀 끈다고 달러조달을 어렵게 한다고 하는게 님이 보시기엔 적절한 대응인가요? 아리쑤리랑님이 말하는것처럼 미국이 가볍게 대응해왔으면 세계대전 한두번 정도는 이미 일어났을것 같습니다.
20/04/20 01:13
CapitalismHO 님// 님이 위에서 말했죠? 왜 그래야하는지 그걸로 무슨 손해를 보는지 과정을 봐야된다고.
그래서 지금 그 얘기를 해드리고 있는겁니다. 미군 주둔하냐 마냐가 아닌 그 과정에서 관계가 계속 악화될시 이러한 결과가 나올수 있다고. 님말대로 그걸로 세계대전 운운할정도면 세계의 170개가 넘는 수많은 국가들은 미국에게 그 대접 받으면서 설움에 북받쳐서 미국이랑 관계 끊어야겠죠. 그런데 아무도 그런 국가 없고 그냥 있는 현실에 적응하고 삽니다. 그건 님이 애초에 당연히 누려야 된다고 전제에 깔고 그걸 미국이 탄압한다고 생각하니까 나오는 얘기죠. 다른 국가들은 다 그렇게 사는데 한국은 왜 그러면 안되냐는 이유를 계속 여쭈어보는데 그렇게 하면 안된다라는 주장만 하시고 있고요.
20/04/20 01:28
아리쑤리랑 님// 아리쑤리랑님이 말하시는 대단한 혜택이라는.. 그 170개 국가들이 못누린다는 그 무언가가 뭔지를 전 기본적으로 그닥 납득을 못했다는게 문제겠죠.
님이 말씀하시는 '하여간 미국이 한국한테 편의를 봐주고있다'는 예전부터 해주던것도 아니고 한국이 선진경제수준에 돌입한 10여년전에 한번 그것도 30조원수준으로 맺은 통화스와프가 전부입니다. 나머지는 정확히 뭔지 얘기도 안해주셨고요. 한국급되는 선진국중에서 한국이 누린다는 혜택을 못누리는 비교군이 있거나 아니면 선진국클럽에 못들어갔는데 미국의 수혜로 동등한 지위를 누리는 국가가 있다면 모를까 애초에 경제가 충분히 성장하지 못해서 국제시장에서 신뢰도가 낮은 170개 국가랑 한국을 비교하는게 무슨 의미입니까.
20/04/20 01:36
(수정됨) CapitalismHO 님// 대단한 혜택이랄것도 없고 그냥 돈 꿔줄때 좀 더 까다롭게 심사하고 조건 더 따지는거죠. 이해하기 어려운 부분이 아니라고 생각하는데요. 그리고 그거 못했을때 한국은 IMF 찾아간거고. 이해가 어렵나요?
그리고 그 선진국들 절대 다수는 사실상 미국과 미국의 동맹국들 내지 친미국가 집합체라는것도 잘 아시겠죠. 국제시장에서 신뢰도가 낮은 그 170개 국가들중에서 순전히 경제규모로만 보면 한국보다 큰 국가들도 있고 잠재력이 더 풍부한 국가들도 많습니다. 설마 이들이 한국보다 그냥 열등해서 그렇게 되었을까요? 인도만 해도 금융시장 접근이 소련이랑 가깝던 냉전기에는 거의 불가능해서 외자 및 신용 유입이 전무하다시피 했는데 개방후 미국이랑 관계가 물꼬가 트니 갑자기 쉬워졌는데 이게 설마 경제 논리로만 이루어졌을거라 믿으실정도로 순진하다고 생각하지는 않겠습니다. 특히 경제학의 알프레드 마셜 이전 본 이름은 정치경제학인만큼
20/04/20 01:46
아리쑤리랑 님// 이야기가 조금 도돌이표인거 같네요^^ 그니까 한국이 언제 돈을꾸냐 이거죠. 대한민국정부나 기업 모두 그닥 해외자본이 필요없고 실제로도 해외로 돈을 빌려주는 나라의 위치죠. 설혹 돈을 빌린다 해봅시다.
삼성이 해외에서 돈을 대출받는데 그 과정에서 미국이랑 친한 친미국가 한국 기업이라서 간소하게 대출해준다? 주한미군이 빠졌으니 이젠 '편의'를 안봐줘서 어렵게 대출해준다?? 말씀하시는 편의라는게 충분히 국제화되지 않은 시장과 국가들에게는 어느정도 의미가 있을겁니다. 근데 제 생각에 한국이 그런 편의가 필요한 수준은 아닌거 같네요. 단 통화스외프의 유용성은 인정합니다.
20/04/20 01:51
(수정됨) CapitalismHO 님// 언제요? 어제 정부가 IMF위기에 준한다고 하신건 보셨을거 같은데...지금 유동성이 그리 풍부한 상황이 아니에요.
정부나 기업 모두 해외자금이 필요 없는데 외환보유고를 악착처럼 모으나요. 그리고 그 외환보유고가 유가증권이라고 위에서 언급한 이유가 뭔지 모르겠어요? 그 국제화를 시킬지 안할지도 미국이 사실상 결정하는거라요. 이란이나 이런 나라들 옛날에 매우 교류 잘하고 괜찮은 나라였습니다. 그렇게 진정으로 생각하시고 한국이 그런 편의가 필요 없다면 미국과 관계를 끊고서 혼자서 살아가야된다고 petition을 발제하면 될 일이고요.
