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20/06/01 15:15
자이나교 성인들처럼 다 굶어죽는다면 진정성 정돈 인정해줄것 같은데...
낙과도 과실수랑 유전적으로 동일한 개체는 아닐테고 프루테리언도 완벽하게 PC한건 아닐테니 PC를 위해서라면 광합성을 하든가 굶어죽든가 해야겠네요.
20/06/01 15:55
뭐 그논리면 독박육아 아닌 동물 찾는게 더 빠르니까요.. 우리 자 모두 다같이 자연의 섭리를 꼭 표시합시다. 뭐 그런건가.... 근데 사실 동물세계에서는 부양조차 안하는 수컷들도 많은데 흠.
20/06/01 15:29
이쁜 신발에 은행즙 뭍었다고 민원넣으시는 분들도 꽤 많은걸로 알고 있는데...
저런 조치도 못취하게 하면 뽑으라는건지... 아니 근데 암나무만 뽑으라고 하면 또 시위하실 분들일텐데;;;;;
20/06/01 15:34
나가서 벌어오는 것도 넓은 의미로 보면 육아 맞죠.
맹금류 수컷은 암컷이 알 품어오는 동안 열심히 사냥해서 암컷한테 먹이 갖다주더군요.
20/06/01 16:07
https://mnews.joins.com/article/21965132#home
남성과 여성 사이에 갈등이 생기는 사회적 맥락에 대한 이해가 부족하거나 서로간의 상호 소통하는 것이 부족했기 때문에 여성혐오가 생겼다고 생각한다. TF를 통해 사회적 담론이 나와야 한다. 여가부 자체가 담론의 창안자가 되어야 한다는 얘기다. 최근에 유행하는 '독박육아'라는 말도 저희가 썼다. 직원들이 대응책을 마련하면서 언론이 쓰기 시작하고, 이제는 '독박육아'란 말을 많이 쓴다. 이런 게 바로 담론을 만들어가는 과정이다. 창조자들은 그런의도로 만든 단어가 아니라고 말하긴 했습니다....
20/06/01 16:00
(수정됨) 시기별로 다르다고 볼 수 있는데, 초기 육아는 그야말로 24시간이 소요되기 때문에 한 명이 완전히 감당하는 건 힘듭니다. 비중 차이야 크더라도 일부는 분담하는 게 더 합리적입니다. 애 키우는 집 보면 이게 뭐 대단한 이야기가 아닙니다. 어쩔 수 없어요. 육아는 5:5로 하고 돈은 따로 벌어오란 얘기가 아니지요.
20/06/01 16:20
저쪽 애들 얘기 들어보면 보통 그 얘기에요.
남자는 퇴근하고 와서는 누워서 쉬어도 된단 얘기는 아닙니다, 애가 몇 살이 되건 전업 주부로 살면서 독박 육아 타령하는게 문제죠.
20/06/01 15:40
세상을 선악으로 판단하는 종교적 사고방식이 너무 팽배한것 같아요.
참새가 해로운 새라며 잡아들이던 어느 나라와 너무 비슷하게 돌아가는것 같습니다.
20/06/01 15:41
정부도 PC 원하니 그 밑에 있는 여성단체들은 지금 돈벌어야죠
전 정말 여가부정도는 없어져야 이런게 덜한다고 생각합니다 남혐 조장에 앞장서는게 정부단체로 있는 이상 이게 계속 가겟죠 그렇다고 현정부가 이걸 반대하는 포지션도 아니고
20/06/01 16:05
포유류의 경우는 젖먹이 동물이기 때문에 모성의 역할이 좀 더 두드러지는 편인데, 다른 종으로 가면 워낙 오만가지 형태가 다 있어서 딱히 모성이 육아를 주로 담당한다고 얘기하긴 애매합니다.
20/06/01 16:06
별 쓸데없는데 화나있는 사람들이 너무 많네요. 은행에 표시를 하든말든 뭔 상관인지 오리는 그냥 귀여우면 됐지 독박육아고 자시고 뭔 상관인지 하.
20/06/01 16:07
은행나무 처럼 암수가 구별되는 과실수는 거의 없습니다.
과실수는 암수한몸이기 때문에 꽃이피고 그기에 벌이랑 나비등이 수정을 해주는게 자연의 법칙이라는... 은행나무의 경우 원래 은행열매가 열리기전까지 암수구별이 안됐습니다. 게다가 은행이 열리는데는 몇십년이 걸리기 때문에 쉽게 알수도 없었구요. 이걸 접붙이기를 통해 은행열매 맺는걸 십몇년으로 앞당겨서 암수구별을 좀더 일찍 가능하게 했던게 7-80년경이죠.. 즉 가로수로 은행나무를 심을 무렵에는 암수구별을 해서 심기도 어려웠고 은행을 먹을수 있다는 이유로 굳이 암수를 구별할 이유도 없었습니다. 이젠 dna검사를 통해 암수를 구별할수 있게 됐고 은행을 식량으로 활용할일도 없고 냄새와 더러움때문에 암놈을 없애고 숫놈으로 교체하는일을 하고 있는거죠.
20/06/01 16:20
원글의 주요 포인트나 위 댓글들에서 주로 관심을 가지시는 부분은 전혀 아니지만, 곁가지로 한가지 궁금한게 있네요 - 혹시 현대 한국어 사용 방식/문체 에서, 인간이 아닌 것들에 대해 인간인 것처럼 서술/묘사하는 용례가 (타 언어와 비교해서?) 많다는 데 동의하시는지? 비슷한 예로 회사/집단이 "러브콜"을 받는다 같은 게 있네요. 여기서도 ("양육" 같은 단어 보다) "육아"라는 인간에 더 적합한 개념을 쓰다가 더 재밌게 (?) 하려고 한발 더 나아간게 잘못된 게 아닌가 싶습니다.
비슷하게도, 미국식 영어에서는 스포츠 용어를 비 스포츠 상황에서도 쓰는 경향이 좀 있죠 - 한국어에서는 보기 힘든 문체지요.
20/06/01 16:31
모든 언어가 다 그렇지 않나요?
화이트하우스는 즉각 반론했다, 베이징은 관영매체를 통해 강도높은 비판을 했다 뭐 이런거 다 영어에서 온거 같은데....
20/06/01 16:47
반론이나 비판은 인간이 아닌 집단도 할 수 있는거라 봅니다. 제가 위에 충분치 않게 묘사를 한 거 같은데, "제안" 이나 "요청"이라고 쓰면 될 단어를 "러브콜" (사전적으로는 남녀간에 쓸만한?) 단어를 쓴다는게 특이하단 뜻이었습니다.
20/06/01 17:22
호구 타개 패착 패싸움 포석 사활 꼼수 승부수 훈수 묘수 악수 자충수 국면 꽃놀이패 초읽기 복기 정석 대마불사 패착 등등 생각보다 엄청나게 많이 쓰여요.
20/06/01 16:25
이 짓을 업으로 삼고 있는 사람들이 있으니 뇌절을 넘는 그 어딘가의 주장이 나오는 것 까지도 이해는 갑니다.
하루 종일 이것저것 보면서 여혐 붙일 생각만 할테니까요.
20/06/01 16:39
그냥 독박육아 라는 단어가 거부감이 드니 독박빼고 육아로 바꿔달라 하면 좀 이해할 것 같습니다. 은행나무는... 야...리건......
20/06/01 16:54
은행나무는 그냥 어이없고 오리의 경우는 그냥 만드는 사람이 별 생각없이 넣었거나 사회 풍자의 의미로 넣은 것 같은데 뭐 사람마다 생각이 다르니 제목에만 넣은건 그렇게 과한 표현이라는 생각은 안들어서 이해는 합니다
20/06/01 16:54
어짜피 앞으로 10년간 민주당이 정권잡을것이고 페미정책은 더 날개돋친듯 나갈겁니다. 국민의선택이 180석 페미정책 찬성인데 불만가질게있나요? 이렇게 남자들은 서서히 말라 3등시민으로 살면됩니다.
20/06/01 17:03
매번 페미니즘 정책 얘기하면서 180석 얘기하는데 지겹지는 않으시나요. 90석 받은 그 정당에서는 뭐 페미니즘 얘기 안 했남.. 한국 정당지형에서 반 페미니즘 얘기했던데는 원외정당 밖에 없었던 것 같은데.
20/06/01 17:19
지금이야 페미니즘 정책 안내세우면 여성들 지지못받으니 어쩔수없죠. 그래도 민주당 계열이 페미니스트 총본산아닙니까? 애초에 김대중대통령부터가 여성부 만들었고 네임드 페미들은 전부 진보계열인거는 부정못하시죠?
20/06/01 17:35
(수정됨) 이상한 말씀이시네요. 90석 그 정당의 페미니즘 정책은 "어쩔 수 없는 거"고 180석 그 정당의 페미니즘 정책은 본질이다? 설령 그게 사실이라고 해도 어차피 둘 다 이젠 페미니스트 정당인데 180석을 받든 220석을 받든 90석을 받든 페미니즘 정책이랑 무슨 상관이 있어서 그렇게 말씀하시는지 전 잘 모르겠네요. 180석 안 줬으면 페미정책이 "날개 돋친 듯 안 나갔다"고 단언하시는 이유가 뭔가요? 여성들 지지 얻으려면 어쩔 수 없다면서요.
