:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
20/05/22 22:43
트럼프가 코로나 관련해서 하는 행동의 한 90%는 삽질이고, 말아먹는 중이긴 한데, 최소한 대중 강경발언 만큼은 민주당 대통령이었어도 했을거라 생각합니다. 사실 트럼프가 조금만 더 잘했어도 미국 여론은 다른 많은 나라들이 그렇듯이 대통령 중심으로 뭉치고(=지지율 상승) 중국을 극딜먹였을텐데 심해도 너무 심하니까 지지율이 안올라가는것같네요. 전세계적으로 이런 시국엔 대통령 지지율 오르는게 일반적이던데.
20/05/23 07:01
민주당 대통령이 되었든 다른 공화당 대통령이 되었든 반중 노선을 탔을텐데
트럼프보다 훨씬 잘했을 겁니다. 미국 대통령의 특권인 Daily Intel Briefing도 독서를 싫어해서 안 읽는 사람이 대중전략을 잘 할 거라고 보지 않습니다. 지금 한국 언론에는 안 나오지만 미국의 많은 농가들이 관세전쟁 때문에 파산 중이거나 아주 경제적으로 힘들어요. 안타까운 것은 이 분들 대다수가 트럼프 지지자들..... 즉 자기 국민, 아니 자기 지지자들의 살을 쓸데없이 내주면서 싸우고 있는 거에요. 게다가 미국의 외교력은 1700-1800년대의 중상주의 시대의 관세전쟁 방식 보다 훨씬 강력하고 세련됐는데 그것을 쓰지도 않고 다 날려버렸죠. 트럼프만 아니었으면 1) 우방국인 유럽과 아시아 호주 를 결집시켜서 미국의 리더쉽 아래 중국을 지금보다 훨씬 강하게 그리고 세련되게 압박할 수 있었을 겁니다. 하지만 트럼프란 관종이 수십년간 이어온 우방국과의 관계를 다 말아먹었기 때문에 지금 유럽국가들이 다 따로 놀고 있죠. 중국이란 거대 파워를 압박하려면 우방국들의 도움이 무조건 필요합니다. 2) 트럼프가 삭감한 외교부와 대외지원금이 원래 미국의 헤게모니에 큰 중축입니다. 미국 관료들이 짱구도 아니고 그냥 전세계에 지원금을 남발하지 않죠. 더 큰 국익을 얻어낼 자신이 있기 때문에 뿌린 것이거든요. 그런데 그것이 다 날라갔습니다. 결국 중국이 그 빈틈을 다 비집고 들어오고 있죠. 남미, 중미, 동유럽, 아프리카 국가들에게 미국의 아무런 제재 없이 영향력을 높히고 있습니다. 어차피 반중노선은 미국내에서 공화당 민주당 할 것 없이 2016년에 당선된 대통령은 다 걸었을 노선이었겠지만 그 어떤 대통령도 이 인간보다 훨씬 잘했을 겁니다.
20/05/23 10:35
그럼 미국 농가들 사이에서도 트럼프 지지율이 떨어지는 중인가요? 그럼에도 불구하고 트럼프를 계속 지지하고 있는지 그게 궁금하네요.
20/05/23 11:27
농업 종사자들 사이에서 자살율이 많이 올랐다는 소리는 있죠. 코로나전인 2019년만 해도 무역전쟁 때문에 2013년 대비 수익이 45%나 줄었는데 이젠 거기에 코로나로 수십 퍼센트나 타격을 더 입었으니...
그렇다고 중서부가 민주당 지지할지는 회의적이지만 트럼프는 농가보다도 문제인게 전통적으로 공화당 강세인 군인들과 노인들 사이에서도 최근들어선 반대가 지지보다 높아진 상태입니다
20/05/22 22:49
지금 상황을 보면 정말 억지로 끌고 나가는 느낌이 듭니다.
중국의 예를 들면 코로나 이후 급여가 상당히 올랐습니다만 직장이 많이 없습니다. 글로벌 대기업에 납품하는 회사들의 경우 마진이 적더라도 일단 버텨야 하기 때문에 필요한 인원을 높은 값을 주더라도 뽑아갑니다. 하청기업은 숙련된 직원을 빼았기고 코로나 이전의 급여로 비숙련자를 뽑는데 품질이 상당히 떨어지는 상황이 생깁니다. 즉 돈있는 대기업은 그대로 품질은 유지하지만 돈없는 중소기업은 급여를 맞추기 힘드니 초보자들을 뽑습니다. 이렇게 되면 돈없는 중소기업의 경우 전반적인 품질 하락 때문에 시장에서 퇴출될수밖에 없는 상황이 생기고 대기업위주로 가는데 그렇게 되면 전반적인 고용시장의 불안이 옵니다. 이게 현재 중국의 상태인데 이렇게 될 경우 내년쯤이면 아마도 대량실업이 발생할 가능성이 높아 보입니다. 이렇게 되면 세계 경제에 한축을 담당하는 중국이 생산력과 구매력이 떨어져 버리면 나머지 국가도 대량실업을 겪을수밖에 없습니다. 인도는 그나마 나은 편이지만 유럽은 정말 예측하기 힘들정도로 무너질수도 있을겁니다.
