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20/09/07 09:19
내부에서 이를 통제하거나 브레이크 걸 충신들이 없다는 증거이기도 하겠죠. 쓴소리 하는 집단이 살아 남는 것은 집단지도체제의 그나마 몇 안 되는 순기능 중 하나였는데, 시정권 2기부터는 아예 그런 그룹들이 다 물밑으로...
20/09/07 09:29
솔까말 아시아 국가들은 외교적 전통이 적어서 그럴법 합니다
그 음습하고 통수쟁이 유럽 외교가는 천년동안 생존을 위해 그 스킬을 갈고 닦았지만 아시아는 다른 시스템에 놀다가 속성으로 배웠거든요 거기에 19세기식 약육강식식 강도외교에 너무 당하다보니 힘 좀 생기면 당한 방식을 아주 노골적으로 날것 그대로 쓰더군요
20/09/07 09:40
예전에는 그래도 지리적 가까움이나 무역 의존도 이런거 생각하면 미국이랑 중국 둘 중 누구의 줄을 잡아야 하나하고 혼자 고민하던 적도 있었는데, 요즘엔 그런 생각 접었습니다. 중국은 신뢰할 수가 없는 국가입니다 진짜;;
20/09/07 09:40
어느 나라건 내부정치에 외교가 이용당해서야 답 없죠 뭐.
특히나 동아시아 국가들 정치상황 보면 당장 국내정치가 비상인데 외교 그까이꺼, 하는 경향이 분명히 있어서...
20/09/07 10:33
그런데 동아시아 국가들 정치상황이 그런 이유 중 하나가 외교 문제라... 한국의 양당에서 진영논리가 판치는 이유 중 하나가 머리 위에 반란분자들을 지고 살기 때문인 것처럼요.
20/09/07 09:56
유럽이(특히 남유럽쪽) 미국에서 중국에 넘어간다!는 이야기를 본게 작년말-올초였는데 계절 3개 바뀌니 분위기가 또 다른가보네요
20/09/07 14:49
아무래도 코로나 영향도 없지 않을 껍니다
코로나가 중국에서 건너왔다고 생각하는 사람들이 중국인 빼고 대부분이니까요 아직도 중국맛을 제대로 못 본거 같지만요
20/09/07 09:59
체코는 저런 반응 보일 거 예상하고 들이댄거고 왕이는 제발로 덫에 들어간 꼴이 되버렸네요. 결국 효율을 위해 인권을 버린 게 독이 되어 돌아왔습니다. 하나의 중국을 할거면 2등국민은 만들지 말았어야죠.
20/09/07 10:08
미국은 고사하고 주위를 둘러싼 러시아, 일본, 인도의 견제를 뚫기도 어렵고 베트남만 해도 깐깐하죠,
과거 왕조시대의 향수에 젖어 패권주의를 계속 추구하니 좌충우돌 상황이군요. 이러다 사건이 한번 크게 터질수도 있겠어요. 그게 COVID-19인가 ?
20/09/07 10:26
각각의 분야에서 전문가의 유능함보다 비전문가의 충성발언이 더 영향력이 있을 수록 조직이 망해가는 징조인 건데, 중국의 앞날도 역시나 험난하겠군요. 아무 생각 없이 저런식으로 일을 벌인 거면 그 자체로 무능한 거고 내부를 향한 충성발언을 위해 외교를 소모하는 거면 더 답이 없는 거죠. 양자 어디든 간에 모두 좋은 상태는 아닌 건데 과연 그 바탕이 어느쪽일런지 궁금하긴 하네요.
이런 걸 보면 하드웨어의 발전에 발맞춰 소프트웨어를 강화하는 과업이 얼마나 어려운 것인지 다시 한 번 느끼게 되네요. 수많은 수재들을 보유하고 있는 나라에서도 저런 식의 어프로치가 나오니... 가끔 이런 류의 중국 소식을 들으면, 나라 사이즈나 경제력에 비해서 하는 행동들이 합리적인 이해의 폭을 넘어선 경우가 종종 있어서 당황스러울 정도입니다. 독재국가라는 점을 고려하더라도 그 선이 너무 나간 수준이니까요. 시진핑의 권력이 너무 강대해서 내부적으로는 도저히 해결이 안 되니 아예 외부로 눈을 돌려 차도살인지계라도 도모하는 건가 하는 생각이 들 정도로 이해의 폭을 넘어선 황당한 일을 벌이고 있으니...
20/09/07 10:30
프로파간다를 정치권이 스스로 믿기 시작하는 시점에서 보통 망조가 들죠.
중국은 스스로 내부 세뇌를 위해서 하는 이야기들을 이젠 위쪽까지 믿고 있는게 아닌가 싶습니다. 프로파간다고 교육받고 자라난 세대가 위에 올라왔을 때, 과연 그간의 교육에 휘둘리지 않을 수 있는지는 모르겠지만.
20/09/07 10:47
사실 본문의 사건이 시사하는 바는 결국 일대일로의 실패선언을 유럽에서 한거라고 봐야 할 것 같습니다. 체코는 일종의 헤프닝같은거고요.
20/09/07 11:02
'대일본제국'을 너무나 사랑했던 마오와 마오가 국부인 중공답군요. 좀 더 숙일 때인데 내부사정으로 인해 대외적으로 폭주하는거 보면 크크크.
20/09/07 11:08
구 공산권에서 외교관은 조금이라도 유화적인 발언을 내면 숙청당해서 무조건 강경한 발언을 했다하죠. 그래서 진짜 외교는 고위층이 비밀로 직접 접촉해서 했다고..
전랑외교 얘기도 나오지만 왕이면 국가 지도자급이니 당연히 알고도 (자기네들이 조장한) 민족주의 정서 때문에 강경하게 나오는 거겠죠? 근데 볼턴 같은 사람도 있는거 보면 진짜 본인을 비롯한 지도부가 강경해서 저러는 걸 수도 있는 것 같고.. 참 왜 저러는지 궁금합니다.
20/09/07 11:53
(수정됨) 구 소련이 결국 브라질 인도 중국등 제3세계의 강국들과 선이 전부 끊어져 저나라들이 미국과 놀았다는걸 생각하면
(그리고 현재 북한의 벼랑끝 외교가 북한을 벼랑끝으로 몰아넣었다는것도) 그 외교방식이 좋은가 하면 절대 아닌거 같은데, 배운게 없는거 같습니다. 특히 유럽이나 한국등의 민주주의 국가들은 대외적으로 모욕적인 발언을 들었을 경우,비공식 채널로 물밑딜을 한다고 해도 지도자들이 악화된 여론을 무시할수가 없는데 말이죠.
20/09/07 13:24
뭐 사람이란게 자기 기준으로 생각하니까요. 나와 다른걸 안다 해도 내 기준에서 몇 발짝 떨어진 걸로 막연히 생각하는 경우가 많죠.
실제론 기준점 자체가 근본적으로 다른 곳에 있는데도 불과하고요. 이 간극을 메꾸는게 경험이라고 봅니다만.. 중국이 여태까지 한 건 세세하게 줄 건 주고 받을 건 받는 큰 판을 짠게 아니라 그냥 시장과 노동력을 레버리지로 당기기만 한 거에 가깝죠. 특히 대만 문제는 본인 스스로 역린이라고 자처하면서 저울추에 중국 전체를 달아버렸습니다. 그 덕분에 대만은 줄줄이 단교 되고 타국도 공개석상에서 대만 문제를 언급 하는걸 꺼리게 만드는 등 굉장히 성공적이긴 했죠. 근데 여태는 워낙 떡고물이 크니까 문제가 없었지만 그게 쌓이고 쌓여서 저울추가 반대로 기울어버리려는 상황이 되니 답이 없는거죠. 해온게 있으니 이제 와서 물릴 수도 없고 그렇다고 대응하자니 경험이 없고.. 답이 없습니다.
20/09/07 11:38
제가 일하는 업계는 중국 기업들이 독일의 선진 업체에서 2000년대 중반부터 엄청나게 장비를 사오고, 기술을 이전받고 인력을 기르고, 유학을 보냈고, 요즘은 중국내 인력이나 연구장비의 질이 자기들이 배워온 유럽보다 더 좋아져서, 반대로 유럽인들이 중국과 같이 일했죠. 지금 업계가 중국이 기술이나 시장 주도권을 다 가져갔는데, 이제와서 유럽이 어쩐다 한들 자기들이 원하는 걸 달성하기에는 이미 상당히 늦은 시점인거 아닌가 싶어요. 다만, 코로나19사태가 상당히 감정적인 부분이 있어서 유럽사람들의 내면에 중국에 대한 혐오 혹은 반발을 내재화 시켰을 수 있고, 이것은 향후 상당기간 중국과 파트너쉽을 갖지 못하게 하는 이유가 될거 같네요.
20/09/07 12:34
오. 어떤 분야인지 혹시 여쭤 봐도 될까요? 부가가치 높은 제조업 분야에서 중국이 독일을 넘었다는 케이스를 잘 못 본 것 같아서요.
20/09/07 14:21
(수정됨) <바이오 해커스>라는 넷플릭스 독드에 악역을 맡은 생물학자가 독일이 AI 분야에서 중국과 미국에 뒤졌다, 따라잡아야 한다고 주장하는 대목이 나오죠. AI 분야가 그 자체로는 제조업이 아니겠지만 부가가치가 높은 제조업에 직결되는 분야죠. 저는 일, 이십만원대 휴대용 DAC에 관심이 많은데, 그 가격대 제품들 중 품질이 높은 것은 죄다 중국산이더군요. 그렇게 된지 10여년이 지났죠. 이게 예외적인 경우는 아닐것이고 알리에서 완전 싸구려는 아닌 가격의 중국산 생필품이나 IT 기기나 취미용품을 사는 것이 버릇이 된 이들이 전세계적으로 엄청 많을 것입니다. 드론을 - 군용 및 산업용 드론조차 - 중국산이 장악했다는 것은 잘 알려진 사실이고 5G 통신용 장비들도 중국산 품질과 가격 둘다 갖춘 유럽산 제품은 없고, 따라서 화웨이 배제에 전면 동참을 선언한 유럽 나라들은 거의 없습니다. 소형 보트를 포함한 낚시 용품도 그리되었습니다. 농업, 수산업용 기계같은 생산재도 중국산이 약진했다는 글을 읽은 기억도 있구요. 이 글타래에 일대일로가 망했다는 주장을 하는 분들이 몇분 있는데, 유럽 한 복판에 중국산 하이테크 제품을 가득 실은 기차가 드나들고 있습니다. 나올때 실려있는 유럽산 제품은 전혀 가득이 아니라고 하구요.
20/09/07 14:23
중국-유럽 무역에서 철도는 부가가치상으로나 물동량으로나 2%대를 못벗어납니다. 해상이 절대다수에요. 그리고 영국은 배제, 프랑스 또한 제한이고 사실상 독일이 어떻게 결정할지만 남은 상황이고 그 외 국가들은 대세 맞춰 따라갑니다. 그 하이테크에서 유럽이 뒤쳐졌지만 원천기술은 중국조차 미국 그리고 유럽걸 가져오는게 현실이고요.