차라리 한국 정치지형상 남자는 3등시민이 될 수밖에 없다, 이런 푸념이면 이해라도 하겠지만 굳이 180석을 언급하신 저의가 참 궁금합니다. 20대 남성, 나아가서 남성은 이미 정치계에서 고립된지 오래 아닌가요? 민주당이건 미래통합당이건 어디든요.
20/06/01 20:09
90석정당은 어쩔수없이<< 페미니즘 정책 따르는거라 막상 정권잡아도 그렇게 큰 비중은 안둡니다. 당장 이명박, 박근혜때만봐도 알죠. 하지만 180석 정당은 그 존재자체가 페미니스트에요. 예전 운동권에서 운동하던사람들이 지금은 인권운동 나아가서 여성운동하고 있는사람들 천지죠. 그러면 당연히 정책도 페미니스트 정책으로 나아가겠죠? 어쩔루없이 페미정책 몇개 내는거랑 주류가 페미니스트인거랑은 확연하게 다르다는건 3살 아기도 알거에요,
20/06/01 21:03
그럼 지난 3년을 통계와 지표, 기타 여러 연구 등으로 살펴보았을 때 말씀하신 것처럼 남자들이 서서히 말라 3등 시민으로 가는 중이었겠네요. 정확히 이런 결과는 정부 정책에 의한 것이고 말이죠. 그렇겠죠?
20/06/01 16:56
미친사람들이 미친소리하는건 사실 별 문제가 안되는데 그걸 마치 정상적 담론인 것처럼 자꾸 받아들여주니깐 끝을 모르고 계속 저러는거 아닙니까...
애초에 피해의식만 선동해대고 대체 정상적으로 논쟁 자체가 불가능할만큼 제대로 된 논리가 없는 저쪽 진영의 주장들이 자꾸 들린다는 것 자체가 사회가 병먹금을 못해서 그런거같아요.
20/06/01 17:06
운동권이 지긋지긋하게 써온 대립과 쟁탈구도를 성별에 대입하니까 이딴 세상이 출몰해버렸네요 허허
생식기를 달고있는게 죄가되고 권리가 되는 세상이예요. 성평등을 주장하며 진정한 성차별을 진행하는 성혐오자들에게 경의를 표합니다.
20/06/01 19:29
페미들이라면 여자 은행나무의 낙태를 제도적으로 지지해줘야하는거 아닌가요?
조기 낙과랑 낙태랑 다른게 뭐지? 자의랑 타의가 다르겠지만 낙태로 죽는 애들은 자의로 죽는건가? 뭔 일관성이 없어
20/06/01 22:54
누가 그러더라구요 페미가 새로운 지지자를 모으는데 어려움을 격는건 힙하지 못해서...
쉽게 말해 펀쿨섹하지 못해서 라고 하더군요 그래서 이러고 있습니다
20/06/01 20:17
저도 애키우는 애아빠지만 많은 분들이 독박육아라는 단어에 거부감을 가지는게 신기하네요.
저도 인터넷 트페미들 극혐하는 입장이지만, 현실로 돌아와보면 와이프(주부)가 몇번 '독박육아'라는 단어를 썼을 때를 돌이켜보면 지금 생각해도 그래 그런 말을 할만한 상황이었지. 라고 생각이 들지, 뭐? 애키우는게 직업인 주부가 감히 독박육아라는 말을 써? 라는 느낌은 아니거든요. 뭐 진리의 케바케로 또 어떤 남편은 억울하게 저런 워딩으로 폄하당하는 일이 없진 않을거라 생각들지만, 극단적으로 오용되지 않는다면 저 말 자체의 효용성은 있다고 생각하는 편입니다.
20/06/01 21:42
독박육아는 철저하게 한쪽 성별만을 욕하기 위해 창조된 단어잖아요. 저런 말 쓰는 사람들이 독박돈벌이 독박병역 독박데이트비 독박혼수 독박산업재해 독박야근에 대해 신경 써줄거 같나요?
20/06/01 23:00
저도 집에서 제일 무서운 분이 그 말씀을 하시면 납쭉 업드립니다만
내새끼 키워주지도 않는 분들이 하는 모욕을 듣고 있을 이유가 없지 않습니까
20/06/02 06:17
위 댓글에도 있지만 진짜 양성평등을 내세우면서 독박병역, 독박집값 독박돈벌이 같은 것도 문제로 내세우고 목소리를 낸다면 인정이지만 이런 거 한 번이라도 들어보셨는지?
그리고 30년 전에 가부장적인 사회 분위기일 때 그러면 이해라도 하지, 요즘은 그냥 야근하고 온 남편이 피곤하다고만 해도, 전업주부에게 아침 차려달라 해도 자동으로 튀어나오는 단어가 되어 버렸으니 사람들의 반감이 심해질 수밖에 없죠.
20/06/01 20:50
발상을 바꿔보면 어떨까요. 새끼 낳고 열매 맺는 게 여성의 본질도 아닌데 사실 은행나무는 수은행나무가 열매를 맺는 것이었습니다!! 앞으로 암수표시 바꾸면 해결
20/06/01 21:42
제가 주로 새벽시간대에 라디오를 많이 틀어놓는데, 그 시간대 사연보내시는 분들 중에 독박육아 중이라는 분들이 많더라구요.
새벽 3~5시에도 아기 때문에 못 자고 깨어있다는 분들이 안타깝기도 하면서, 동시에 너무 일상적으로(?) 독박육아라는 표현을 사용하는 경우(독박육아라 너무 힘들다, 남편한테 서운하다 이런 얘기를 하기 위해서가 아니라 그냥 독박육아 중이에요~ 하고 넘어가는 사연들)가 많다보니 그냥 '독박육아=육아 중인 전업주부' 정도의 무게감(?) 밖에 느껴지지 않는 것 같기도 하더군요.
20/06/02 05:21
독박육아 말만 들어도 화난다는건 좀..
애기 돌까지 저는 퇴근하고도 나름 집안일 위주로 밥이랑 설거지는 거의 전담 하면서 한다고 했는데 잠깐씩 게임 하거나 밖에서 누구만나고 조금 늦게 오거나 이런거로도 많이 섭섭해 했었고 그게 이해가가요. 제가 지금 육아휴직 비슷하게 애보는중인데 해보니까 알게 되는것도 많더라구요.일단 집에서 애만 보고 있으면 진짜 많이 우울해 집니다..코로나 때매 더 그런것도 있지만.. 육아를 단순하게 기계적으로 분담하자 그런 차원의 얘기가 아니라 적어도 적어도 그게 얼마나 힘든지 공감만 해줘도 많이 달라지는 문제에요.
20/06/02 06:24
근데 왜 여자들은 군복무는 군무새, 더치페이나 집값 분담은 찌질남 하면서 이해를 안해주는 걸까요.
여러 사람들이 몇 번이나 썼지만 왜 남자들의 고달픔은 이해를 안해 주냐구요. 육아 힘든 거 알아요. 근데 남의 돈 버는 것도 못지않게 힘들어요. 육아는 어릴 때 몰려서 힘들고 어린이집 보낸 이후는 좀 나아지지만 돈버는 건 안 그래요. 근데 이런 남자들 대변해 주는 남성단체 들어본 적 있나요? 성재기 씨뿐이었는데 지금은 조롱의 대명사가 되어버렸죠. 사람들이 육아 힘든 거 이해 못해서 이러는 거 아닙니다.
20/06/02 07:20
상충하는 문제가 아니고 서로 힘든거 이해하고 공감하고 배려해야죠.
지금 페미들이 남자를 적으로 만들고 남자들의 고충은 별것 아닌 취급하는건 당연히 잘못된거죠. 전업주부면 육아 전담 하는게 당연한건데 독박육아라는 말 자체가 웃긴다 이런 얘기도 많이 봤어요. 남자를 돈벌어오는 기계 취급한다 이런식의 얘기가 남자들한테 공감대를 얻듯이 독박육아 또한 여성들의 고충 토로인거죠. 은행나무는 좀 어처구니 없긴한데 독박육아 단어만 보고 이 정도로 반응할 일은 아니자나요?
20/06/02 08:04
독박육아가 화가 나는건 실제로 그런 상황이 거의 안나오기 때문입니다.
옛날이면 몰라도 지금은 남편이 일끝내고 집에 와서 육아행위에 대해 전혀 신경 안쓰고 편히 쉰다는 것은 상상도 할 수 없는 이야기입니다. 어떤 방식으로든 간에 육아에 참여를 하죠. 아예 참여를 안하는 상황이라면 야근 때문에 집에 상당히 늦게 온다거나 아니면 파견이라든가 그런 특별한 상황일 겁니다. 그럼에도 불구하고 독박육아라는 말을 쓴다는 것은 남편들의 그런 육아참여 행위에 대한 고려가 일절 없다는 거죠. 그래서 화가 나는 거구요.
20/06/02 08:43
그건 남녀 바꿔도 마찬가지입니다.
세상 전체를 따져봤을 때 어느 한쪽에만 집중해서 불합리한 일이 일어날 확률은 거의 제로죠.
20/06/02 09:15
제로요?
지금은 집에와서 편히 쉬는거 상상도 못할 세상이라 면서요. 언제 갑자기 무엇때문에 불합리한 일이 일어날 확률이 제로인 세상이 된거죠?
20/06/02 09:16
전 [어느 한쪽에만 집중해서] 불합리한 일이 일어날 확률이 제로라고 그랬습니다.
불합리한 일이 일어날 확률이 제로란 이야기는 안했는데 말이죠.