20/05/22 22:54
저기 원문에 나오는 표현 중 하나가 beggar your neighbor 인데, 이게 원래 경제학 용어잖아요. 자국의 경제 문제를 풀기 위해서 다른 나라의 경제 문제를 더 악화시키는 그런 방법을 택하는 상황을 지칭하는. 지금 국제 경제가 딱 그 상황 같습니다. 이미 경제와 안보가 구별되지 않는 수준이기도 하고요.
20/05/23 11:35
중국 실업자는 최소 9600만에서 최대 2억 5백만 이상까지 추산되고 있는 상황이라 이미 대량 실업은 발생했다고 보는게 맞습니다.
20/05/22 23:02
한국은 더 나빠졌으면 나빠졌지 좋아지지는 않겠네요. 내수보다 수출의 비중이 큰 나라이니....
정부는 내수를 살려보려는 생각은 있는 것같은데 출산율도 세계 최저찍고있고 노인 빈곤율은 커지며 빈부격차도 커지는 형국이라...
20/05/22 23:14
이 글 보고 간만에 기억나서 트럼프 검색해봤는데... 오늘 나온 기사입니다.
[트럼프 대통령은 그러나 언론에 공개된 일정 중에는 마스크를 쓰지 않았다. 그는 취재진에게 "뒤쪽에서 마스크를 착용했지만, 언론이 (마스크를 착용한) 그 모습을 보는 기쁨을 누리게 하고 싶지 않았다"고 말했다. 이어 "나는 마스크를 쓴 모습이 더 나은 거 같다"며 "연설을 할 예정이라 지금은 안 쓰고 있다"고 말했다. 그러면서 자신은 자신이 만날 사람들과 마찬가지로 이날 앞서 코로나19 검사를 받았기 때문에 마스크를 쓸 필요가 없다고 주장했다.] 살면서 본 미국 대통령중에 가장 이상한 사람입니다... 조지 부시보다 더 이상함. 조지 부시는 트럼프랑 비교하면 예의바르고 똑똑한데 정의감이 좀 과했던 사람으로 느껴질 정도.
20/05/23 11:48
인격적으로 부시와 트럼프는 급이 다르죠.
부시의 패착은 그의 무능함 때문에 체이니와 럼스펠드라는 독에 너무 의지했다는 것이지 부시 자체의 인성은 나무랄 때가 없습니다. 학창때 얘길 그의 동창인 선생 얘기 들어보면 공부는 못해도 사회성, 인성은 아주 좋았다고 하더군요. 사진만 봐도 그냥 아주 활발하고 사람들에게 인기 많은 것처럼 보여요. 즉 그런 순둥순둥한 사람에게 체이니 같은 초능구렁이가 부통령으로 있었으니 체이니 입장에서는 아주 쉬었을 겁니다. 오죽하면 아버지 부시가 체이니를 그의 자서전에서 신랄하게 비판했을까요. 반대로 트럼프는 유펜 교수가 자기 인생에서 가장 오만하고 바보같은 학생이었다라고 평을 내리기도 했고 트럼프를 좋게 평하는 사람 찾기 어렵습니다. 10 대 소녀들 미인대회 탈의실에 어린 소녀들이 옷 갈아입는 것 다 알고 보려고 일부러 들어가는 사람인데요. 그리고 그것을 밖에서 자랑하고 다니고요.
20/05/23 12:18
대통령으로서의 기록 말고 개인 인성만 보면 부시는 인간 랭킹 상위2% 안에 들 것 같습니다. 사람 좋다는 증언과 기록이 넘치는 양반인지라.
20/05/22 23:16
기반산업을 육성시킨다는 것은 힘들다고 말하고 있지만, 현 미국의 극단으로 치달아가는 빈부격차를 보면 자국내 블루컬러를 살려야 하는 건 맞는것같습니다. 화이트컬러들은 점점 더 부유해지고 있지만 그에 반해 원래라면 노동직을 담당해야 할 중하위층은 이민자에 밀리고 외국공장에 밀려서 죽어가고 있는 입장이고, 극단적인 샌더스의 솔루션도 귀담아듣고 있는 실정이죠. 이들의 고난과 분노는 미국에게는 시한폭탄이고, 계속 지고가기에는 리스크가 너무나도 큽니다.
제가 생각하기에 근미래 미국의 가장 큰 위험은 빈부격차이고, 트럼프가 좋은 정치인이던 아니었던 간에 중국과의 협력관계를 청산하고 경제적 고립주의로 나아가서라도 이를 해결하겠다는 방향 자체는 공감하고 있습니다.
20/05/22 23:26
어제 미국 국무부 차관발 탈중국 서플라이 공동체 제안 뉴스가 나오니, 중국은 오늘 인민 대회에서 카운터를 날리네요. 참 한치 앞도 알 수 없습니다.
각설하고 둘 중 하나를 택해야 하는 상황이 오면 당연히 질질 끌다가 미국 손 잡아야 하겠지만, 미국이 도대체 무슨 생각인지 모르겠어요. 리쇼어링으로만 될 일이 아니고 중국이 하던 공급 역할을 대체할 국가 혹은 국가 연합을 찾아야 하는데 그게 가능할까요? 한국, 일본, 대만 쪽에 접근한 걸 보면 아마 동남아 지역을 대체 후보로 생각하는 것 같은데 이에 대해 저는 매우 회의적입니다. 미국의 탈중국 서플라이 공동체 제안 https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=104&oid=008&aid=0004412795 오늘 나온 중국의 인민대표대회 주요 내용 http://english.court.gov.cn/2020-05/22/content_37536163.htm
20/05/22 23:39
링크주신 내용이 어떻게 카운터인지 잘 모르겠습니다.
