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20/06/13 00:17
그렇죠. 재능이 있으면 즐기면서 몰입 할 수 있죠. 하지만 재능 없이 뭔가에 몰두 하는 건 낭비로 보일수 있지만, 좋아하는 걸 하기 위해 노력하는 건 아름답고, 그 행위가 언젠가는 보상받기 마련입니다.
20/06/13 00:26
(수정됨) 맞는 말이죠. 사실 양쪽이 다 다른 관점에서 보니까.... 사람들 대부분은 재능은 분명히 있고 능력치 차이도 분명히 존재하지만, 그래도 할 수밖에 없는건 노력밖에 없으니 이거라도 해보자는 관점으로 수렴하는 느낌.
다만, 전 환경의 변화가 이 논쟁을 더 심화시키지 않았나 생각도 합니다. 세상은 점점 승자독식으로 가고있고(한 예로 슈퍼들을 보면 소규모 가게는 사라지고 전부 대형으로 통합되고 있죠), 자동화, AI같은 세상의 발전은 결국 하위권의 가치를 계속 떨어트릴거고, 평균 수명은 늘어나서 1인당 비용은 늘고있고.... 솔직히 재능이 별로 중요하지 않다는 사람들은 상위 몇%인지가 궁금하기도 해요.
20/06/13 00:35
먹고 살아야 하는 자기 전공 분야에서는 자신의 상대적인 위치가 삶의 질을 결정짓기 때문에 당연히 재능이 중요합니다. 자기가 잘 할 수 있고 또 좋아해서 더 잘 할 수 있을만한 분야를 정해야 하죠. 일반적으로 그걸 고민해야 하는게 고등학교, 대학교 학부 때 가장 중요한 일이죠.
하지만 나머지 일들(헬스, 게임, ...) 등은 상대적인 위치보다는 자신의 만족도가 더 중요하고, 따라서 타인과 비교하지 않고 자기만의 기준을 가지고 즐기는게 맞는 것 같아요.
20/06/13 01:57
그건 세상사 다 마찬가지라..
뭔가 이룬거 처럼 인생을 논하는게 좀.. 저도 주변에서 약빨았냐 할정도로 몸 좀 좋아봤는데 남는건 자기만족과 집착정도밖에 없었어요. 동기부여니 뭐니하는건 나보다 대단한 사람들이 넘쳤는데 뭐라할 입장도 아니었고요. 노출도의 차이인가 헬스 좀 했던 사람들은 이런식의 얘기를 좋아하더라구요. 그냥 다른거와 같이 운동이 재밌거나 몸좋아지고 싶으면 하면되고 아니면 안하면 단순한 얘기를..
20/06/13 12:29
중장기 계획을 세워 노력하는 능력은 환경에 종속적이라 생각합니다. 재능은 한 개인이 같은 자원을 투입받은 후에나 따질 문제고요. 물론 성인되고 나서야 다 개발할 수 있지만, 문제는 타이밍이 아닐까 싶습니다. 뒤늦게 아무리 배워봐야 대체로 엘리트 스포츠인 못이기는 것처럼.
20/06/13 03:25
헬스장 가는 사람들이 대부분 자기 직업은 따로 있는 일반 사람들인텐데 그 사람들에게 무슨 노력을 강조하나요..
다른 직업을 가진 사람들은 이미 자기 직업내에서 일정 부분이상의 노력을 쏟고 있습니다. 우리가 아침에 그렇게 가기 싫은 회사도 꾸역꾸역 나가고 있는 것, 그것 자체도 노력입니다. 그런 사람들에겐 기타 다른 것들은 '여가'의 영역이고, 이 영역에선 재능러들 키보드로 욕하던, 깨작깨작하고 자기 만족을 하던 다 자신의 자유입니다. 하다보니 나도 모르는 재능을 발견했으면 모를까, 일반 사람들에게 그 이상을 하라고 하면 그 자체가 재미없는 노동이 됩니다. 왜 프로게이머 안될 거면서 게임은 겁나 많이 하냐...그렇게 프로게이머 안할 정도로 게임을 하기 때문에 재미있는 겁니다. 나는 절대 못할 플레이들을 보면서 입스타하는게 재미있으니까 그렇게 하는 겁니다. 하물며 '헬스'도 딱 그 정도의 '여가' 혹은 '취미'의 영역일 지언데...그 '여가'에 노력 좀 안 기울인다고, 재능러들 시기 좀 한다고 일침을 가할 필요가 있을까 싶습니다.
20/06/13 04:14
이런 내용이 아니지 않나요..
재능 타고난 사람까지 되려고 쓸데없는 노력은 하지 말고 노력해서 바꿀수 있는 만큼 만족하고 즐기라는 얘기 같은데..
