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20/07/11 09:32
요새 드는 생각이 인물평가도 너무 쉽게 하려했다는 생각이 듭니다. 무조건적인 선한 위인 무조건적인 악한 사람은 그닥 많지 않죠. 복잡하고 어려운 문제인 것도 인정 안하려 해서 논란이 있다고 봐요
20/07/11 09:22
일제강점기 와 625 를 각각 어떻게 생각하느냐에 따라 평가가 극단적으로 갈리는 사람이죠
저는 현충원 안장이 가능하다고 보는데, 불가능하다는 주장도 충분히 일리 있다고 생각합니다
20/07/11 13:37
애초에 우리나란 대한민국이지 그 이전의 상태가 아닌데 말이죠... 김원봉이니 뭐니 대한민국의 적인 사람이 대한민국 존립 자체에 위해를 가했는데 그거에 비하면 그깟 독립운동 되는거죠. 뭔 추서니 훈장이니... 백선엽이랑 비교하는게 어처구니가 없죠
20/07/11 10:00
X와 Y가 서로 다르다는 걸 구분 못 하는 분들 정말 많네요;;; 이 두 가지가 무슨 논리적 관계가 있나요? 박원순 시장이 현충원에 안장되나요? 박원순 시장이 친일파에 간도 특설대 근무했어요? 박원순 시장 성추행은 성추행이고 백선엽 장군은 그 나름 따로 판단해야 하는 걸 무슨 거리로 한데 엮는건가요? 이런 무논리를 일곱 명이나 좋아요 누르는 것도 참 안타깝네요.
백선엽 장군 현충원 안장을 찬성하는 분들이 이런 논리 쓰는 건 아무 도움이 안 돼요. 뭐하러 구국영웅을 성추행 피의자와 비교합니까? 황당하기 그지없네요.
20/07/11 10:03
님이 잘 모르시는거 같은데요. 행정적으론 이분이 현충원에 안장되는거엔 아무런 문제가 없습니다. 박원순씨가 서울특별시장 장례 대우를 받는거랑 마찬가지로요.
법대로 하느게 아니라 다른 기준을 붙일거면 똑같이 다른 기준을 붙이라고요. 의도적으로 내편 아닌쪽은 추가 기준 붙이고 자기편은 법대로 문제 없다 하지말고요. 뭐가 달라요? 현충원이냐 장례 절차냐 이거 다르다고 따지시는거예요?
20/07/11 10:18
하 정말 답답한데요.
https://www.donga.com/news/Politics/article/all/20200529/101265948/1 박삼득 국가보훈처장이 ‘6·25전쟁 영웅’인 백선엽 장군(100)이 사후 현충원에 안장되면 안 된다는 여권 일각의 주장에 대해 “백 장군은 현행법상 현충원 안장 대상이 맞다”고 밝혔다. 국립서울현충원 안장에 대해서는 “서울현충원의 장군 묘역이 가득 찬 상태”라며 현실적으로 어렵다는 입장을 밝혔다. 보훈처장이 인정한건데, 불법도 아닌걸 영예성을 훼손했다는 자의적인 표현으로 뭉뚱그릴려 하지마시고. 꼴불견이라 하기전에 좀 알아보세요.
20/07/11 10:24
(수정됨) 저기요, 제가 주장한건요, 백선엽 장군을 현충원에 안장하면 안 된다! 가 아니에요. 박원순과 백선엽을 엮지 말자, 가 제 주장이라고요.
국가보훈처장이 대상자의 현충원 안장 여부를 평가해서 오케이했다, 좋습니다. 그럼 이게 박원순이랑 뭘로 엮이냐고요. 국가보훈처장이 백선엽을 안장 오케이 하는 본인 권한 내의 판단, 이 박원순 서울시장장 시행, 과 무슨 연관성이 있냐고요. 박원순 서울시장 장례행사 시행도 누구 판단 허락 받아야 되나요? 이 두 가지가 마찬가지가 전혀 아니에요. 덕분에 좀 더 뒤져서 찾아봤는데, 기관장 장례 정보는 다음과 같네요. https://www.google.co.kr/amp/s/m.yna.co.kr/amp/view/AKR20200710148500502 백선엽은 백선엽대로 판단하면 되지 박원순을 왜 끌어다대는지 물어보는 거나 대답해주세요.
20/07/11 10:31
말돌리지 마시고요. 제가 주장한건, 백선엽씨가 현충원에서 쫓겨나든, 박원순씨가 가족장하든 한쪽으로만 하라는거예요.
전 사실 별로 상관안해요. 백선엽씨가 과오가 확실한것도 사실이고. 박원순씨도 결국 모순덩어리 삶을 산건 사실이니까요. 백선엽씨를 보면 행적적으로 문제 안되는걸 안된다 하고. 그걸 법으로 강제 못해서 여권이 국립묘지법까지 개정할려는 판이잖아요? 소급적용 안되는거 몰라요? 한국 법이 언제 만들어졌는데요? 그래서 법까지 개정해서 파낼려 하잖아요? 근데 일단 제 포인트는 현 법체게상 문제가 없다는거죠. 박원순씨는 뭐가 달라요? 성추행 고소 받은 다음날에 스스로 목숨끊은 지자체장을 장이었다는 이유로 서울시가 나서서 세금써서 서울특별시장 장례를 치루잖아요? 관례상 문제가 없다고 하네요. 그러니 이걸 막을 방법은 없겠죠. 근데 도의적으론 구역질 나거든요. 근데 그게 용인되는 판에, 백선엽씨는 법적 문제는 없으나 안된다. 하는 세상사 요지경을 지적한건데요. 둘다 안하자고 하던가요. 뭐 여기서 난상토론해봐야 박원순씨도 장례절차 밟을거고, 백선엽씨도 대전현충원에 안장될거라고 뉴스에 뜨네요.
20/07/11 11:42
일단 실천님이 착각하신걸 잡아준걸 가지고. 남보고 인실[.] 당하고 뿌리부터 고치라 하는 사람과 더 의견을 나눌 필요는 없어보이네요. 아직 결정이 안되어서, 심의 받는것도 아니고, 이미 다 결정되어 대상이 된걸 하면 안된다 하는거를 좀 구분하셨으면 좋겠네요.
20/07/11 10:44
그러게요. 전두환보다 박근혜가 훨씬 나은데 국민들은 왜 욕하죠?
저도 박근혜 욕하는 입장이니 오해하진 마시고. 욕하는데 누구보다 낫다가 욕하는게 부당하다의 이유가 되지 않는다는겁니다.
20/07/11 10:47
누가 근거라 했어요? 제 뎃글 어디에 박원순 장례식을 했으므로 현충원 안장을 해야한다라 했습니까? 왜 이건되는데 저건 문제가 되냐고 한거죠. 법적으로 안되는걸 밀어붙이고 있어요? 똑같이 행정적 문제가 없는데. 자기 입맛에 맞게 판단이 다른걸 한탄한건데요.
20/07/11 19:22
진짜 재밌네요 성추행 범죄자랑 SS친위대에서 할거 다한사람이랑 큰 차이를 못느끼실듯
아 참고로 장례 찬성한다는 입장 절대 아닙니다 오해마세요 크크
20/07/11 09:27
실제로 현충원은 구분되어 있죠. 장군 따로, 장교 따로, 병사 따로.
미국이나 영국은 병이든 별이든 상관없이 들어온 순서-들어온 순서가 같으면 알파벳 순서-에 따라 묻는다고 하던데 말이죠.
20/07/11 09:44
이 참에 독립투쟁과 한국전쟁관련 묘역을 완전히 분리하는게 좋다고 봅니다. 만약 통일 이후까지 내다본다면 더더욱 필요할것 같아요..