외국자본을 유치한다는 것 같은데.. 자본은 수익이 있는 곳으로 이동할 뿐 인위적으로 유치가 될까요?
20/05/22 23:47
근거가 있는 자신감인지 허풍인지 모르겠습니다만 올해 타겟 인플레이션 3.5%라는 걸 보고 깜짝 놀랐습니다. 작년보다 오히려 타겟 인플레이션을 올린 수치거든요.
"우리도 한 번 돈 제대로 풀어볼테니 어떻게 되는지 함 보자고?"로 정리할 수 있는데, 풀면 이론적으로는 유치되죠. 결과는 뭐 시간이 말해주겠죠. 저도 모르겠습니다. 미국이나 중국이나 둘 다 미쳤다느 말 밖에 할 말이 없네요.
20/05/23 05:19
미친게 아니라 원래부터 그랬죠. 중국이나 일본, 한국 등 아시아 국가들이 가지는 체면에 대한 강박증이야 뭐...
그것도 근대화 이전 중화제국처럼 체면을 위해 실리를 포기하는 것도 아니고 실리는 실리대로 체면은 체면대로 둘 다 살리려고 하는 게 지금의 중국이고, 이 점에서 중국의 행보는 2차대전 이전의 일제와도 일맥상통하는 부분이 있습니다. 양보를 하면 국가적으로 위상이 실추되고, 위상이 실추되면 국내 정권이 위태로우니 노빠꾸. 전쟁이라는 단어를 바로 떠올리게 만드는 직행코스죠.
20/05/23 20:06
야금야금 가는 것과 한 번에 확 분리하는 것은 완전히 다른 문제죠. 우리나라가 동남아에 공을 들이기 시작한지 10년이 넘었는데, 그렇다고 지금 중국과의 관계를 끊고 동남아로 대체할 수 있는 게 아닌 것과 같습니다.
아직까진 중국의 적당한 인건비, 인프라, 다양한 제조능력을 대체할 국가 혹은 지역이 없다고 보고, 단시간에 키워지지도 않는다고 봅니다.
20/05/24 11:43
가장 손익에 민감한 기업들은 결국 현 정세가 더 격화될수록 손해보기 싫어서라도 빠질수 밖에 없고, 이번 사태 이후 탈중국 물결이 더 가속화된건 부인할수 없는 사실이니까요.
20/05/22 23:27
사실 각국의 기반산업들이 각자의 국가로 돌아갈 가능성은 높죠. 코로나 때문에 마스크 하나 제대로 못만들고 있었으니 최소한도의 기간산업은 안보의 문제라는 게 드러나버렸어요. 올라가는 코스트가 문제인데 앞으로 자동화에 대한 수요가 많이 늘어날 것 같다는 생각은 듭니다. 많은 국가들이 여기에 뛰어들거고...우리나라도 어차피 인구는 줄어들 건데 여기에 역량을 집중하지 않을 이유가 없죠. 하드웨어도 하드웨어지만 소프트 웨어 쪽으로도 많은 투자가 필요하다고 생각합니다.
20/05/22 23:28
교역량이 줄어들고 세계화 흐름이 끊긴다면 수출주도형의 동아시아 3개국 모두 피해가 크겠지만 미국도 매우 위험한게 그 동안 그 미친듯한 양적완화가 가능했던 가장 주요한 이유는 기축통화이기 때문이죠 그런데 세계가 서로 나뉘어서 교역을 하지 않게되면 달러 파워도 줄어들 수 밖에요.
전 세계가 떠받들어주는 덕분에 MMT란 미친 이론까지 등장한 미국의 양적완화가 가능한건데 그게 힘들어지게되면 그동안 먹었던거의 많은 부분을 토해내야하지 않을까요. 굳이 위험한 다리를 건너려고 하는게 트럼프답긴합니다.
20/05/23 00:00
코로나가 끝날쯤에 PanDepression(팬디프레션)이 올 것인지 생각하면,
민주당이 정권 잡으면 조금 완화될 것 같긴 합니다. 주류인 세계주의를 표방하는 자유주의자들이 완전히 디커플링 할리는 없습니다.
20/05/23 01:00
국제 분업을 통해 경제적 공동체를 만드는 것이 전쟁을 줄이는 최고의 방법이긴 할 겁니다. 같이 누리는 거대한 경제적 이익을 포기하고 전쟁을 택할 이유는 없을 테니까요. 문제는 그 경제적 분업이 더 이상 이익이 아니게 될 때 아니겠습니까. 그 분업 체제를 유지하는 것을 비용으로 계산하고, 그 비용을 치르느니 차라리 전쟁 위험을 감수하겠다는 의견이 커진다면 무역은 유지될 수 없겠죠. 지금 미국 입장이 그런 것 아닌가 합니다.