20/06/02 09:23
네 그니까 그렇게 엄청 옛날도 아닌 시절에 엄마들만 육아하는게 당연하던 시절엔 불합리의 개념이 달랐던건가요 아님 제로의 확률을 뚫은건가요?
20/06/02 09:27
그렇게 엄청 옛날도 아니다라고 해봤자 옛날은 옛날이죠.
이미 다 지나간 일이고 지금은 육아에 참여 안하는 남편이 드문데 지금와서 독박육아란 단어를 꺼내는 이유는 뭔가요? 정 그런 말이 나온다면 그건 60대 이상의 할머니들에게나 나올 만한 단어겠죠.
20/06/02 09:39
피정 님// "말씀하신 상상도 못할일이 일어나는 집도 아직 많습니다"
"아직 많습니다" 란거는 현재를 의미하는 것 아니었나요? 그래서 해당 문장에 대한 대답으로 "세상 전체를 따져봤을 때 어느 한쪽에만 집중해서 불합리한 일이 일어날 확률은 거의 제로죠." 라고 이야기한거죠. 근데 갑자기 그 다음 댓글에서는 "그렇게 엄청 옛날도 아닌 시절에" 라고 시점을 바꿔서 이야기하시네요. 그래서 거기에 맞춰서 따로 대답을 드린 거구요. 님 스스로가 과거와 현재를 섞어서 이야기하시는데 왜 제 답변에는 일관성을 기대하시는지 모르겠네요. 과거는 과거고 현재는 현재입니다.
20/06/02 09:51
NoGainNoPain 님// "세상 전체를 따져봤을 때 어느 한쪽에만 집중해서 불합리한 일이 일어날 확률은 거의 제로죠."
이말이 현제 시점에만 적용되는 말은 아니지 않습니까? 세상 전체를 따진다면서요 그럼 과거에 불합리한 일은 왜 일어났냐는 거죠. 복잡하게 얘기할것도 없고 저는 과거의 불합리가 아직 유의미하게 남아있다는 말을 하는 겁니다.
20/06/02 09:57
피정 님// 과거에 불합리한 일이 왜 일어났냐구요?
그 당시 사회 분위기상으로 사람들이 남녀의 역할이 구분되어 있다고 믿었기 때문입니다. 남자는 밖에 나가서 일하고 여자는 안에서 육아와 가사를 담당하는게 옳다고 믿었죠. 역할 분담 때문에 권력을 잡을 수 있는 일들이 남자한테 쏠리는 현상이 발생하였고, 그로 인해 불합리한 점이 발생하였구요. 하지만 지금은 남녀간의 경계가 허물어지고 있는 상황입니다. 옛날과 직접적으로 비교할 순 없죠. 님은 과거의 불합리가 유의미하게 남아있다라고 생각하실지는 모르겠습니다만, 전 그렇게 볼 만한 근거가 없다고 봅니다.
20/06/02 10:00
NoGainNoPain 님// 네 그거야 통계내기도 힘든거고 시각차가 있을수 있죠.
다만 페미가 왜 이렇게 난리인지 생각을 해봐야죠. 정신나간 사람들만 이렇게 많은건 아닌거고 독박육아라는 저 단어에 공감대 형성되는 주부들도 분명 많다는 겁니다.
20/06/02 10:03
피정 님// 저는 그 단어에 공감대를 형성할 수 있다는 게 이해가 안되는데요.
요즘 세상은 남편이 일 끝내고 집에서 편히 쉴 수 없는 세상입니다. 육아에 어떤 식으로던간에 참여를 해야하는게 현실이에요. 정말로 양보해서 독박육아라는 말이 허용될 수 있다면 독박부양 독박병역 이런 말들도 자연스럽게 같이 나와야 합니다.
20/06/02 10:10
NoGainNoPain 님// 독박병영은 사실이죠
쓰면 안되는 이유가 있나요? 실제로 그 문제도 처우개선부터 해서 모병제 쪽으로든 뭐든 해결 되야하는 문제죠
20/06/02 10:14
피정 님// 그럼 독박부양도 사실이겠네요?
그럼 남자는 독박부양하고 여자는 독박육아 하니 서로 탓하지 말고 안쓰는 걸로 합니다.
20/06/02 10:20
NoGainNoPain 님// 상충하는 문제가 아니라 서로 이해하고 격려하고 보둠어야 하는 문제죠
독박부양 사실이죠? 그래서 보통 애 조금 크면 어린이집 보내고 맞벌이 하자나요 남녀대립할 문제가 아닙니다. 님이 지금 당연시 하는 남자가 집에 오면 뭐라도한다 라는 그 인식의 변화가 진짜 최근의 일이에요
20/06/02 10:29
피정 님// 독박부양 사실이면 서로 독박부양 독박육아 하니까 언급하지 말자는 겁니다. 그게 당연한 거구요.
근데 언론매체에서는 독박부양은 무시하고 독박육아만 언급하면서 한쪽만의 의사를 대변하는게 현실이죠. 남녀대립 할 문제가 아니라고 하시는데, 독박부양은 신경도 안쓰고 독박육아만 언급하는게 남녀대립을 부추기는 겁니다.
20/06/02 10:53
NoGainNoPain 님// 사실 페미니즘에서 주장하는 여권신장 이란게 남성의 독박부양 해소와도 직접적인 관련이 있는겁니다.
남녀대립을 부추기고 거기에 반감드는거 저도 거기까지 똑같이 공감해요. 다만 님과 저의 시각 차이는 육아가 힘드니 집에 오면 쉴생각보다 육아를 도와주는걸 우선으로 한다. 이게 얼마나 보편적이고 상식적인 시각인가 하는거죠. 저는 아직 부족하다는 거구요
20/06/02 11:01
피정 님// 페미니즘에서 남성의 독박부양 해소에 관심이 있다는 말은 믿지 않습니다.
그네들이 관심있는 것은 오직 여성의 권리 뿐이라고 봅니다. 한남 흉자라는 발언을 일상적으로 쓰는 집단들을 옹호하거나 방관하는게 현 여성정치권이니 뭐 말 다했죠. 남성이 육아를 한다는 것에 대한 생각이 보편화되고 상식화되는 건 아래 기사만 봐도 잘 알수 있습니다. https://www.hankookilbo.com/News/Read/201910181623312314
20/06/02 11:13
피정 님// 기사 마지막 부분 이야기하시는 것 같은데 남녀 노동시간 차이에 대한 언급이 없는 가사 비교는 아무런 의미가 없죠
20/06/02 11:54
피정 님// 그러니까 남녀 노동시간 차이에 대한 언급이 없는 가사 비교는 아무런 의미가 없다라고 이전 댓글에서 이야기한 겁니다.
자신보다 돈 더 많이 버는 남자를 신랑감으로 찾는 순간부터 기사의 마지막 부분은 충분히 예상되는 결과였죠.
20/06/02 13:24
NoGainNoPain 님// 아니 지금 무슨 말씀이세요 그럼 저 기사 뭘 보고 남성 육아 보편 상식을 얘기하시는거에요?
육아는 누구 책임이냐는 질문에 동일책임, 여성 책임 반반 이라 나오는데 님 주장에 부합하는 기사에요? 님이 링크 걸어주신걸 본인이 의미없다 하시네? 그리고 인식에 대한 설문인데 뭘 자꾸 노동시간만 얘기하세요
20/06/02 13:35
피정 님// "아빠들의 육아 참여가 흔한 풍경이 되면서 ‘육아대디’ 같은 말도 생겨났다."
기사 앞부분에 잘 설명해 놨잖아요? 님이 이런 게 보편적이고 상식적이 아니다라고 하시길래 가져와 봤습니다. 아니 그리고 제가 육아와 부양을 남녀가 정확히 반반 나눠서 해야 한다고 했습니까? 저는 전혀 그런 말 한 적 없어요. 님이 제가 그렇게 말한 것처럼 혼자 착각하고 계셨던 거겠죠. 그리고 상향혼이 일상다반사인데 기사 젤 마지막 부분처럼 그런 인식 가진다고 해서 딱히 문제될 게 있습니까? 어차피 상향혼 한 이상 돈벌어오는 메인은 남자, 집안일의 메인은 여자라는 인식이 나와도 큰 무리가 없는 거에요. 노동은 남자가 많이 하는데 육아가사는 반반해야 한다? 그런 억지가 어디있나요?
20/06/02 14:04
NoGainNoPain 님// 보편 상식적인 일이 되면 육아대디 같은 말이 특별한것도 아니여야죠
기사 전체 논조가 오히려 제 주장에 가깝다는 얘길하는겁니다. 그리고 상향혼이든 뭐든 그거 때문에 여성이 가사 책임이 더 많다는 인식이 우세하면 그 자체로 이미 지금 얘기하고 있는 보편 타당성이 없는건데요? 결국 님 인식 부터가 남자가 돈 더 버니까 당연히 여자가 집안일 많이 해야지 같은 구시대 관점 그대로인데 뭔 놈의 다 지나간 옛날일 입니까
20/06/02 14:11
피정 님// 기사에서는 육아대디 말이 생겨났다고 했지 이게 특별하다는 것은 어디에서도 언급되지 않는데요.