20/07/11 09:27
[그 당시 간도에는 독립군이 없다는 얘기도 있지만 그래도 복무한건 사실이니까요]
이 부분은 해방 이후에 회고록에 직접 독립군 잡았다고이야기했었으니까 고려 안하셔도 된다 봅니다. 나머지 내용에 공감합니다.
20/07/11 09:28
그야말로 한국 현대사의 아이콘이네요.
일제시대에 군인이었다고 해도 간도특설대 같이 독립군 때려잡는 부대만 아니면 이런 논란은 없었을 텐데 간도특설대는 실드 불가죠. 그럼에도 625 때 공이 친일의 과보다 크다고 생각합니다. 그래서 전 현충원 안장을 해야 한다고 보는데 묘비에 친일 행적을 추가해서 공과를 모두 넣었으면 합니다.
20/07/11 09:30
뭐 공과 과가 확실하니 충분히 논란이 될만 하죠. 전 현충원 인장도 가능하고 김원봉도 추서해줄 수 있다고 생각하는데 기준을 높히든 낮추든 일관적이긴 해야...
20/07/11 09:33
(수정됨) 개인적으로 백선엽씨에 대한 역사적 평가가 배배 꼬이는 이유 중 하나는 또 동생이라는 사람이 백인엽이기 때문이라고 생각합니다.
저같은 인천 토박이라면 선인재단이 얼마나 뿌리깊게 지역 공교육을 망쳐놨는지를 삶에서 신나게 뵈죠 허허. 백인엽 잘못이 아니냐, 라고 단순히 말하기엔 사실 백선엽씨도 득 볼수 있는건 동생에게서 다 받은 사람이라 공범에 가깝지 사실 "못난 아우의 잘난 형"이라는건 그냥 만들어진 이미지로 밝혀지는 중이라...
20/07/11 09:33
죄인은 죽을때까지 죄인으로 살아야 하는 법은 없죠.
나라를 구한 공적이면, 어느정도 죄를 감해줘야 힌다고 봅니다. 죽을때까지 죄가 안없어지면 누가 목숨바쳐서 좋은 일을 하려 하겠습니까.
20/07/11 09:36
그냥 이건 딱히 논란이 필요없어요. 현충원 안장 조건을 만족하고 친일파에 대한 제한이 없어서요. 서울 현충원이냐 대전 현충원이냐 문제지(서울 현충원에 장군묘 자리가 없음) 그거와는 별개로 저같아도 더러워서 현충원 안간다 싶기도 합니다. 고인의 뜻도 다부동 전투 전역 주변에 자리 만들어놨다고 하고.
20/07/11 09:40
삼가 고인의 명복을 빕니다.
100세시면 1920년생이신데, 이미 대한제국 멸망이후에 태어나신 분이니 대한제국 멸망에 기여하거나 혹은 대한민국 멸망에 기여하신건 아니겠네요. 일제 밑에서 근무하셨으니 친일인건 분명합니다만. 이완용같이 대한제국 멸망에 기여한 인사와는 구분할 필요는 있다고 봅니다. 엄밀히 따지면 일제 밑에서 태어나 대한민국으로 전향한 사람이라고 봐야겠죠.
20/07/11 09:42
백선엽 현충원 안장 이야기가 나오면 김원봉 추서 언급이 안 나올 수가 없는게, 둘의 삶의 궤적이 친일, 친북 측면에서 각각 동전의 양면인양 서로 정반대여서... 개인적으로는 공과를 고려했을 때, 둘 다 하든지, 아니면 둘 다 안 하든지 둘 중 하나여야 한다고 생각하는데 과연 어떻게 되려나요?
20/07/11 13:38
아뇨. 김원봉은 무조건 안되는거고 백선엽은 할 수도 안할 수도 있는거죠. 삶의 궤적이 정반대라도 대한민국 기준으로 김원봉은 그냥 대한민국의 적이에요
20/07/11 09:51
일본인으로 태어나서 일본에게 충성하고, 대한민국 사람으로서는 나라를 멸망 위기에서 구원한 주역 중 하나이며 본인이 살려낸 인물 하나가 그 박정희..... 결과적으로 김원봉 같은 인물은 약주고 병준, 백선엽 같은 인물은 병주고 약준 인물이라고 봅니다. 사람이 마무리가 중요하듯 마지막에 해를 끼친게 결국 더 안좋은게 아닌가 싶어요.
20/07/11 10:01
누구는 행정적으로 문제없다하고 장례를 밀어붙이는데, 누군 행정적인 문제 없으나 현충원은 안된다 그럼 안되죠.
의도가 너무 뻔히 보이잖아요. 둘다 안하면 찬성합니다.
20/07/11 10:04
(수정됨) 제 말이 그 말입니다. 박원순 전시장의 장례도 정해진 절차에 따라 하면 되고, 백선엽 장군에 대한 건 역시 마찬가지입니다.
조금 더 자세히 적자면, 정해진 절차와 개인적인 판단은 다를 수 있습니다. 법과 규율은 세세한 현실을 모두 반영할 수 없기 때문입니다. 해당 인물이 가진 과가 얼마나 영향을 미칠 수 있는지에 대한 가치 판단이 다르기 때문입니다. 예를 들면 백선엽 장군은 현충원에 갈 자격이 없다고 누군가 주장한다면 존중합니다. 하지만 그래서 현충원에 가서는 안된다고 한다면 반대합니다. 박원순 전시장의 장례식이 지금처럼 되어서는 안된다는 주장도 존중합니다. 그러나 그 장례식을 막고자 한다면 반대합니다. 그런 거죠.
20/07/11 10:04
(수정됨) 간도특설대란 부대가 간도 지방 항일연군의 기반을 부숴버리기 위하여 해당지역에 사는 민간인을 학살 강간 약탈 방화를 하기 위해서 만들어진 부대이고, 나치 독일의 아인자츠그루펜처럼 대규모 민간인 학살 강간 약탈 소각을 하던 부대였습니다.
정보 수집 등을 위하여 고문은 기본이고, 관련 없는 민간인들도 학살 강간 고문 소각(마을 단위로)하는 전쟁범죄를 자행하던 부대죠. 백선엽이 부임했던 1943년 이후에도 해방까지 지속적으로 민간인에 대한 학살 고문 약탈 소각이 이뤄지고 있었습니다. 단순 친일파의 문제가 아니라 민간인에 대한 온갖 전쟁범죄를 저지른 명백한 전범인데, 6.25 때 활약했다고 헌충원에 들어가면 그건 그것대로 문제인데요? 이 논리면 우리도 야스쿠니 신사 참배나 나치 SS를 깔 수 없겠죠. 그들도 조국을 위한 것일 뿐인데 전쟁에서 패배했을 뿐인데요. 간도특설대에 대해서 언급하시는 분들은 저 부대가 이런 부대인건 알고 말씀하시는거죠? 설마 백선엽은 하지 않았을 것이다라고 주장하시는 건 아닐테고요. 그 부대의 위관급이었는데요?
20/07/11 10:13
간도특설대가 뭔 짓을 했는지에 대해 모르는 분들이 좀 많기는 합니다. 잘 안 알려지기도 했고. 저는 그거 감안해서 김일성과 소비에트에 부화뇌동하고 625때 북한군의 민간인 학살 방조한 김원봉과 죄과가 비슷하다고 보고 동급 취급한건데, 백선엽이 큰 공은 세웠으되 우리가 우러러볼만한 위인인가? 하면 동의는 절대 못해주겠습니다.