20/09/07 14:33
따라서 화웨이 배제에 전면 동참을 선언한 유럽 나라들은 거의 없습니다.
-- https://n.news.naver.com/mnews/article/018/0004726848?sid=105 에 준거해서 그리 쓴 것인데, 혹시 행간을 읽어내신 것이나 더 최근 소식이나 남들은 접하기 힘든 심층 정보를 알고 계신것인가요?
20/09/07 14:36
(수정됨) 프랑스가 '제한' 했다고 했는데요.
French authorities have told telecoms operators planning to buy Huawei 5G equipment that they won't be able to renew licences for the gear once they expire, effectively phasing the Chinese firm out of mobile networks, three sources close to the matter said. Like other countries in Europe, France is laying the ground for its next-generation 5G mobile market in the middle of a growing geopolitical storm between two global superpowers. Remarks by the French president and a former Italian diplomat last week could be bad news for embattled Chinese telecom equipment maker Huawei in France and Italy. After meeting with visiting Chinese foreign minister Wang Yi in Paris on Friday, French president Emmanuel Macron told reporters that he will prioritize using equipment made by European companies such as Ericsson and Nokia in his country’s 5G networks over gear supplied by Huawei because of the importance of “the security of our communication,” according to a report by The Associated Press. 공식적인 전면 금지가 아닐뿐이지 화웨이에 대해서 사실상 뺀찌를 먹였습니다. 심층정보까지 갈 필요도 없는 사안이죠.
20/09/07 14:42
역시 화웨이 배제에 전면 동참을 선언한 유럽 나라들은 거의 없군요. '사실상 뻰치'니 '제한'이니 하는 레토릭이나 함량 부족 단어로 제 주장이 반박될 수는 없습니다. 물론 앞으로 사태가 달리 전개될 수도 있겠죠.
20/09/07 14:45
아뇨. 반박됩니다. 그저 아난님이 모르시는 것 뿐입니다. 참고로 프랑스가 사실상 화웨이 배제한 것을 직접 언급한 프로그램은 C dans l"air라는 프로그램으로 우리나라 100분 토론 같은 유명 시사프로그램입니다. 심지어 유튜브로 전편 시청 가능합니다. 화웨이 관련 에피소드는 이하와 같습니다. https://www.youtube.com/watch?v=syqtKKA7xs4
20/09/07 14:46
de facto 라고 reuters에도 쓰고 있는걸 그대로 언급한겁니다. 이전의 어떤 조치도 크게 안 취하던것과 비교해 화웨이에 대해 안보적 목적으로 규제 및 제한을 한다는건 스탠스가 바뀌고 있다는것을 의미하며 현 추세로는 더 악화되면 악화되었지 나아질 일이 없죠.
20/09/07 14:45
중국이 공식적으로 한한령을 내린 적이 없듯이, 프랑스도 공식화만 안했을 뿐 사실상 배제했습니다. 프랑스 매체에서도 이를 그렇게 인식하고 우리나라의 100분 토론 같은 프로그램에서 다루었어요.
20/09/07 15:48
일단 말씀하신 분야는 지극히 좁은 분야인데다가, 흔히 이야기하는, 고부가가치 산업 분야는 아닙니다. 물론 샤오미나 화웨이, DJI나 ZTE의 제품을 생각하셔서 그런 말씀을 하신 것이라면 이해는 됩니다. 왜냐하면 독일을 비롯한 서유럽에서는 이에 대항할만한 제품은 잘 못 (안?) 만드니까요. 그런데, 서유럽의 유서깊은 제조업 전통은 이러한 제품 생산이나 시장 독점에 있지 않습니다. 주로 B2B를 겨냥한 고부가 가치 산업과 특수 기술에 대한 IP 유지에서 그들의 기초 체력이 나오죠. 일례로 유럽권에서 유일하게 미국에 앞서 있는 제조업 기술 중에 하나가 스마트팩토리 (독일)이고, 우주항공기술이나 군사 기술은 여전히 유럽이 미국과 대등한 수준을 보이는 분야가 수두룩합니다. 이런 분야야 말로 실제로 우리가 고부가가치 산업이라고 부를 수 있는 분야죠. 말씀하신 내용만 놓고 보면, 중국이 서유럽의 고부가가치 산업을 따라잡거나 압도하고 있다는 내용은 현실성이 그리 짙어 보이지 않습니다.
20/09/07 18:05
그거랑 비슷하네요. 우리나라 배 잘만든다, 일본 추월했다, 중국이 매섭게 쫓아온다 했는데 은근히 특허나 설계 때문에 유럽에 들어가는 돈이 많고 이익 많이ㅜ남는 크루즈 같은 배들은 유럽이 만든다는 거
20/09/07 20:09
비슷한 맥락입니다. 건설만해도, 안 알려져서 그렇지, 토목 기술 공법이나 재료 관련 특허 로열티로 서유럽 국가들에 지불하는 로열티가 매년 상당하죠.
20/09/07 11:52
아무리 잘쳐줘도 구소련 테크트리 탈것 같은데. 인구수가 있으니 소련보다 맷집은 좋을듯한데 소련은 공산진영 맹주라 명목상으로라도 우방이 많았다면 중국은 일대일로도 망해가는 판국이라 우방 그딴거 없어서...
20/09/07 12:09
(수정됨) 인구수가 많다는건 강점이자 동시에 약점이 될 수 있습니다. 특히 중국은 원자재 및 식량의 자급자족이 불가하고 그 막대한 인구수 때문에 대외 의존도가 올라가니까요. 또한 중국은 자신들만의 경제권을 형성한게 아니라 미국이 깔아놓은 레일에 올라탄거에 불과해서 경제적으로 미국이랑 1:1로는 이기기가 힘들고요.
20/09/07 13:33
원자재는 답이 없는데 중국의 경우 식량 자급은 확실하게 하고 있지 않나요? 원자재는 소련보다 열위여도 식량 자급측면에서는 소련보다 상황이 좋다고 들었습니다. 실제로 미중무역분쟁에서 중국이 먼저 대응한것도 트럼프(공화당)표 밭인 농경지대의 옥수수 보복관세였고요.
20/09/07 13:52
(수정됨) 석유는 올해 상반기 73.9%가 대외의존이니 말다한거고 식량도 넉넉치 않습니다. 쌀 최대 수입국, 육류 최대 수입국, 새우 최대 수입국 , 콩 최대 수입국이 전부 중국입니다. 옥수수는 최대까진 아니지만 상당수 수입하는 수입국임은 여전하고요.
특히 콩은 사료용이니 뭐니 폄하하는 사람들이 있으나 중국 농지 4000억평중 1400억평 즉 전체농지 35%에 콩을 심어야 수요를 확충할수 있다는게 현실로 사실상 불가능하며 콩을 양식으로 삼는 돼지는 중국인에게 한국인에게의 김치보다 더 중요합니다. 실제로 지금 미국에게서 수입하는 곡물은 계속 증가중에 있습니다.
20/09/07 14:25
다양화된 식습관과 고급화된 입맛에 의한 식량수입문제랑 식량 자족은 조금 다른 차원이여서요. 당장 중국인이 돼지고기 생산이 5500만톤 정도 되는데 생산을 2000만톤만 줄여도 (전부 돼지 사료로 사용한다는 가정하에) 대두 수입이 제로가 됩니다(이렇게 줄여도 미국보다 1인당 소비량이 높은 수준이네요). 물론 소비패턴을 바꿔야 한다는거 자체가 엄청난 일이지만 자족을 논할 수준은 아닙니다. 제가 식량 자급률의 메커니즘을 완벽하게 이해하고 있는건 아닌데 실제로 자급률을 따지면 중국은 100%가 넘는걸로 알고 있습니다.
미국이 it제품 수입의존도 1위가 중국이라고 문제라 하지 않죠. 대체로 국제무역관계는 사주는 국가가 우위이지 파는 국가가 안판다고 문제되는 경우는 별로 없습니다. 미중 무역분쟁에서 중국이 미국산 식량에 관세를 매긴다고 위협하고, 미국은 중국의 IT산업에 관세를 부과하고 있습니다. 이런면을 보면 식량문제가 중국의 뇌관은 아니라고 생각합니다.
20/09/07 14:28
(수정됨) 그 돼지고기가 한국 삼겹살처럼 먹는게 아니라 중국에선 주식이니까 문제죠. 님 말대로 될려면 그건 중국 경제가 아예 70년대로 회귀하는 수준은 되야 된다는거고 그러면 경제대국으로서의 중국은 끝이니 의미가 없습니다.
그 국제무역에서 사는 입장이 갑이란건 말씀대로 '대체로'입니다. 식량과 에너지는 이전의 글에서도 논했듯 예외적이며 공급하는 쪽이 갑이 되죠. 왜냐 이건 무조건적으로 필요하니까요. 컴퓨터와 TV는 좀 더 오래써도 되지만 밥을 안먹고 에너지를 공급못하면 경제는 그 순간 마비됩니다. 그리고 그 미국산 식량 관세 매긴다는거 다시 수입하고 있는게 현재 상황입니다. 님이 말씀하시는건 2018년도 중국일테고요. 또한 중국이 자족한다고 광고하는 쌀 밀조차 100% 초과가 아닌 90% 중반대정도로 미국과 같은 넘쳐나는 상황하곤 전혀 딴판입니다. 한국도 식량 자급자족이 가능하죠. 그런 의미로라면 밥이랑 간장만 놓고 먹게 하면. 근데 그걸 자급자족이라고 하진 않으니까요.
20/09/07 14:50
중국의 1인당 돼지고기 소비 고점이 2015년인데 2000년도 대비 40%정도 증가한 양입니다. 70년대 까지 회귀할 필요는 없을거에요. 그리고 2015년 이후 돼지고기값이 올라서인지, 소비량이 10퍼센트 정도 감소하는걸 보면 궁하면(...) 알아서 소비대체를 하지 않을까 싶습니다. 제가 최신정보로 말한게 아닌 점은 죄송합니다. 다만 미국에서 식량을 카드로 안쓰는건 그만큼 효과가 떨어지는 방안이여서라고 생각합니다. 소련도 미국 식량의존도가 높았고, 미국이 실제로 식량수출을 규제한적이 있지만 별 효과가 없어서 해체한 역사가 있으니까요.
식량수출 규제가 중국한테 타격을 안주지는 않겠지만(그 나마도 다른 나라들이 모두 중국에 식량수출 못하게 막는다는 전제하에), 사용하면 미국도 아픈데 비해 효과는 미미합니다. 미국 스스로에게 타격도 적고 중국에게는 더 타격을 줄 수 있는 수단이 많으니 식량이라는 것 자체가 크게 유효한 내용이 아니라고 생각합니다. 이지스함으로 자폭공격하는 느낌이라 해야할까요?
20/09/07 14:55
(수정됨) 1. 네 식량을 아예 국가를 파탄내는 무기로 쓸 수는 없습니다. 하지만 전에도 언급한바 있지만 이걸 레버리지로 이용해 사회 경제적 비용을 증가시키는건 충분히 할 수 있고 돼지고기 및 식료품 물가 상승이 최근에 일어난것만으로 중국 사회에 가해진 스트레스는 무시하기 힘든 수준이었고요. 그리고 70년대 말 배급제 수준은 물론 과장이겠습니다만, 그외 중국 요리에 필수로 들어가는 식용유까지 콩이 어마어마한 규모로 쓰이기 때문에 그걸 전부 대체하기는 힘들겠죠. 그럼 그만큼 밀이나 쌀의 경작지를 줄여야 된단 소리니까.