오히려 기사에서는 흔한 풍경이 되었다고 했죠. 이건 특별하다는 의미보다 보편 상식적이라는 의미에 더 가까운데요. 따라서 기사는 님의 주장에 반하는 내용이죠. 가까운 게 아니라요. 가사 책임이 더 많다고 생각하는 게 독박육아 독박가사를 시킨다는 이야긴가요? 전혀 연결되지 않는데요. 남자가 돈 더 버니까 여자가 집안일 더 많이 하는게 당연한거죠. 반대로 여자가 돈 더 벌면 남자가 집안일 더 많이 하는게 당연한 거구요. 이건 구시대니 뭐니 이야기할 꺼리도 아닌데요. 님 주장대로라면 신세대 관점은 남자가 돈 더 벌어도 여자와 집안일 똑같이 해야 하는거라고 보이는데, 그런 신세대 관점이라면 사양하겠습니다. 그런 생각이야말로 차별을 합당화하는 거죠.
20/06/02 14:12
(수정됨) 피정 님// 요즘 같은 복잡한 현대 사회에 잘 버는 사람이 돈 버는데 집중하는건 구시대적 관점이 아니라 지극히 합리적인 관점이며 앞으로도 좀처럼 바뀌지 않을겁니다.
바꿀 이유가 없죠. 왜 비합리적이고 가성비 떨어지는 방향으로 바꿔야 하며 바뀌겠습니까? 요즘 여성 전문직 진출도 많은데 극히 일부지만 여자 쪽에서 돈을 더 잘 버는 경우 여자가 경제활동에 전념하고 남자가 집안일 전념 하는 경우도 있습니다. 막말로 한쪽에서 일방적으로 경제활동도 더 책임지고, 육아 및 가정도 더 책임질거면 결혼 왜 합니까? 서로 부족한 부분 채워 주려고 결혼 하는거 아니에요? 독박육아가 싫고 내가 더 가계에 책임지고 싶다? 그럼 나 보다 경제 능력 부족하지만 집안일 잘할 것 같은 남자랑 결혼하면 됩니다. 근데 그런 선택 안 할거잖아요? 그리고 안 해왔잖아요? 모든 사회적 현상 및 관점이 오직 남성에 의해서 결정 되었단 착각 마세요. 이런 사회적 현상이 생긴데는 여성들의 선택 또한 절반의 책임은 있습니다.
20/06/02 14:28
더파이팅 님// 남성에게만 책임이 있다는 얘기 하는게 아닙니다.
독박육아라는 단어로 표현되는 사회현상을 얘기하는거고 잘 버는 사람이 돈 버는데 집중하는건 당연한건데 그게 보통 남성으로 집중되서 사회가 발전해 왔다는거죠. 단순하게 집안일 잘할것 같은 남자 결혼하면 된다? 그렇게 개인에게만 책임 전가할 일이 아니죠. 육아휴직 부터 해서 사회 구조 시스템이 이미 다 그렇게 형성 되어 있는걸요
20/06/02 14:31
NoGainNoPain 님// 가사 책임이 더 많다고 생각하는 게 독박육아라는 말이 나오는 원인이 되지 전혀 연결되지 않을거라는 생각이 어떻게 나오죠? 당연히 모두 그렇지는 않지만요.
제 주장은 남자가 돈 더 벌어도 집안일 똑같이 하자는게 아니라 님 말처럼 남자든 여자든 돈잘 버는 사람이 돈벌고 다른 사람이 육아 가사 좀더 하면 되는데 앞서 님이 언급하신 것처럼, '남자는 밖에 나가서 일하고 여자는 안에서 육아와 가사를 담당하는게 옳다고 믿었죠. 역할 분담 때문에 권력을 잡을 수 있는 일들이 남자한테 쏠리는 현상이 발생하였고, 그로 인해 불합리한 점이 발생하였구요' 이러한 사회구조가 아직 유지되고 있다는 얘기 입니다. 당장 남자는 육아휴직 쓰는거 부터가 힘들지 않습니까?
20/06/02 14:37
피정 님// 독박육아라는 것은 말 그대로 육아를 혼자 한다는 거죠. 그러니까 당연히 연결되지 않는 겁니다.
가사와 육아 책임이 더 많다고 생각하는 것이 가사와 육아를 아예 다 맡겨버리는 게 아니거든요. 노동시간이 많아서 반반은 못하더라도 집에 와서 도울 수 있을 만큼 가사와 육아를 도와준다면 독박육아는 아닌 거죠. '남자는 밖에 나가서 일하고 여자는 안에서 육아와 가사를 담당하는게 옳다고 믿었죠. 역할 분담 때문에 권력을 잡을 수 있는 일들이 남자한테 쏠리는 현상이 발생하였고, 그로 인해 불합리한 점이 발생하였구요' 이러한 사회구조가 아직도 유지된다는 말은 제가 한 적 없는데요. 남자들이 밖에서 일하는 수준보다는 못할지라도 여자들의 직장 진출또한 그 규모가 상당히 올라왔고, 남자들 또한 퇴근하고 아무 일 없이 쉬는 게 아니라 육아와 가사를 도와주는 게 보편화 되었습니다. 이건 유지된다고 볼 수 없죠. 점점 더 시간이 지나면서 완화되고 있다는 겁니다. 물론 지금도 남자가 육아휴직 쓰는 거 힘들죠. 근데 그 해결책 중 하나는 여자가 집안 수입을 위한 노동생활을 도맡아서 하는 겁니다. 이러한 움직임이 수면 위로 떠오르거나 본격화 되었나요? 그건 아닌 것 같은데 말입니다.
20/06/02 14:42
피정 님// 그런 육아휴직 쓰려고 하는 시스템도 사회적 의식 수준도 아직은 형성이 안되었죠.
하지만 과거 10년에 비해서는 비약적으로 달라지지 않았습니까? 제 주변만 봐도 육아 참여 안하는 남자 유부남들 본적이 없네요.. 요즘 같은 시대에 집에 오면 그냥 티비만 보면서 애가 울던 말던 가만히 있는 남편이 흔한가요? 안 흔할걸요?
20/06/02 14:44
NoGainNoPain 님// 아이고 그러면 뭐 여성 편향육아라고 해야 하나요...그거는 뭐 말꼬투리 잡는거 밖에 안되고요.
육아대디가 늘었다는건 말씀처럼 여자들의 직장 진출이나 수입을 도맡는 현상도 늘어난거라고 봐야죠? 그리고 제도적인게 개선되려면 전반적인 인식이 먼저 바껴야죠 예전 사회구조가 유지된다는 말은 제가 한건데 개선은 많이 됐지만 구조 자체는 아직 그대로 라는 겁니다. 단순히 육아 최대한 도와줘야지 정도가 아니라 사화 구조적으로 남성이든 여성이든 육아, 부양 어느쪽에 의무감을 가지지 않고 동등하게 육아휴직도 쓸수 있는 사회가 되는게 바람직하지 않습니까?
20/06/02 14:45
더파이팅 님// 비약적으로 달라졌다는 것에 동의합니다.
제 말은 아직은 좀 더 변해야 한다는거죠. 적어도 남녀가 육아휴직 1년 만이라도 동등하게 자유롭게 쓸수 있는 정도까지는요
20/06/02 14:50
피정 님// 비약적으로 달라졌다는 것에 피정님은 동의 하시면 안 되죠.. 독박육아 언어 선택을 옹호 하는 입장과 상응하는 거잖습니까..
애초에 독박육아 하는 비율이 과거 10년에 비해서 비약적으로 낮아 졌는데 웬걸 최근 들어 독박육아 밈에 대해서 더 자주 듣는거 같은데 말이죠. 육아 휴직 1년이 .. 솔직히 되겠습니까? 회사원, 공무원만 직업 있는 것도 아니고... 의사 , 변호사, 스포츠선수, 연예인, 개인 사업가 등 1년 자리를 어떻게 비워요? 절대 그런 사회는 안 옵니다..... 올 수가 없죠. 1년 휴가 보장 받지 못할 직업군은 결혼하지도 말고 애도 낳지 말라는 건데요?
20/06/02 14:50
피정 님// "육아대디가 늘었다는건 말씀처럼 여자들의 직장 진출이나 수입을 도맡는 현상도 늘어난거라고 봐야죠?"
님도 이야기하셨다시피 결국은 변한 거 맞지 않습니까? 그런데 뭐가 그렇게 불만이신건지 전 이해가 잘 안되는데요. 어찌되었든 간에 사회는 계속 바뀌어 가고 있습니다. 님이 원하시는 방향으로요. 구조 자체가 문제라고 하셔도 그 구조를 유지시키는데 여자들의 몫도 있기 때문에 이걸 딱히 남녀 문제로 바로 연결시켜 이야기할 수는 없는 것 같은데요. 동등하게 육아휴직을 사용하게끔 제도화하는거야 뭐 말은 좋습니다만... 그래봤자 상향혼이 대세인 이상 남자가 집안의 경제에 대한 책임을 주로 지고 여자가 집안의 가사와 육아를 주로 지는 것은 변함이 없을 겁니다. 남자들도 육아휴직 1년 쓸 수 있게 해준다고 해서 이런 구조가 바뀌는 건 아니니까요.
20/06/02 15:13
더파이팅 님// 옛날에 워낙 막장이였으니 지금이 비약적으로 달라진거고 아직 갈길이 남았다는 건데 왜 상응한다는거죠???
안될거 같은 직업만 나열하지 마시고 해도 되는 직업들도 맘대로 못쓰고 남자는 커녕 여자도 맘편히 못쓰는 세상인데 그럼 육아 휴직 제도 자체는 되지도 않을거 왜 있습니까?? 되는 만큼 이라도 최대한 그런 분위기 만들어나가 보자는 얘기죠.