20/07/11 10:12
백선엽이 일제시대 어떤부대에서 어떤일을 목적으로 복무하며 출세했는지
아예 모르거나 알아도 모른척 하거나 공좀 있으니 원균도 사당세우고 전쟁영웅으로 추앙해야죠 그딴논리라면
20/07/11 11:02
역사에 만약이 없으니까 그 자리에서 공을 세운 사람이 중요한거죠. 의도를 반대로 읽으셨습니다. 대구에서 못막았으면 적화통일 맞아요. 거기에서 버텨서 인천상륙작전이 성공한거라.
20/07/11 11:08
단순히 대구에서 막았다고 전선이 유지된건 아닙니다. 전선 전반에서 방어에 성공해서 막아낸거죠.
역사는 복잡한 변수의 영향을 받아서 구성되는 일이라 대체가능성 계산이 어려운 일이 됩니다. 그자리는 하나 뿐인게 아니고 그자리에 그사람이 있어야만 그걸 할수있는것도 아니니까요.
20/07/11 11:12
그러니까 님 말이 계속 역사에 만약을 넣고 있다니까요. 백선엽이 다부동 전투에서 막아서 대구를 내어주지 않은거고 그로인해 인천상륙작전이 성공한것이 팩트인데요. 다른 전선의 공이야 다른 지휘관의 공이고 대구 무너졌으면 적화통일이 명확관화한 상황이었습니다.
20/07/11 12:03
백선엽의 공은 if가 아니라 팩트죠. ~가 없었으면은 가정문이지만 역사에 만약을 넣는것은 아니죠. 실제로 그 공이 있었기 때문입니다. 그걸 누가 대체할수 있었다거나, 없었어도 문제없었다고 가정하는게 if 인거죠. 예를들어 이순신 없었으면 임진왜란 해전에서 못이겼다 이게 역사에 만약을 넣는겁니까? 그냥 가정문 형식으로 사실을 말하는거죠.
20/07/11 12:17
백선엽같은 친일파들이 없었으면
국내진공작전이 성공해서 자주독립을 했을수도 있고 백선엽한테 영향끼친 매국노들이 없었으면 나라 안뺐겼을수도있고 역사에 if 시작하면 끝도없어요
20/07/11 12:14
그래요 가정문 형식이니까 if라고 칩시다. 근데 실제로 공이 있는 사람에게 가정문을 쓴것과 할지 안할지 일어날지 안 일어날지 모르는것에 if를 쓰는것은 분명히 다른차원의 이야긴데요. 공이 있는 사람에게 너 없었으면 큰일났다 라고 하는것과 그 공이 없었어도 문제없었다 혹은 대체할수 있었다가 같은 의미라고 생각하신다면 저도 할말없죠 뭐.
20/07/11 12:20
공을 굳이 if까지 써가며 해석해 과를 덮으려할필요없습니다
그냥 공과 과를 있는그대로 알면 됩니다 그가 현충원에 들어가건 말건 저랑 상관없습니다 다만 독립운동하신 할아버지들 생각하면 씁쓸한건 어쩔수없네요
20/07/11 12:23
제 의견을 멋대로 재단하지 마세요.
1. 전 백선엽이 꼭 현충원에 들어가야 한다고 한적이 없습니다. 오히려 고인의 뜻이라며 현충원에 묻히지 않는게 낫다고 했죠. 2. 과를 덮으려고 공을 과장한게 아니라 원균이야기를 꺼내서 거기에 반박한겁니다. 원 리플을 잘 보세요. 3. 그냥 관용적 표현을 if라는 의미를 넣어가며 깎아내리려고 하는건 님인거 같습니다.
20/07/11 12:30
원댓글 읽어보고와도 백선엽없었으면 나라망했다는 가정으로 보입니다 실제로 일어나지도 않은일이니까요
또 그렇게 포장해서 과는 덮고가자는 말로 보입니다
20/07/11 12:33
흠 그럼 이순신이 없었으면 임진왜란 해전 못이겼다, 맥아더 없었으면 인천상륙작전 성공 못했다, 노무현 없었으면 문재인 당선 못했다도 똑같은 의미로 과장이라고 생각하시는거죠? 그럼 뭐 그냥 생각이 다른거니 넘어가겠습니다.
20/07/11 12:40
JSclub 님// 이순신장군이야 과장해서 덮을과도 없고
맥아더 전공 과장해서 뭐하나싶고 노무현도 마찬가지입니다 백선엽도 공은 공인거고 굳이 과장해서 과까지 덮어버릴 필요없는겁니다
20/07/11 13:16
님 말은 저거 들어가는 순간 공이 과장된거라면서요. 아니 ~가 없었으면 ~도 없었다라고 말하는 용법이 일반적이지 않다고요? 구글 검색만해도 주르륵 나오는데요?
20/07/11 13:35
백선엽의경우 그가없었으면 대한민국도 없었으니 그의 친일정도는 익스큐즈하자는 의도가 보이니 공의 과장으로 보는거구요
다른역사적 사실의 가정은 여기서 왜나오는걸까요 모든 가정은 과장이다라고 주장한적도 없는데 말이죠
20/07/11 13:17
박 후보는 “노무현이라는 이름은 반칙과 특권이 없는 세상, 상식과 원칙이 통하는 세상의 상징”이라며 “노 대통령이 없었다면 오늘날 우리가 누리는 민주주의의 크기도 훨씬 작았을 것”이라고 썼다.
박 전 시장도 '그 용법' 썼는데 노무현 공 과장인가보죠?
20/07/11 13:45
[님이 그런 주장을 하는거와는 상관없이 저런 형식으로 말을 했다면 다 과장이라는거잖아요. 님 말이 그래요 지금.]
[네 그래서 저는 역사에 가정넣어서 저렇게 말하는게 소용없다는겁니다]
20/07/11 13:51
허허 이분..저런 형식으로 말을 했다면 다 과장이라고 물었고 님은 그렇다고 대답했잖아요. 근데 이제와서 너는 실드를 치려고 했기때문에 너의 용법은 과장이다 이렇게 말을 바꾸신거잖아요.
20/07/11 13:59
다는 아니라고 정정해두죠
역사에 if는 소용없다에 중점둬서 읽으시기 바랍니다 그 위에댓글도 그아래댓글도 이순신 맥아더 노무현등의 사례에 왜 과장이 필요한지 의문과 가정은 소용없다고 일관되게 주장했는데 [네 그렇습니다]에만 방점을 찍으시네요 빠르게 댓글달다보니 일어난 실수였습니다 사과드리며 모든 가정이 과장이다라는 주장은 아님을 다시 말씀 드립니다
20/07/11 12:13
백선엽이 없어서 대구 밀려서
적화통일 되었을수도 있고 백선엽이 없었어도 그 누군가가 있었을수도 있었습니다 임요환이 없었어도 e스포츠는 흥하고, 임요환의 자리에 다른 임요환이 있었을수 있듯이요 백선엽의 625전공은 치하하는게 맞습니다 임요환의 e스포츠 업적은 리스펙하는게 맞고요 근데 역사에서 백선엽이 없었다면? 이순신이 없었다면? 은 답이 없는 문제입니다
20/07/11 12:17
아니 그니까 제 말은 그래서 공이 있는 사람과 그냥 근거없이 대체할수 있다고 하는것이 같은 층위에서 비교할수 있는 문제냐고 하는거잖아요. 그냥 ~ 없었으면 큰일났다는 식의 표현인데 이걸 역사에 만약은 없다고 붙여서 꼬투리 잡는것도 참...