2. 실제로 미국 또한 중국에게 식량으로 말려죽인다 이런건 고려치 않습니다. 아 물론 전쟁시에 수입로 차단은 생각하는데 이건 현 시점에선 논외로 해야되겠고요. 다만 중국의 식량 수요는 계속 증가하는 추세고 실제 중국의 식량 수입에 대한 협박도 1년을 가기 힘들었으니 이 부분에서 중국이 갑이라고는 하기 힘들겠죠.
20/09/07 15:11
식량규제가 효과를 발휘하려면 다른 국가도 전부 수출규제에 동참하게 만들어야 하는데 그게 워낙 쉽지 않아서... 그리고 미국내 농부들이 정치력이 상당한 걸로 알고 있습니다. 아마도 그들이 극심하게 반대하겠죠. 이런 국내외의 반발을 생각하면 차라리 선진국들을 모아 투자금지 협약을 만들어 중국 자본시장을 정지시켜버리는게 효과나 용이함 측면에서 훨씬 그럴듯한 방안이 아닐까 합니다. 물론 이것도 미친 난이도이긴 하겠지만요.
20/09/07 15:14
CapitalismHO 님// 네 그래서 '전쟁이란 논외적 상황' 외에는 사실상 국가를 파탄내는 공격으로는 불가능하겠죠. 하지만 미국계 내지 미국과 연계된 다국적 식량 메이저들이 그걸 레버리지로 이용해 중국이 사들이는 수가 조정등 장난질 정도는 가능할테고 그러면 이미 식량뿐 아니라 무역 전반에서 수출보다 수입이 많아진 중국 입장에서 나름의 타격이 되긴 하겠죠. 사실 말씀하신 자본이나 금융쪽 규제가 중국 경제를 공격하는데는 더 효과적이긴 할 거고 실제로 그 방향으로 가고 있으니까요. 뭐 모두 동의하는건 모르겠고 투자자들부터 국제정치학자들까지 공개적으로 금융 공격은 근시일에 일어날거라고 보고 있고 이전 미국이 보여줬던 수순대로라면 아마 그렇게 될 가능성이 상당하겠죠.
20/09/07 14:05
올해에는 홍수, 메뚜기 크리까지 터져서 식량난이 더 심각해진 것 같습니다. 얼마전 시진핑의 먹방 제한령도 동일한 맥락에서 볼 수 있습니다.
20/09/07 12:29
요즘같은 시대엔 인구수만 많은건 10년 이내에 약점이라고 봅니다
10년 후에는 지금 존재하는 대다수의 노동자가 필요없어질테니 인구수가 클수록 영향을 더 받겠죠
20/09/07 14:15
인구수가 강점이라고 하는건 노동력도 있지만, 소비시장이 크다는 점이라
노동이 AI로 대체된다고 해도 그게 바뀌진 않을 겁니다 생산해도 판매할 시장이 없으면 무쓸모니까요
20/09/07 14:20
(수정됨) 사실 전 그 부분이 가장 의문입니다
분명히 많은 수를 차지하는 단순노동직은 사라지는데 그러면 일자리를 잃은 소비자는 어떻게 생활하고 제조사는 어떻게 물건을 팔 건지가 말이죠 로봇세, 기본 소득제 등 다양한 얘기가 나오는데 영 와닿지가 않습니다 낙관론자 분들은 이전 산업혁명처럼 새로운 일자리가 나와서 상관없다고 하는데 제가 볼 때 이번 4차산업혁명(?)은 좀 결이 다르게 보여서요 이미 미국에서 현 시점에도 수많은 실업자들이 발생했고 겨우겨우 살아가고 있는데 10년만 지나도 이런 실업자, 소득 없는 사람이 훨씬 많이 늘어날 꺼 같아서 사회가 어떻게 바뀔지 모르겠습니다 그러다보니 인구수'만' 많은건 미래 사회에선 강점이 아닐수도 있겠다는 생각이 들어서 위의 댓글을 적었습니다
20/09/07 14:27
4차 산업혁명이 어떤 방식으로 얼마나 효율적인 혁명이 되더라도
터미네이터 영화같이 AI가 권력을 가지고 인간을 지배하지 않는 이상은 AI가 노동시장을 대체한다고 해도 그 수익은 인간들이 가져가게 됩니다. 그 인간들이 수익을 얻게 되면 그에 대비한 세금을 국가가 걷을 걷이고, 그렇게 되면 소득을 가지는 인구가 줄어들 지언정 고소득자가 많아지는 만큼 국가가 걷어들이는 세금은 오히려 늘어날 것으로 볼수 있구요 국가는 사회 존립을 위해서 그 세금수입을 빈곤층을 위한 기본소득이나 복지비용으로 사용하겠죠 그러니 노동인구가 아무리 줄어들더라도 소비가 줄어들지는 않는다는 겁니다 사실, 산업혁명 시대부터 지금까지 노동인구와 노동시간은 꾸준히 줄어들었고, 소비는 꾸준히 늘어왔고 이런 기본 골격이 변하지는 않을 거라는 겁니다.
20/09/07 14:40
세계개발지표입니다만, 선진국들만 잡아도 1970년 이후 마이너스 구간이 일부 있더라도 꾸준히 증가해온 것으로 보이는데요?
말씀하신 감소 혹은 정체는 어떤 자료를 기반으로 한 말씀일까요? https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&met_y=debt_principal_payment&hl=ko#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ne_con_prvt_pc_kd_zg&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=world&idim=region:ECS:NAC&ifdim=world&hl=ko&dl=ko&ind=false
20/09/07 14:44
아케이드 님// 가져오신건 북미 유럽으로 소비와 서비스 중심의 선진국들입니다. 중동 남미 아프리카등의 제 3세계 국가들은 상당수 감소세죠.
특히 아르헨티나등은 -7%이상의 소비 감소를 보였고요. 그외에는 현재 세계 가치 사슬에서 제조역할을 맡은 아태지역이랑 최근 성장세를 보인 인도 정도인데 단순 세계 전체로 보면 이들에 힘입어 성장했다고 할 수 있으나 그게 세계 모든 국가들이 골고루 소비가 대폭 증가하는 단일한 방향성을 보이느냐? 하면 그건 아니올시다거든요.
20/09/07 14:51
아리쑤리랑 님// 4차 기술혁명에 따른 소비증가 및 감소를 논의하다가 기술 혁명에 따른 소비증가에 대해서 얘기하고 있는데, 중동 남미 아프리카가 논의의 중심이 될 이유가 있을까요...
4차 기술혁명이 다가온다고 해도 그 중심은 북미 유럽 동아시아 중심이 될 가능성이 크고, 중동 남미 아프키카가 기술혁신을 통한 노동인구 감소로 인해 소비가 줄어든 것도 아닐텐데요...
20/09/07 14:57
아케이드 님// 네 기술혁신을 통한 노동인구 감소로 소비가 반드시 줄어든다는 측면에는 무조건적 동의는 하지 않습니다. 하지만 자동화로 가장 타격을 많이 입을 국가들은 이치로 따져봐도 그리고 통계적으로도 다수가 수출과 제조업에 연관있는 수출주도성장 국가들이 밀집된 동아시아니까 이건 중국제조 2025가 성공하느냐 판가름짓겠죠.
20/09/07 14:31
그런 상황에서도 이미 세계 최대시장이고, 20%만 해도 3억, 10%라고 해도 1억5천만이네요.
그리고, 설사 부유하지 않다고 하더라도 절대적인 인구수를 무시할수 없는게 100배 부자라고 스마트폰 100대 사주는 거 아니잖아요
20/09/07 14:33
그 20% 소득중 200만원 이상을 버는 이가 소숫점입니다. 절대적인 인구를 무시할수는 없지만 구매력이 더 중요하다는 본질은 바뀌지 않는것 또한 마찬가지죠. 열강들의 식민지 수익 창출이 적자가 된건 인도와 같은곳이 인구가 적어서가 아니였죠. 살 사람이 적어서였지.
20/09/07 14:40
중국은 소비시장으로 가치가 있죠. 일단 생필품 시장에서는 그 절대적인 인구는 분명히 매력적인 포인트니까. 하지만 이게 중국이 세계 최대 소비시장이자 소비를 무기로 삼을 수준이냐? 하면 그것도 아니거든요. 중국내에서조차 중국의 성장 엔진은 아직까지도 소비가 아닌 정부투자와 수출이라고 할만큼 중국이 생산하는 상품과 서비스도 중국내에서 다 소비를 해낼수 없습니다
아직까진.
20/09/07 14:42
선진국이라는 우리나라도 우리가 생산하는 상품과 서비스를 국내에서 다 소비할 수 없습니다만, 그게 시장으로서의 메리트와 무슨 관련성이 있다는 건지 모르겠군요
아니 말씀하신게 가능한 국가가 미국 정도 빼고 존재하기나 하는 지...
20/09/07 14:48
아케이드 님// 그거야 한국 또한 소비로 성장한 국가가 아니라 수출로 성장한 국가고 동아시아 국가들 및 독일과 같은 수출주도성장 국가들은 거기에서 벗어날수가 없습니다. 시장으로서의 메리트가 없다는게 아니라 현재 거대한 중국인구란 강점이 위기시 양날의 검이 될 수 있는 약점을 전부 상쇄할정도로 막강하냐 이건 또 다른 얘기니까요.
20/09/07 12:10
근데 예전 마라톤 대회 때 중국 선수가 1등하고 있는데 관객중 한명이 국기 들고 난입했는데 그때 국기 안잡았다고 린치 당한거 보면
왕이가 조금만 부드럽게 나와도 중국내에서 엄청 욕먹을 것 같긴 합니다....
20/09/07 13:13
그런 사회분위기를 일구어놓고 감당못해서 외교적 난국에 처하는게 현재 중국의 현주소죠 뭐.
그래서 그런 분위기에 취해 지지율 올린답시고 분위기를 더 극한으로 만드는 것이 양날의 검이라는 거고요
20/09/07 12:26
(수정됨) 현재 인도태평양 전략에 영국은 사실상 매번 참가하는 정기 멤버에 가깝게 전환되었고, 프랑스는 이전에 참여했고 독일까지해서 영프독 3대장이 아시아 전략 쉽게 말해 대중포위에 있어선 같이 한다는걸 밝힌셈입니다. 세부분야나 이란 문제에서 티격태격해도 주요사안 그러니까 서구권이 세계의 룰 즉 표준을 정립하는 패권에 대해서는 일치단결인만큼 어느정도 예정된바기도 했죠. 중국이 워낙 거칠게해서 그게 가속화된거고.
또한 체코 발언 이후 마스 독일 외무장관은 중국식 협박은 유럽에서 통할거란 생각을 하지마라고 중국에게 일갈했듯이 중국에 대한 스탠스는 서방 전반적으로 단순한 경쟁자를 넘어 적에 가깝게 변하고 있습니다. 그리고 여기서 중국의 편을 드는 나라들은 순탄치 않을 확률이 높겠죠.