당근 없이 그들의 지정학적 야욕을 통제할 수는 없다는 말은 예전의 일본, 지금의 중국 모두에게 통용되는 말일 겁니다. 그렇다고 계속 당근을 계속 주면 그걸 먹고 자라서 더 통제 불가능한 지정학적 야욕을 부리게 될 겁니다. 도입부에 1935년의 이야기가 적혀있는데, 정작 일본은 그 전부터 경제권 확보를 위해 무력을 사용 중에 있었습니다. 1931년 만주사변, 1932년 만주국 건국, 1933년 열하사변 및 국제연맹 탈퇴. 41년의 석유금수조치가 사실상의 최후통첩 역할을 했지만, 그 조치를 이끌어낸 건 명백히 일본의 끊이지 않는 침략행위였습니다. 일본이 중국을 집어삼키고 필리핀에 손을 뻗는 걸 방치할 것이냐, 최후통첩을 날리느냐에서 후자를 선택한 겁니다. 중국에게도 마찬가지 이야기가 적용되겠지요. 중국이 발전된 경제력을 바탕으로 군비를 확충하여 남사군도를 집어삼키고 대만을 위협하며 동남아와 한국에 손을 뻗는 걸 방치할 것이냐 (제1 도련선에 우리나라 서해는 물론이고 남해까지 포함합니다), 그걸 막기 위해 뭐라도 할 거냐. 이건 트럼프가 아니더라도 '뭐라도 하는 쪽'을 선택할 수밖에 없습니다. 새우등이 터지지 말아야 할 텐데요...
20/05/23 01:05
댓글 감사합니다. 사실 본문의 저 글은 어느 정도는 디커플링에 반대하는 입장에서 쓴 글로 보이긴 합니다. 말씀하셨다시피 일본의 이력은 빼고 미국이 가했던 제재 조치만 적어놓았다던지, 미국 산업 공동화가 얼마나 미국 중산층 혹은 그 이하에게 큰 고통을 안겨다주었는지에 대해서는 한 줄 쓰고 지나간다던지 하는 부분을 보면 좀 느낌이 그래요. 그래도 저 정도면 이념을 상당히 자제하고 차분하게 쓴 글이라고 생각합니다.
이건 트럼프가 아니더라도 '뭐라도 하는 쪽'을 선택할 수밖에 없습니다. (2) 새우등이 터지지 말아야 할 텐데요... (2)
20/05/23 05:20
동의합니다.
일본은 경제적인 문제 이전에 이미 현실주변국에게 군사력을 투사했었고 일본에게 계속 석유를 수출하게 놔둬서 일본의 체급을 더 키워서 문제를 키우느니 미국은 그 이전에 견제구를 던져서 제동를 거는게 아시아에서 좀 더 자국의 국익에 이익이 될거라고 봤고 이는 성공해서 결국 일본이 중국의 광대한 영토와 동남아의 정글과 바다에서 그 역량을 소진할 수밖에 없도록 하는 결과를 가져왔고 미국은 하와이를 제외하고 본토를 침량받지 않고 상대적으로 적은 피해로 일본의 군사력을 완전히 끝장낼 수 있었습니다. 중국의 경우에도 해공군이 더 커지면 커질수록 핵을 배제한 군사적인 충돌에서 미국의 예상되는 피해가 커지기 전에 중국을 더 궁지로 몰아넣어 먼저 주변국을 선제공격을 하도록 만드는 것이 미군 입장에서 나을수도 있습니다. 설사 전쟁이 터져도 핵전쟁이 아니라면 향후 20년은 미국이 중국을 일방적으로 줘패는 구도가 나올수밖에 없는데 아직 중국의 역량이 소련의 아프가니스탄이나 미국의 베트남, 이라크 같은 수렁을 장기간 감당하기는 힘들어보이고 중국이 똥볼차서 중앙아시아나 남아시아 혹은 동아시아에서 수렁에 빠지게 된다면 아마 그 때가 중국이 더 취약하고 미국의 의도를 관철하기 용이한 상태가 될 수도 있습니다. 미국이 선택한 중국의 국력을 쇠잔시킬 수렁이 한국이 아니기만 바랄 수밖에 없다고 봅니다.
20/05/23 11:06
그냥 막연히 드는 생각으로는... 민주당 정권에 한해서는 한국이랑 중국이랑 외교적으로 약간(?) 친하기도 해서 중국이 한국을 침략할 것 같진 않고... 미국도 다른 나라 내비두고 굳이 한국을 선택하기에는 경제적으로나 뭐로 보나 살짝 에바 아닌가?... 하는 희망회로가 돌아가네요. 진짜로 전쟁을 한다면 말이지만요.
20/05/23 11:33
핵전쟁이 터지면 중국은 오히려 더 불리합니다. 그리고 향후 20년 중국이 꾸준한 고성장을 한다는 전제가 되어야 하는데 중국 국방비 증액율은 최근 10년간 계속 감소하고 있으며 이번에는 90년대 장쩌민 이후 최저치까지 떨어졌습니다.
20/05/23 12:17
제가 점쟁이가 아닌 이상 미래 전쟁 시나리오까지 알 도리는 없습니다만... 현재 미국 국방부 대전략은 대체로 해전을 염두에 두지 한반도나 대규모 상륙전은 크게 고려안하는걸로 압니다.