20/07/11 12:20
저는 백선엽 평가에 대해서 말한게 아니라
역사는 예측이 힘들다고 말한것입니다 백선엽의 전공은 있는 그대로 치하하면 되는거지 '백선엽 없었으면 대한민국 망했다'는 업적을 과장하는거니까요 임요환이 이스포츠에서 대단한것은 맞지만 임요환 없었으면 페이커고 뭐고 이스포츠는 없었을껄? 이라고하면 지적당하기 딱 좋죠
20/07/11 12:26
??? 임요환 없었다면 이스포츠 없었다는 실제로 pgr에서도 많이 주장하는건데요? 적어도 지금같이 흥하지 않았을거라는 사람은 수두룩뻑뻑합니다. 이순신 없으면 임진왜란 못이겼다라고 주장하는 사람이 적을까요? 백선엽도 군사적 가치가 매우 큰 공을 세웠기 때문에 관용적 표현으로~ 없었으면 대한민국이 없었다. 적화통일 했다고 하는거죠. 이걸 꼬투리 잡는건 표현이 아니라 내용이 불편한거겠죠.
20/07/11 12:31
네 임요환없었으면 이스포츠~ 이것도 말도 안되는 말이라고 봅니다(저 진성 임빠입니다. 3연벙당시 하도 임요환욕먹어서 임까들 논리그대로 홍깠다가 벌점도 먹음)
20/07/11 12:34
님이 백선엽을 구국의 영웅이든 뭐라하든 관심없는데(실제 625한정해서는 맞다고 생각하구요)
단지 백 없었으면 적화통일? 이건 모른다는 겁니다
20/07/11 12:34
저도 그건 말이 안되는 말이라고 생각하는데 그렇게 주장하는 사람은 실제로 있죠. 애초에 임요환은 예로 들기 애매함. 이순신 정도는 되야죠.
20/07/11 12:41
조선이 해전발랐다고 전 안했는데요
역사에 if는 없다는걸 말하는거고 결론을 쉽게 내릴수 없다고 누차 말하는겁니다 이순신이 없었다면 조선 망했을 확률 높다고 봅니다 근데 그렇게 결론 내리는건 쉽지 않은 문제라는겁니다 남쪽 다 먹혀서 조선이 압록강 넘어 피신했는데 일본이 조선통치문제로 내전일어나서 자멸해서 그틈을 타 명과 함께 다시 회복했을수도 있는거고 이순신없었으면 조선망했음 이렇게 말하는건 모른다는겁니다
20/07/11 12:43
님이 말한대로 관용적 표현으로
이순신쨩 없었으면 조선망했음 갓갓 이런거면 상관없죠 근데 지금 백선엽의 공과 과를 저울질하는 자리에서 백선엽 없었으면 대한민국 없었음 이러는건 잘못된거라는겁니다
20/07/11 12:44
(수정됨) 제가 처음 제시한 예시는 '이순신이 없었으면 임진왜란 해전 졌다'입니다. 그럼 반대로 얘기한다면 당연히 '이순신이 없었어도 임진왜란 해전 이겼다'겠죠? 전 이 두개가 같은 층위의 말이 아니라는걸 계속 얘기하는겁니다. 이순신은 실제로 공이 있고, 반대는 아니니까요.
20/07/11 12:47
이순신없었어도 해전이겼을지 모르는 일입니다
모른다니까요? 페이커가 브론즈가서 겜 한판할껀데 이길까요 질까요? 이길확률높겠죠. 근데 100프로에요? 아니잖아요. 재수없게 상대에 대리기사 세명 걸릴수도 있고 페이커가 급똥 마려워서 질수도 있어요 아 근데 댓글달다가 2정거장 지났잖아요 ㅠㅠ 그만답니다
20/07/11 12:46
아하 그러니까 결국 표현의 문제가 아니라 내용이 문제라는걸 인정하신거네요? 위에 말씀드렸다시피 저는 원균에 비할바는 아니다라는것을 표현하기위해 썼을 뿐입니다.
20/07/11 13:45
키류 님//
그게 의미가 없다고 계속 말씀하는 건데요. 뭘 근거로 백선엽이 없었다면 이길 수 없었다고 말씀하시는 건지 모르겠네요. 그곳에 백선엽이 있었고, 백선엽 덕분에 이길 수 있었는지는 모르겠는데, 거기서 그냥 끝이죠.
20/07/11 12:54
그니까 어떤 시점에서는 이 표현을 써도 되는데 여기에선 안된다 그게 내용이 문제라는거에요. 그리고 ~가 없었으면 ~도 없었다를 반박하려면 ~가 없었어도 ~가 있었다 라고 되는게 당연한겁니다. 임요환 없으면 이스포츠 없었다~를 반박하려면 응 아니야~ 이스포츠 있었어~라고 반박하듯이요. 그걸 왜 갑자기 무한의 불확정성으로 끌고가요. 그건 이상한거죠.
20/07/11 23:49
백선엽이 없었을때 대구의 전투만 바뀌는게 아닙니다
까놓고 이야기해서 백선엽이 간도에서 복무할때 잡아죽인 조선인중에 이순신 상위호환의 재능을 가진 어린애가 있었을지도 모르는거고 그렇기 때문에 과거에서 어떤 if를 넣어버리면 결과도출이 이상해지는거죠. 백선엽이 625에서 혁혁한 전공을 세운 구국의 영웅이다? 맞습니다. 그게 백선엽의 공이에요 근데 백선엽이 없었으면 대한민국 그때 멸망했다? 이건 모른다는 거라니까요??
20/07/11 10:12
대한민국의 존재의 이유를 과거 역사와 극소수의 예외적인 독립운동에서 억지로 찾다보니 필연적으로 부딪히는 모순이죠. 분명히 일제 36년의 기간동안 일본인의 정체성을 처음부터 주입 교육받고 자란 사람들의 99%는 기회만 있다면 아무런 죄책감 없이 백선엽과 같은 행보를 걸었을것인데 친일행위를 개인의 도덕적 잘못이라고 하는게 맞는 말인지도 잘 모르겠습니다. 우리의 지금 체제, 국가에 대한 애정과 자존감은 단절된 시기 때문에 희미해진 역사적 정통성 보다는 지금 현재의 유용성과 보편적 가치에서 찾아야 하는 시기가 충분히 되었다고 봅니다. 그제서야 우리 조상들이 살았던 공간과 주변 역사에 대해 더 진실하고 냉철하게 평가할 수 있을겁니다.
20/07/11 10:22
(수정됨) 그런 보편 가치에 어긋나는 전쟁 범죄 행위는 당시 소속된 체제에 대한 복무나 충성 행위와는 별개로 분리해서 봐야겠죠. 백선엽이 가담하거나 연관된 증거가 있다면 현충원 안장은 저도 절대 반대입니다. 그리고 사실 일제의 전체주의 세뇌 교육을 받고 자라났으면 누구나 그런짓 절대 안한다는 장담은 못하죠.
20/07/11 10:31
부대 자체가 그런 부대인데 가담을 하지 못한다뇨? 부대가 그러라고 만든 부대인데요.
나치독일의 홀로코스트나 일본제국군의 난징대학살도 그럼 같은 맥락으로 볼 수 있겠군요. 그 상황에 복무하고 있었으면 누구나 그런짓 못한다고 장담은 못하니까요.
20/07/11 10:34
아이히만 처럼 평범한 얼굴을 하고 충분한 교육과 상황이 주어진다면 괴물이 될수 있는 사람들이 우리 주변에서 많이 살아가고 있다는 뜻이지 (님과 저도 포함) 그게 옳다는 뜻으로 이해하신다면 참 곤란합니다.