20/09/07 12:30
오만불손한 왕이의 삽질이 아니어도, 유럽에서 이미 외면받기 시작한 지 좀 되지 않았나요.
중공의 본성과 음모가 제대로 드러날 수밖에 없는 계기가 되었다는 점에서, 코로나가 한편으론 큰 일 했다 싶습니다. 스웨덴은 공자학원 퇴출(유럽최초건립,) 자매도시 100여개와 단절..로 중공과의 관계를 청산 중이고, 스위스도 중공의 인권탄압 등을 비판하면서, 공산당 고관들의 비밀계좌(5천여개)를 깔 수 있음을 시사했고, 미국은 물론이고 전 세계에 건립(심지어 아프리카 사바나까지)한 공산주의와 중공체제선전용 공자학원도 거의 퇴출,폐쇄하려 하고 있죠. 중국몽이 중국망이 되어가는 그 과정이 진행되어가나 봅니다.
20/09/07 12:50
체코가 선빵날린건 맞는데 그렇다고 외교적 표현 없이 무례하게 말하는걸 용납하지도 않죠
그리고 중국의 업보는 참 깊고 싶어서 쉴드칠 사람도 없습니다
20/09/07 15:30
(수정됨) 짐만보님 글들에는, 인터넷 게시판상의 다른 많은 한국인들 글과 마찬가지로, 맹목적인 중국 혐오가 엿보입니다. 다른 나라들을 상대로 한 업보로 말하자면 이차대전 '이'후 미국을 능가할 나라는 없습니다. 물론 폭력과 협잡으로 북아메리카를 싹쓸이하고 하와이를 대뜸 집어 삼키고 필리핀에서 갖은 만행을 하던 시절까지 거슬러 올라가면 더 화려합니다. 어느분 말마따나 세계가 가치나 규범을 중심으로가 아니라 힘의 논리로 돌아가니 그 응보를 받지 못한 것 뿐이죠. 중국은 개혁개방한지 불과 반세기도 안 된 나라니 업보라는 것이 그리 깊어질 시간적 여유도 없었습니다. 미국이 쌓은 업보에 비하면 새발의 피죠.
20/09/07 16:17
(수정됨) 네 저 중국 싫어합니다 정확히는 중국 공산당을 싫어합니다
중국인 분들은 워낙 인구가 많다보니 좋은 사람도, 나쁜 사람도 다 만나봐서 그러려니 하는데 중국 공산당은 한국인으로써 좋아할 수가 없어요 한국 입장에서 중국 공산당은 625 사변 때 북한을 지원해서 민족을 반으로 갈라놓은 한민족의 비극의 원흉 중 하나고, 미국은 그 힘든 시기에 현 대한민국을 지원해줬고, 못살 땐 원조해주면서 한국이 성장하도록 도운 나라고, 지금은 G1인 미국에게 동맹국으로 이득을 보고 있는 관계죠 (지금 트럼프가 트롤 행동을 하고 있지만 중국은 그 이전부터 미친 행동을 했었고, 트럼프 한명으로 미국이라는 나라가 하루아침에 망가지진 않으니까요) 그런데 중국은 공산당 초기부터 한국을 훼방 놓았고, 90년대 이후 한참 성장할 때 여러 모델 중 특히 한국 성장을 롤모델 삼아 크다보니 한국의 산업을 하나 둘 뺴앗아 버렸고, 중국이 성장한 이후에 한국에게 이득은 커녕 피해만 주는 존재가 되었죠 수출로 이득봤다고 볼 수도 있지만 그것보다 피해입은게 훨씬 큽니다 물론 국제 논리가 감정 싸움도 아니고 힘의 논리에 지배되는 건 맞지만 중국과 친하게 지낸다고 이득되는게 없는걸 모든 사람이 다 알죠 문제는 G2가 바로 옆나라고 좋든 싫든 경제적으로 많이 엮여 있다보니 지금과 같은 작두타기 외교를 할 수 밖에 없는게 현실이고 이젠 양 측에서 선택을 강요하는데 답은 정해져있죠 미국도 참 업보가 깊은 국가입니다 하지만 한국은 그 업보를 받은 적이 사실상 없고 수혜만 입은 특이한 나라죠 (정확히는 수혜만 받은건 아니지만 업보 vs 수혜 관점으로 봤을 때의 얘기입니다) 그런 한국에 사는 한국인으로써 아난님처럼 중국을 좋게 평가하는 분들이 제 생각엔 더 이해가 안가긴 합니다 중국을 무시하는게 아니라 여전히 전세계는 미국 중심으로 이루어져있고 한국은 미국편에 서야 지금과 같은 위치를 유지할 수 있으니까요
20/09/07 13:20
거의 전랑외교 절망편을 그대로 현실에서 써내려가고 있죠
문제는 드라이브가 이미 너무 세게 걸려서 이 흐름을 막을 방법도 없습니다.
20/09/07 14:17
(수정됨) 그게 단순 왕이 혼자만의 문제라면 가능하겠으나 스웨덴에 대사라고 나가 있는 구이충유가 '라이트급 스웨덴이 헤비급인 중국에게 개길 생각마라' 라고 공개 선언했듯이 중국 외교가 아니 지도부 전반의 인식이 저 정도고 왕이는 오히려 순한맛입니다.
20/09/07 14:49
이번만이 아니고 중국 외교가 총체적으로 붕괴하고 있다는건 중국에서도 나오기 시작하는 소리라 왕이의 개인적 성향이 상대적으로 온건하든 아니든간에 그 수장인 왕이가 무사할수 있나 싶어서요 특히 공산국가라면 더욱더 개인에게 실패를 전가하는 경향이 강한데 얼마 안가 정리되지 않을까 예상해봅니다
20/09/07 15:25
뭐 꼬리 자르기 정도는 가능할거 같긴 합니다만...왕이 때문에 일어난 참사는 아니고 오히려 시진핑 딸랑이가 앉으면 더 강해지는거 아닌가 싶기도 한게 화춘잉이나 겅솽도 그렇고 전랑의 신성인 자오리젠등은 왕이가 진짜 온건하게 보일 수준이니까요.
20/09/07 14:24
(수정됨) 국뽕이든 회사뽕이든 팀뽕이든 선배뽕이든 돈뽕이든 종류를 가리지 않고 뽕맞으신 분들이 정신못차리고 어떻게 망발과 추태를 부리는지 몇 번 목도한 뒤로는 저런 상황이 너무 이해가 잘됩니다. 뭘 치밀하게 계산하고 뽕에 취한 말을 막 하는게 아닙니다. 진짜 인식이 저정도 수준에 머물러 있는 경우가 다반사입니다. 그게 아니면 조직 내 절대자인 윗사람한테 잘보이려고 앞잡이 행세를 하든가요.
20/09/07 16:00
크크 심지어 저 스스로도 뽕에 취해 오버했다가 이불킥 각 만든 경험이 있습니다. 이게 분위기에 취하면 정말 정신을 못차리는데, 그게 집단화되면 정신차리기가 정말 힘들죠. 그게 뽕인지 아닌지 알 수가 없고, 오히려 주변이 다 그러니 정상같잖아요.
20/09/07 16:07
저도 그래서 어느 순간부터 제 연구 말고는 무언가를 자신있게 말하는걸 자제하게 되더라구요. 나이들수록 분별력이 더 떨어지니까 더 조심하지 않으면 안되겠더라구요.
20/09/07 15:00
개인적인 의견이지만,
시진핑의 최대 외교실책은 홍콩문제 해결방식이었던 거 같습니다. 그거 하나로 대만내 친중파들 전멸시켰고, 선진국의 친중파들의 발언권을 잃게했으며, 후진국의 친중파들에게는 자신의 미래를 암시하게 만들었죠.
20/09/07 15:19
애초 일국양제라는 것이 어불성설입니다. 중국의 통치 엘리트들이 권위주의적 공산당 일당 독제체제를 포기할 의도가 전혀 없는 이상 홍콩 문제를 달리 해결할 방식은 없었죠. 송환법안 철회 등 유화적 제스처를 취하는 척 하다가 코로나 팬데믹 시기 동안 더 옥죄는 법안들이 통과되었습니다. 홍콩은 본토 중국에 더이상 경제적으로 특별한 곳도 아닌데, 정치특구로 인정해준다는 것은 눈꼽만큼이라도 그 체제에 불안정 요인을 끌어들이는 짓입니다. 국제적으로 무슨 손실이 있든 집안을 단속하는 것이 우선순위가 높은 것입니다.
20/09/07 15:22
중요한건 50년 일국양제 보장이라는 국제적인 합의를 헌신짝처럼 던져버렸다는데 있습니다.
그래놓고 외교가 잘되길 바라면 욕심이죠 귀찮고 번거롭더라도 하는 척이라도 하는게 외교라는 거죠
20/09/07 15:37
(수정됨) 애초 일국양제가 말장난이니까 중국도 얼마든지 이게 일국양제라고 말할 수 있죠. 그리고 척이라는 것은 경우에 따라서는 위험한 것입니다. 서방에서 이해하는 일국양제를 보장하는 척하다가 민주주의/자유주의/개인주의 물이 들어, 보장 기간이 끝나면 집단적으로 반발할 홍콩인들이 단 한명이라도 늘어나는 것이 중국 공산당 엘리트들에게는 자신들에게든 중국의 국익에든 더 위협적인 것입니다.
20/09/07 15:20
중국이 너무 공격적이죠.
유난히 중국에 대한 반감이 크신 분들이 있긴 한데 어느정도는 이해합니다. 하지만 그 중국의 저력 또한 크죠. 단순히 외형적인 것을 넘어, 현재 미국 대학원, 특히 최고 학위 과정은 중국인들로 점령됬다고 봅니다. 교육을 중시하는 동아시아 문화때문에 중국인들은 공부를 많이 하고, 참을성도 좋고, 또 뛰어나죠. 그러니 당연히 성과도 좋고요. 최근 미국 각 대학교 신임 교수들을 보면 중국인 비율이 매우 높죠. 오죽하면 중국인 교수 좀 그만 뽑으라는 지침이 있는 학교도 있다는 소문이 들립니다만 그래도 그 정도죠. 그 인재들이 진정한 중국의 저력이라 생각합니다. 대신, 미국인들은 오래전부터 교육을 하찮게 생각하는 문화가 있는데다가 요즘은 이를 넘어 아예 반지성주의가 퍼지고 있죠. 그래서 제 중국인 친구 중 한명은 단기적으론 미국이 아직까진 우세하지만, 이런 문화가 계속 유지된다면 결국 중국이 미국을 넘는 건 시간 문제일거라고 생각하더군요.
20/09/07 15:21
(수정됨) 댓글썼는데 지워서 다시 씁니다...
그래서인지 트럼프가 미국 대학가에서 중국 유학생들 퇴출하려는 시도까지 하고 있죠 여러모로 중국에게는 위기인게 맞습니다
20/09/07 15:27
(수정됨) 중국 대학가가 아닌 미국 대학가를 오타치신 듯 한데, 중국 유학생들 퇴출 못시킵니다.