20/05/23 12:24
미국과 동맹을 하고 있는 중국 주변국이 전혀 타격이 안간다고 생각하면 지나치게 나이브한거 아닌가요. 애초에 중립이고 뭐고 그런걸 말할려면 한 국가와의 동맹을 끊는게 먼저 선행 되어야 됩니다. 동맹이란거 자체가 중립성이 없는 편향적인거에요. 누군가의 편을 든다는 조약이니 잠재 적국인 중국 입장에서는 한국을 때려야죠. 당연히.
20/05/23 12:30
미국이 한반도나 대규모 상륙전은 고려 안하는데 미국에 군사 지원을하고 언제든 거점이 될 수 있는 동맹국을 중국은 가만히 두는게 비정상이겠죠. 미사일부터 날리고 봐야죠. 아니면 한국이 한미동맹을 끊고 중국의 전진기지 노릇을 하던가. 사실 한국에게 딱히 선택권이 없다고 보는게 맞습니다.
20/05/23 12:35
아리쑤리랑 님// 그렇군요... 전쟁이 안 나기만을 빌어야겠네요. 그러고 보니 박근혜 때 미국에서 미사일방어시스템 들여온다고 하지 않았었나요? 그거는 어떻게 됐나요? 중국이 반발해서 결국 안 들여오는 걸로 결론이 났던 것 같은데... 늦기 전에 제때 들여오는 게 맞지 않나 싶기도 하네요.
20/05/23 14:10
핵전쟁이 터지면 오히려 더 불리하냐의 문제가 아니라
현재상태로는 20년 내에 비핵전력으로는 중국이 미국을 국지적으로라도 심각한 타격을 입히기가 힘듭니다. 20년 동안 지금의 페이스로 중국이 전력증강을 한다한들 비핵전력으로는 2차대전 때 일본처럼 하와이는 커녕 괌 기지조차도 제대로 공격하기 힘들겁니다. 그나마 핵미사일을 날리면 미국에 물리적인 타격을 입히는게 가능하다는 뜻입니다.
20/05/23 14:27
네 미국에 물리적인 타격을 입히기는 가능하나 문제는 중국은 국가의 소멸이 확정된다는거에 있겠죠. 재래식으로도 현 군비증강 속도는 계속 감속중이니 크게 밝진 않을테고요.
20/05/23 05:53
큰 전쟁이 가깝다고 생각합니다. 미국이 중국을 너무 압박하고 있어요. 그렇다고 내버려 두기엔 중국이 너무 자기마음대로 하려고 하고 있고요. 이미 역사를 통해 이런 일들의 결과를 자주 봤었죠. 단지 우리나라가 그 전쟁 속에 휩쓸리지 않기만을 바랄 뿐입니다.
20/05/23 07:57
분야마다 다른데, 반도체 쪽은 미국의 제품과 기술을 쓰지 않고서는 품질 자체가 전혀 유지가 안 될 겁니다. 화웨이가 대단한 회사인 것은 맞는데, 반도체 분야에서 미국과 한국의 비중은 어마무시해서요. 특히 미국이 안 팔아주는 칩들을 한국 제품으로 다 메꿀 수도 없어요. 스스로 만들어야 하죠...
미국 기술을 사용하지 않는 제품을 이미 만들고있다고 하는데, 아마 스마트폰 레벨의 전자제품에서는 경쟁력을 잃을 수밖에 없을겁니다. 화웨이 입장에서는 하늘에서 운석이 떨어진 수준의 재앙이죠. 미국의 영향에서 완전 벗어나는게 거의 불가능에 가까운 분야가 여럿 있습니다. 그중에는 중국이 중요하게 생각하는 분야도 많은듯... 중국이 큰소리치고 있는 걸로 아는데, 미국 입장에서도 중국과 디커플링 하는게 대단히 큰 리스크를 감수하는 것인 만큼, 중국은 반드시 그 이상의 타격을 입을 겁니다. 그 과정에서 우리가 어떻게 운신하느냐를 엄청 고민해야 할텐데... 좋은 대책이 있기를...
20/05/23 10:50
일단 러시아의 지정학적 필요로 인해 만들어진 소비에트 '연방'과는 달리,
중국은 구성원의 의식 속에 '하나'로서의 중국에 대한 인식이 강하게 자리잡고 있습니다. 그리고 소련 몰락의 시발점으로 꼽히는 것들 중에 경제적으로 가장 중요한 요인이 오일 쇼크인데, 1차 오일쇼크가 70년대 초반(찾아보니까 73~74년이라네요)입니다. 소련이 91년에 무너졌으니까, 오일쇼크가 일어난 후에도 외부로 끊임없이 힘을 투사했음에도 불구하고 근 20년을 버텼네요. 중국도 아마 20여년은 버틸겁니다.
20/05/23 11:27
During the later years of the Soviet Union, most notably during the Brezhnev stagnation era (c. 1975-1985), Soviet authorities exploited fuel resources from inhospitable areas, notably Siberia and the Far East. Construction of industry in these locations required massive input by the Soviet régime. Energy resources remained the backbone of the Soviet economy in the 1970s, as seen during the 1973 oil crisis, which put a premium on Soviet energy resources.