20/06/13 22:12
제가 영상을 안봤다고 하시면, 키류님은 댓글다는 사람이 영상을 봤는지 안봤는지 확인 안하시고 댓글을 다시는 것 같군요.
영상 봤습니다. 그냥 의견 요약하겠습니다. 밥 벌어 먹으려고 하는 직업이나 본업이 공부인 학생에게 학업과 관련해서 동영상과 같은 의견은 충분히 맞는 말이라고 봅니다. 근데 영상 주인공은 분명히 주제를 '헬스'에 국한하여 이야기 하고 있습니다. 다른 직업을 가진 사람들에겐 헬스는 그냥 여가나 취미일 뿐입니다. 하다가 재미없으면 걍 때려치고 키보드 워리어질해도 별 무리없는 활동입니다. 축구, 농구, 스타와 큰 차이도 의미도 없습니다. 여가 활동일 뿐인 영역에 동영상 막판과 같이 '그냥 X나 가서 땡기세요' 라고 말하면 별로 와닿지 않습니다. 이영호 스타하는 거 보고 '와 씨 재능빨, 종족빨'하고 댓글 다는게 그냥 놀고 즐기는 겁니다. 그냥 여가 활동일 뿐인 것에 '재능', '노력'이니를 운운하여 훈계하는 것 자체가 별 의미가 없다는 겁니다.
20/06/14 00:16
[흑자헬스가 헬스를 주제로 말하긴 했지만
일반적인 재능,노력론에서 제가 생각하는것과 가장 근접하게 말을 하네요 헬스와 상관없이도 한번 보기 좋은 내용인것 같습니다.] 제 첫문단입니다.
20/06/14 00:20
네 키류님의 첫 문단에는 반박이 없습니다.
영상에 반박합니다. 제 첫 댓글에도 키류님의 의견에 반박하는 내용은 없습니다. 제 주제는 일관적입니다. 여가에 큰 공을 들일필요 없다 입니다. 근데, 왜 영상도 안보고 댓글 단다고 하셨는지요?
20/06/14 00:23
영상도 크게 다르다곤 보지 않습니다.
[기타 다른 것들은 '여가'의 영역이고, 이 영역에선 재능러들 키보드로 욕하던, 깨작깨작하고 자기 만족을 하던 다 자신의 자유입니다. 하다보니 나도 모르는 재능을 발견했으면 모를까, 일반 사람들에게 그 이상을 하라고 하면 그 자체가 재미없는 노동이 됩니다.] 라고 쓰셨는데 헬알못들아 노력해서 헬스좀 해라. 가 흑자의 주장이 아니잖아요 본인 재능에 맞는 알맞은 목표를 설정해서 본인에게 알맞는 노력을 하면 된다. 재능러들이 1달만에 할거 1년이 걸린다고 하더라도 오답이 아니라 자신만의 답인거다 라는 말이니까요 당연히 청자는 헬스를 하려는 사람들 대상인거고요. 저는 헬스를 떠나 재능론, 노력론에 있어서 생각해볼만한 점이 있어서 영상을 참고로 썼고요.
20/06/14 01:00
네, 키류님과 제가 영상을 해석하는 관점이 다른 것 같으니, 마지막 댓글 달겠습니다. 접근법 자체가 아예 달라서 이 이상의 토론은 큰 의미가 없을 듯 싶습니다.
수 차례 이야기 했지만, 저 영상을 인생의 전반적인 관점에서 해석하면 공감합니다. 잘 안되는 것 손 놓고 있는 것보다 본인이 할 수 있는 목표를 세우고 최대한의 노력을 해라...저도 공감합니다. 저도 현재 제 직업이 맞지 않지만, 저 역시 그렇게 해서 살고 있습니다. 솔직히 이 땅의 대부분의 사람들이 다 그렇게 살고 있습니다. 까놓고 공부를 하는 학생들 대부분이 다 서울대가 목표가 아니고 다 자신의 수준의 맞는 대학을 잡고 거기에 따른 노력을 하잖아요. 그래서 인생론으로 이야기 하면 공감한다는 이야기 입니다. 저 사람이 흑자 헬스가 아니라, 흑자 축구든 흑자 농구든 흑자 스타든 저런 식의 말을 하면 전 공감하면서 봤을 것입니다. 근데 저 유튜버가 차라리 '인생을 살면서 느낀 점들' 이라고 주제달고 이야기 했으면 공감이 갔을 텐데, 영상을 보면 여가일 뿐인 영역의 헬스 이야기만 주구장창 하니 큰 공감이 안된다는 겁니다. 아마 본인의 주 영역이자 수입원인 헬스를 영업해야 하니 그렇게 할 수 밖에 없었겠지요. 수 차례 말씀 드렸지만, 저의 관점으론 보통 사람들에겐 헬스나 스타나 비슷한 영역입니다. 이영호가 스타를 취미로, 그냥 퇴근 후 1시간 정도 깨작거리면서 즐기는 사람에게, '스타 재능빨이니 종족빨이니 댓글달고 불평하기 전에 니 수준에 맞는, 공방에서 통하는 빌드하고 마메 컨트롤 열라 연습해라' 라고 말해봤자 큰 설득력이 있을 것이라는 겁니다...