20/04/19 09:53
미국 코로나 사태가 심각해짐에 따라.. 아니 정확히는 그에 따라 향후 미 대선 판도가 요동침에 따라
이렇게 될거라고 예상하는 분들이 꽤 있었어요.. 트럼프에겐 승리가 필요해질거라고요... 매일 뉴스에서 몇명이 확진이고 몇명이 죽었네라고 도배되는거보단 다른 뉴스가 나오는게 무조건 트럼프에겐 이득이니깐요... 그것도 자기가 당선전부터 꾸준히 밀었던 공약이란 명분도 있으니깐요.. who를 앞장서서 쥐어패기.. 중국에 대한 발언수위 높히기.. 락다운 푸는 걸로 민주당 주지사들 공격하기.. 등등등 너무 뻔해요...
20/04/19 09:59
전 최대 300%까지 줄 수 있다고 생각합니다. 물론 뻐팅길수 있으면 트럼프 재선 결과나오고 나서 하는거야 당연한거긴 한데...솔직히 미국 안보우산 사용료로 1조밖에 안냈다는게 사기에요. 당장 한일 무역분쟁으로 한미일공조 잠깐 무너지니까 오 여기가 맛집인가요? 하고 중국하고 러시아가 찔러봤죠. 뭐 물론 미국방패가 있어서 한국의 외교력이 애들 떼쓰는수준에서 성장못한것도 사실이긴한데...이걸 안아키했다가는 진짜 뭣될수가 있어서...
20/04/19 23:50
(수정됨) 러시아는 이번 에너지 관련해서도 미국 눈치 잘만 봤어요. 레토릭으로만 허장성세지. 그리고 중국은 대놓고 러중관계보다 미중관계가 더 중요하다고 관리가 나와서 말하는 나라인데 안보긴 뭘 안봐요.
20/04/20 03:11
??? 그러니까 안보우산 살짝 구멍났으니까 찔러본건 안보우산탓, 중국과 러시아는 원래 한국에 관심없는 애들인데 안보우산때문에 건드려본거다? 극단적 미군 주둔 무용론이라면 그럴수 있지만 현실적으로는 글쎄요...
20/04/20 04:00
(수정됨) 과거에도 중국,러시아는 도발행위를 지속해왔습니다. 비단 우리나라 뿐만아니라 미국의 동맹국들은 전부 겪고 있는 문제입니다.
러시아는 영국,일본같은 미 최우방국 상대로도 핵폭격기로 영공주변 순찰 하는 나라고 중국은 뭐 더 설명이 필요할까요?? 원래부터 한국에 관심이 없었던게 아니라 원래부터 그래왔다는 것이고, 그 이유는 미국의 동맹국이라는 현실때문이며 이것은 극단적 미군 주둔 무용론이 아니라 미군 주둔을 허용했을때 우리가 겪어야 될 일들을 그저 설명한것 뿐입니다. 미국의 존재가 중국,러시아의 침공을 막을수 있는 방패는 될 수 있을지언정 그들의 위협 자체는 막을 수가 없어요. 오히려 노골적으로 어그로를 끄는것에 가깝죠 http://www.donga.com/news/article/all/20141031/67563429/1 https://m.sedaily.com/NewsVIew/1VMZBDMBX7 https://news.joins.com/article/6172380
20/04/20 05:38
애초에 한국에 러시아가 영공침범한게 처음이며 중러가 동시에 들어온것도 처음입니다. '동맹국은 겪고있는 일'이라고 하기엔 한국은 이전에 이런 중 러의 무력도발을 겪어본적이 없습니다. 공교롭게도 한미일 공조가 흐트러졌을때 최초로 이런일이 발생한것인데, 이걸 우연이라고 볼수는 없구요. http://www.donga.com/news/article/all/20190724/96664717/1
20/04/20 13:13
중,러가 원래 개별적으로 하던것을 공동으로 했다고 딱히 큰 의미가 있지는 않죠
애써 의미를 두자면 중-러관계가 더 가까워졌다는 의미일 뿐이구요
20/04/21 10:33
큰 의미가 있죠. 우연히 같은 시간에 지들끼리 티타임 가지는게 아니라면 이는 한일 미역분쟁으로 인한 빈틈을 노렸다는것에 의심이아닌 확신을 심어주는 행동이니까요.
20/04/19 10:21
마우스질럿 님// 밀덕 아니라시니 말씀 드립니다만 군사작전개념은 최대한 보수적으로 접근하는게 맞습니다.
그리고 막 떄려박는다고 될 일이 아니잖아요. 배수량 생각 해야죠 배수량. 과적이 얼마나 무서운지 우리 다들 알고 있지 않습니까? 척수를 늘리는것도 그런 대형함을 막 늘리는건 주변국 눈치 이전에 인력 문제가 엄청나게 크지 않습니까?