그 하나의 중국이 기존의 중원 강남 요동으로 이어지는 전통 왕조의 영역을 벗어나면 얼마나 충실한지는 차치하더라도, 소련은 당시 세계 최대 석유 수출국중 하나였기에 오일 쇼크 이후 오히려 호황을 누렸고 삐걱거리기 시작한건 미국이며 소련이 본격적으로 맛이가는 조짐을 보인건 80년대 중반 들어서입니다. 그리고 중국은 소련만큼 외부로 끊임없이 힘을 투사할 역량 자체가 안되요. 기껏해야 대만, 한반도, 베트남이고 전쟁이 터지더라도 중국과 바로 근접국들이 최대 피해국이 되지 2차 세계대전 처럼 유라시아 전역이 전선이 될 가능성은 지극히 낮습니다. 대만조차 끙끙거리는데 유라시아 전역에 투사가 가능하겠습니까. 게다가 소련처럼 아주 기본적인 산업 필수 원자재조차 자급자족이 안되고 수입해야하기 때문에 그런 가정은 불가합니다. 현대 한국인들은 건국되고 나서 단 1번도 미국과의 경제적 단절이 된걸 경험해보지 못했기에 상상조차 못합니다만, 현대 세계체제에서 미국 경제에 접근을 못하는건 엄청난 불이익입니다. 소련은 그걸 반세기 가까이 하고도 세계 2위 국력을 유지한 국가이죠. 중국은 미국과 교류하기전 사하라 이남 아프리카보다 못한 최빈국이였다가 그야말로 미국에서 오는 대규모 흑자 (전체 흑자중 75~85%) 로 운영자금을 마련해 순환시키며 커간 국가인 반면에 말입니다. 단순 군사력만 보더라도 소련은 상비군만 현대화된 규모로 550만을 굴리던 국가고 중국의 경우 서부 전구는 아직도 현대화 진척에 차질을 겪고 있고요. 거기다 상술했듯이 동아시아 강대국들의 문제점은 중국이고 일본이고 예외없이 해외에 의존할수 밖에 없으며 이 운송로가 끊기는 순간 해당 국가의 경제 및 사회가 전면적 마비로 이어질 수 밖에 없으며, 일제가 전쟁을 일으킨 주요 이유도 그러합니다.
20/05/23 14:14
소련은 산유국이어서 오일쇼크의 타격이 그렇게 크지 않았습니다.
70년대부터 망했다기보다는 공산주의 자체의 태생적인 결함 때문에 생산성의 향상이 자본주의 진영에 비해서 좋지가 않았고 이를 바꿔보고자 한 개혁개방정책이 실패했고 아프가니스탄에서 지나친 전비를 쓰고 체르노빌 사고 수습과정에서도 경제적으로 큰 타격을 입었기 때문에 더이상 체제유지가 불가능하다고 판단한 지도부가 공산주의를 포기한 것이죠. 이건 대체적으로 80년대라고 봐야하고 70년대까지는 거시적으로 크게 문제가 되지 않았습니다. 80년대에 아프가니스탄 수렁에 빠지면서 돌이킬 수 없는 강을 건넜다고 봐야합니다. 원래 소련같은데도 나자빠지는게 다년간의 이런 수렁인데 미국은 베트남과 이라크에서 두번씩이나 이짓거리를 하고도 아직 멀쩡하니 두 나라의 차이가 극명하게 드러나는 부분이죠.
20/05/23 11:51
중국 미국채 보유는 딱히 미국에 대한 중국의 레버리지가 될 수 없다고 사실 2019년 4~5월에 미중 무역분쟁이 격화되기 시작하던때부터 포브스지부터 수많은 경제지에서 칼럼으로 반박이 나온바 있는데 나름 네임드 신문인 Foreign Policy에서 언급하는걸 보니 느낌이 묘하군요. 미 국채는 단순한 국채가 아니라 전세계 기관, 투자자들의 안전자산이라 중국이 던진다고 해도 살 사람이 널렸습니다. 실제로 2015년 중국이 1년만에 보유한 외환의 25~26%가 사라지는 대규모 자본 이탈이 일어날때 중국은 실제로 대량의 미국채를 매도한적 있는데 그거 전부다 일본, 유럽, 그외 3세계 및 개인들까지 다 매입해갔습니다.
20/05/23 12:23
예전에 소련을 죽이기 위해서 무자헤딘을 키워주고 결국 9.11테러로 되돌아왔는데 이래도 소련을 붕괴시키기 위해 아프간 전쟁에서 테러집단을 지원하고 했던 사실에 후회를 하지 않냐고 당시 브레진스키에게 기자가 질문을 한 적이 있었는데 답은 '세계사의 큰 흐름에서 소련의 붕괴와 냉전의 종식, 그리고 탈레반중 무엇이 더 중요하다여기느냐?' 였죠.
당시 중국은 소련이 아시아 쪽으로 역량과 관심을 돌리게 하는 좋은 미끼였으며 중국 측에서도 소련의 압박으로부터 해소 될 수 있는 창구가 미국이였기에 서로 윈윈이었습니다. 그리고 솔직히 소련 시기를 살아보지 못했던 사람들이나 혹은 소련의 변방인 극동지역이라 크게 체감을 못한분들이 많아 그렇지만 소련은 서유럽 미국 자체를 아예 소멸시킬수 있었던 국가였고, 그렇게 하기 위해선 설령 이런 사태가 벌어진다는걸 알더라도 그 정책입안자들은 마찬가지의 선택을 할것입니다.