20/06/13 04:09
이 영상은 중간까진 평소 제 생각과도 비슷한 곳이 많고 해서 좋았는데 결론이 좀 그렇죠. 게임과의 비교에서 내가 프로게이머도 못될건데 안할란다라고 '스스로'생각해서 그만두는걸로 비판하는 사람은 없잖아요?
물론 이 영상에서 일침을 가하고자 하는 대상이 그런 이유로 포기한 다음 재능이든 노력이든 뭔갈 이룬 사람을 얕잡아보는 그런 이들에게 하는 말이란건 알겠는데 그래도 결론을 전개하는거 보면서 기분이 식는건 어쩔수 없더군요 흐흐
20/06/13 09:22
영상을 보신건지 모르겠는데
재능이라고 합니다 ㅡㅡ;;; 고도비만에 헬스장 가기도 싫은데 그래도 나와서 런닝머신이라도 꾸역꾸역 하는 사람이 대단한거지 아침에 일어나서 오늘저녁엔 무슨 쇠질을 하며 어떤 근육을 조질까 설레는 헬창이 헬스장 나오는건 대단한 일도 아니라고요
20/06/13 09:35
시작부터 힘이 쎄고 몸이 예쁘고 근육이 잘붙는걸 재능이라고하고
그렇지 못해서 1년동안 운동해서 그 출발점에 도착한것을 노력이라 분명히 구분하고있는데요 영상 끝까지 보셨는지 모르겠지만 영상끝에는 재능없어도 지금이라도 헬스장 가서 꾸준히 노력하라고 합니다
20/06/13 09:41
제가 글쓴이인데요.....
다 안보고 썼겠습니까..... 그리고 저게 전에 올라온 영상이랑 연결되는 내용이긴 한데 헬스 관심도 없는 사람한테 노력하면 몸 만들수 있으니까 노력해라!! 이런 내용이 아닙니다 헬스 하면서 아 재능빨, 약빨이네 하....부질없다 이런 사람한테 하는 말이죠. 애초에 말하잖아요? 재능있는 사람이 노력도 쉽다고요. 결은 조금 다르지만 재능,노력 이야기 나오면 항상 붙는게 노력할수 있는 것도 재능이다 라고 하시는 분들 있는데, 본문의 내용과 어느정도 일맥상통하는 말이죠.
20/06/13 10:57
"노력할수 있는 것도 재능"이라고 주장하는 사람들 중 가장 답답한 부류들이 재능이란게 무슨 0과1의 이진법으로 이루어진 개념이라고 자기 세뇌하고 있는 사람들이죠. 노력할 수 있는 것도 재능이지만 그 노력을 다른 사람보다 더 할 수 있다는게 재능인거지 재능없는 사람이라고 노력을 아예 안하는건 게으름이라는거죠. 그리고 그 게으름을 변명하기 위한 수단으로 "노력할수 있는 것도 재능"이라는 문장을 사용하는거구요.
20/06/13 11:24
본문영상은 재능과 노력을 분명히 구분하고있는걸로 생각됩니다
그 구분은 윗댓글에 썼구요 재능없는 사람들은 재능있는사람들보면서 좌절하지 말고 약빨이다 비난하지말고 그만큼 노력해라라는게 본문영상을 본 저의 이해구요 꾸준히 무거운거 들었다 놨다 하는 노력을 할수있는것또한 재능이다라는게 제 첫댓글이었습니다 노력할수있는것도 재능이다라는말은 본문영상과 일맥상통해보이지 않아서 그말을 한것인데 영상은 본건지 모르겠다는 대댓글이 와서 설명덧붙힙니다
20/06/13 11:37
(수정됨) 노력할수있는것도 재능이다
재능이 있으면 노력하기도 쉽다 그래서 [어느정도] 일맥상통하다고 했습니다 어차피 우리가 현실게임 에디터 뜯어볼수있는것도 아니고 노력이 재능인지 아닌지는 모릅니다 그리고 노력의 기준도 불분명하고요 공부재능없는 사람이 노력해서 지방대갔으면 노력한건가요 안한건가요? 모릅니다. 노력더했으면 인서울갔지 일수도, 와 그래도 대학갔네 노력 많이 했구나! 일수도요 결국 우리가 할 수 있고 통제할수 있는 변수는 노력이라는 글이죠 노력이라는 기준이 다 다르니 난 했지만 남이 보기엔 안한걸로 보일수도 있겠지만요 그래서 영상 중에 개인의 답은 다 다르다고도 하고요 뭐 노력이란 재능을 안타고 났으니 난 노력 안하겠다 하는 것을 막진 않겠습니다만
20/06/13 12:26