20/04/19 10:47
버텨야 합니다. 이거 받아주면 글로벌호구됩니다. 막말로 우리 핵무장 풀어줄거 아니면 이딴 요구하면 곤란하죠. 지금 미국 동맹국 중 제대로 된 군대전력 가진곳이 여기 하나인데 이따위도 대접받을 이유 하나도 없습니다.
20/04/19 10:53
이쯤와서 트럼프를 어떻게 좀 구워삼을수 있는 건 진단키트 이딴게 아니라 자기 가족과 회사가 한국에서 이득 볼수 있는 것 아니면 바이든 상대로 쓸수 있는 공작 정보 수준이겠죠.
20/04/19 11:35
(수정됨) 5조 주는건 말이 안되는게 이게 10년이면 50조원입니다.. 그리고 한번 올려버리면 낮추는건 어렵죠. 트럼프가 재선이라도 하면 낮추는건 사실상 불가능할테고요.
https://n.news.naver.com/article/020/0003280445 특히 한국과 미국이 이견을 보이는 사안의 경우 미국의 소위 ‘한국통’들은 한국인들의 이견을 단순히 견해차가 아닌 ‘반미주의’나 ‘동맹의 은혜를 모르는 배은망덕함’쯤으로 여기곤 한다. 다니엘 튜더 말인데 지금 방위비 5조 주자는 사람들은 거의 이런 마인드더라고요.
20/04/19 12:57
(수정됨) 그건 이름만 그냥 성인지라고 붙여놓은 거지 여러 분야 예산이라 맘대로 삭감가능한 게 아닙니다.
https://news.mt.co.kr/mtview.php?no=2019091114435334869 성인지 예산의 당초 취지는 예산 과정에 성평등 관점을 적용해 양성평등한 예산 배분을 유도한다는 것이지만, 사업 수행 과정에서 [수혜대상을 성별로 분류할 수 있는 사업은 모조리 성인지 예산으로 분류]한 것으로 나타났다. [실제로 직접 성평등에 기여하는 중점 추진사업 예산은 1780억원으로 전체의 0.6%]에 불과하다. 교육부의 109억원 규모 장애학생 교육지원사업의 성평등 목표는 성인지적 교육을 제공함으로써 여성장애인의 역량 강화 및 사회참여를 위한 기반을 제공한다는 것이다. 올해 여성장애학생 3994명 중 987명(24.7%)만이 참여한 데 반해 남학생은 6493명 중 2142명(33.0%)가 참여했다. 여남 비율은 38:62인데, 참여자는 32:69 수준으로 오히려 여학생이 배제되는 모습을 보였다. ->여성 장애학생 987명, 남성 장애학생 2142명 지원. 지원받는 남자가 2배 중소벤처기업부가 2651억원을 들이는 중소기업기술혁신개발(R&D) 사업은 여성 중소기업 R&D지원을 통해 기술혁신능력 제고 및 경제활동 참여 활성화가 목표다. 하지만 올해 수혜대상 950명 중 여성은 3.3%(31명)에 불과했다. 여성 비율은 2017년 5.8%, 2018년 5.5% 등 매년 낮아지는 추세다. ->중소기업 R&D 지원. 남성이 96.7% 지원대상. 여성은 3.3% 국토교통부의 28억원 규모 항공전문인력양성사업은 취업역량을 강화해 실질적인 양성평등을 추구하는 게 목표다. 올해 항공조종인력 중 여성은 10명(8.3%), 남성 110명(91.7%)의 비율을 보였다. 항공기초인력 역시 여성 8명(8.9%), 남성 82명(91.1%)을 육성해 수혜대상이 남성에 치우쳤다. ->항공조종인력 지원. 남성이 91.1% 여성이 8.9% 농림축산식품부의 395억 규모 농기계임대사업 역시 올해 여성 수혜자는 11만8800명(43.2%)으로 남성 15만6200명(56.8%)보다 적었다. 여성농업인 수는 120만1373명으로 오히려 남성(114만6733명)보다 많다. ->여성 농업인이 더 많지만 지원대상은 남성 농업인이 더 많은 상황 행정안전부는 87억원 규모의 민방위교육훈련 및 시설장비확충사업을 성인지 예산에 포함시켰다. 올해 민방위 대원은 358만6054명으로 이 중 여성지원자는 1.2%(4만4350명)에 불과하다. ->남성 대상 98.8% 여성 1.2% 뭐 다 이런 식입니다. 그냥 남녀 다 받는 예산은 이름만 성인지로 붙여놓는 거지 31조를 애먼 사람 주는 게 아니라 다 필요한 예산으로 쓰는 거라 함부로 삭감할 수 있는 게 아니죠. 그리고 '성인지 예산'이니 여자만 줘야한다거나 여자를 불합리하게(여성 중소기업인이 소수인데도 100% 몰아준다 식의 이상한 예산책정) 더 줘야 한다고 생각하지 않습니다. 지금처럼 99%, 96% 식으로 남성 지원 대상이 많아도 이유가 타당하면 합리적인 예산분배라고 생각하고요. 성인지니 뭐니 하는데 그냥 눈가리고 아웅이고 성평등 위한 예산도 아닌데 그런 식으로 이름만 지어놓은 게 대부분입니다. 그냥 필요한 예산들이에요. 성인지 예산 수십조 이 선동날조가 진짜 많이 퍼져있는데 찾아보면 99퍼는 아무 문제 없는 예산들이죠.