20/05/23 12:26
개인적으로 바이든은 자잘하게 타락했을 수는 있되 크게 썩은 사람은 아니라고 보고요, 트럼프는 미국 현대 정치에서 비교 대상을 찾기 힘든 수준으로 부패한 개잡놈이지만 지지층이 확고하고 더티 플레이에 능하기에 별 문제 없이 넘어갈 것 같습니다.
20/05/23 13:54
요즘 트럼프나 미국쪽의 반응을 보면 80년대 후반에 미국이 일본에게 공포감을 느끼던 그 시절을 보는 듯 합니다. 그때는 플라자합의로 박살을 냈고, 이번에는 중국에 대한 무역제제를 그 도구로 삼고 있는 것 같긴 한데...
20/05/23 20:51
예 딱 그 느낌인데, 중국의 패권 추구는 일본의 80년대 버전보다 더 노골적인 부분이 있어서 미국의 음모(?)도 더 심하지 않을까 싶습니다.
20/05/23 20:53
미국 상원이, 뉴욕증시에 상장된 중국기업의 경제활동을 제한할 수 있는 법안을 통과시켰더군요.
드디어 미국의 전면적인 중국 보이콧이 시작된 것일까요. 중국에 대한 디커플링이 무서운 속도로 진행되고 있고, 세계 다국적 기업들의 탈중국화는 가속화되고, 혐중 반중정서는 전 세계로 확대되고 있는데, 우리 정부의 노선은, 참으로 우려스럽고 어이없고 이해불가이며 절망스러울 뿐입니다. 지난 달에 삼성전자 반도체 기술진 200명이 시안으로 급파되었더군요. ..결국....
20/05/23 22:56
미중간 디커플링이 본격화 되면 한국은 미국편에 서야겠지만, 미국이 얼마나 진지한지 확실하지도 않은 상황에서 선봉장을 자처할 필요는 없지요. 한국으로서는 선택을 최대한 늦추면서 애매한 입장을 유지하는 것이 최선이라고 생각하고, 그런 의미에서 지금 정부는 나름대로 괜찮게 대응하고 있다고 봅니다.
20/05/24 02:34
저도 동감입니다.
한국은 쓸데없이 대중 공격의 선봉장으로 서서 사드유치했다가, 그뒤로 중국의 경제 보복지대로 맞고 막상 미국은 중국과 사이가 좋아지는 어이없는 경우를 당한 박근혜정부의 외교 실패를 언제나 타산지석으로 삼아야 된다고 봅니다. 결국에는 어쩔수가 없을거 같긴한데, 우리는 어쩔수가 없어를 잘 어필해야죠.
20/05/24 11:08
타산지석으로 삼는다.... 그 중국은 이미 사라졌다고 볼 수 있지 않을까요.
그 사드배치 때문에 박근혜 탄핵의 뒷배가 될 수 있었던 그 위대한(?) 중국은....말입니다.
20/05/24 16:02
솔직히 이순님의 말은 이해가 안됩니다.
박근혜 탄핵의 뒷배에 중국이 있다? 지금의 미중 갈등이 도약의 호기이다? 일단 박근혜 탄핵의 뒷배에 중국이 있다는 것부터 말도 안되고, 미중 갈등이 호기라고 보는 진지한 경제학자는 한명도 없을 겁니다. 뭐 가세연이면 몰라두요.
20/05/24 17:40
먼저 말이 안 된다고 생각하는 점, 제가 설명을 생략했으니 이해합니다.
저는 그간 문정권의 행보와 관련하여 납득, 이해할 수 없는 부분이 많았는데... 중국이 정권 창출에 일부 힘이 되었고, 또 그 지향점이 중국으로 향하고 있다고 판단하면서부터 ..모든 게 한 방에 이해되더군요. 여당은 물론이고 야당에도 친중파는 적지 않다고 생각하고 있습니다. 그래서 늘 걱정스럽지요. 청와대는 들은 바 없다고 일축 하지만, 미국이 탈중국 글로벌 공급망 구축을 목표로하는 경제번영 네트워크(EPN)에, 한국이 동참해줄 것을 이미 제안했다고 밝혔다는군요(데일리디펜스) 작금 미국의 신냉전체제 구축에 세계 각국이 줄을 서고 있는 형편입니다. 일본 호주 영국 프랑스 캐나다 베트남 인도... 등이 동참을 결정했지요. 미 전문가들도, 한국의 전략적 모호성이 어느 정도 성공적이었는지 모르지만, 신냉전체제로 전환되는 이 시점부터는 선택을 해야한다는 관점입니다. 미국은, 한국의 역할 확대를 요구함과 동시에, 중국의 공장 역할을 일부 대신 맡아즐 것으로 기대하고 있습니다. 미국이 화웨이를 박살내려하는 이 시점에 그 반사이익을 대만에게 빼앗기지 않고, 우리 삼성이나 에스케이가 가져올 기회이기도 하고요. 오천년 역사를 통하여 중국은 그 긴 세월...우리에게 언제나 해만 끼쳤습니다. 우리는 지지리도 못 살았고요. 겨우 60년, 각고의 노력 끝에 이 정도 번영을 이루었습니다. 재도약의 기회가 또 눈앞에 도래하였습니다.
20/05/24 18:57
1. 첫번째로 말씀드리면, 뭔가 '한방에 이해'류는 그냥 믿고 거르세요.