일단 본문외의 다른부분들 언급은 차치하고 영상내용으로 얘기해야 대화가 난해해지지 않을것같습니다
영상에 재능을 타고나게 힘이 좋은것 근육이 예쁘게 그리고 잘붙는것이라 규정한거로 보이고 그게 안되는 사람들도 열심히 노력해서 저들의 출발선에 가도록 해라라고 이해했는데 저는 그 출발선에 다다르게 노력하는것도 재능이다 라는 의미에서 단 첫댓글이었습니다 [노력할수있는것도 재능이다 재능이 있으면 노력하기도 쉽다 ] 이두문장이 일맥상통한다 하셨는데 본문의 화자가 재능을 명확히 구분했으니 [재능이 있으면]이라는 말은 힘이좋고 근육이 예쁘게 잘 붙으면 노력하기 쉽다는말이 되니 노력하는것도 재능이다라는 말과 일맥상통하지 않다고 생각합니다 저의 노력하는것도 재능이다라는 첫댓글의 의미를 잘못파악하신것 같은데 저는 몸이 비루해도 1년동안 열심히 쇠질해서 재능있는사람들의 출발선상에 도달할수있는것도 재능있는것이라 생각하고 그 노력조차 힘든사람들은 노오력을 안한 게으른 사람들이 아니라 그렇게 타고나질 못해서 그런거라는 의미입니다 이상 타고난것 하나없는 신체로 체육전공에 25년 스포츠 강사한 사람의 주장이었습니다 그 노력이라는 재능으로 타고난사람들의 출발선상에서 노력이라는 재능 못갖춘사람들 도와주는 역할을 하다보니 노력하는것도 재능이다라는 생각을 가지게 되었습니다
20/06/13 14:04
김계란의 능력치를 봅시다
근육발달 19 운동에 대한 노력 20 관절유연성 18 근력 17 영양흡수력 19 뭐 대충 이렇다하죠 저는요? 6 4 7 5 2 이러겠죠 (노력도 재능이라고 칩시다) 그럼 노력차가 5배네요? 저는 김계란 정도로 노력하려면 5배로 더 리소스를 쏟아야해요 리소스를 쏟기 힘드니 절반정도로 안하기까지 하네요? 차이는 10배 거기에 기타능력치도 차이나서 한 30배차이라칩시다 제가 30년해야 도달할 경지는 김계란은 1년만에 합니다 그럼 김계란 1년치 성과내고 싶으면 30년이라도 하란이야기죠 그게 너무높다? 그럼 포기하고 즐기란이야긴데 노력도 재능입니다만? 이라고 쓰면 노력도 재능인데 노력하라하네 쯧쯧 으로 읽히죠
20/06/13 14:36
(수정됨) 노력도 재능인데 노력하라네 쯔쯔라는 의미의 말은 한적도 없는데 님이 오독 비약 해서 해석하신것이고요
김계란 따라잡기는 안중에 없고 즐기면서 헬스장 1년넘게 꾸준히 다니겠다 마음먹는사람들 많지만 꾸준히 못하고 중도포기하는사람들이 노오력이 부족해서 할수없는게 아니라 그것마저 수행하기 힘들고 어려워서 중도포기하는것이라는 뜻에서 그정도 노력도 타고나지못한 사람들에게는 쉽지않다는 뜻이었습니다 키류님이 제 댓글 이해하신것처럼 비약과 오독으로 키류님 댓글 해석하면 운동 꾸준히 못해서 비루한 몸으로 살아가는 사람들에게 재능도 없으면서 이 그정도 즐기면서 하는것도 못해 노오력을 하란말야 이렇게 됩니다
20/06/13 14:39
JSclub 님// 비약이 아니라
이 글에 노력도 재능인데요? 라고 한줄써놓으면 그렇게 읽힐수있죠 저는 그렇게 안읽힐려고 구구절절 쓰는거구요 누가 김계란 따라잡으라고 했나요? 예시든건데요 전 타고난 노력도, 재능도 없어서 김계란따라잡으려면 김계란 1년한거 30년해야하지만 그것도 노력이라구요 노력은 0아니면 1이 아닙니다 있고 없고가 아니라 능력치인거죠. 높고 낮음 낮은대로의 노력도 1주일에 1번가는 수준의 게으른 노력도 개개인따라 할수 있다는 이야깁니다 재능이 있다 없다 이야기하는데 노력도 재능임 크 하면 노력도 있다 없다가 되는건데 저는 있다없다가 아니라 높고낮음이라는 이야기죠
20/06/13 14:51
키류 님// 예 노력은 0이나1이 아닙니다