20/04/19 12:23
트럼프 대선 공약이었기 때문에 이제는 뒤가 없는것 같아 보이네요.
경제가 폭망했으니... 이거라도 못건지면 공화당 rally에서 자랑할만한거 남은게 없어서요
20/04/19 12:32
트럼프 지지자들은 트럼프 임기 끝나면 그래도 트럼프가 외교는 잘했다, 현정부가 무능해서 반미여론이 심화되고 영향력이 축소되었다는 헛소리를 할 것 같아 우려스럽네요. 국내에도 아직 지지하는 사람들 있던데, 대체 무슨 생각인지.
20/04/19 12:55
지금 상황에서는 트럼프가 바라는 것도 협상지연으로 보입니다. 선거까지 협상하지 말자는 거죠. 물론 인상할 수 있다면야 선거 전에 인상하는게 미국입장에서 베스트겠지만, 한국입장에선 받아들일 수 없다고 봅니다.
인상의 근거도 없이 무조건 강짜부리면 인상한다는 것조차 문제인데, 인상비율이 높으면 미군철수 이야기는 당연히 나옵니다. 미국이 기존의 슈퍼파워에 비해서는 신사적이라는 말이 보이는데, 미국이 신사적인 건 사실이지만 그거야 신사적일 필요가 있으니까 그랬던 것이고요. 그럼 지금은 그 필요가 사라졌냐면, 전혀 그렇게 안보입니다. 차라리 방위비 분담을 낮출 근거가 더 보이는데요. 무엇보다 트럼프를 상대로 인상을 해주면 안되는 이유가, 트럼프는 상대가 얼마나 기여하고 있는지를 계산하지 않는다는 겁니다. 애초에 미국의 국익을 위한 행동이 아니니까요. 그러니 다른 나라보다 더 많은 기여를 하고 있던 한국을 상대로도 다른 나라에게도 적용할테니 높은 비율의 인상을 하라고 요구하고 있는 거죠. 트럼프에게 양보해서 협상을 빨리 타결하면 이득으로 돌아오는게 아니라 손해로 돌아온다는 거죠. 몇 배로. 트럼프가 재선이 되던말던, 선거까지 시간끄는 것이 답이라고 봅니다. 트럼프의 제안은 우리가 받을 수 없는데, 트럼프가 대통령인 시점에서 트럼프를 무시할 수는 없습니다. 분명히 해꼬지 할 테니까. 하지만 방위비 인상은 절대 받을 수 없습니다. 우리가 받을 수 있는 인상이 아닙니다.
20/04/19 13:00
(수정됨) 일단 현재 미국에서 보는 각국 평가에 한국뿐 아니라 일본까지 포함해 이전 냉전기 미국에 필요한 핵심 국가에서 전략적 협력 관계 정도로 그 우선순위 정도가 낮춰진것은 사실입니다. 트럼프뿐 아니라 트럼프 이후에도 방위비 인상이 아니라 다른 방식으로도 이런 타국에 대한 부담 전가는 그 기조가 될것이고요. 그리고 미국 이전에 슈퍼파워란 개념은 애초에 존재치가 않았습니다. 5대륙 6대양 전역에 힘을 끼칠수 있던 강대국은 이집트, 로마, 중국 왕조들, 몽골제국, 유럽 열강들까지 단일체로서는 그 사례가 전무했으니까요.
20/04/19 13:23
슈퍼파워야 다른 분들이 기존 최강대국을 비교하셔서 꺼낸 말인데 그냥 강대국이라고만 표현할 걸 그랬네요.
그리고 미국의 관점이 변했다면 스스로의 국방력을 줄이는 방향으로 선회해야겠죠. 사실 미국의 관점이 변한다면 어느정도는 우리도 맞출 필요가 있지만, 어차피 지금 트럼프의 요구는 우리가 받을 수 있는 요구가 아닌 상황에서 그 부분은 고려대상이 아니라 봅니다.
20/04/19 13:27
(수정됨) 미국의 국방비는 2차대전 전후 GDP 대비 사상 최저치로 내려왔습니다. 그런데 미국 경제 규모가 워낙에 거대하다보니까 그 국방비 또한 따라가서 계속 격차를 유지하는거고 이미 그 방향으로 간지는 꽤 오래 되었어요. 국내 언론에서는 이런거 안다루고 스텔스기가 한반도에 왔네 이딴거만 다루니까 많은 한국분들이 못느끼는것일뿐입니다. 그래서 한국이 그에 맞춰 주변국에 이길 역량을 키우던가 아니면 핀란드와 같이 주변국의 종속을 감수하던가 둘 중 하나로 갈것이라고 예전부터 많이 회자되었던것이고요.
20/04/19 13:01
얼마를 했던지 거부했을거라고 봅니다.
지금까지 협상하는 방법을 보면 첫번째는 무조건 떠 보기인게 트럼프의 장기인것 같습니다. 뼈속까지 장삿꾼이라고 보입니다. 한번도 한방에 하는 적을 본적이 없습니다.