20/07/11 10:37
악의 평범성에 대한 고찰은 좋지만, 적어도 사회보편적 정의에 대해서 생각해보면 결코 용납할 수 없는 부분이며, 상황이 주어졌다고 해도 그에 대한 충분한 평가는 이루어져야겠죠. 괴물이 될 수 있다하여, 괴물이 되어 한 짓이 합리화될 수 있는 건 아닙니다.
20/07/11 10:39
당연히 동의하는데 단순히 백선엽이 간도특설대에 소속되었기 때문에 괴물이다 라는 님의 주장은 구체적이고 충분한 증거 없이 일반적으로 받아들여지기는 어렵겠죠.
20/07/11 10:43
부대 자체가 그러라고 만들어진 부대인데요. 간도특설대가 어떤 부대인지는 제가 설명해드리지 않았습니까?
하다못해 일본군이면 이해라도 하죠. 아인자츠그루펜이나 나치 SS에 소속된 장교들이 괴물이 아니란 것만큼이나 허황된 소리 같습니다.
20/07/11 10:59
(수정됨) 간도특설대가 만주에서 가스실이라도 운영했나요? 인종절멸을 위해 조직된 아인자츠그루펜을 거기에 갖다 대는게 더 어이없이 허황된 이야기 같네요. 간도특설대는 만주,몽골,조선인,일본인 등으로 구성된 다인종 부대의 일원이었습니다. 현지인들과 소통하고 환심을 사는게 치안유지의 정석이기 때문에 그렇게 구성된 것입니다. 절멸이나 무슨 전쟁범죄를 목적으로 만들어진게 아닙니다. 상식적으로 알수 있는 일입니다. 잔학행위가 있었다고해서 SS나 아인자츠그루펜에 갖다대는 것은 노근리 사건이나 미라이 사건때문에 미군을 일본군에 비유하는 것과 마찬가지입니다.
20/07/11 11:09
......?
간도특설대가 무슨 다인종 부대입니까? 모집 기준부터가 한인을 모집한 부대인데요. 현지인들을 학살하고 강간하고 약탈하고 마을 단위로 소각하는 게 치안유지의 정석인 것은 처음 알았네요.
20/07/11 11:20
간도특설대의 모집 기준은 다음과 같았습니다.
첫째, 20세 미만 간도성 내 거주 한인 남자로서 신체건강하고 품행 방정한 자 둘째, 보통학교 졸업정도 이상 학력을 가지고 일본어 독해 가능한 자 셋째, 보증인 2명 이상으로 전과가 없고 군경 근무 경력이 없는 자 즉, 알거 다 알고, 부대의 목적 또한 알고 지원한 겁니다. 뭔가 다른 자료를 읽고 오신것 같은데 간도특설대는 다인종 부대가 아니었습니다.
20/07/11 11:50
어찌되었건 나는 명령에 따랐을 뿐이라는 사람도 전부 사형시켰죠. 일반적 전쟁범죄도 아니고 일반인 학살 방화 강간 고문을 하던 부대입니다.
20/07/11 13:39
박상희가 박정희가 교사로 부임했을 때는 문제 없이 지내었는데 박정희가 만주군에 자원하니 싸우고 의절을 합니다. 친일 행위에도 차이가 있다는 건 지금이나 당시나 분명했을 듯 합니다.
20/07/11 19:05
음 그러니까 지나간 과거는 잊고 현재의 가치로 판단하자 입니까? 친일은 그때 뭐 상황이 그런데 그럴수도 있지 인가요
그럼 친일 거부한 분들은 뭐가 됩니까
20/07/12 18:34
많은 분들이 하는 오해인데, 1920년대 중반에 태어난 조선인들마저도 일본인의 정체성으로 충분히 동화되지 못했습니다.
단적으로, 이 세대의 [일본어를 듣고 이해할 수 있는] 조선인의 비율이 절반 남짓 됩니다-_-;;
20/07/11 10:17
백선엽 장군 본인이 과거 친일 행적에 대해 반성하고 뉘우치는 모습을 보였다면 큰 잡음 없이 현충원 안장되셨을 것 같은데.. 찾아보니 그렇지는 않은 것 같더군요. 아쉽습니다
20/07/11 10:20
(수정됨) 백선엽씨 인터뷰 보면 자신의 간도특설대 복무에 대해 별로 개의치 않던 사람인데 뭔 국립묘지 운운인지 이해가 안가네요.... 김원봉은 국립묘지 안장이 되도 백선엽은 안되죠
20/07/11 10:21
애초에 친일파 척결을 안한게 지금까지도 문제가 되는거죠
우리 할아버지가 저사람한테 잡혀와 고생했다면 현충원 안장될때 피꺼솟 하겠네요
20/07/11 13:10
?? 그 친일파 없다고 조선이 식민지가 안될 것 같진 않은데요.
애초에 친일이든 뭐든 타국에 점령되서 식민지된 상태에서 제대로 척결한 나라가 어딨다고요... 프랑스도 우리에 비해 짧은 기간 점령당했지만 필요한 사람들 다 살려둔걸로 아는데요...
20/07/11 13:29
가정에 가정으로 답하느라 무리중입니다
혹시아나요 매국노들 없으면 나라가 잘돌아가서 강대국 됬을지도 모르죠 역사에 가정넣은 주장은 한도끝도없고 소용도 없습니다 일어나지 않은일이라 검증할수도 없어요
20/07/11 10:26
간단한 문제가 아니겠네요. 군복무시절 백장군의 회고록을 국방일보에서 매일 읽었던 기억이 납니다.
근데 1920년 생이면 여러위인들과 동년배인데 뭔가 느낌이 새롭네요.
20/07/11 10:39
존경받을 만한 삶의 궤적을 그린 사람은 아니지만 1950년이 대한민국의 마지막 해가 되지 않게 한 것만으로도 현충원 자격은 충분하다 봅니다.
20/07/11 10:40
댓글들을 보니 갑자기 작년인가 재작년에 여기서 독립운동한다고 가족들 힘들게 한 사람들을 혐오한다 쓰레기다 했던 사람들이 그렇게 많았던게 생각나네요.
20/07/11 10:42
국가유공자로서 안장하고, 또 친일파로서 죄과에 대해선 명확히 기록을 해야죠.
두 가지 모두가 기록되고 잊혀지지 않는 나라가 되어야지, 어느 한쪽으로 다른 쪽을 뭉뚱그리는 나라가 되어선 안됩니다.
20/07/11 10:45
북한이 결국 한반도를 점령했다면, 백선엽 장군은 이미 친일파 이상으로 되있었겠죠. 친일은 분명 현 시점에 따져보면 큰 잘못이지만 북한 독재 정권에서 살게 해주지 않은 것만으로도 충분히 현충원 자격은 충분합니다. 실제 인명피해만 따져도 6.25가 훨씬 클 거구요. 6.25 전쟁이 비극적인 전쟁이지만 참전 용사들 덕분에 우리가 지금의 자유롭고 편안한 삶을누리고 있다고 생각합니다. 고인의 명복을 빕니다.
20/07/11 10:53
역사에 만약은 없는건데 자꾸 백선엽이 없었다면을 가정하는분들이 계셔서 저도 만약을 붙혀봅니다
만약 백선엽이 없었다면 간도에서 때려잡혀지지않은 독립군들이 백선엽자리 앉아서 더큰공 세웠을수 있습니다
20/07/11 13:11
전부라고 표현해도 될 일일텐데요. 까놓고 말해서 백선엽이 복무한 시기엔 그 지역 독립군은 와해되고 다른 곳으로 이동한 상황이었잖습니까?