그사이에 사람들마다 다른 목표치만큼 소수점으로 60억개의 경우의 수가 있겠죠 본문에서 노력의 목표치는 1년동안 꾸준히 운동해서 힘좋고 근육잘붙게 태어난사람들의 출발점에 가봐라라는것이고 저는 그것도 쉽지않은 사람들 많다는 뜻이었습니다 [노력도 재능인데요?]와 [애초에 무거운 쇠를 들었다놨다 꾸준히 할수있는게 노력이아니라 재능으로 보입니다]는 늬앙스가 많이 다르다고 생각하지만 그렇게 읽히셨다니 키류님의 재능과 노력의 관계에대한 선입견이 아니라 제 표현의 문제겠지요 사과드립니다
20/06/13 12:41
(수정됨) 그렇죠. 에디터를 뜯어보지 않는 이상 노력이 존재하는지 존재하지 않는지 단언할 수는 없죠. 그러나 우리가 노력이라는 걸 믿는다면, 그것은 유물론적 세계관이나 일원론적 컨셉을 믿는다고 할 수는 없다고 봅니다. 우리가 그런 컨셉을 믿는다면 모든 것은 자연이 결정한다고 보는 것이 합당하리라고 봅니다. 적어도 그게 논리적으로 더 정답에 가깝다고 생각해요. 우리가 노력을 믿는다 하는 것은 단순히 인간의 수고를 믿는다는 게 아니라, 우리가 우리의 수고를 컨트롤할 수 있다는 것을 믿는다는 거죠. 그렇지 않다면 노력해라 마라 해봤자 덧없는 이야기일 뿐이겠구요. 최소한 우리가 이제껏 믿어온 노력이라는 것은 그런 거라고 봅니다. 우리가 우리의 수고를 컨트롤할 수 있다는 것. 그걸 컨트롤 할 수 없다면 재능과 구별지으면서 노력을 강조할 실익이 있을까요? 천부적으로 타고난 재능과, 수고라는 개념이 들어가 있는 노력을 완전히 동치시킬 순 없더라도, 자연이 주었다는 점에서는 하나로 퉁칠 수 있다는 거죠. 노력을 우리가 강조하는 까닭은, 우리가 노력을 [할 수 있다]고 믿어왔기 때문입니다. 그러나 이게 유물론적 세계관과 합치하는 믿음은 아니라고 봅니다. 즉 우리가 노력이라는 것을 믿고 노력할 수 있다며 노력을 강조하는 것은, 자연을 초월하는 행동원리-예컨대 자아의 실재를 믿는 것과 같다고 봅니다. 그리고 저는 이게 영혼을 믿는 것과 하등 다를 바가 없는 것으로 보고 있습니다. 이것은 이원론적인 컨셉입니다. 우리가 그런 컨셉을 믿지 않는 이상, 자연을 초월하는 행동원리란 없고, 모든 것은 자연이 결정합니다. 우리는 형성될 뿐입니다. 우리는 100% 자연과 연속된 존재인 까닭입니다. 한편으로는 노력을 강조할 실익이 전혀 없지는 않다고도 봅니다. 노력이라는 환상을 만듦으로써 (비록 우리가 우리의 수고를 컨트롤할 수는 없으나 어쨌든) 우리가 수고를 들이도록 유인하는 것은 어느 정도 유익한 일이라고 봅니다. 그러나 우리가 진정으로 노력이라는 것을 [할 수 있다]고 믿는 것은 제가 봤을 때 이원론을 믿는 것과 다를 바가 없습니다.
그렇다면 어떻게 살아야 하는가? 저도 참 골치아픈 이야기라고 봅니다만 하여튼 노력이라는 것을 믿으며 살아갈 수밖에 없지 않나... 싶긴 합니다. 이원론을 믿지 않더라도 말이죠. 세상이 덧없다는 걸 알아도 덧없이 살아갈 수는 없는 노릇이고... 하여튼 우리는 우리가 주체적인 존재라는 이중논리에 갇혀서 평생 스스로를 속여가며 살아갈 수밖에 없지 않나 싶습니다. 그리고 저는 이러한 이중논리가 인간을 인간답게 만들어준다고 생각합니다. 우리가 비록 인간이 아니라 오토마타일 뿐이라도... 그걸 내면화하고 살아갈 수는 없으니까 말이죠. 그러나 진실로 노력이라는 것이 존재하는가 묻는다면... 결국 인생은 뭐다? 운빨이다...
20/06/14 00:18
모바일로 보기엔 좀 길어서 집에와서 pc로 찬찬히 봤습니다.
쓰신 내용에 상당부분 공감합니다. 그런데 인간이 그렇게 살 수는 없으니까요 크크
20/06/13 09:42
개인적으로 뭐든지 다 재능 때문이라고 하는 말 들으면 그래서 뭐 어떻게 하라는 건지 모르겠더군요.