20/04/19 13:01
(수정됨) 건군이래 최대 프로젝트인 Kfx 총 사업비가 7조쯤 됩니다. 5조 추가부담이 생긴다면 국군의 거의 모든 미래계획은 끝장납니다. 말이 5조지, 5조 예산이면 단순계산으로 하사급 부사관10만명을 고용할 수 있습니다. 피지알에서 주장하는 모병제를 실현하기 직전까지 가능한 금액이죠.이래도 5조가 적어보이십니까?
정치적으로 별 의미도 없는 훈련 몇번가지고 국군의 미래를 팔아먹겠다고요?
20/04/19 13:19
(수정됨) 개개인에게 5조야 무지막지한 돈이겠지만 현대 경제에서 5조가 그리 큰돈이 아닌건 사실입니다. 경제충격으로 사라지는 돈은 최소 천조단위니고 세계 GDP 총량은 약 9경에, 파생상품 규모는 약 100경 정도 됩니다. 그리고 다른 재원에 쓰는 비용대비해서 전세계 국가들이 국방비 쓰는 비용이 이전 시대 비해 매우 낮은것 또한 사실이죠. 전근대 예산중 80%가 국방비로 쓰이던거까지 갈필요 없이 20세기 초 만해도 GDP 5~10%이상을 국방비로 쓰는 경우가 넘쳐났으니까요.
20/04/19 13:29
오롯이 5조 금액을 정부가 감당했을때의 이야기입니다. 양적완화라도 하지 않는 한, 충격이 없을 수 없고 그 여파가 국군에게 내려오는 순간, 국군 미래계획은 끝장납니다. Kfx나 f35 도입 등 이미 되돌리지 못할 몇몇 초거대 사업 말고는 다 박살나요. 병 월급 증액, 노령화 전환 준비등은 끝장나서 언급도 못할거구요.
20/04/19 13:30
5조가 양적완화 운운할 수준은 아닙니다. 복지나 다른 정치적 이해관계에서 중요한 분야에는 백조 단위로 돈이 들어가니까요. 다만 그만큼 한국이 그에 대해 절박함을 못느끼니까 안쓰는것일 뿐이죠.
20/04/19 13:35
한국도 국가의 생존을 위협받을 수준의 잔혹한 19-20세기 국제관계로 돌아가면 그런 대폭삭감이란 형편좋은 소린 할 수 없을 확률이 높겠죠. 그건 지금 모든게 안정적이고 하하호호 거릴거라는 낙관적 관측에서나 가능한 얘기고요.
20/04/20 21:45
19-20세기로 돌아간다는건 미국이 미친듯한 국방지출에 대적대국 봉쇄랑 연합간 경쟁을 위한 자원투하를 수행한다는 이야기가 되서 오히려 미군 주둔비 협상은 쉬워질겁니다.
한국 국방예산 지출은 이미 상당한 수준이고, 인건비 지출 은폐부분과 고령화에 따른 부하, 특히 최근의 코로나사태의 영향을 고려한다면 연5조원 고정 외부지출을 추가로 할 여력은 없습니다. 국방지출 유지 같은것도 코로나가 일상화되지 않고 금방 지나간 이후에 다른 유사전염병 에피데믹/판데믹이 장기간 없을거라는 지극히 낙관적인 관측에서나 생각할 수 있는 영역일겁니다......
20/04/20 23:03
(수정됨) 19-20 세기로 돌아간다는건 미국이 더 이상 힘을 행사 안한다는 얘기인데 협상이 뭐가 더 쉬워져요. 19-20세기로 돌아갈만한 수준으로 미국에 맞서는게 가능한 국가가 없는데 돌아갔다는건 미국이 방위의지를 포기했을때뿐입니다.
지금 가난한 국가들에선 코로나 걸리더라도 일하게 해달라고 아우성입니다 그러니 전쟁이 일어나면 코로나는 따위가 될겁니다 아직 일상의 붕괴를 겪지 못하셔서 그런가 본데. 그리고 님이 말하는 고령화가 그렇게 심해서 못할정도면 한국은 이미 동맹으로서 가치를 상실한건데요.
20/04/20 23:18
미국이 정말 빠져버린다면 다른 줄 타는거지 뭐 있겠습니까? 이동네에서 중국 이권을 인정한단 이야기고, 그냥 넘어가는거죠.
일 하라고 내버려 둘 경우에 인플루엔자로 지난세기 초반 5천만쯤 사망자가 난 꼴이 날 수 있습니다. 일상의 붕괴가 전염병으로 발생하지 않을거란 생각은 너무 낙관적이에요. 바로 그 가난한 나라들이 의료역량이 부족하고, 그래서 지역감염이 발생하면 가장 큰 사망자가 나올 나라들이죠. 가치인정을 안해주면 동맹이 아닌거죠. 그뿐입니다.
20/04/20 23:23
(수정됨) 소독용 에탄올 님// 일 하라고 내버려둘 경우 5천만 사망요? 인류사에서 기근으로 도시 인구 3분의 1이 죽은 사례도 많은데 세계 인구 1%도 안되는 5천만은 안정적인 세계에 익숙한 님에게야 큰 숫자지만 과거 사례들과 비교했을때 감흥도 안오는 수치인데요.