20/06/02 15:16
NoGainNoPain 님// 상향혼은 원인이 아니라 결과에 가깝죠.
여성 사회 진출이 힘들고 어차피 애 낳으면 경력 단절되고 그러면 손해 보니까 애초에 포기하고 가는 부분이 큰거자나요? 남성이 육아휴직 1년 눈치 안보고 쓸수 있는 정도만 되도 저는 만족할만할거 같네요 많이 바뀐거 맞습니다. 그걸 부정한적 없고 아직 원하는 만큼 변하지 않았다고 느끼니 불만인거지 왜 이해가 안가신다는건지?
20/06/02 15:25
피정 님// 육아휴직이 애초에 불가능한 집단이 1~2%도 아니고 크크. 아마 30% 이상은 될건데 앞으로 영원히 독박육아란 단어가 사라질 일은 없겠군요.
현대 처럼 복잡한 사회에서 다양한 직업군이 있고 다양한 생활방식이 존재 하듯이 가정 내에서도 다양한 형태의 육아 방식이 존재 하는 겁니다. 누구의 잘못도 아니고 잘못 된것도 아니고 그저 당연한 겁니다. 독박육아라는 말은 극히 일부의 절~~대 집안일 참여 안하는 1%도 안되는 남성에게 어울리는 말이지 대중적으로 용인 되는 표현은 아니죠. 왜냐? 아닌 사람이 더 많잖아요?
20/06/02 15:29
피정 님// 님의 주장은 교사나 공무원과 같이 안정적인 직장을 확보한 여자들과 사회적으로 성공을 해서 출산 등이 경력 단절에 전혀 영향을 끼치지 않는 여자들 또한 상향혼 성향을 가지는 걸로 충분히 반박됩니다.
많이 바뀐 거라고 인정하시면서도 독박육아란 단어를 사용하는걸 이해한다니 저로서는 이해가 안되는 거죠. 남자들이 육아를 같이 나눔으로써 옛날보다 상황이 더 좋아졌습니다. 그럼 독박육아란 단어가 나올 이유가 없는 겁니다.
20/06/02 15:36
NoGainNoPain 님// 저는 애초에 교사가 여성의 선호직업이 된 이유 자체가 그런 사회 구조의 영향이 있다고 봅니다.
직업 비하하는게 아니라 쉽게 말해서 좋은데 시집가기 쉬운 직업이라는 인식이 분명 있자나요 그리고 이게 1아니면 0같은 문제가 아니잖습니까..상황이 더 좋아진거 맞지만 아직 충분하지 않다는 말이 이해가 어려운 말인가요?
20/06/02 15:41
더파이팅 님// 육아휴직 이란건 하나의 방식 인거고 중요한건 육아가 누군가의 고정담당이 아니란 인식이 보편화 되는게 중요한거고
지금 처럼 출산 휴가 일주일 정도 겨우 쓰는건 많이 부족한게 현실 아닙니까?
20/06/02 15:45
피정 님// 이미 교사가 된 이상 상향혼을 해야 한다는 당위성은 없어진 겁니다. 이미 사회 구조의 영향에서 벗어났으니까요.
그럼에도 교사가 상향혼을 한다는 것은 상향혼이란 게 사회 구조에 의한 것보다는 진화심리학적 측면이 더 강하다는 겁니다. 진화심리학적인 결정이 나쁘다는 게 아닙니다. 하지만 그런 결정이 사회 구조를 강화하는데 한몫 하는데 여기에 연관이 없는 것처럼 이야기하는 것은 아니라는 거죠. 그리고 아직 충분하지 않다는 게 어떤 의미인가요? 여성이 육아에 더 많은 시간을 할당하는 것처럼 남성도 노동에 더 많은 시간을 할당하고 있는데 말입니다. 이게 충분하지 않다는 것은 노동을 더 많이 하면서 육아를 반반 해달라는 것과 똑같은 의미인데요. 이건 불합리한 겁니다.
20/06/02 15:46
피정 님// 육아가 고정 담당이 아니란 인식은 이미 보편화 되었어요. 장담 하는데 80%이상은 다양한 형태로 참여 한다니까요?
그리고 출산 휴가가 부족한건 어쩔 수 없죠. 일정 부분 개인도 감당해야 하는 부분 아닙니까? 모든 사회 시스템이 완벽하게 맞춰 주면 아픈사람 배고픈 사람 없습니다. 하루 이틀 만에 해결 못하는 문제란건 피정님도 아시잖아요? 시간이 꽤 필요하며 현재 방향성은 육아에 남자도 참여할 수 있도록 가고 있는데 왜 여전히 독박육아란 단어가 당연히 쓰여야 하는지 이해하기 어렵다는 겁니다.
20/06/02 15:53
더파이팅 님// 아니..아직 어쩔수 없고 그런 방향으로 더 나아가는게 좋다는데 동의 하시면 딱히 의견이 다를게 없습니다.
저는 지금의 그 더 변해야 하는 상황이 저런 단어로 나타나는거란 겁니다.
20/06/02 16:03
(수정됨) 피정 님// 여기 모든 피잘러들도 더 변해야 하는 것에 동의 하고 변하고 있는 것에도 동의합니다. 그런데 더 변해야 하는 상황이독박육아라는 단어로 설명 되는 건 동의 못 하겠으며 납득 못 하겠네요.
지금까지의 독박 육아의 쓰임은 사회적 변화를 위한 혁명적인 단어가 아니라 그저 남자 욕하기 위한 단어로 쓰인적도 많은걸 아실텐데요? 이렇게 오해 될 만하고 성별간의 갈등을 야기 할 수 있는 단어가 굳이?? 이 단어 안 쓰고도 지난 10년간 좋아졌고 앞으로도 좋아질 거잖아요?
20/06/02 16:08
NoGainNoPain 님// 교사라는 직업 선택 자체가 상향혼이 고려된 선택일수 있다는건데 당위성이 없어진다뇨?
애초에 당위성은 없어요. 직업 좋은 남자들이 육아휴직 방학 등의 이유로 배우자로 선호하는 직업이 교사가 많고 그러니 교사가 여성이 선호하는 직업이기도하고 이 자체가 앞서 말한 사회구조적인 거란얘기죠 충분하지 않다는건 실제 어떤 이유에서건 육아비중이 아직도 여성이 압도적으로 높은게 현실이라는 말이죠 육아를 반반하면서 일도 하란 말인가요? 이렇게 기계적으로 생각하자는게 아니라 제가 첫플에도 쓴 내용인데 단순히 양적 분담 차원이 아니라 공감해주는 정도로도 큰 효과가 있다구요 그리고 이건 인식 개선이 선행 되야하는거죠. 내가 일하니까 너가 애를 더 보는게 당연하자나 라는 인식으로 접근하는거랑 혼자 힘들었지 얼른 가서 도와줄게 하는거랑 같은 양을 분담 해도 태도차이에서 만족도 차이가 엄청 날걸요 그리고 개개인 인식변화에 따라 사회구조도 따라 변하는 거구요 계속 말씀하시는 상향혼도 그렇고 이렇게 더 변할 부분이 많다는겁니다. 단순히 남자탓이다 남자가 더 해야한다 이런 얘기가 아닙니다.
20/06/02 16:14
피정 님// 지금 이렇게 파이어 되는 이유도 피정님과 다른 일반 남자들이 '독박육아'에 단어에 대한 온도차가 존재 하는거죠.
그걸 마치 맞다라고 글 쓰시면 서로 오해 하고 곤란하다는 겁니다. 어쨋든 저나 피정님이나 더 좋은 쪽으로 가길 원하는 거니 앞으로 지켜 봐야겠죠. 다만 정말 독박육아라는 단어는 일부 남성들에게는 공격적인 단어인 만큼 사용 안하는게 맞다고 봐요.
20/06/02 16:19
피정 님// 님의 처음 주장은 여자들은 사회구조상 상향혼을 선택한다는 것 아니었습니까?
출산과 육아때문에 경력단절 생기고 이로 인해서 수입을 책임져줄 남자들이 필요하다구요. 근데 교사들은 출산과 육아때문에 경력단절 생길 일이 없잖아요? 그러니까 상향혼 할 필요가 없어진거죠. 교사들이 출산과 육아한다고 해서 경력단절 생기고 이후에 수입 끊기고 할 일이 없으니까요. 배우자로 교사를 많이 선호하기 때문에 그 중에서 잘난 남자를 고른다는 건 사회 구조하고 별로 연관성이 없는 거잖아요. 그냥 내 선택지 중 가능한 한 베스트 초이스를 하겠다는 겁니다. 그럼 이건 그냥 진화심리학적 선택인 거죠. 여기서 님 주장 사이의 모순이 발생하는 겁니다. 교사가 인기직업이라서 교사를 하고 남편 후보 중에 제일 가능성 높은 사람을 선택하는 건 사회구조랑은 별 연관없는 거에요. 육아비중이 여성이 높은 게 왜 충분하지 않은 건가요? 상향혼으로 인해서 남성은 노동에 많은 시간을 투자하고 여성은 육아와 가사에 많은 시간을 투자하게 구조가 만들어졌습니다. 저런 구조 하에서는 육아비중이 여성이 높은게 자연스러운 겁니다. 현실이라고 해서 전혀 이상한 게 아니에요. 그리고 인식 개선 이야기하시는데, 독박육아 어쩌구 하면서 내가 육아에 이렇게 고생을 한다는 인식 개선부터 이루어져야죠. 수입구조상 남편은 노동에 시간을 많이 들일 수 밖에 없고, 아내는 가사와 육아에 시간을 많이 들일 수 밖에 없습니다. 근데 독박육아라는 단어로 남편의 과도한 노동시간에 대한 배려는 없이 나의 육아에 대한 고통만을 알아달라고 하고 있죠. 아내의 육아에 대해서 공감을 안했다면 퇴근하고 나서 육아를 도와주는 일 따윈 없었겠죠. 퇴근하고 나서 남편이 육아를 도와주는 것부터가 이미 공감을 하고 있다는 이야기입니다.