물론 탑 대학들은 그 외 국가들에서 얼마든지 찾겠지만, 그런 대학들 말고도 미국은 연구대학이 엄청나게 많죠. 중국 유학생들 없이는 일반 연구 대학들에선 괜찮은 박사 과정 대학원생들을 찾을수가 없어요. 일단, 미국인들은 공부를 안해요. 인도 학생들은 탑 대학으로 가는 학생들과 그 밑 대학으로 가는 학생들의 수준 차이가 너무 심각하죠. 산수도 제대로 못하는 수준의 학생들이 부지기수에요. 그 외 국가 출신 유학생들은 숫자가 너무 적고, 마찬가지로 그 중 괜찮은 학생들은 극소수죠.
20/09/07 15:31
미국이 맞구요 수정했습니다
미중 무역전쟁의 서막이 오르기 전에 미국이 중국을 적대시하는 정책을 펼칠수 있을까라는 논쟁들이 있었죠 양국의 경제적 의존관계가 너무 커서 불가능하다는 의견도 많았는데 지금 어떤가요... 미국은 자신들의 패권을 지키기 위해서는 뭐든지 하는 나라이고, 그렇게 보면 유학생 퇴출쯤 아무것도 아니죠 대체할 학생들이 필요하다면 인도든 뭐든 다른데서 데려오면 됩니다
20/09/07 15:33
수준이 뭔 상관일까요 중국 학생들 수준 높아봐야 미국이 아니라 중국에 봉사할 학생들인데요
미국 대학에 가고 싶어 환장하는 부자 유학생 후보군은 전세계에 널렸습니다
20/09/07 15:36
(수정됨) 학생 수준이 떨어지면 연구를 제대로 못하죠. 부자 학생은 필요없어요.
일단 제가 본 중국학생들은 뛰어나면서도 전부 말을 잘 듣고 참을성이 대단하죠. 한국 학생들도 예전엔 비슷했지만, 이젠 중국학생들에게 밀려 선호도가 많이 떨어졌죠.
20/09/07 16:01
이건 또 무슨 말도 안되는 폄하이십니까
인도인들은 미국에서 가장 우수한 유학생들 중 하나이고, 아웃풋도 이미 증명되었으며 글로벌 탑기업인 현 마이크로소프트 사장도 인도 유학생 출신입니다.
20/09/07 16:05
즐겨보는 블로그 두군대에서 관련자료 인용합니다.
https://blog.naver.com/santa_croce/220804816543 https://blog.naver.com/hong8706/40196301989 인도의 인적자원이 그렇게 우수하다면 본국의 경제상황이 아프리카에 비견될만큼 비참할 리가 없었겠죠 경제력은 인적자원에 비례하니까요
20/09/07 16:06
오렌지꽃 님// 그 우수한 인적자원들이 인도로 돌아가지 않고 미국에 남아버리니까 그렇죠
하지만, 바로 그렇기 때문에 미국 입장에서는 인도 유학생들이 더 선호되는 거구요 중국 유학생들은 딱 반대네요
20/09/07 16:10
오렌지꽃 님// 필리핀계도 미국에선 소득이 매우 높은데, 왜냐면 상위 인재가 다 미국으로 가고 평균 소득은 국가의 자본과 제도의 문제입니다. 님말대로면 중국은 아직 중위소득이 한달 35만원 수준인데 중국의 인적자원은 미국보다 너무 못해서 그런건가요? 그리고 근거로 드는게 네이버 블로그면 설득력이 떨어집니다.
20/09/07 16:15
(수정됨) 아케이드 님// 그 우수한 인적자원들이 모두 미국으로 간다는 보장이 있습니까? 한 국가의 생산성을 향상시키는 집단은 상위 1~2% 고숙련 인재에게서 나오는데 인도인 천만명 정도 미국에 가있나 봅니다. 미국이란 나라 정말 대단한 나라였네요
20/09/07 16:19
오렌지꽃 님// 그러니까 그 생산성과 소득 기준으로 보면 중국-인도 격차보다 미국-중국 격차가 더 크다는걸 인지하셔야 되는데 여기엔 눈을 감으시면 모순이죠.
20/09/07 16:21
오렌지꽃 님// 타고난 재능의 문제가 아니라, 교육 시스템 자체가 미국이 우수하기 때문에 미국 유학생이 인도 국내에서 교육받은 인재들과 비교도 안되는 아웃풋을 내는 것이죠
전 세계의 인재들이 아이비리그와 MIT, CIT같은 미국 대학들로 몰려드는 이유가 바로 그것이구요 스스로 글로벌 기업을 운영한다고 생각하실때, 인도 최고의 학부 졸업한 학생과 MIT출신 학생이 있다고 했을때 누굴 쓰시고 싶은지 자문해 보시면...
20/09/07 16:26
아케이드 님// 자꾸 다른얘기 하시는거보니 미국내 중국 유학생들을 인도유학생들로 대체한다면 인풋이 떨어질거라는것을 인정하는것으로 알겠습니다.
20/09/07 16:27
오렌지꽃 님// 인풋이 떨어지건 말건 별 상관 없다는 겁니다 어차피 중국을 위해 봉사하거나 스파이가 될지도 모르는 학생들 퇴출해도 별 상관없다는 게 미국 공화당 매파의 분위기라고 보구요
20/09/07 16:35
아케이드 님// 인도 유학생들은 모두 선하고 충직한 마음씨를 가지고 있어서 중국과는 전혀 다를것이고, 중국 유학생들이 지불하는 31%가까운 외국인 유학생중 지출 비중을 모두 떠앉을만큼 부유하기도 한가보네요. 미국 기업들은 인도 유학생들이 지출한 그 비용을 상쇄할수 있을만큼의 인센티브를 제공하는데 주저함이 없구요
세상을 아름답게만 보는것도 나쁘지 않다고 봅니다.
20/09/07 16:44
아케이드 님// 인도는 미국의 동맹이 아니라 러시아의 우방국입니다. 하하하. 비동맹외교의 오랜 주도국한테 미국과 동맹관계라니 이 무슨 망발입니까
20/09/07 16:45
오렌지꽃 님// 최근 보도되었던 미국의 신 나토조직이라고 불리우는 인도태평양 동맹에 포함된 동맹국가입니다
http://www.hani.co.kr/arti/international/china/960271.html
20/09/07 16:46
아케이드 님// 그 글 자세히 읽어보세요. 논의지 확정이 아니에요. 인도는 원래 그런나라입니다. 이곳저곳 간만 보는.
브릭스 정상회의 참가국이자 러시아와 중국이 주도하는 상하이 협력기구 가입국중 하나가 인도인것은 아시나요?
20/09/07 16:48
오렌지꽃 님// 우리나라는 아직 비확정이지만, 미국이 공식발표하고 각국이 동의한 이상 인도-호주-일본은 확정적이라는 보도가 많죠
중국과 인도는 요즘 급격하게 사이가 틀어지지 않았나요? 양국군이 서로 몽둥이로 때려 죽이고, 인도에서 틱톡 포함한 중국기업들 퇴출까지 하던데요
20/09/07 16:50
오렌지꽃 님// 그 비동맹외교 원칙은 1980-90년대까지 얘기고 최근들어 인도와 미국의 밀월은 중국이란 적때문에 러시아랑도 관계를 가지지만 최근 군사훈련은 미국과 더 많이 할정도입니다.
20/09/07 16:56
아케이드 님// 님 중국과 인도가 그런 관계인게 하루이틀입니까? 건국이후부터 지금까지 수십년간 지속되왔어요. 그럼에도 불구하고 군사훈련했다가 얼마후에 국경분쟁 일어났다가 언제그랬냐는듯 다시 군사훈련 하는 사이고 정상끼리 모여서 경제협력 논의했다가 바로 보복관세 매겨도 특이할 거 하나없는 관계입니다. 일반적인 적성국과 우방국 그 사이에 있는 무언가에 가깝지 덮어놓고 적대하는 관계는 아닙니다.
20/09/07 17:03
인도를 잘 아는 건 아니지만, 인도 출신들을 지겹도록 만났고 같이 일해보기도 했으며 또 들은 이야기들을 종합해보면, 인도출신은 탑대학 출신과 그 아래 대학 출신들의 수준은 우리나라 서울대 출신과 전문대 출신 만큼 차이 난다고 생각합니다. 소수의 천재는 당연히 인도도 있고, 또 엘리트 교육도 있죠. 하지만, 그 이외의 교육은 정말 아프리카 국가들 수준일 겁니다. 이공계 석사 학위있는 애가 방정식에서 곱하기를 더하기보다 먼저 해야 한다는 걸 모르더군요. 더 골때리는 건 이게 한두명이 아닙니다.
20/09/07 21:34
포도맛폴라포 님// 밑이 아니라 위에 달려서 이제야 봤군요. 아프리카 수준은...레알 기처교육조차 부재한 경우라 그 정도까진 아닐거고 전형적인 개도국 교육격차라 보는게 맞겠죠.
20/09/07 15:34
그 외 국가에서 그 정도 찾을수 있습니다. 미국은 세계의 룰을 결정하는 국가에요. 그 중국인이 왜 중국이 영국, 프랑스, 독일, 러시아, 일본에게 역사상 차례차례 깨졌는지 아직도 이해를 못하니까 그런 소릴 하는거죠. 중국 내부를 가장 잘아는 중국 공산당 간부들은 그렇게 생각안하는데 말이죠.
20/09/07 15:38
(수정됨) 말이 좀 거치신데, 그럼 데리고 와 보시던가요. 중국 학생 잡으려고 각 대학들에서 교수들이 눈에 불을 켜고 경쟁하고 있는 건 알고 말하시나 싶네요. 제 주위분들은 전부 바보라서 어떻게든 중국학생 잡으려고 그러고 있는 거 였군요.
20/09/07 15:45
간단합니다. 중국 학생이 돈이 되니까요. 그리고 중국학생만 잡는게 아니라 미국에선 능력있는 사람이면 딱히 가리지 않고 다 잡습니다. 데리고 와볼것도 없고 중국내에서도 자료로 나오는거에요. 중국 초급 간부 70% 이상의 자녀가 영미권등 해외 거주 및 유학중이라고. 그리고 딱히 말을 거칠게 했다는 생각이 안드는데요. 중국은 동아시아에서는 강력한 국가지만 세계구 관점으로 보면 열강들을 상대로 제대로 이겨본 경험이 거의 없는게 사실입니다만. 중국이 런던, 모스크바, 뉴욕, 파리 공격할 역량이 됩니까? 미국이나 서방은 지금도 상하이랑 선전 앞에서 시위하는데.
20/09/07 15:51
중국 학생들이 현재 외국 유학생중 최대 집단인데 전부다 STEM 갈리는 없을테고, 교수들이 잡는 경우도 '중국 학생' 이여서 잡는게 아니라 능력 있으면 그냥 잡는거에 불과합니다. 시리아 난민 출신이라도 미국은 능력 있으면 인재 유치하고요.
20/09/07 15:55
포도맛폴라포 님// 영국 미국에서 시리아 출신이 잡힌 경우 있습니다만. 님이 모르시는거죠. EU에서는 시리아 난민 박사 프로그램도 있습니다.