가치 인정을 해줄만큼 그 국가의 가치가 없어진건데 동맹이 뭔 상관이에요. 그 국가 자체적으로 지 혼자 설 힘도 없다는 소린데. 그리고 미국이 빠진다는건 중국이 그럴 역량이 완전히 없다는걸 보고 그렇게 하더라도 별 문제의 소지가 없다는걸 확증했을때입니다. 러시아의 발트해등 앞마당에 두던 항모들 다 철수 시켰는데 러시아는 더 이상 미국의 상대가 안되서 그런거고.
20/04/19 14:35
5조 큰돈 맞아요. 전근대나 20세기 볼것도 없이 5조면 매년 f35 전투기 50대가 넘게 도입 가능합니다. 5년만 유지해도 250대에요 우리나라가 5조정도 가뿐하게 지출 가능한 나라였으면 그거 몇백대로 시간 질질 끌진 않았겠죠
20/04/19 14:38
단순 액수로 큰돈이지만 현대 경제규모에 비해서는 그렇게 큰돈까진 아니란겁니다. 특히 군비경쟁이 가장 열성적인 동북아 지역에서 5조는 껌사먹을돈까진 아니지만 엄청난 액수도 아니죠.
20/04/19 14:46
(수정됨) 엄청난 액수 맞아요. 이번 기본소득 가구당 100만원 하는데 들어간 금액이 7조고.. 위에서부터 5조는 작은돈이라고 생각하고 말씀하시는데 국방예산의 10프로를 작은돈이라고 하시는게 도저히 이해가 안되네요.
참고로 2020 국방예산에서 단일사업으로 가장 액수가 큰 사업이 핵 대응능력 확보사업 6.22조입니다.(f35및 이지스함 등등 포함)
20/04/19 14:50
(수정됨) 중국 공식 국방예산이 약 200조 정도 되고 비공식으로는 한 240~260조 정도 되니까 그거 비교해선 큰 돈 아니고 GDP 대비해서도 엄청난 액수는 아니에요. 계속 말씀드리지만 그건 현재 미국과의 관계가 돈독하며 세계가 안정적이고 미군이 언제나 지원이 와서 군사적 비용이 경감된다는 군사 예산 책정하에서 10%라는거고 이런 안정적인 정세가 완전히 파탄이나고 극악의 약육강식 세계로 전환된다면 5조란걸 신경쓸 겨를도 없어질겁니다.
20/04/19 14:58
중국 국방예산은 미국에 이어 세계 2윈데 비교하면 안되죠.. 다른쪽으로 보면 지금 준전시인 터키 국방비가 20조도 안됩니다.
매년 5조 냈을때 미군이 영구적으로 우리 국방 책임져준다면야 5조 내죠. 하지만 지금 트럼프가 하는 말이 그건가요? 그냥 현 상황 유지하면서 돈만 더 내라는건데.. 애초에 가정 자체가 틀렸어요
20/04/19 15:00
(수정됨) 근데 그 세계2위 국가가 바로 옆에 있는 이웃국가니까 비교할수 밖에 없죠. 그리고 터키는 한국 경제규모 40% 수준인건 아시죠? 그러니까 딱 그정도 쓰는거에요. 한국은 군비 확장이 가장 열성적인 동북아 지역에 속한 국가니까 그러면 당연히 그 수준에 맞춰서 생각해야죠. A 클래스 반에 들어가있으면 A 클래스 수준으로 생각해야지 C-D 클래스 수준으로 생각해봤자 의미없는 가정이죠.
미국은 지금 해외 기지로만 전세계 2위라는 그 중국 수준의 국방비인 230~240조원을 쏟아붓고 있는데 한국 국방을 뭐하러 책임져요. 그것도 지금 쓰기 싫어가지고 난리친것도 트럼프가 대통령된 이유중 하나입니다. 미국 총국방비는 한 900조 정도 되고요. 미국이라고 별 다를게 없어서 미국민들도 해외에 자기 세금으로 군사비 쓰는거 싫어하는 사람 엄청 많고 그래서 트럼프의 저런 언행이 대중들에게 공감을 사는거고요.
20/04/19 15:18
미국이 바보가 아니에요. 주한미군 빼는 순간 미국 입장에서는 서해바다가 자기 정보범위에서 빠져버립니다. 그거 메우려면 주한미군 주둔으로 들어가는 비용의 몇배를 지출해야 하죠. 그 난리 치면서 사드 한국에 설치하고 운영비 조단위로 지출하는게 한국을 위한게 아닙니다.
미군의 주한미군 배치는 양국의 이해관계가 맞아서 배치한거고 금액도 양국의 이해관계가 맞는 선에서 합의되었던거에요. 지금 방위비 분담액가지고 난리치는건 트럼프 혼자 뿐입니다. 물론 트럼프는 그것도 우리 손해라면서 빼라고 하지만 이 사람 말은 1/10만 진실로 알아들어야죠.