노력하는 것도 재능이고 성공하는 것도 재능이니, 재능 없는 사람들은 아무것도 하지 말고 그냥 살라는 걸까요? 재능에 따라 노력의 효율이 다른 것은 자연의 섭리이니 어쩔 수 없지만, 그렇다고 노력을 안 하면 자기 인생이 나락으로 떨어지는데 말이죠. 자기 인생 망치기 싫으면 노력하는 재능이 없어도 노력하는 재능을 만들기 위해 노력해야죠. 괜히 남들과 재능 비교하면서 살면 패색감만 짙어지고 살기 힘들어져요. 제가 그랬죠.
20/06/13 10:07
A : 노력도 재능이다.
B : 재능이 있는지 없는지는 어떻게 아는가? A : 행동을 보면 안다. B : 재능은 미래의 능력을 포함하는가? A : 포함한다. B : 미래의 능력이 있는지 없는지는 어떻게 아는가? A : 미래의 행동을 보면 안다. B : 미래의 행동을 본 적이 있는가? A : 없다. B : 그럼 재능이 있는지 없는지는 어떻게 아는가?
20/06/13 10:33
D : 미래의 행동을 본 적은 없지만, 그에 대한 신뢰는 가질 수 있다.
B : 현재와 과거의 행동을 보고, 미래의 행동에 대한 신뢰를 가질 수 있다는 건가? D : 그렇다. 그 신뢰가 없으면, 재능이 없다고 믿게 되는 것이다. B : 재능이 없다고 믿는다면, 행동하지 않게 되지 않은가? D : 그렇다. B : 행동하지 않으면, 재능이 없다고 믿게 되는 것 아닌가? D : 그렇다. D : 재능이 없다고 믿으면, 행동하지 않고, 행동하지 않으면 재능이 없다고 믿고, 재능이 없다고 믿으면 행동하지 않고, 행동하지 않으면 재능이 없다고 믿고... D : 뭐 그런 거다. B : 행동은 오직 노력만으로 가능한가? D : 그건 아니다. 더운날 아이스크림을 노력으로 먹는 것 같진 않다. 배아플 때 화장실을 노력으로 가는 것 같진 않다. B : 그러면 노력말고 다른 걸로 행동할 수 있단 말인가? D : 그렇다. B : 다른 걸로 행동할 때도, 재능이 있다고 믿게 되는가? D : 그건 노력으로 행동한게 아니므로, 노력하는 재능이 있다고 믿게 되진 않을 것이다.
20/06/13 10:39
E : 나는 '노력'이란 것이 실은 허구라 생각한다.
B : 그거 다 거짓말이란 건가? E : 그렇다. 원인을 잘 모르겠으나, 원인 관념이 필요하니, 노력이란 말을 쓰게 되는 것이다. B : 그건 왜 필요한건가? E : 행동하지 않으면, 비난하기 위해 필요한 것이다. 이를 통해 행동하게 하려고 필요한 것이다. B : 사람들이 행동하게 만들기 위해, 사회적으로 만들어진 단어라는 건가? E : 그렇다. 그리고 비난뿐만 아니라, 칭찬도 한다. 행동하면 칭찬하고, 이를 통해 행동하게 하려고 하는 것이다. B : 그러면 비난과 칭찬이 행동의 원인이라는 건가? E : 그렇다. 여러 비난 중 하나가 노력 비난이다. 여러 칭찬 중 하나가 노력 칭찬이다. 비난은 고통스럽고, 칭찬은 쾌락적이니 이를 원인으로 행동하게 되는 것이다.
20/06/13 10:47
D : 노력을 재능이라 하는 것은, 그 고통과 쾌락을 바꿔놓지 않겠는가?
E : 그렇다. 아마 그것을 위해 노력을 재능이라 하는 사람들이 있는 듯하다. E : 그리고 이들은 재능은 유전자라 말한다. 유전자는 내 잘못이 아니라는 것이다. 이를 통해 고통을 줄이려는 것이다. D : 고통을 줄이려는 거다? E : 그렇다. 그 경우 그건 일종의 진통제이다.
20/06/13 10:50
B : 노력이 허구라는 것을 아는 것으로도, 그 고통과 쾌락이 바뀌지 않겠는가?
E : 아마 그럴 것이다. 그러나 '노력'이란 관념을 대체할 무엇이 필요할 것이다. B : 행동의 원인을 설명하는? E : 그렇다.
20/06/13 11:15
A : 듣다보니, 원인을 어떻게 생각하는지가 중요하단 느낌이 든다.