20/09/07 15:59
아리쑤리랑 님// 님이 그렇게 시리아 난민들이랑 연구하고 싶으면 같이 하시던가요. 물론 중동 쪽에서도 샤리프, 테흐란, 저스트 같은 대학 출신 학생들은 우수해요. 하지만 그런 대학 출신들은 극소수고요. 그 이외의 대학 출신들은 수준이 너무 낮아서 같이 연구를 못한다고요.
20/09/07 16:03
포도맛폴라포 님// 님 혼자 오독하시는거 같은데, 미국이나 유럽에서 '~출신' 이어서 잡는다는건 무의미한 소리란겁니다. 그냥 능력 있으면 다 선발하는것뿐이죠.
20/09/07 15:33
(수정됨) 브루킹스 연구소에서 낸 자료에 따르면 아시아계가 가장 많은 캘리포니아에서 좋은 학교에 가는 주류 아시안 그룹은 오히려 중국계보다 인도계입니다. 중국은 약 50%대로 오히려 백인계보다 낮고, 인도는 중국과 함께 미국내 최대 아시아 계층임에도 일본, 대만과 같은 60%대죠. 절대수치상 한국계나 일본계보다야 더 많긴 하지만 중국계가 점령했다고 할 수준은 아닙니다. 통계상으로는 말이죠. 그리고 미국의 반지성주의는 대중에게의 얘기지 상위 계층에서는 전혀 다른 얘기고요.
20/09/07 15:35
대학원 박사과정을 말하는 거에요. 그리고 그 상위계층은 어디를 두고 이야기 하는 지 모르겠지만, 현재도 매우 높고 점점 강해지고 있다고 생각하고요.
20/09/07 15:43
(수정됨) 네 그것도 포함한걸로 퓨 리서치 센터에서 조사한바에 따르면 대학 학부 그리고 그 이상과정으로 진학하는 인도계는 70%고 중국계는 51%로 한국의 53%보다 약간 낮습니다. 또한 소득에서도 중국계는 중상위권 이상이지만 인도계를 포함한 다른 아시아계는 아예 최상위권에 위치해있고요. 님이 지금까지 얘기하신건중 그냥 느낌적인 느낌과 누구에게 그렇게 들었다 ~ 카더라 말고 뭐가 있는지 모르겠는데요.
20/09/07 15:47
포함이 아니라 박사과정만 보라고요. 대학원은 인도학생들이 어느 학교나 더 많아요. 하지만 그 중에 박사까지 하는 비율은 중국학생에 비해 떨어지죠. 워낙 수가 많아서 어느정도 있긴 하지만, 전체 대학원 유학생 비율로 보면 중국학생들에 비하면 매우 적죠. 그리고 소득이니 뭐니 하는 건 무슨 상관인가요?
20/09/07 15:49
(수정됨) 제가 지금 말한 퓨 리서치 센터는 대학원 기준입니다. 대학 학부 이상 기준이라고요. 저 소득이 연 8~9천 기본 넘어간다는건 전문직 종사자에서 비롯된 가능성이 높은데 실제로 실리콘 밸리등 기술자들의 다수는 중국계보다 오히려 인도계등으로 그만큼 실력이 뛰어나다는걸 의미합니다. 특히 실력 없으면 가차없이 내치는 미국 사회에서.
20/09/07 15:53
이상한 소리 그만하시고 잘 모르시면 그만 하시는 게 어떨까요? 대학원에 석사과정이 있고 박사과정이 있잖아요. 왜 같은 말을 반복하게 하죠? 제가 박사과정이라고 했잖아요. 그리고 소득이랑은 큰 상관이 없고요. 전체 이민자 기준으로 보면 더더욱 그렇겠죠. 중국인 이민자가 몇명인데요. 님, 연구원들 혹은 교수들은 돈 잘 못벌어요. 그렇다고 해서 연구원들이나 교수들이 엔지니어들보다 지식이 부족하다고 생각하시나요? 에휴...
20/09/07 15:59
오히려 박사과정에 중국인들이 많다는 이유 하나만으로 중국이 패권경쟁에서 승리할 것이다라고 판단하는 게 더 단편적인 시각 같습니다만... 미국이 중국이 성장할 때까지 놔둘 생각이 전혀 없고, 동맹관계에서도 중국은 제대로 된 동맹이라고 할 만한게 북한 같은 겉절이들밖에 없으며, 향후 인구구조도 이미 고령화가 진행되고 있고, 군사력은 아예 미국에게 상대가 안 되는 수준. 이런 조건 속에서 겨우 미국 박사과정에 중국인들이 많다는 본인의 단편적인 경험으로 미국의 우세를 부정하는 게 얼마나 더 설득력이 있겠습니까?
20/09/07 16:01
제가 한 말 아니고 중국인 친구가 한말이라고 했죠. 전 그 말을 부정도 긍정도 하지 않습니다. 단지 그 인재들이 중국의 저력이 될거라고만 했고요. 왜 남의 말을 과장해서 해석하고 엉뚱한 말들을 하시죠?
20/09/07 16:03
포도맛폴라포 님// 글쎄요, 그 말을 인용하셨다는 건 본인의 주장을 나타내기 위함이 아니신가요? 글의 맥락을 보면, 그렇지 않다고 판단하는 것이 비상식적으로 보입니다만.
20/09/07 16:20
(수정됨) 포도맛폴라포 님// 그 인재들이 저력이 된다만다 하는 것 자체가 현 정세에서는 의미가 없다는 거죠. 저력이 되기 전에 밟힐 가능성이 더 높으니까. 실제로 이미 그러고 있구요.
20/09/07 16:33
얘가체프커피매니아 님// 그럴수도 있겠죠. 전 단지 저력이라고만 했지 현 정세를 말한건 아니니까요. 제가 하지도 않은 말에 왜 반박을 당해야 하는 지 모르겠네요.
20/09/07 16:41
포도맛폴라포 님// 본문 자체가 미중간의
패권경쟁과 그로 인한 세계정세의 변동에 다루고 있는데 ‘저력’을 논한 게 정말 그 맥락과 관계없이 한 말이 될 수 있다 보십니까?
20/09/07 16:02
(수정됨) 네 최소 석박에선 그렇다는건 맞는 말이네요? 그리고 모르시는건 님같은데요. 말하기전에 님 통계 전혀 안찾아보신거 같은데, 중국계 미국인이랑 인도계 미국인이랑 숫자 차이가 크게 안납니다. 겨우 50만명정도 차이에요. 이상한 소리는 님이 하시는거고 통계를 대세요. 박사과정만 대봐도 아직까지 절대다수는 백인계에요.
2018년 중국계 유학생 퇴출 이전 기준 백인이 439,051 명으로 압도적이고 그다음 흑인 91,273명 히스패닉 72,470명 그리고 그다음이 아시아계로 50,091명입니다. 여기서 중국계는 또 아시아계에서 나뉠텐데 님이 말하시는 근거자료는 뭐죠? 내 주변엔 그렇다더라는 카더라 통신인가요?
20/09/07 16:15
(수정됨) 석사와 박사도 제대로 구분을 못하시는 듯 한데 제가 뭐하러 이렇게 시간을 쓰는 지는 모르겠지만, 일단 좀더 분명하게 알고 싶어하는 듯 하니 몇가지 조건을 드리죠. 일단 이공계 박사과정이 아니면 유학생들은 거의 가지 않죠. 그러니 일단 이공계로 한정지어야죠. 미국 수백개 대학 평균은 사실 별 의미 없고요. 상위 150개 대학들을 확인해보시면 어떨까 합니다. 그 아래 대학에선 제대로 된 연구를 하지 않거든요. 추천드리는 학과는 요즘 뜨거운 CS, ECE입니다. 대부분의 유학생들이 해당 두 학과로 몰리고 있거든요. 전 통계는 안찾아봤지만, 직접 몸으로 겪고 또 체감하니 하는 말이죠. 물론, 제 체감이 과장될수는 있겠죠.
20/09/07 16:17
(수정됨) 포도맛폴라포 님// 석박 구분합니다. 그러니까 박사기준 통계치도 가져다드렸겠죠? 이공계 기준으로도 아시아계 미국인이 인구 대비해서 비중이 높다지 8~9% 남짓이에요. 님은 제대로 된 수치를 제시도 못하시면서 이리 말씀하시면 우습죠. 인구 대비 아시아계가 이공계에서 활약을 하는건 맞는데 없으면 안돌아가고 대체도 불가능하다? 이건 명백히 과장입니다. 그리고 이공계 박사과정이 아니면 유학생은 거의 가지 않는다는데 중국은 유학생중 최대 집단이고요.
20/09/07 16:24
덧붙여 또 제 개인적인 경험입니다만, 인도 탑 대학 출신들 중 매우 뛰어난 친구들 물론 만나봤고 같이 일해도 봤습니다. 정말 신기할 정도로 뛰어나더군요. 하지만, 거기서 조금만 내려가도 산수도 제대로 못하는 인도 친구들 또한 부지기수로 봤습니다. 중국이요? 중국 출신은 북경대니 칭화대까진 갈 필요도 없고 그냥 중국 상위권 대학들, 그 친구들 말로는 그 지역의 좋은 대학 출신들만 봐도 정말 뛰어나더군요. 해당 지역에 탑 대학 출신들은 우리나라 서울대 카이스트 출신들에 절대 안 밀린다 생각합니다. 실제로 개네들이 연구 실적들 또한 보여주고 있고요. 본인이 체감하고 싶으면 직접 몸으로 부딪히며 걔네들이랑 경쟁을 해보세요.
20/09/07 16:29
(수정됨) 포도맛폴라포 님// 제가 바로 그 중국계와 인도계 탑 티어애들이랑 실제로 같이 기숙사 생활도 해본 사람이고, 칭화대 출신 교환학생들도 만나봤습니다. 맞는 말씀입니다. 뛰어난 사람들 많아요. 근데 OECD 중국 통계상으로 보면 상위 대학 이전에, 25~34세 구간 연령대에서 4년제 이상 대학을 졸업한 인구 비중은 기껏해야 6~7%대입니다. 그외 12%가 전문대나 단과대학이며 그외는 고졸 이하입니다. 제 중국계 친구중에서 아예 자가용 비행기 굴리는애도 있는데 그러면 중국애들 평균 생활 수준이 그 정도일까요? 경험하는것도 좋은데 자신의 개인적 경험은 거시적인 측면에서 살펴볼때 그렇게 의미가 있지 않아요.
20/09/07 16:30
(수정됨) 아리쑤리랑 님// 유학생 전체가 아니고 박사과정만 말하는 겁니다. 학과는 이공대고요. 대학은 상위 150개 정도로 한정짓고요. 그 이외 대학은 의미 없다 생각하고요. 궁금해하시는 듯 하니 직접 확인해보시는 건 어떨까 합니다. 사실 저도 궁금하네요.
그리고 말씀드렸듯이 중국학생들이면 칭화나 북경대까지 갈 필요도 없어요. 그 밑에 대학 출신들도 너무나도 뛰어나죠. 인도는 IIT 출신 말고는 만족하면서 일해본 기억이 없습니다.