20/07/11 13:38
(수정됨) 왜그랬는지 모르겠지만 윗분이 대부분이라 적으셨으니 윗분께 물어보세요
댓글 둘러보니 백선엽 본인이 독립군 때려잡았다고 했다네요
20/07/12 20:28
무슨 예가 있어서 그 지청천, 이범석 장군께서 그 예에 포함됩니까... 그분들이 만주, 간도쪽에서 활동한 시간대나 확인해보세요. 백선엽 복무한 시기랑요
20/07/11 10:54
현충원 안장 찬성이지만 솔까말 한국전 빼면 전후 모두 과 덩어리죠
독재부역과 선인재단 같이. 루머 수준이만 5.18 관련 지만원 존경발언까지
20/07/11 10:55
최근에 돌아가신 분을 보니, 죽으면 생전의 죄가 모두 무효화되는 버퍼가 생기는 거 같던데
그렇다면 백선엽 장군도 친일한 죄는 묻지 말고, 현충원 가야 되는 거 아닌가 싶은데 말이죠 이것도 진영에 따라 달라지는 건가요...
20/07/11 11:10
그깟 성추행이라... 개인적으로는 성추행이 그리 큰죄라 생각하지 않지만, 우리나라 정서는 좀 다르지 않나요
정치인들에게는 살인죄보다 무서운 낙인으로 작용하는 걸 많이 봤는데 말이죠
20/07/11 11:36
간도특설대면 사실상 인종청소를 목적으로 만든곳입니다. 그걸 모르고 들어간것도 아니고요.
거기에 비하면, 심하게 말해서 살인죄도 따위가 될수 있을겁니다. 이걸 무효화니 진영에 따라 갈리니 어쩌니 소리 하시는건, 너무 편향되고 자기편의적인 시각인것 같은데요.
20/07/11 11:38
한국전쟁때 북한군이 저지른 죄악들도 간도특설대 못지 않다고 알고 있는데요
그런 북한군의 수뇌부였던 자를 공과를 따지자는 분들도 계시던데 백선엽은 안되는 이유를 솔직히 모르겠는데요?
20/07/11 11:42
전 거기에 별로 찬성 안하는데요.
이런 댓글은 북한군 수뇌부 공과 따지는 사람한테 가서 따지세요. 지금은 백선엽의 공과를 이야기 하는중 아니었나요. 다른 사람이 다른사람의 공과를 어떻게 평가하는지를 왜 끌고 오시는지 모르겠습니다.
20/07/11 11:44
특이점주의자님의 의견을 따지는 건 아니고,
공과를 따지는데도 진영논리가 개입되는 거 같다는 말일 뿐입니다. 공과를 따지려면 똑같이 따지고 과만 따지려면 똑같이 과만 따져야죠 기준만 명확하면 저같은 단순한 사람들은 납득할 거라고 봐요
20/07/11 12:02
(수정됨) 보통은 친일파인걸로는 반대명분이 크지도 않고 대부분 이렇게 큰 소리 나지도 않죠.
친일파가 현충원에 처음들어가는것도 아니고, 북한출신도 들어간곳이 현충원인데요. 간도특설대에 자발적으로 들어간 반인륜적 전범이 현충원 들어가는게 비판점인거고, 그건 진영구분 이전의 지점에 있는거죠. 저나 많은 분들 한테는 그게 기준위반인거고요. 개인적으로 상당히 명확한 기준 같은데요. 여기에 진영논리가 나올 필요는 없다고 생각합니다.
20/07/11 12:05
앞으로도 진영 가리지 않고 같은 기준이 적용되는게 명확하다면 저도 딱히 어느쪽이건 상관없다고 봅니다.
이래 놓고, 북한군 출신 누구 누구를 독립투사니 현충원 안장하자.... 같은 소리만 안하면 말이죠.
20/07/11 12:25
(수정됨) 아케이드 님// 북한군 출신 누구 누구는 독립투사니 [간도특설대였어도] 현충원 안장하자.... 같은 소리 나오면 저도 반대할겁니다.
20/07/11 11:27
과가 크긴한데.. 백선엽이 없었으면 지금 우린 쌀배급받으며 살 것만 같아서..
참 판단이 어렵죠. 현충원은 당연히 가야한다고 생각합니다.
20/07/11 11:49
친일파인건 공과를 따질수 있습니다. 하지만 간도특설대는 질이 달라요. 인류의 입장에서 봐서도 심각한 범죄입니다. 전 전범이라 생각해여
20/07/11 12:43
법을 바꾸면 되죠. 친일파 청산법도 제정하고요. 지금 친일유사언론들과 자유당종자들이 법사위를 놓고 발악을 하는 이유가 저런 입법을 막으려고 하는건데요. 이번 국회에 충분히 가능한 일입니다.
20/07/11 11:49
백선엽이 간도특설대에 들어갔던 말던 한반도는 1945.8.15에 일본으로부터 해방되지만
그가 한국군에 없었더라면 6.25전쟁에서 남한이 졌을수도 있죠
20/07/11 12:08
백선엽같은 매국친일파들 싹다 없었더라면 일본한테 나라 안뺏기고 뺏겼더라도 1945.8.15전에 나라찾아서 분단되지않은 조국에서 살수있었죠
20/07/11 12:28
if하다보면 끝없다는 얘기하려고 무리좀 했습니다
독립군이 친일파들 타격좀 덜받아서 국내진공작전이 조금만빨라지기만했어도 한반도 정세는 지금과 많이 다를겁니다
20/07/11 11:53
전 계속 말하는거지만 친일이 중요한게 아니에요. 전쟁범죄부대 출신이 현충원이라뇨?
독일로 따지면 가스실 관리자가 국장처리된다는겁니다. 말이 된다고 생각하나요? 이게 가능하면 만슈타인이나 도조 히데키도 자국을 위해 노력한거뿐이니 욕하면 안되죠
20/07/11 12:29
맞는 말이지만 1사단의 패배면 한국멸망보다 제8군 패배가 한국멸망이 더 설득력 있죠 그런데 워커나 제6사단 김종오에게도 안 주는 아우라를 왜 백선엽에게 주는가는 여전히 의문입니다
20/07/11 14:55
전 백선엽 없으면 나라 멸망이 틀린말이라 생각하지 않습니다. 이걸 '백선엽만'이라고 생각하는 사람들이 많은데 그 당시 낙동강 방어선은 어디 하나라도 무너지면 미군은 철수하고 대한민국은 패망이었으니까요. 워커장군이나 김종오나 없었으면 대한민국 패망 맞죠. 심지어 현리에서 말아먹은 유재흥도 영천 못 지켜냈으면 대한민국 패망이었죠.
20/07/11 12:17
여대생끼고 술퍼먹고 독립군 잡으러 다니던 놈도 현충원에 있는 판에 그냥 아무나 다 현충원 보내죠. 전두환은 오늘 당장 보내고, 김재규 장군도 정성스럽게 이장해즈려야 하고
20/07/11 12:23
(수정됨) 저는 시스템상으로 현충원 안장되는거에 문제가 없다니 이의제기할 마음이 없습니다. 공로도 있다고 생각하고요.
다만 다른건에서 특정인의 실망스러운 마무리에 신나서 조롱을 하던 걸로 보이던 분들이 유독 백선엽 장군에 대해서는 과는 있더라도 공은 공대로 평가하라고 강조하시는게 좀....
20/07/11 14:21
박원순 인생 궤적이 인권,성범죄 변호에 나서다 본인이 시장되고 성범죄를 일으킨거니 인생을 부정당하는것이죠. 박원순이 성공한 학자나 기업인이라면 공과를 달리봤겠죠.