E : 그렇다. 사실과 논리가 중요한 이유가 그것이다. A : 사실과 논리? E : 그렇다. 그리고 그것을 구성하는 '언어'가 중요하다. 노력도 언어의 일종이다. B : 사실과 논리만으로는 다다를 수 없는 원인이 있지 않은가? E : 그렇다. 그래서 중요한 것이 이야기이다. 인간은 이야기를 통해 원인을 이해한다. 그리고 그에 따라 행동하게 된다. B : 이야기도 언어로 되어 있으니... E : 그렇다. 그래서 또한 중요한 게 언어이다. A : 노력과 재능, 언어와 이야기라... E : 재능도 언어이고 이야기이다. B : 재능이 단어란 말은 뭐 이해가 되는데, 재능이 이야기라는 건가? E : 그렇다. 재능에는 이야기가 숨어있다. 그 이야기에 따라 사람 행동이 달라질 수 있다. D : 어떤 이야기인가?
20/06/13 10:28
본문의 영상에도 나오죠
"어차피 재능이 결정 짓습니다. 재능없는 분들 때려치세요" 하는 패배주의를 갖자는 걸까요? 내가 가질 수 없는 영역의 것에 헛된 에너지 낭비하지 말고 내가 할 수 있는 당장의 노력을 하자는 거지 집구석에서 키보드로 신세한탄이나 하자는게 아닙니다 재능이 없어서 시간이 더 필요한데, 그 아까운 시간을 낭비하지 마세요
20/06/13 11:26
내가 어떻게 하면 이걸 즐겁게 할 수 있을까...
에 집중합니다. 재미있게 하는 방법을 찾아내면 즐겁게 지속하는 거고, 그 방법을 못 찾으면 접게 되더라고요.
20/06/13 13:00
노력도 재능이라고 하는 사람들이 ‘패배주의에 젖어있으라’는 의미로 그런 말을 하는게 아니죠. 그저 노력이란걸 하기 위해 필요한 요소들이 재능의 영역에 있다는걸 말할 뿐, 자신이 할 수 있는 노력의 중요성을 부정하는게 아니니까요.
20/06/13 13:19
재능이라는 상한선은 분명 그어져 있지만, 거기에 도달하기 위해서는 노력이 필요하다는 느낌... 노력없이도 나를 이기는 재능있는 사람들은, 만약 노력했다면 지금보다 훨씬 더 높게 갔을 사람들이었겠죠. 그렇게 생각하면서 남과 비교하지 않으려합니다.
20/06/13 13:21
패배주의로 포기하는 경우도 있겠지만 합리적인 판단으로 포기하는 게 더 나을 수도 있습니다. 근육 불려서 여자를 유혹하기에는 내 몸이 너무 비루하니 돈을 많이 벌어서 재력으로 승부하는 게 더 나을 수도 있어요.
20/06/13 14:08
"노력도 재능"이라는 말이 이제 수명을 다할 때가 되긴 되었다고 봅니다. 재능론을 얘기할 때 저런 말을 꺼내는 경우 대부분 논점과 벗어나는 경우가 많죠. 애초에 노력을 재능이라고 부르든 그냥 노력이라고 부르든 그것과는 별개로 "어떠한 일을 꾸준히 의지를 갖고 하는 것 vs 나머지 재능"을 묻고자 하는 것이니까요.
20/06/13 14:32
노력이 능력치가 있는거지 노력이란 재능이 있고 없고가 아니죠
가령 박지성은 노력 100인거고 저는 노력 10인건데 그런 저도 축구 꾸준히 할수는있죠 꾸준히 한다고 박지성처럼 맨유입단도, 국가대표도 못할거고 박지성처럼 24시간 축구를 위해 노력도 못할겁니다. 근데 조기축구 민폐에서 1인분정도하는 개선을 하기위해 노력을 할수있죠. 그런이야긴데 노력이 0아니면 1이라고 생각하는 분들이 많아요 어쩌면 난 노력을 안(못)해서 그런거야 라는 자기방어기제 일수도 있다는 생각이들어요 상대방을 칭찬을 할때 재능보단 노력을 칭찬하는게 좋은칭찬이라는 말도 있으니까요 (와 역시 머리가 좋아서 중간고사 1등했구나!! Vs 중간고사 1등하다니 정말 노력했구나!!)
20/06/13 15:19
(수정됨) 잘 읽었습니다. 흐흐 근데 저는 이런 논쟁에 어그로가 끌리는 타입이지만 종종 무의미하다고 느끼곤 합니다. 어차피 노력이든 재능이든 본인이 살아온 세월에서 터득한 직관으로 추정할 뿐인데 꼭 어딘가에 전선이 형성되고 전투를 벌이는 경향이 있더라고요. 인터넷에서는 특히 재능쪽이 더 강조되고 저는 반대로 아직까지의 사회에 한해서는 노력을 더 중요시 여기는 편이라 더욱이 그렇게 느끼는 것 같기도 하고요. 노력보다는 방법과 태도나 살아온 삶을 더 중요시 여기지만요.