20/04/19 15:24
프로틴중독 님// 이해관계가 맞다는건 일단 미국내 상층 군 엘리트들의 얘기고요. 제가 말하는건 미국 대중들의 인식 얘기입니다. 그리고 그 인식의 화신같은 사람이 바로 트럼프죠. 미국은 금권정이네 뭐네 해도 결국 민주주의 국가라 민중들의 생각이 정치에 영향력을 미치고 그렇기에 그걸 감안 안할수가 없습니다.
그 서해바다가 정보범위에 빠지든 말든 미국 대중들은 그런거 크게 신경안쓰는 사람들이고 그래서 미국 사람들은 트럼프의 해외 주둔 비용이 이 정도라면서 하는거에 많이 공감하는겁니다. 제가 트럼프말을 진실로 들어서가 아니라 미국 대중들은 그렇게 설득되는 사람들이 많다는거죠. 그리고 그렇게 따지면 미군 주둔으로 한국이 얻는 이익도 몇조원을 훨씬 상회하는건 마찬가지이나 솔직히 돈 더 쓰기 싫잖아요? 미국 대중들도 그러합니다. 패권이고 뭐고 어차피 우리 치는것도 아닌데 우리 혼자서 잘살자는 그런 단순하고 평면적인 생각이죠. 더군다나 한국은 강대국들 사이에 있어도 그런 생각드는데 쟤들은 자타공인 최강대국입니다. 게다가 현재 인공위성 42000개가 3~5년내에 올라간다는 가정이면 사실상 전 지구를 통제범위에 넣게 되고요.
20/04/19 13:37
트럼프는 너무 장사꾼 마인드라 솔직히 빨리 바뀌었으면 크크
솔까 돈 안낸다 해도 미군 철수 못하죠 한국이 북한 중국 러시아까지 견제 때릴 수 있는 중요한 요충지인데...
20/04/19 13:42
있는게 좋지만 빼라고 통보해도 안나갈 수준까진 아닙니다. 특히 최근 미국 우주군 행보가 계속 진척이 되는 상황에서. 북한은 솔직히 미국 입장에서 경쟁국으로 고려 가치도 없는 국가이고 러시아는 유럽쪽이 핵심인데다 이미 힘이 한번 빠졌으며 중국 또한 소련 수준에 전혀 못미치고 장기적인 하향세에 접어들었고요.
20/04/19 15:33
필리핀은 오히려 미국한테 미군 기지 사용료를 받고있고 미군 철수하라 해도 미국이 철수 안하고 있는 상황입니다.
http://m.ohmynews.com/NWS_Web/Mobile/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0002506537 방위비협상에 대해 오히려 감축 예기하며 강하게 나가는 것도 생각해볼만 할 듯 합니다.
20/04/19 15:38
(수정됨) 저건 딱 절반만 얘기하는거네요. 수빅만에서 철수한 이후로 현재까지 미국은 대규모로 필리핀에 주둔하고 있지 않습니다. 저것도 필리핀이 남중국해 문제에서 중국에게 밀려서 요청하면서 오바마의 Pivot to Asia와 맞물려서 진행된것이고, 미국은 중국의 견제도 육상이 아니라 해양이 바로 핵심 이익과 맞닿아 있기 때문에 그 쪽이 중점이죠.
그리고 필리핀이 워낙 가난한 국가라 약간의 지원을 주고 있는것에 불과합니다. 그것도 한화로 계산하면 5000억 정도 되는건데 그마저도 주둔비용이라기보다 군 현대화 조력 비용에 가깝고요. 게다가 그것도 요새는 돈 주지 말라고 아우성입니다.
20/04/19 16:01
우리나라에서 각 뉴스마다 연결고리가 어떻게 되는지 이어주지 못하는 수준 낮은 언론사 때문인지, 아니면 이 상황을 정확하게 보지 못하는 평론가들의 문제인지 모르겠는데 이런 글은 정말 한가지 뉴스만 가지고 너무나도 얕게 보는 시각입니다.
지금 트럼프는 한미FTA 재협상처럼 대한민국과의 주둔금 협상 결과를 지렛대로 타국가와의 무기구매,국방 협상에서 유리함을 이끌어가려는 속셈이 더 큽니다. 그래서 '부자나라' 한국과의 협상을 끌면서 다른나라와도 금액재조정에 나서고 있는 상황이죠. 그런데 문재인 정부는 코로나 사태를 계기로 국민의 생명과 경제 문제라는 명분으로 이번 2차 추경에서 미국 무기 구매비 9047억을 삭감했버렸습니다. 한국의 이런 대응은 코로나로 경제적으로 타격을 입은 타국가들 또한 필요한 재원을 끌어쓰기 위해 따라할 가능성이 커졌습니다. 그래서 안그래도 요즘 코로나 문제로 공격 받느라 힘든 트럼프 입장에서 그나마 자신의 자랑거리 중 하나였던 무기 수출 부분에서도 꼬일 가능성이 커진 것입니다. 방위비 문제로 압박을 받았어야할 우리나라와 미국의 위치가 바뀌어 트럼프 발등에 불이 떨어진 것이죠. 두 대통령의 두터운 친분을 의심하는 것은 아니지만 단순히 내 친구 문재인의 총선 승리 축하만을 위해서 1달도 안되서 다시 미국 대통령이 먼저 전화하는 경우는 별로 없습니다.