20/07/11 18:13
그 논리 그대로 사용하면, 박원순은 인권변호사 출신이지만 사상 최초로 3선에 성공한 서울시장이기도 합니다. 그런식으로 치면 성공한 정치가로서도 보셔야죠.
20/07/11 12:23
와 아침에 일어나서 아무것도 모르는 상태에서 이 생각 저 생각 하다가 문득 돌아가시는 거 생각했는데(아마 주위에 참군인 생각하면서 백선엽 장군님 생각났고, 이론의 여지없는 분이 아니니 장군님을 어떻게 대해야 하나 이런 생각) 이런 일이..
진심으로 조건 없이 피해자들 편 들면서도 내가 비난받든 어떻게 되든 조건 없이 장군님 저버릴 수 없네요. 장군님의 명복을 빕니다. 둘 다 식구라고 생각하고 피해자분들에게 죄송하게 생각합니다.
20/07/11 12:37
공과를 따진다는, 이런 말 나올 때마다 개인적으로는 참 역겨운데..
범죄 저지르고는 운 좋게 처벌 안 받고 공을 세울 기회를 받은 걸 두둔할 꺼면 대체 범죄자를 왜 처벌해야 하는지, 오히려 공을 세울 기회를 줘야 하는 거 아닙니까. 음주운전을 야구로 보답한다던가, 약 먹은 걸 홈런으로 보답???? 100명 정도 생체실험해서 코로나 바이러스 백신 만든다던가... 이런 걸 아주 장려하는 건데...진짜 심한 욕을 하고 싶다
20/07/11 12:40
그럼 이렇게 정리하면 되겠네요.
1. 독립군 때려잡던 박정희가 현충원에 있으니, 백선엽도 현충원으로 보내면 된다. 2. 독립군 때려잡던 백선엽을 현충원에 보낼 수 없으니, 박정희 묫자리도 파내자. 공정하게 해야죠 공정. 기준이 달라서야 쓰겠습니까?
20/07/11 12:57
백선엽 장군이 어느 정도 공이 있는 인물인지를 떠나서 과를 오늘에서야 처음 알게 됐는데 인류애적인 관점에서 현충원 들어가는거 반대합니다...
아무리 공으로 과를 덮으려 해도 과가 너무하네요 공을 세울 기회가 주어진것 자체가 정의 관념에 반하네요
20/07/11 13:01
6.25 초반에 유엔군이 보름만 늦게왔어도 여러분 전부다 김돼지 일가 밑에서 생활하고 있을텐데요 당연히 이렇게 한가롭게 댓글같은거는 꿈도 못꾸고요 유엔군 올따가지 낙동강 전선에서 버틴 공은 진짜 누란의 위기에서 나라를 구한겁니다
그리고 6.25때 제일 잘싸운 한국부대가 만주군 휘하 부대입니다 만주시절부터 엘리트군사교육 받고 사람잡는법 실전에서 단련했으니 어떻게보면 당연한거지요 그리고 6.25때 참전한 중국의용군중 조선계 중의 거의 대부분은 독립군 즉 옛 팔로군 출신입니다 만주 화북에서 1차로 붙고 한반도에서 2차로 붙은 격이죠 또한 그들은 그누구보다 용맹하게 싸웠습니다 미제국주의 식민지에서 핍박받는 인민들을 구원해야 되니까요 과연 여러분은 누굴 응원 하실수 있나요 해방 직후의 그 복잡한 정국은 절대 단순히 선악으로 나눌수 없고 오늘의 아군이 내일의 아군이 아니고 오늘의 적이 내일의 적인지 동지인지 알수 없었던 난세인데요
20/07/11 13:40
사실 유엔군 파견전 방어선 구축의 공은 백선엽 공은 없죠 옹진개성 쪽에서 걍 똥을 싸신 분이라.. 유엔군 파견 이후의 공이죠 다부동에서 승리는
20/07/11 13:48
본인도 독립군 출신이고 부하들도 독립군 출신이었던 김일성과 본인이 독립운동가이긴한데 문제가 좀 있고 부하들은 친일파가 득실 거리는 이승만을 보면서 기분이 참 묘해지고 전쟁 후에 그 독립군들 중 절대다수를 숙청한 김일성과 독립유공자 제도를 만든 친일파 박정희를 보면 기분이 참 복잡해지긴 하죠.
20/07/11 13:51
그럼 유엔군 파병을 결정한 미국 대통령이 없었다면 백선엽 장군이고 뭐고 의미 없었던 거 아닌가요?
아니면 6.25 남침때 김종오 장군이 춘천 대포위망을 격멸하지 않았더라면 그 시점으로 국군 전멸인데, 김종오 장군이 없고 백선엽 장군만 있었어도 한국은 멸망하지 않는 건가요? ~가 없었더라면 ~다 따위의 논리는 이제 그만 봤으면 좋겠습니다. 문재인이 없었더라면 박근혜 탄핵에 실패하고 독재국가가 되었을 것, 정도의 가정이에요.
20/07/11 14:30
미국은 낙동강 전선 밀리면 빼려고 했던건 사실이잖아요. 그리고 말씀대로 강원도에서 초반에 몇일 못벌었다면 미국은 진작에 포기했겠죠.
전쟁 초창기 김종오, 이성가의 단 몇일이 없었으면 말씀대로 포위전멸당했을거고 김홍일 장군의 수습이 없었다면 경기도 쪽 국군은 와해됬겠죠. 그 후에 낙동강에서 1사단이 밀렸다면 유엔군도 손 털었을거구요. 김종오, 김홍일, 백선엽 등 몇몇 지휘관들 없었으면 한국 망하거 맞죠 그 당시 한국군은 아직 약체였고 훈련도 제대로 안되어있었으며 지휘관 역량이 천차만별이었던건 사실아닌가요
20/07/11 15:20
(수정됨) 워커장군이 아무리 버텨도 낙동강 방어선 뚫리면 남은 병력 포위섬멸 당하는 결과 밖에 안나오죠.
부산으로 쫓기면 끝이기 때문에 낙동강에서 버틴거구요. 1사단의 수비 범위는 비정상적으로 넓었고 y축에서 1사단과 접하고 있던 미국 제1기병사단은 1사단을 무시하며 협조해주지 않았습니다. 가장 중요하면서도 넓은 구역을 맡았던 1사단이 버틴건 전쟁에서 가장 큰 분기점 중 하나인건 부정하기 힘들다고 생각합니다 중공군이 참가하고 몇번 위기가 있긴했으나 전쟁 초기만큼 위험한 상황은 아니었고 저는 6,8사단의 초기 방어성공, 김홍일 장군의 서부전선 수습및 지연전, 1사단의 낙동강 방어 성공 이것만큼 한국전쟁에서 큰 공은 없다고 생각합니다.
20/07/11 16:51
영천도 좀 껴주세요.... 8사단이 사단가에 넣을만큼의 전투이니... 실제로 영천 뺏겼을시 이승만도 모르게 미국이 철수 준비도 했고.
20/07/11 13:09
독립 운동에 목숨을 바치면서도 한국전쟁에서 큰 공을 세운 김홍일 장군님 같은 분도 계세요. 이런 분들만 현충원에 있어야 한다고 봐요. 왜 독립군 때려잡은 백선엽 같은 사람이 현충원에 있어야 하는지 모르겠네요.