그냥 노력도 하고 게으름도 피우고 혼자 스스로 성취하고 그러는 거죠. 그리고 제 부족함은 재능보다 노력에서 더 부끄러워지고, 말씀처럼 남의 일구어낸 것들에 대해서는 노력이 더 반짝이는 것을 느낄 뿐이죠. 뭐, 노력이 더 중요하다고 생각한다고 노오력이 부족하다는 얘기는 아닙니다. 나는 재능이 없어 한글을 못 읽는다는 친구가 있어도 저는 대부분의 경우에 그 차이는 재능보다는 노력, 노력 보다는 방법에서 왔을 것이라고 생각하지만 전혀 노력하지 않고 볼멘소리 하더라도 별 잘못은 아니라고 보거든요. 게으르더라도 나름 게으르게 가치 있는 삶이죠. 존중합니다.
20/06/13 16:19
솔직히 저는 까놓고 이야기해서
최소노력대비 효율을 추구하며 살지(노성비?) 내가 부족하니 노력으로 메꿔서 앞지르자!! 이러는 모범적인 사람은 아니라서... 뭐 제가 못나고 뒤쳐진거 인정하고 1mm정도라도 나아가려고 노력하긴 하지만요. 그게 한걸음씩 나아가는 사람에게는 노력이 아니라 쟤 뭐하냐? 왜 저러고 사냐? 라고 느껴질수도 있겠죠 그렇지만 어제의 나보단 낫겠지하고 살아갑니다
20/06/13 14:38
노력 재능 얘기만 나오는데
제 경험상 제대로 된 트레이닝 이론으로 운동하는 것도 아주 중요합니다. 어차피 재능충은 어떤 방식으로 운동을 해도 효과가 좋은데 일반인은 안 그렇거든요. 예전에 인터넷 헬스 지식이 춘추전국시대 일 땐 정말 내추럴 초보 일반인들에게 맞는 운동/영양 정보 찾기 정말 어려웠습니다. 다 5-6분할에, 닭가슴살 하루에 6번씩 먹는 이런 지식만 가르쳐줬죠. 그런데 이렇게 되면 일반인이 장기적으로 따라하기 너무 힘들고 그리고 그 노력에 비해서 운동쪽은 노력에 비해서 효과가 크지 않기 때문에 동기부여가 확 줍니다. 저도 운동 초반기에는 저런 정보 가지고 운동을 오래 했는데 원래 타고난 몸이 즈질이라서 제대로 효과를 못보다가 나중에 제대로 된 운동이론을 접한 후 따라하니 그 몇 달만의 성취가 초반에 시간 까먹었을 때보다 훨씬 만족도와 성취감이 높았습니다. 근력 향상 근육향상 다 효과가 완전히 다릅니다. 운동 초반엔 60대초중반 체중에서 아주 더디게 추가하다가 확 늘어서 현재에는 87키로를 넘어가고 있죠. 제가 지금 과거로 돌아가서 제 자신을 트레이닝 해줄수 있으면 시간을 최소 2배 정도는 절약시켜줄 자신 있습니다. 그만큼 초보들은 초반에 시간낭비할 가능성이 높아요. 그러면 결과가 더디니 동기부여도 적고요. 심지어 지금도 양질의 정보를 구하기 쉬운데도 불구하고 헬스장 가보면 제가 했던 실수 답습하는 사람들이 아직도 계속 보입니다. 무슨 신고식 같은 것인가봐요. 크크크
20/06/13 17:29
사실 모두가 김계란이나 흑자처럼 근육질에 식스팩 선명하게 나오는 것만이 노력의 결실이라고 한다면 죽어라 해도 안되는 사람도 있습니다.
제 지인중에 미국에서 학교 다니면서 미식축구 선수로 활동했던 분이 있는데, 근육량은 장난 아닌데도 복근이 안생겨서, 트레이너가 되려다가 포기한 분이 있었거든요. 그분은 운동을 어떻게 해야 하는지도 너무 잘 알고, 노력도 많이 했지만 안됐어요. 뭐 지금은 미국에서 대학 나온 배경을 살려서 나름대로 잘 나가고 있습니다만... 하지만, 내 체중을 BMI상 정상체중의 끄트머리까지만이라도 갖다놓겠다던지, 똥배만 좀 집어넣겠다던지 정도의 성과를 원한다면 노력만으로도 가능하죠. 목표를 어떻게 잡느냐도 분명히 중요한 것이라 봅니다.
20/06/13 20:50
노력의 일부요소들이 재능 이라면 인정 하겠지만
간단하게 노력하는것도 재능이라는 사람들 마음에 안듭니다. 재능이 인생이 전부를 결정하는것 마냥 말하는 사람들 보면 당당한 패배주의자 같아서 불쾌해질 정도에요
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