20/06/02 18:39
더파이팅 님// 맞고 틀리고가 어딨나요?
독박육아 자체가 공격적이지 않고 독박부양, 독박병영 등으로 써도 상관없다고 생각한다고 말했고 남초 사이트에서 댓글수 많은게 일반 남성들 대변하는 것도 아니고 현실에서 써도 별 거부감 드는 단어도 아니고 (ex:오늘 남편/와이프 늦게 와서 독박육아 하는 중) 오해도 뭣도 아닙니다. 그냥 별로 안맞는 말이다 생각하시면 그러시면 됩니다. 왜 화가 나며 안그렇게 생각하는 사람이 쓰지않길 강요해야 하는지 모르겠네요??
20/06/02 18:49
NoGainNoPain 님// 퇴근하고 나서 남편이 육아를 도와주는 것부터가 이미 공감을 하고 있다는 이야기다
그러면 그게 어느 정도인데요? 제 첫플 보셨죠 한다고 해도 섭섭할수 있다니까요 태도나 인식전환이 좀 더 필요하다 이런 부분은 전혀 동감이 안가시나요? 님이 계속 언급하시는 그놈의 상향혼 포함해서 전반적으로 구조 변화가 필요하다는 말이지 않습니까 과도한 노동시간에 대한 배려는 없이?? 육아휴직도 그렇고 당연히 남자들 노동시간 감소는 육아에 도움되는 부분이지 상충하는 부분이 아니에요 다 같이 잘살자는 얘기지 남자 공격 하는 말로만 받아들일게 아니라니까요 그리고 교사라는 직업 선택 자체가 그러한 구조속에서 이뤄진 선택일수 있다는 얘기도 무슨 말인지 이해 안가시나요? 배우자 감으로 인기 많은 직업이라는거 동의 하시나요? 굉장히 많은 얘기를 한거 같은데 제가 하는 말을 전혀 받아들이시지 않는거 같아 마치 벽이랑 얘기 하는 기분이네요 말은 계속 돌고 도는거 같고
20/06/02 21:45
피정 님// 님 말대로라면 맞벌이일지라도 아내 벌이가 시원찮을 경우 남편이 섭섭하게 생각해도 되겠네요?
좀 역지사지의 입장에서 생각해 보세요. 그럼 그게 왜 말이 안되는지 나올 겁니다. 태도나 인식전환이 필요하다라고 하면 그게 필요하다고 직설적으로 말을 하세요. 남편이 퇴근해서 도와주고 있는데도 반반 아니라고 아내가 육아에 대해 섭섭하다고 생각할 수 있다는 이상한 논리전개를 꺼내지 마시고요. 남자들 노동시간 감소는 육아에 도움이 되겠죠. 근데 소득 감소가 된다는 건 생각 안하나요? 노동시간 감소를 하더라도 기본 생활 수준은 감당이 되는 수준으로 맞춰야 됩니다. 근데 따져보니 노동시간을 감소할 수 있는 허용범위가 안나오면 어떡하나요? 네, 교사가 배우자 감으로 인기 많죠. 근데 님 논리는 교사가 사회구조상 상향혼을 선택한다는 것 아니었나요? 그런데 또 다르게 따지고 보면 교사는 사회구조에 영향을 안받습니다. 수입과 직장이 안정적이거든요. 교사보다 더 안정적이며 더 수입많은 직업 많습니다. 근데 이런 직장들도 다 사회구조상 상향혼을 선택해야 하는 입지인가요? 그러니까 님의 논리가 잘못되었다는 겁니다. 사회구조에 영향을 받지 않는 성공한 직장 여성들도 상향혼을 하니까요. 님은 저보고 벽이랑 이야기 하는 기분이라고 하시는데, 저 말고 나머지 분들도 님하고 이야기하는 걸 마치 벽이랑 이야기 하는 기분일거라 생각합니다.
20/06/02 08:22
(수정됨) 독박육아라는 말 자체가요.
대개 한사람이 전업으로 가사일을 하게되면 육아를 주로 전담해서 맡게되는데, 그딴건 아무 상관없이 밖에서 돈을 벌어오던 뭔짓을 하건 무조건 육아를 전담하는 쪽이 불쌍하고 노동적이고(다른 반려자가 돈벌어오는 고생따윈 내 알바 아니고) 희생적인 삶을 살고있다고 포장하는 단어입니다. 맞벌이인데 한쪽만 고생한다고 사용되는 거 자체가 적어요. 사람들이 맞벌이에서 독박육아쓴다고 뭐라하질 않습니다. 맞벌이인데 한쪽만 육아를 위해 희생한다면 희생안하는쪽이 오히려 욕처먹습니다. 근데 저 단어가 어떻게 쓰이는지 아시잖아요. 몰라요? 같이 산다는 거 자체가 서로 희생하는건데 그 희생을 자기만 하고 있다고 포장한다구요. 상호 이해 공감 배려 좋죠. 근데 그 공감 배려는 꼭 독박육아라는 말 쓰는 쪽이 안하고, 일방적으로 자기가 받기만 원하더라구요. 우는 소리 징징대는 것도 원투데이해야지 그런 배려는 왜 꼭 일방적으로만 해야됩니까? 아주 온갖 상황에서 다 갖다붙이니까 사람들이 아예 진절머리가 나는겁니다.
20/06/02 08:54
극단적으로 오바하는게 아니고 실제로 그렇게 사용하려고 만든 단어인데요.
대댓글 다신 분한테 따질게 아니라 본인이 좀 찾아보시고 이런 말씀하시죠..
20/06/02 09:26
https://www.hankyung.com/news/article/201812211964o
대중적으로 이 정도로 생각하고 쓰는 단어고 그렇게 많이 쓰이죠 대충 검색하면 저 정도에서 크게 벗어나지 않는데 굳이 극단 페미들 주장 찾아서 그거라고 규정하는게 마찬가지로 극단적이라고 봅니다
20/06/02 09:32
단어는 사람이 현상이나 사물을 인식하는 그릇입니다.
그릇된 인식을 위해서, 프로파간다를 위해서 목적을 가지고 만든 단어를 가지고 잘잘못이 있고 사용하면 안된다고 얘기하는건데 별 의미도 없는 기사까지 끌어와서 쉴드치시는지 이해가 잘 안되네요
20/06/02 09:45
애초에 남자 개무시할라고 만든 단어를 뭘 그리 의미를 찾아서 실드를 치십니까.
말씀하신 그게 걱정된다면 다른 단어 만들어서 말씀하신 의미 정도로 홍보하고 사용하면 됩니다. 굳이 저 텍스트를 그대로 써야할 이유가 뭐가 있습니까?
20/06/02 09:53
글세요 단어야 뭐 대체가 되든 말든 중요하게 생각하지 않구요.
독박육라 라는 말 자체는 중립적인 표현에 가깝다고 생각하는데요? 제가 육아 하는 남성이라 그런지 공감이 되는편이지 남자 개무시하는 단어다 느껴지진 않습니다만;
20/06/02 08:54
정상적인 사람 입장에서 정상적이지 않은 단어 사용을 이해 못 하시는 게 당연해 보입니다. 아니 뭔 그런식으로 생각하는게 말이됨? 싶지만 그래요 실제로
20/06/02 09:19
그럼 저런거에 공감하는 애키우는 여성들은 다 비정상인 인가요?
공론화 시키기 위해 오바하고 어그로 끈게 엄청 크고 저도 그게 싫긴한데 그래도 본질을 봐야죠
20/06/02 09:37
여성이 전업주부라고 해서 남자가 육아 등 가사에 신경 쓰지 않으면 안된다는거죠.
전업주분데 독박육아가 어딨어? 당연히 하는거지 정도의 인식이 아직 많다구요
20/06/02 09:42
(수정됨) 결혼생활에 대해서 어떤 생각을 가지고 있는 지는 모르겠지만,
대다수의 일반사람들은 와이프가 전업주부라고 해도 육아나 가사 다 도와줄걸요? 결국에는 전업주부들이 독박육아를 하는 게 대부분이 현실이고, 그걸 견제(비판)하려면 독박육아라는 단어는 써야된다 이 말이시네요?
20/06/02 09:48
'대다수의 일반사람들은 와이프가 전업주부라고 해도 육아나 가사 다 도와줄걸요?'
라고 생각 하시면 위에 제가 링크한 기사는 어떻게 보시나요?? 현실성 없는 과장된 기사인가요? 도와준다고 하는데 아직도 남편의 과한업무, 외벌이로 유지가 힘든 경제적인 이유, 아직도 구시대적인 관점을 가진 남성들 등등 여러가지 이유로 독박육아라는 프로파간다적 단어에 공감 하는 사람들이 많다는 겁니다.