20/07/11 14:15
과거, 현재와 관계없이 사실은 사실로서 늘 변함없이 존재하는 것이지만 누군가를 평가하고 인식하는 데 있어 중요한 것은 늘 현재입니다. 즉, 서로 반대되는 성격을 띠는 과거의 사실 하나와 현재의 사실 하나가 단순히, 무조건 상계처리 되는 게 전혀 아니란 말이죠. 과거(처음)에 좋았어도 현재(마지막)가 별로면 그건 결국 별로인 거에요. 반대로 과거(처음)에 별로였어도 현재(마지막)가 좋으면 그건 결국 좋은 거고요. 세상 모든 일이 다 마찬가지입니다. 과거는 어디까지나 참작의 대상으로서 현재가 과거에 비해 훨씬 더 우선하는 게 기본입니다. 다만, 과거의 사실이 너무나도 거대해서 현재에 대한 가중치를 고려하더라도 과거의 사실이 현재의 사실에 더 우선하는 상황이 "예외적으로" 있을 수도 있을 뿐이죠. 또한, 시간이 지남에 따라 체감적으로든 시간적으로든 실질적으로든 현재의 가중치가 덜어지면서 과거 사실에 대한 현재 사실의 우위가 점차 덜해지는 것이고요.
20/07/11 14:19
일제 청산이 제대로 이뤄졌다면 한국전쟁때 공을 세우지 못했겠죠.
역사에 IF란 없다지만 그가 없다고 정말 북한에 썰렸을지 알 수도 없거니와 백선엽이 아닌 다른 누군가가 그 역할을 했을 수도 있습니다. '과' 와 '공' 이 너무 확실하기에 그걸 국민들에게 확실하게 알려야죠. 현충원에 안장을 시키든 시키지않든 이 인물이 대한민국에 어떤 영향을 끼친 인물이었는지 제대로 알릴 필요는 있다고 봅니다. 그리고 현충원에 안장을 하는 조건을 다시 확실하게 조정해야 합니다. 긴혹 뉴스에 나오는 자격이 없는 인간들이 현충원에 안장되어서 다른 순국선열들과 같은 대우를 받고 있는걸 보면 열불이 납니다.
20/07/11 14:36
안타깝지만 일제 청산이 제대로 이뤄질 확률은 0에 가까웠습니다. 그 당시에 능력이 있으면 친일파라고 가리지 않고 쓰던 시절이라서...;;; 심지어는 백범 김구 선생도 친일파들과 손을 잡았을 정도니까요. 임정보다 더 상황이 좋았던 (폴란드 정식 정부를 계승했고 임정과는 다르게 국제적으로 공인까지 받았었죠...) 폴란드 임시정부도 2차대전 후 소련의 공산정권 수립때 쫓겨날 정도라서 임정 및 광복군이 한국에 진입했어도 현 상황에서 크게 달라질 건 없다고 생각합니다.
20/07/11 14:30
https://news.v.daum.net/v/20200709095506265
백선엽에 관한 박경석 장군의 인터뷰 기사입니다. 전적으로 공감하고, 같이 한국전쟁을 치른 사람이니 백선엽의 공이 과장되었다는 의견에도 동의합니다. 백선엽이 없었으면 전쟁에서 지고 김씨 일가의 천하가 되었을 거다? 정말 말도 안되는 소리죠.
20/07/11 14:51
박통령 밑에서 백선엽이 강력한 우대를 받았다는건 부인할 수 없겠죠. 백선엽이 숙청될뻔한 박통 구해준 사람이고.
박통도 백선엽도 입신양명을 위해 목숨을 거는 야심가적 인물입니다.
20/07/11 14:57
뭐 토론 하는건 좋은데 자기 주장을 위해 당시의 사건들을 협소하게 보는 관점은 관점이 없느니만 못합니다.
솔직히 이야기하면 여기있는 사람들중이 몇명이나 이 사람에 대해서 파서 이야기하는지 모르겠습니다. 물론 댓글이 그런건 아닌데 자신이 어떤 자세한 조사에 의해서가 아닌 얕은 지식과 반대를 위한 반대 만으로 일관하는 댓글들을 보면 좀 웃기기도 하고 역겹기도 합니다. 저사람들을 도대체 어떤 자신감으로 저렇게 이야기하는거지?
20/07/11 16:11
아니 상식적으로 나라를 지킨 백선엽 장군을 국장으로 해야지 성범죄자를 세금 들여서 5일장 하는 게 말이나 되는 소린가요?
전범 어쩌구 하는데 그렇게 따지면 윈스턴 처칠 (인도인 수백만명 살해) 아이젠하워 (독일 포로 무자비한 대우로 1만명 살해) 죄다 전범들입니다. 독립군이 애초에 일본으로부터 독립하는데 무슨 공이 1이라도 있습니까? 소련 미국이 몰아낸거지. 그놈의 간도 독립군들 살아있었으면 우리는 아직도 김돼지 밑에서 수령님 부르짖고 있었을텐데요? 그리고 착각하시는 분 있는데 우리는 아직 제대로 독립도 못했습니다. 자국 군대통솔권도 없는 나라가 무슨 독립입니까? https://www.yna.co.kr/view/AKR20100908187000009 처칠 2차대전 당시 인도인 수백만 죽였다. https://news.joins.com/article/253053 독일포로 美 잔학행위로 1만명 숨져"
20/07/11 18:37
박원순이나 백선엽이나 모두 자신의 과에 대한 반성이 없었다는게 문제입니다.
백선엽도 일제시대의 행적에 대한 반성을 했다면, 지금처럼 논란이 되진 않았겠죠. 그리고 이런 논쟁은 시간이 지날수록 계속될테고, 과에 대한 비판은 점점 옅어질 겁니다.
20/07/11 19:56
공을 따지려면 과가 일정 수준을 넘기지 말아야죠. 공이 아무리 커봐야 과가 선을 넘었으면 의미가 없다고 보는데
막말로 강호순 유영철이 한국이 아니라 태양계를 구한다고 해도 사면하거나 영웅대접을 해선 안 된다고 생각합니다.
20/07/11 21:29
과는 본인이 잘못을 뉘우쳤다면 감해줄 수 있다고 생각했는데..
백선엽이 잘못을 뉘우쳤다는 이야기를 들은 적이 없네요. 저는 현충원 안장에 최소한 조건은 그 시대에 친일은 일제 동화정책 때문이엿다고 충분히 변명은 할 수 있어도 시대가 시대인 만큼 잘못은 뉘우쳤어야 한다고 봅니다. 그런데 백선엽은 그런 증후가 없고 갠적으로는 반대입니다.
20/07/12 01:37
(수정됨) 백선엽의 일생을 요약해보면
젊은 시절엔 간도특설대에 자원해서 같은 조선인을 삼광작전으로 무차별적으로 죽였고 625 때는 다른 전쟁영웅들과 함께 한국을 지켰고 박정희 시대에는 박정희를 살려준 공과 본인의 영달을 위해 625 전쟁 영웅 중 거의 압도적으로 스스로를 높였습니다 그는 자기자신만을 위해 살아온 사람입니다 그런 사람은 환경에 따라 그 누구보다 악마가 될 수 있죠 그래서 전 백선엽이라는 인물을 높게치지 않고 그의 과가 더 심하다고 생각합니다 추가로 간도특설대를 일반 일본군 군대로 아는 분들이 많은거 같은데 간도특설대를 조금만 조사해봐도 백선엽이라는 인간을 옹호하기 힘들 껍니다 간도특설대는 나치 SS 친위대 이상으로 인간말종 부대니까요
20/07/12 09:25
그러니깐..그런건가...
백선엽장군이 있던 간도특설대때문에 강간당하고 찟긴 부모님의 자식이 북한으로부터 우리나라 구해줘서 감사합니다 라고 해야하는 상황 같은거죠?
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