20/09/07 16:35
포도맛폴라포 님// 상위 150개 정도로 한정지어서는 모르겠고 아이비리그 학부부터 박사과정까지 여전히 백인들이 다수입니다. 물론 아시아계가 적은 인구대비 매우 선방을 하고 있지만요. 아마 님이 말씀하시는건 칼텍같은곳에는 적용되겠네요. 여기는 아시아계가 다수니까. 네 중국계에서 푸단대나 상하이자오퉁대학출신도 상당하죠. 한국 상위권 대학에 안 밀린다고 생각합니다. 하지만 비중으로 보면 여전히 매우 적은 수치라는거고요.
20/09/07 16:45
(수정됨) 아리쑤리랑 님// 학부 이야기 하는 게 아니니 학부이야기는 제발 그만하시고요. 아이비리그 대학 중에 이공계에서 좋은 평가 받는 곳은, 코넬, 하바드, 예일, 콜럼비아, 유펜 정도 있겠네요. 그런데 이런 사립대들은 코넬을 제외하곤 규모가 작아요. 칼텍은 더욱이 유난히 작은 학교고요. 규모 큰 대학들 위주로 상위 랭크대학들 보시면 됩니다. 그 정도가 아니라 그 지역에 상위권 대학 출신이면 한국 최상위권 출신 대학생들에게 안 밀립니다. 물론, 또 제 주위 한정이겠지만, 한국 출신은 SKY, 카이스트 정도 아니면 별로 선호하지 않습니다만 (그 외 대학들은 사실 다들 잘 모르죠), 중국 상위권 출신 학생들은 어느 학교나 교수들이 서로 데려가려고 한다고 합니다. 그래도 나름 발담그고 있어서 이야기하는 교수들이 많은데 그 분들의 공통된 의견입니다.
20/09/07 16:48
포도맛폴라포 님// 네 압니다. 근데 님 말대로 150개만 딱 선정해서 박사과정만 수집하는 데이터는 없으니까요. 솔직히 말해서 인재 풀 자체가 한국 상위권이랑 중국 최상위권이랑 비교할건 아니죠. 거기애들은 가오카오에서 몇만~몇십만분의 1의 확률을 기본적으로 뚫고 나온애들이니까. 다만 중국계말고도 미국에 오는 인재중에서는 능력있는 인재들이 많다는거고 발탁되어가고요.
20/09/07 16:53
아리쑤리랑 님// 근데 OECD 중국 통계상으로 보면 상위 대학 이전에, 25~34세 구간 연령대에서 4년제 이상 대학을 졸업한 인구 비중은 기껏해야 6~7%대입니다. 그외 12%가 전문대나 단과대학이며 그외는 고졸 이하입니다. 제 중국계 친구중에서 아예 자가용 비행기 굴리는애도 있는데 그러면 중국애들 평균 생활 수준이 그 정도일까요?
-- 4년제 이상 대학을 졸업한 인구 비중이 6~7%인 것은 별로 안 좋아 보이지 않는군요. 게다가 그 외 12%가 전문대나 단과대학이라면.. 대학을 나온 인구가 얼마나되어야 하는지는 대학 학력이 필요한 일자리가 얼마나 많은가에 달려 있습니다. 한국같은 나라가 오히려 비생산적으로 높은 것일 수 있습니다. 대학을 졸업한 인구 비중이 6~7%이더라도 그 중에 인재들이 다 몰려있고 훌륭한 대학들이 충분히 많다면, 그것으로 대학 학력이 필요한 일자리를 다 채우고 그 나라의 발전을 이끌 인재 양성은 충분히 될 수도 있는 것입니다. 미국도 평균 교육 수준이 높아서 지금의 미국이 유지되고 있는 것이 아닙니다. 대학의 평균적 질로 따지면 오히려 미국이 유럽보다 낮습니다. 훌륭한 대학의 절대수가 유럽보다 많을 뿐이죠. 쟁점과 별 관련도 없는 중국애들 평균 생활 얘기를 하셔서 덧붙이는데, 중국인들의 평균 생활의 수준이 지금보다 더 높았던 때는 없었습니다. 불평등은 미국보다 더 심해도, 지난 30여년 동안 최악의 빈곤에서 벗어난 이들이 9억이 넘습니다. 반면 미국은 불평등이 심해졌을 뿐만 아니라 중산층 일부와 서민들 대다수의 생활수준이 하락했죠. 아주 좋은 대비죠.
20/09/07 16:56
아리쑤리랑 님// 제가 150개를 정한 이유는 그 아래로는 제대로 된 연구를 하지 않거든요. 그런 대학 박사는 의미가 없고요. 당연히 능력 있는 인재는 당연히 뽑죠. 말했듯이 중동에서 온 애들도 샤리프, 저스트 같은 곳에서 상위권으로 졸업한 애들 또한 신기할정도로 뛰어나더군요. 인도도 IIT출신들이랑 일해봤는데 정말 뛰어납니다. 하지만, 그 수가 많지않고요. 그리고 그런 나라 출신들은 대학 수준이 조금만 밑으로 내려가도 (특히 인도출신) 학생 수준은 너무 크게 떨어집니다. 대신 중국 학생들은 어느 정도 수준이 유지가 되더군요. 그래서 더더욱 이런 경향이 만들어졌다 봅니다. 미국도 탑대학은 그 공부안한다는 미국인들도 많고, 전세계에서 몰려와있죠. 물론, 다수는 인도, 중국학생들입니다만.
20/09/07 16:58
(수정됨) 아난 님// 별로 안좋아 보이지 않으면 그게 이상한거죠. 저 6~7% 수준은 남아공이나 브라질 이런 국가랑 비교 될 수준입니다. 다른 선진국들 평균이 4년제가 그 미국도 기본 35~38%가 넘어가고 대학 졸업 전체로 보면 53% 정도에요. 한국이 아니라 중국의 대학 이상 인구 비율은 선진국은 커녕 어지간한 중견 개도국과 비교해도 될까말까입니다.
쟁점과 왜 연관이 없죠? 소득 얘기가 위에서 나왔는데? 님 말대로라면 저어기 나이지리아 같은 국가도 이전에 비해서는 생활 수준은 나아지긴 했어요. 근데 그건 거진 극빈국에서 이미 미국 유럽이 1800년대 후반 1900년대 초에 할 경제 발전 단계를 밟으니까 그런거지 그게 중국만 엄청 대단해서 그렇다? 그건 아니죠. 물론 그럼에도 그 성과를 절하할 필요는 없지만, 중국엔 아직도 20만원 미만으로 사는이가 수억 단위에요.
20/09/07 17:01
포도맛폴라포 님// 네 한국도 지방으로 가면 개판인데 많으니까요. 개도국일수록 그 격차는 더더욱 벌어질거고요. 중국도 님이 말씀하시는 1선도시들의 상위대학이 아닌 저어기 내륙 지방 대학으로 가면 또 질이 급격히 떨어질테고 말입니다. 아직 소득이 개도국에서도 낮은편인 인도보다야 그래도 괜찮은 교육기관이 많아서 어느정도 수준 보정이 된다는 장점은 있겠지만요.
20/09/07 17:29
그런데 근거는 주장하는 쪽에서 들고와야하는게 아닌가요? [아 아무튼 내가 맞음. 근거는 너희들이 찾아봐.] 제가 보기에는 본문의 중국과 좀 겹쳐보이네요 크크크 [아 외교적 상황이나 너희들이 무슨 생각하는지는 모르겠고, 중국은 대단한 나라닌까 나를 따라와.]
20/09/07 15:45
뭐라 말하긴 조심스럽지만 중국이 미국을 넘는다고 말하는 사람들은 희망사항을 이야기하는 느낌이고 미국을 넘을수 없다는 사람들은 그냥 데이터를 얘기하는 느낌입니다. 그리고 중국이 미국을 넘는다는 사람들은 미국 그 자체에만 집중하는 경향이 있는거 같은데, 사실 미국의 진짜 저력은 미국을 지지하는 동맹국(거칠게 말해 속주들)의 힘이 더 크다 싶어서...10년만 지나면 고령화때매 무너질 국가인데다 중국을 에워싸고 있는 잠재적 적국만해도 데면데면한 러시아에 한국 일본, 파이브아이즈는 대놓고 미국 속주급이고, 거기다가 NATO국가들 전부가 미국편인데 과연 미국을 중국이 넘을수 있을른지 정말 모르겠네요.
20/09/07 16:02
반대죠. 중국이 미국을 넘어 선다 하는사람들이 다수파고, 그에 대한 구체적 자료를 제시하는 데 비해 아니라고 단정짓는 소수파들이 본인 희망사항을 말하는 경향이 짙습니다. 그러니 소프트 파워니 지정학이니 투키디데스의 함정이니 고령화니 경제문제에 별 중요치도 않은 말들만 하거든요
20/09/07 16:04
(수정됨) 고령화는 실제로 경제문제에 중요합니다. NBER이나 WEO에서만해도 고령화가 경제에 끼치는 영향으로만 다룬게 몇개인지 아시고 하시는 말씀입니까? 지금 일본 유럽이 성장율이 급격히 떨어진건 인구구조 탓이 큰데 무슨 소린가요. 그리고 중국이 미국을 넘어선다하는게 다수파라는건 설마 이코노미스트나 어떤 기관에서 말했다 그런건가요? 자료가 어떻게 만들어지는지에 대한 이해가 있으시면 이런 소릴 못합니다만. 예전에 골드만 삭스는 실제로 2018년에 중국이 미국을 넘어설거라 했습니다. 그 당시 성장률로 지속적인 성장을 한다는 전제하에서 말이죠. 물론 이는 그렇게 될 수 없으니까 빗나갔고요.
20/09/07 16:38
정확한 수치는 모르겠는데 2010년대 중반까지는 오렌지꽃님 말씀대로 중국이 미국을 능가한다는 의견이 우세했는데 요즘은 좀 달라지지 않을까 싶습니다
그리고 중국 고령화 문제는 한국, 일본보다 훨씬 심각한 문제로 10년 이내로 다가옵니다 이건 확정된 미래예요
20/09/07 16:43
저는 중국이 미국을 능가한다는 의견을 내세운적이 없어요. 미래의 일에 대해 단정짓는것을 굉장히 싫어합니다. 그래서 이러한 논쟁이 있을경우 중국의 도시화가 절정에 달하게될 2040년~2050년 되서 평가해도 늦지 않다고 항상 덧붙입니다.
다만 중국이 미국을 절대로 능가할 수 없다는 의견에 대해서만 반대합니다.
20/09/07 16:09
양쪽 다 데이터를 가지고 얘기하죠. ASSA 2020 에서 중국 관련 발표들이 엄청 많았다고 하는데, 중국이 느려진 속도로라도 서방 선진국들보다는 여전히 더 빠른 속도로 경제성장을 계속한다면 적어도 경제로는 미국을 능가하게 될 것이라는 발표도 있었고 일대일로에 참여하는 나라들 사이의 무역량이 4.1% 증가했는데, 수송망이 개선되면 그 세배로 증가할 것이라는 발표도 있었죠. 제국주의론 전문가들인 마르크스주의자들조차도 중국의 일대일로는 예전의 서구 제국주의보다는 더 호혜적이라고 평가하더군요. 미국의 동맹국들로 말하자면 세계화가 엄청 진전되고 중국이 세계 자본주의 체제의 공장 - 그것도 이제는 저가 생필품에만 치중하지 않는 공장 - 역할을 하는 한편 중국이 냉전시기 동구 블록 수준의 군사적이기까지 한 위협을 서방에 제기하지 않는 현실에서 과연 그 나라들이 미국을 중심으로 얼마나 똘똘 뭉칠지 의심스럽습니다.