20/06/02 09:48
저런거에 공감에서 [저런거] 를 피정님처럼 상식적인 의미로 생각하고 공감하는 사람들이 있기야 있겠죠. 단어의 본 용도는 비상식적인 후려치기라 그게 문제지..
단어를 그렇게 쓰는 애들은 어떨 때는 아무나 잡고 후려치는 데에 쓰다가도 어떨 때는 말씀하시는 "상식적인 의미" 로 포장하고 그러기도 합니다 상황에 따라서는 크크 그래서 상식인들은 이해하기 힘들거예요. 아니? 그런 극단적인 놈들이 얼마나 된다고? 하면서.. 아 그리고 오염된 단어에서 본질을 찾는 건 어그로랑 공생하겠다 정도밖에는 안 되는 것 같습니다. 본질까지 단어에 끌려들어가요
20/06/02 09:57
있기야 한게 아니라 그런쪽이 훨씬 많죠.
페미에 열올리고 민감한 세대가 20~30대 남성들 정도인데요 뭐 어그로랑 왜 공생을 합니까 어그로 표현이나 그거 쓴 쪽은 그거대로 후두려 맞든지 말든지 하는거고 기왕 어그로 끌려서 봤으면 잘못된 부분은 인정해야죠 적어도 이런 논쟁으로 페미까는 측도 '육아가 힘든건 사실이죠' 정도의 말은 상식적으로 나오는 세상이 됐으니까요
20/06/02 10:04
1. 그럼 어그로한테 화를 푸세요. 어그로를 지적하는 쪽으로 화를 풀지 마시고
2. 페미까는 측에서 '육아가 힘든건 사실이죠'를 원래도 인정못하는 수준으로 후려치지 마세요
20/06/02 10:20
독박국방, 독박벌이 뭐 이런 표현들에 대해서도 똑같이 반응하실 수 있다면 인정합니다. 저도 사실 남자들도 자기들만 군대간다고 많이들 징징대잖아? 라고 생각해서 독박육아라는 표현 자체는 뭐 그러려니 하거든요. 근데 그러려면 독박국방, 독박벌이, 독박육아 등등 다 인정할 수 있어야겠죠.
20/06/02 10:33
아... 그러니까 독박국방, 독박벌이에 공감하십니까? 라는 이야기는 아니고...
독박국방, 독박벌이라는 표현에 화내는 사람(그게 여자든 남자든)에 대해서도 "그건 좀.." 하시겠냐는 뜻이었습니다.
20/06/02 10:47
네 당연히 그말이죠
다 따로따로 고충인거고 위에서부터 계속말하지만 남녀가 대립하는게 아니라 같이 사는 가족이고 함께 보듬고 위로하고 배려해야 하는 일이죠. 육아 힘들다고 토로 하는게 남편이 힘들게 일하고 온거 몰라서 그러는게 아니자나요 군대는 누가봐도 비정상적인거고 모병제 목표로 나아가야 하고 처우개선이 꾸준히 이뤄져야죠.
20/06/02 10:50
근데 솔직히 그런 건 있어요. 독박육아라는 것만 참 유별나게 이슈가 되는 느낌? 정부고 언론이고 독박육아는 이슈화 참 잘 시켜준다 뭐 그런 느낌은 듭니다. 여기저기서 막 떠들어줘요. 이슈라는 게 원래 그런 식이긴 한데... 페미니즘 밀어주기의 일환으로 보여서 고깝긴 하네요. 표현 자체에는 저도 그러려니 하지만 말이죠. 사실 뭐 이번 정부에서 군인들 처우도 꽤 개선해주고 노력한다는 건 알겠는데요. 반대로 정부나 언론에서 독박국방이나 독박벌이 같은 것만 줄창 떠들면 여성들 입장에서도 빡칠 만하다고는 생각하거든요.
20/06/02 10:58
사실 페미니즘 거부감이 젤 크겠죠
거부감 드는 방식을 쓰니까 근데 이제와서 보면 그렇게라도 어그로 끌어야 주목하고 뭔가 해결이 된다는거죠 군대 문제도 그만큼 터질수 있는 에너지는 충분히 있어요. 스티브유에 사람들 격분하는거만 봐도.. 솔직히 저도 군문제가 제일 심각한거라고 생각합니다.
20/06/02 11:09
저도 현실이 그렇다고는 생각합니다. 정부에서 좀 눈치보기 시작한 것도 솔직히 남자들이 개gr...을 떨어서 그렇다고 보거든요. 저는 이건 이미 걷잡을 수 없는 선전선동전이라고 보는 편입니다. 근데 이게 좋은 길인지는 모르겠네요. 어쩔 수 없는 시대의 흐름이라고는 생각해요. 트럼프 같은 놈이 당선되는 시대인데 말입죠.
20/06/02 11:22
피정 님//
그렇죠 뭐... 그게 어쩔 수 없는 현실이고 현실은 선전선동전이다... 저도 그렇게 결론짓고는 있습니다. 아 근데 여기까지는 곁가지로 좀 뻗어나간 이야기고... 하여튼 독박육아라는 표현이 이렇듯 줄창 이야기되고 있는 상황에 대해 빡칠 만은 하다는 거죠. 화낼 만은 합니다. 어쩔 수 없는 건 어쩔 수 없다 치더라도... 그렇게 치면 거기에 대해서 화내는 것도 자연스럽고 온당한 거죠.
20/06/02 11:26
실제상황입니다 님// 네 저도 레디컬 페미 싫어하니까요
근데 그걸 넘어서 마초적인 생각 가진 분들이 심심찮게 보이고 리엑션이 과한면도 커요.
20/06/02 11:30
피정 님// 이미 이건 선전선동전이니까요. 어그로 최대한 끌고 목소리 최대한 크게 내면서 서로 가치투쟁 하는 겁니다. 그래야 뭐라도 바뀌니까요. 각자 원하는 쪽으로 말이죠. 그게 바로 "거부감 드는 방식"의 본질인 거죠.
20/06/02 11:56
(수정됨) 피정 님// [마초적인 생각 가진 분들이 심심찮게 보이고 리엑션이 과한면도 커요]라고 해봤자라는 겁니다. 그건, 그렇게라도 어그로 끌고 주목받고 하면서 "거부감 드는 방식"을 사용하진 말라는 거랑 똑같죠. 아니 애초에 그렇게 치면 그렇듯 거부감 드는 방식을 사용하는 것부터 비판하는 게 선행되어야 합니다. 그게 선행되지 않고 그거 화내지 말라? 설득력이 없죠.
20/06/02 12:14
(수정됨) 피정 님// 근데 뭐 사람들이... 아니 남성들이 화를 내는 데에는 그런 맥락이 있다는 거고, 저도 독박육아라는 표현만 놓고 보면 그닥 화를 낼 만한 건 아니라고 생각하긴 합니다.
20/06/02 13:50
(수정됨) 실제상황입니다 님// 거부감 드는 방식의 사용이 어쩔수 없다는 면이 있지만 거기에 대한 비판을 하는 분들이 마찬가지로 구는건 더 잘못된 거자나요?
거부감 드는 방식을 사용하지 말자 매우 동조하는 바이고 그래서 극렬 페미는 싫어합니다만 그렇다고 그걸보고 그들의 주장까지 잘못이라 할수는 없다는거고 님말씀 처럼 독박육아 표현 자체가 그 정도 반응이 나올게 아닌거고 그거 지적하는거 뿐이고.. 처음 말씀 하신대로 독박국방 독박벌이등 그 표현자체에는 오히려 공감할수 있겠지만 이게 또 너희만 독박이냐 식으로 사용해서 남녀대립 구조가 될일은 아니라고 보구요.
20/06/02 13:56
(수정됨) 피정 님//
그거야 그냥 맞다이 까는 거죠 뭐. 그래서 선전선동전이라는 겁니다. 아니 애초에 피정 님부터가 [근데 이제와서 보면 그렇게라도 어그로 끌어야 주목하고 뭔가 해결이 된다는거죠]라고 이야기하시면서 그런 풍조에 어느 정도 동조하는 듯한 뉘앙스로 말씀하셨잖습니까? 그러셔놓고 [마초적인 생각 가진 분들이 심심찮게 보이고 리엑션이 과한 면도 커요]라고 이야기한다? 이게 오히려 이중성이죠. [마초적인 생각~리엑션이 과한면도 커요] 이것도 결국 다 그러한 풍조의 일환인 겁니다. 솔직히 이랬다가 저랬다가 하시는 것처럼 보입니다.
20/06/02 14:35
실제상황입니다 님// 이랬다 저랬다가 아니라 그 정도는 그냥 표현의 문제, 본질적인게 아니라는 생각인겁니다.
애초에 이건 절대적인 문제가 아니라 표현의 정도나 뭘 말하고자 하는지 까지 종합적으로 고려해야 하는 부분이죠.
20/06/02 14:40
(수정됨) 피정 님//
단순히 표현을 왔다갔다 거리신 게 아니라 스탠스를 왔다갔다 거리신 것처럼 보였으니 그게 문제라는 거지요. 정리하자면 제 생각은 이렇습니다. '딱 독박육아라는 표현만 놓고 보면 화낼 일은 아니다. 그러나 정부나 언론이 독박육아라는 표현만 유달리 선전하고 있는 상황은 화낼 만하다.' 여기에 대해서 피정님은 [근데 이제와서 보면 그렇게라도 어그로 끌어야 주목하고 뭔가 해결이 된다는거죠]라고 답하신 거구요. 저는 또 거기에 대해서 그렇게 치면 [마초적인 생각 가진 분들이 심심찮게 보이고 리엑션이 과한 면도 커요]라는 것도 합당한 반응이라고 다시 대답해드린 거죠. 그리고 둘을 동시에 긍정하지 못하거나 동시에 부정하지 못하면 이중적이라는 거고, 그래서 왔다갔다 하셨다는 겁니다. 뭐 피정님의 의도가 정확히 전달되지 않은 거였을 수도 있습니다. 그러나 그게 제 탓은 아닌 듯하네요.