20/04/19 16:18
갠적으론 트럼프가 이번에 방위비 컷을 한 이유는 코로나 땜시 전혀 이슈가 안되기 때문이라고 봐요.
액수가 어떻느냐가 중요한 게 아니라 자기 대선에 도움이 될 치적이냐가 중요하기 때문에 이 시기에는 무조건 패스된 거라고 봅니다.
20/04/19 17:59
미국에서 전 훨씬 더 큰 도움을 받는 쪽이라고 생각했는데, 진단키트 지원 단 한번으로 우리나라의 생각대로 흐를거라 생각하는건 좀 나이브한거 같네요.
북한에 친근하고, 일본에 반대하고, 중국에 따르고, 이제 미국에 반하는 정서가 생기는건가요? 제 안보관이 최신 국제정세로 업데이트가 안된건지, 정말 이상한 방향으로 가는지 모르겠습니다. 당연히 최소한의 방위금분담으로 이어가야하겠지만, 철수까지 카드로 써야한다는 일부의견은 좀 극단이 아닐지요.
20/04/19 18:47
501 정보여단, 35 방공포병여단 같이 대체가 아예 불가능하거나 북핵 억지력에 필수적인 전력이 아니라면 협상 카드로 못쓸 정도는 아니라고 봐요. 제가 주한미군을 무시하는게 절대 아니라, 5조가 그만큼 큰 돈이라서..
특히 한미연합사단 예하의 미 육군 순환배치여단은 있으면 땡큐지만 없어도 어마어마한 타격은 아니라서 협상 카드로 올라감직한 전력이라고 개인적으로 생각하고 있습니다.
20/04/19 18:08
이제 곧 국내 마스크 보유량 채우고 학교에서 수급한 마스크 돌려주고나면 국내 마스크 생산량의 55%가 남을거라던데 그거수출권 가지고 거래좀 해봐야 하지 않을까요
미국은 의료진들 마스크조차도 없다던데요
20/04/19 21:35
(수정됨) 중국이 크면 클수록 미국입장에서 한국은 계륵이긴하죠.
해,공군의 영향력은 계속해서 중요해지고 있는 상황이고 육군 VS 육군의 비중이 그나마 높은 전장은 대표적으로 한국이나 폴란드일텐데... 극단적인 상황이 발생했을때 미국이 원하는 전장은 아닐거에요. 폴란드는 프랑스군, 독일군, 나토군이 있고 뒤에 서유럽이 줄줄이 이어진 상황이지만 한국은 독자세력인데다가 최악의 상황에 세력이 넘어가도 바다가 지켜주고 있죠. 바다야 말로 미국을 위대하게 만들어주는 곳입니다. 미국과 육지로 이어진 적대국이 없기때문에 미육군은 한수 아래의 적을 더 빠르게 타격하는데 특화되어가고 있기도 하구요. 그에 반해 우리나라 입장에서는 중국세력과 상대하기 위해서는 주한미군의 화력도 크게 도움되고 상징성은 이루 말할것도 없습니다. 저는 별로 주한미군 철수같이 극단적으로 흘러갈거란 생각은 안들긴하는데 이 협상이 잘되었으면 좋겠네요.
20/04/20 02:57
애치슨라인을 70년전의 것으로 치부할 게 아니네요. 코로나를 기점으로 세계화가 붕괴되면 미국이 아시아고 유럽이고 팔뻗던거 순차적으로 치워버리는 시나리오를 배제할 수 없습니다.
20/04/20 21:47
태평양에서 중국과 공존 경로는 중국의 도련선 전략을 용인하겠다는 이야기가 되서 실현되기 쉽지 않을겁니다.
한국이 중국측으로 넘어가 버리면 애치슨라인을 지키는게 쉬운일이 아닐거고요....
20/04/21 05:32
역내 동맹국이 넘어간다는건 역내에 동맹국이 없어진단 소립니다.
미국이 손 놔서 동맹도 아닌 역내국가들이 제압이란 표현에 걸맞는 마찰을 감수할 이유가 있어야 제압이 필요한거죠.
20/04/21 05:48
(수정됨) 동맹이 아니라고 해서 그 국가가 사라지는건 아니란 말인데요. 미국이 중남미 굴복시킨게 설마 알아서 고개를 조아린줄 아십니까. 미국은 중남미 연합 전체가 속한 전쟁에서 압승을 거두었기 때문이죠.
인도랑 일본은 지네들 국력 그자체로 강대국인데 한국 북한이면 몰라 걔네들이 마찰 한번 없이 중국 영향권이 된다는건 우스운 소리죠. 특히 인도는 미국 소련의 압박에도 제 3세계로 남았던 국가인데 중국요?
20/04/20 10:40
주한미군이 우리나라만 이득 보는게 아니죠. 미국의 이점도 크기때문에 트럼프의 요구는 과한 면이 있습니다. 제 생각에는 실제적인 금액보다 트럼프의 선거용 실적이 될만한 무언가가 필요하지 않나 싶습니다
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