20/09/07 16:14
(수정됨) 그건 자본주의에 회의적으로 바라보는 '마르크스주의자' 들이니까요. 정작 빚의 증가는 그 성장율보다 더 폭발적으로 수십% 단위로 늘었고요. 게다가 미국이 2.2% 성장할때 중국이 4.2% 성장하면 2050년이 지나도 못넘습니다. 헌데 떨어지는 속도를 보면 2009-2019년 10년사이에 반토막에 가깝게 떨어졌고 현재 말씀하시는 세계의 공장이란 중국에서 상당수는 이미 빠져나가거나 혹은 2022-2023년이란 근시일 내에 빠져나가기로 결정을 했습니다. 냉전시기 동구 블록 수준의 군사적 위협이 될려면 중국 혼자서 세계를 멸망시킬 수준은 되야하는데 냉정하게 세계는 커녕 아시아 국가들도 혼자서 중국이 멸망시킬수 있느냐에 회의적입니다만.
20/09/07 16:36
마르크스 경제학자들이라고 빚에 대한 개념이나 데이터가 없어서 그리 얘기할 리는 없죠. 그 빚으로 중국이 그 나라들을 얼마나 옥죌지는 빚의 액수에 전적으로 달려 있는 것이 아닙니다. 성장율이라면, 특정 나라들의 장기적 경제 발전 전망에 필요로 되는 그런 데이터를 아리쑤리랑님만 액세스할 수 있는 것이 아니에요. 당연히 그런 기본적 데이터를 다 접하고도 제가 먼저글에서 얘기한 대로의 주장을 논문으로 하는 학자들이 있는 것입니다. 그 사실이 중요합니다. 아리쑤리랑님글만 읽고 박수치는 이들은 이 사안이 아주 논쟁적인 사안이라는 사실에 무감각한 듯 보이니 말입니다. 그리고 세계의 공장이라는 것은 중국 현지에 다른 나라들이 세운 공장만을 말하는 것이 아닙니다. 그것은 다른 나라들의 심지어 하이테크 제품에도 들어가는 중국산 부품은 물론이고 세계 각지의 수많은 보통 사람들의 일상생활을 지탱하는 물자들을 비교적 저렴하면서 괜찮은 품질로 생산함으로써 자본주의 세계체제의 지탱에 기여하는 점까지 아울러 말한 것입니다. 그 직접적 의미의 공장이라도 정말로 몇년 내에 다 빠져나갈지는 대단히 의심스럽니다. 미래의 일을 그리 확정적으로 얘기하는 것은 좋지 않습니다. 마지막으로 중국의 군사적 위협이라 할만한 것이 없다고 얘기한 것은 바로 저입니다. 그 때문에 소위 미국의 동맹국들이 과거 냉전시기 수준으로 미국을 중심으로 뭉칠지 의심스럽다는 것입니다.
20/09/07 16:42
(수정됨) 마르크스 경제학자들이라고 데이터가 없진 않지만 그것에 대해서 언급을 최소화하는 경향은 있죠. 그외 주류 경제학자들은 그 폭발적으로 증가하는 부채에 의한 사회-경제적 비용에 의해 상쇄가 된다는것이고 파키스탄은 이미 IMF에 구제금융 신청했습니다. 그리고 마르크스경제학은 솔직히 말해서 '경제학' 으로 취급을 안한지 오래 되었습니다. 그만큼 실제 현상을 반영 못한다고요. 저만 액세스 할 수 있다고 한적은 없습니다. 모르시는듯이 말씀하시니까 언질을 드린거죠. 네 노벨 경제학상을 받은 폴 새뮤얼슨도 소련이 미국을 제친다고 수십년간 얘기한 적 있습니다. 그런데 님이 말씀하시는 마르크스 경제학자들중에서 아마 이 사람만큼의 권위나 신뢰도 가진 사람이 없는걸로 아는데, 그저 그사람들이 그렇다고 하더라고 하면 사실이 되나요?
님 골드만 삭스나 기관등은 그런거 고려 안하고 했겠습니까? 근데 문제점은 미래에 어느정도 폭으로 하락할지 예측이 불가능하고 그래서 현재 기준 성장율로 이렇게 할 시 그렇게 된다라는걸 얘기하는거 뿐입니다. 학자들도 이건 어쩔수 없는거고 똑같이 해요. 의심가신다면 제대로 된 논문일시에 거기 methodology 목록에 통계 수집 방법 보시면 답나오는거고요. 네 그런데 그 중국산 부품이 할 수 있는 저가 제품 생산은 다른 국가들도 할 수 있는 일이고 이미 미국 월마트등에서는 메이드 인 멕시코, 메이드 인 과테말라등이 상당수 들어오고 있습니다. 그 하이테크 제품의 핵심 기술은 아직까지 중국이 쥐고 있는게 아닌 서방이 쥐고 있습니다. 그렇게 자력으로 할 수 있는 수준이라면 중국이 이 고생을 안하겠죠?
20/09/07 16:59
(수정됨) 저는 경제학을 사이비 과학에 가깝다고 보는 사람입니다. 주류 경제학이 특히 그렇죠. 노벨 경제학상은 오리지널이 아니구요. 그리고 쑤리랑님 정도면 아셔야 하는데, 사회과학은 기본적으로 당파적인 학문, 이데올로기가 개입하는 학문, 학파들이 있는 학문, 동일 현상에 대해 서로 다른 학파들이 하는 얘기를 공평무사객관적으로 판단해주는 위치라는 것이 불가능한 학문입니다. 이런 보편성이, 합의가 떨어지는 학문을 두고 권위니 신뢰니 하는 말을 하는 것은 사회과학에 대한 19세기 과학주의적 시각을 자랑하는 것입니다. 그 권위니 신뢰니 하는 것은 다수파가 우리가 다수파니까, 우리쪽이 대학교수가 더 많으니까, 우리쪽이 노벨 경제학상을 많이 받았으니까 우리가 진짜 학문이야 하는 식의 유치찬란에 불과합니다. 물론 비쥬류경제학을 하거나 마르스크 경제학을 하는 사람이 머리가 나빠서 그걸 하는것도 아닙니다. 그게 마음에 들어서 하는 것이고 그걸로 박사학위 받은 것이고 논문 발표합니다. 바이든이 런닝 메이트로 선택했다는 여성의 부친같이 명문대 교수도 합니다. 다만 소수일 뿐이죠. 주류 경제학이 주류 경제학인 이유는 단 하나입니다. 자본주의에 친화적이라는 것..
20/09/07 17:06
(수정됨) 노벨 경제학상이 노벨이 만든 오리지널은 아니지만 비슷한 권위로 취급되는건 마찬가지입니다. 그리고 그런 학파들이 있는 학문에서의 실증 논쟁에서 마르크스 경제학이 완전 패배했으니까 폐기된거라는것도 그쪽을 공부하시면 아실텐데요? 다수파가 못 된 이유는 그 논쟁에서 지고 현실을 반영을 못하기 때문입니다. 특히 그런 사회과학분야에서는 더더욱 그렇죠. 자본주의에 친화적이라는것이 이유라면 현재 사회학 분야에서 마르크스 계열이 전부 폐기되어야 했겠습니다만 그 이론이 설명할수 있는부분이 아직까지 있다고 생각해서 여전히 일정지분은 차지하고 있는데요? 님 마르크스 경제학은 쇠퇴한 수준이 아니라 경제학자들에게 학문 취급 자체를 못받고 있습니다.
20/09/07 17:37
적어도 노벨경제학상은 실증의 영역까지 이루어진 후에 수상이 가능합니다. 미시는 수치로 증명을 못하면 그냥 논문조차 까이는 수준이고 데이터가 적은 거시조차 수많은 반대이론들과 싸우면서 실증이 되야합니다. '당파'라는걸 언급하려면 거시분야일탠데 새고전과 새케인즈 모두 서로 경쟁하면서 발전해 왔고 적어도 같은 링위에서 싸웁니다. 또 서로의 연구를 어느정도 수용합니다. 당장 중앙은행에서 DSGE같은걸 만들면 새고전이냐 새케인즈냐 따지는게 아니라, 둘이 중요시 하는 요소들을 다 집어넣고 거시분석을 합니다. 자본주의가 아니라 실증의 문제인거죠. 공급측면 경제학이나 미제스연구소 같은 곳이 사이비 취급받는게 그들이 자본주의적 요소가 부족해서라고 생각하시나요?
20/09/07 16:35
이 부분은 포도맛님 말씀대로 중국의 긍정적인 미래 중 하나라고 봅니다
중국 인구수를 바탕으로 한 인재들 파견, 지식 흡수는 미래 중국에 좋은 영향을 미치겠죠 그런데 미국맛을 본 중국 유학생들이 전부 중국으로 돌아가진 않을 꺼 같고, 미국 정당 가릴꺼 없이 중국 밟기를 시작했으니 그것도 지속되기는 어려워 보입니다
20/09/07 16:37
제가 만난 친구들을 보면 대개 남으려는 친구들이 많이 남더군요. 하지만, 미국에 남더라도 미국 시민권까지 따는 비율은 적더군요.
20/09/07 16:40
공산국가다보니 미국 시민권을 따면 별의 별 이유를 대면서 중국 비자를 허용안해줄 꺼 같아서 그런게 아닐까 싶네요
이 건은 아니지만 중국에게 밉보인 사람들이 중국 입국하기 쉽지 않은 건 사실이니까요
20/09/07 21:08
날씨좋은 캘리포니아에서 자유롭고 돈 많이벌며 온순한 마이너리티로 살기 vs 매연많은 본토에서 정치적 권한은 하나 없이 경제적 보상만 받으며 재갈 물고 다수로 살기
제가 똑똑한 중국인이라면 그냥 전자하겠습니다.
20/09/07 19:07
싸드배치문제에서도 중국외교는 수준이하였죠. 그렇게 날뛰고 제재해도 우리나라가 싸드를 거절할 수 없는데, 그전까지 박근혜정부가 적극적으로 밀어온 친중외교를 한방에 날려먹었고, 우리나라국민들의 대중국신뢰도에 영구적인 손상을 가져왔죠.
20/09/07 19:45
유럽연합중에 한명의 멱살을 잡으면 다른 연합국들이 둘러싸고 위협하는게 유럽 국가들의 방침이었죠
자기네들끼리 싸울때만 아니라면 협력 잘 하는 나라들이라 이번에 중국이 크게 데일것같네요...
20/09/07 20:07
중화사상 같은 국내용 구호에 취하면 간단한 이치도 못 보는거죠. 미국을 견제하기 위해 유럽의 지원을 받겠다니... 전 세계에서 중국을 어떻게 바라보고 있는지에 대한 이해 자체가 없는거 같아요.
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