20/06/02 14:48
실제상황입니다 님// 다시 말하자면 그게 경계선 설정이 어려운 부분이니 그렇습니다.
선넘는건 누구나 싫어하지만 선 넘었다고 해서 말하는 본질까지 묻힐순 없는거고 또 반대로 어그로 1도 없는 진솔담백한 얘기만 해선 주목받기도 힘든거구요. 다만 적어도 그 선넘었다는걸 근거로 비판하시는 분들은 본인들은 선을 지켜야 하지 않겠냐는 얘기입니다.
20/06/02 14:53
피정 님//
애초에 그렇게 얘기하셨으면 제가 오해를 안 했겠죠. 근데요 님이 쓰신 댓글을 한번 다시 읽어보세요. [사실 페미니즘 거부감이 젤 크겠죠 / 거부감 드는 방식을 쓰니까 // 근데 이제와서 보면 그렇게라도 어그로 끌어야 주목하고 뭔가 해결이 된다는거죠 // 군대 문제도 그만큼 터질수 있는 에너지는 충분히 있어요. 스티브유에 사람들 격분하는거만 봐도.. // 솔직히 저도 군문제가 제일 심각한거라고 생각합니다.] 이건 차라리 '너네도 선넘어라'는 소리에 가깝습니다. 적어도 표면적인 뉘앙스로는 그렇다는 겁니다. 그래놓고 또 뒤에 가서는 [마초적인 생각 가진 분들이 심심찮게 보이고 리엑션이 과한 면도 커요]라고 하시니 이해가 안 됐던 거죠.
20/06/02 14:57
피정 님// 아니면 혹시 [마초적인 생각 가진 분들이 심심찮게 보이고 리엑션이 과한 면도 커요] 이거는 선을 넘은 거고, 그 반응의 대상인 "거부감 드는 방식"은 선을 안 넘은 거라고 생각하시나요? 경계선 설정이 어렵다는 전제를 까시니까 이런 의심도 드네요. 전자는 선을 넘은 거고 후자는 선을 안 넘은 거라는 의견이야말로 제가 가장 동의하기 어려운 부분이고 제일 이중적이라고 생각하는 부분이거든요.
20/06/02 15:08
실제상황입니다 님// 선넘은거 맞죠 그러니 제가 레디컬 페미 싫어한다는 얘기도 계속 하지 않았나요??
그리고 반대 급부로 선넘는다고 해도 그게 정말 본인들의 부당한 처우 개선을 위함이면 그 부분에 대해선 수용할수 있다는겁니다. 예를 들어 처음에 물어보신 독박국방 같은거요. 그래서 뭘 가지고 선을 넘느냐도 중요한거란 얘기죠. 예를 들면 여자가 출산할때 너무 아파서 욕도 하고 자기 남편 머리도 쥐어뜯고 하는 경우도 있다는데 보통 그걸 문제삼진 않겠죠? 근데 아프다고 다 그러진 않자나요. 이런것 처럼 애초에 애매한 부분이 있다는겁니다.
20/06/02 15:25
피정 님//
그니까요. 애초에 그렇게 얘기하셨으면 제가 오해를 안 했을 거란 얘깁니다. [사실 페미니즘 거부감이 젤 크겠죠 / 거부감 드는 방식을 쓰니까 // 근데 이제와서 보면 그렇게라도 어그로 끌어야 주목하고 뭔가 해결이 된다는거죠 // 군대 문제도 그만큼 터질수 있는 에너지는 충분히 있어요. 스티브유에 사람들 격분하는거만 봐도.. // 솔직히 저도 군문제가 제일 심각한거라고 생각합니다.] 이건 차라리 '너네도 선넘어라'는 소리에 가깝다는 겁니다. 적어도 표면적인 뉘앙스로는요.
20/06/02 16:19
피정 님// 헌데 해당 댓글은 '딱 독박육아라는 표현만 놓고 보면 화낼 일은 아니다. 그러나 정부나 언론이 독박육아라는 표현만 유달리 선전하고 있는 상황은 화낼 만하다.'라는 취지의 제 댓글에 대한 대꾸였었죠. 결국 화를 낼 만하다는 제 댓글로 돌아가게 되는 겁니다. '딱 독박육아라는 표현만 놓고 보면 화낼 일은 아니다'만 여전히 유효할 뿐이구요. 이건 애초에 공통된 의견이었으니까요. 요컨대 사람들이 지금 내고 있는 화가 과할 순 있어도(사실 이것도 정말 그러한지는 잘 모르겠지만 하여튼 그렇다 치고) 적당히 화를 내는 건 온당하다는 거죠.
20/06/02 18:52
실제상황입니다 님//
1.독박육아라는 표현만 놓고 보면 화낼 일은 아니다 2.페미니즘에 대한 거부감이 크다 3.그러니 화낼일도 아닌것에 화를낸다 이 얘길 하는거죠. 적당하지도 온당하지도 않다고 생각하니까 댓글을 쓴거죠.
20/06/02 20:36
(수정됨) 피정 님//
아니 이걸 그냥 페미니즘에 대한 거부감 때문에 화낼 일이 아닌 것에 화를 낸다고 하시면 안 되죠. 가령 말입니다. 님은 위에서 다음과 같이 말씀하셨습니다. [어그로는 어그로고 본질적인 걸 보자] [그래서 극렬 페미는 싫어합니다만 그렇다고 그걸보고 그들의 주장까지 잘못이라고 할 수는 없다] 라고 하셨는데 아무리 하자 없는 주장을 하더라도 그게 어그로가 심하면 사람들이 충분히 화낼 만하다는 겁니다. 이런 말씀들 때문에 아니 그럼 선을 넘어도 된다는 거냐? 과하지 말라면서? 이것도 과한 거지! 아니 이런 건 과해도 된다는 거야? 그거 이중성 아니야? 라고 제가 문제제기를 했던 거죠. 하여튼 그런 건 아니라고 하셨으니 이건 넘어가고... 어쨌든 정리하자면 다음과 같습니다. 1.독박육아라는 표현만 놓고 보면 화낼 일은 아니다. 2.그러나 표현이 담고 있는 내용에 하자가 없더라도 어그로가 심하면 사람들이 충분히 화낼 만하다. 3.그러니 해당 표현의 옳고그름과는 별개로 화낼 만했다는 것. 아니 이걸 좀 풀어서 설명드려 볼게요. 예컨대 말입죠. 어떤 어머니에게 2명의 자식 a와 b가 있다 칩시다. 자식 2명 다 살기 힘들어요. 각자 힘든 부분은 약간씩 다를 수 있지만 2명 다 인생 빡세게 삽니다. 한쪽이 조금 더 힘들 수는 있겠죠. 근데 어머니가 보시기에 a가 더 힘들어보 보이는 겁니다. 그래서 a가 힘든 부분을 b에게 연신 강조하면서 줄창 잔소리를 해대는 거예요. b의 힘든 부분을 이야기 안 했던 건 아닙니다. 근데 상대적으로 a가 힘든 걸 워낙 많이 떠들어대니 b가 짜증 안 나고 배기겠어요? 불편을 안 느끼고 배기겠냐구요. 이건 어머니가 어그로를 끈 겁니다. 짜증을 유발한 거죠. 이래놓고 말은 맞지 않느냐 왜 화를 내느냐 이러면 되겠습니까? 열만 더 뻗치지. 물론 b가 화를 낼 때에도 도가 지나치면 안 되겠죠. 지금 사람들이 화를 내는 게 도가 지나친 건지 아닌 건지는 몰라도 이러한 맥락에서 화를 내는 것 자체는 온당하다는 겁니다.
20/06/02 21:08
실제상황입니다 님// 네 그말은 알겠는데 화난거 때매 a도와주지 말라고 말하는 상황 이라는거죠
아무튼 저도 충분히 알겠습니다. 개인적으로 앞서 말한것 처럼 군문제가 어찌보면 더 시급한건데 이런 부분도 더 중요하게 다뤄지고 개선되어야 한다는 생각도 많이 드네요
20/06/02 21:17
피정 님// 화를 내는 게 온당한 상황이냐 아니냐를 이야기한 거죠. 님도 [적당하지도 온당하지도 않다고 생각하니까 댓글을 쓴 거]라고 하셨구요. 뭐 당연히 a도 도와주고 b도 도와주고 서로서로 다같이 도와가며 사는 게 바람직하겠죠. 저도 그리 되었으면 좋겠습니다.
20/06/02 09:53
이래야 돈이 되니까 그렇죠
이 정부 초기에 성인지 감수성 예산만 몇십조를 배정한 걸로 알고 있는데 다 이런데 쓰는 거죠 +성별 갈등으로 먹고 사는 정부가 출산율 해결을 할 리가 없죠 본인(페미)들 입장에서 결혼해서 애 낳고 행복해보이는 부부가 제일 질투나는 상대들일텐데 오히려 깨부술 정책을 계속 내세우겠죠
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