사회는, 조직은, 정부는 수 많은 사람들, 생각들, 그리고 그외 수많은 것들의 집합체입니다. 그것들이 하나의 뭔가를 위해서 움직인다는 것은 그냥 불가능한 이야기 입니다. 물론 중국(정부)는 한국의 정치에 영향력을 미치기 위해서 노력 중입니다. 그런데 미국은? 일본은? 북한은? 그리고 국내의 조직들은? 그 모든 것들이 다 바보천치고 오직 중국만이 힘을 발휘한다는 것은 어불성설입니다. 중국은 그냥 one of them이죠. 이 관점에서, 중국을 넣으면 '한방에 이해'가 된다는 것은 불가능합니다. 님께서 이야기 하는 것은 그냥 음모론이에요. 2. 미국과 중국 사이에서 선택을 해야한다는 것은 물론 옳은 이야기 입니다. 하지만, 거기에 앞장서야할 근거는 딱히 없습니다. 우리는 앞장서서 망한 경험을 하나 가지고 있습니다.(https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=104&oid=015&aid=0003766201 이거면 설명이 더 필요없다고 봅니다.) 3. 중국이 가졌던 공장역할의 일부.... 는 현재 대중 수출의 '일부'를 대체하는 정도 밖에 안됩니다. 미중갈등이 한국에 악재라는 것은 그냥 모든 전문가의 공통된 의견입니다. 그냥 뉴스검색만 해도 나올겁니다.
20/05/24 21:01
큰 그림을 알고나니, `아하 ... 그렇구나` 라고, 구체적 의문들이 해소되었다는 뜻입니다.
님도 그런 적 있지 않던가요. 앞으로 중국의 미래는 무척 어둡죠. 코로나 이전 우리의 대중국 무역 의존도가 높았어도, 등을 질 수 없는 지정헉적 딜레마에 빠져있다 해도, 이제 선택은 불가피합니다. 트럼프가 실제 외교관계까지 단절하고 전면전으로 갈 가능성도 높진 않고, 양국의 투자 및 통상관계가 칡넝쿨처럼 얽혀 있어서, 디커플링도 생각보다 쉽진 않겠지요. 하지만 문제는 중국이 처한 상황입니다. 미국 유럽 일본을 비롯한 다국적 기업들의 탈중국으로인한 경제적 고립 + 추락한 국제시회의 신뢰로인한 외교적 고립 + 상상을 뛰어넘는 실업자 발생 + 여전히 미개한 공산당 전체주의 + 일대일로 사업의 중단으로인한 투자금 회수 불투명 + 내부불만.... 중국은 이제 더 이상 세계의 공장이 될 수 없으리라 봅니다. 생산기지는 베트남이나 인도 등으로 옮겨갈 가능성이 높고, 중국의 몰락(서서히)은 우리에게 큰 기회라는 생각을 개인적으로 갖고 있습니다. 일본은 백년의 원수요, 중국은 천년의 원수라는 말이 북한에도 회자되어온 말이랍니다. 북한을 중국으로부터 이탈시키는 것이 통일보다 우선적 과제일지도 모르지요.
20/05/25 01:17
음모론적 관점만 말씀드리자면 반대로 박근혜정부시절 중국과 너무 심하게 가까워지는 미국의 동맹이자 동아시아 전초기지 국가가 맘에안든 미국이 적극적으로 탄핵과 정권교체에 호응했다고 볼 수도 있습니다. 실제로 사드는 정권이 바뀐 이후 조용히 넘어갔고, 한국 정부는 친중/친북이라는 보수언론의 주장과는 다르게 백악관과의 관계를 무엇보다 중요시하게 발표합니다. 항상 트럼프대통령과 연락을 했다든지, 한미간의 소통을 발표하지, 한중과의 소통을 발표하지 않는 것만 봐도 그렇죠.
현재 코로나 대응에 대한 한국의 모습을 이상적으로 발현된 민주 정부의 운용으로 포장해서 홍보하는 것도 미국이죠. 음모론적으로 보자면 이역시 미국이 한국의 소속을 확실하게 찍어두는 중이라 볼 수 있겠죠. 그리고 한국은 거기에 적극 호응해서 국뽕 무한 생산 중이고요. '한국 정부는 중국이 삐지지않게 조심하면서 박근혜정부때 이루어진 한중밀착에서 벗어나려는 움직임을 보이고 있는 중이다.' 라고 해석할 여지가 농후해보이지 않습니까?
20/05/24 09:59
애매한 스텐스로 줄타기를 한다기보다, 미국 눈치를 보느라 소극적 단계적 발걸음일 수밖에 없겠죠
작금 저 중국 상황에, 속된말로 우리의 양다리 대응은 `개인적으로` 바보같은 행보라 생각합니다. 도약의 호기를 잃어버림은 물론이고, 어쩌면 어둠의 질곡으로 빠지는 방향이 될 가능성도 없지 않습니다.
20/05/24 05:52
미중 신냉전 시내가 본격적으로 시작됐고 결국 우리나라도 미중 중 양자택일을 해야되는 상황이 왔다고 봅니다.
당연히 미국에 붙는게 상식적이고 합리적인 선택인데... 대통령이 그분이네요. 여기서 북한타령하면서 중국에 붙는다면 진짜 나라 말아먹는거죠.
|