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20/09/08 22:49
(수정됨) 세계 어딘가에서 전쟁때문에 수많은 목숨이 사라지는 것 보다 내 주변사람 생채기나는게 더 싫습니다.
동물과 사람 목숨 논하자면 전 저에게 가까운 순으로 우선순위를 두겠습니다
20/09/09 00:33
반려견이나 반려묘와 더불어 10년간 살아본 이후에도 그렇게 느끼신다면 - 생각하는 것이 아니라 !!! - 인정?
해드립니다. 더 친하게 지내는 존재를 더 소중하게 느끼는 것은 인지상정입니다. 그 인지상정을 초월해서 단순히 나와 동일하게 호모 사피엔스 사피엔스의 일원이라는 이유만으로 전혀 친하지 않은 타인의 생명을 더 소중하게 느끼는 것은 보통 사람들에게는 매우 어려운 일입니다. 그리고 사실 이성적으로 엄밀하게 따져도 그 초월을 정당화할 논리를 찾기는 쉽지 않습니다.
20/09/09 02:12
정당화할 논리는 무수히 많습니다.
가령 님의 안위가 옆집 개보다 보장 받지 못할 수 있다는 불안을 잠재울 쉬운 방법 중 하나는 모든 인간이 개 보다는 소중하다는 보편적 인식을 서로가 서로에게 합의 또는 합의가 아니더라도 인정 하는 겁니다.
20/09/09 04:48
가령 님의 안위가 옆집 개보다 보장 받지 못할 수 있다는 불안
-- 저의 안위는 제 자신과 군대와 경찰과 가족과 친구들과 사회 보장 프로그램이 지켜주는 것이지 저와 한 사회에서 살아가는 무차별적 개인들 모두가 지켜주는 것이 아닙니다. 그들이 저를 자기들의 반려견이나 반려묘보다 냉담하게 대하는 것은 전적으로 그들의 자유이고 저한테 아무런 손해도 입히지 않습니다. 물론 그들이 법적으로 보장된 제 권리를 침해한다거나 저를 모욕한다면 좌시하지 않겠지만 그들이 제 생명보다 자신들의 반려견이나 반려묘를 더 소중히 여기는 것은 전혀 그런 것이 아닙니다.
20/09/09 07:20
결국 님의 안위를 군대와 경찰이, 사회보장프로그램이 지켜주는 이유가 뭡니까? 인권이란 개념 때문 아닙니까? 님께서 첫댓글에서 남기신 호모사피엔스의 일원이라는 이유만으로 얼굴도 모르는 군대와 경찰이 지켜주는 것 아닙니까?? 이 개념이 사라지고 나와 가까운 동물이, 물건이 인간보다 우위에 선다면 군대와 경찰이 님을 지킬 당위 자체가 사라지게 됩니다. 그들도 자신들과 가까운 동물 먼저 챙기면 되니까요.
20/09/09 12:43
다른 것을 같은 것으로 놓고 생각하는 오류를 범하고 있습니다. 인간 중심적인 사회를 지탱시키는 제도들과 무조건 인간의 목숨을 내 반려동물의 목숨보다 소중하다고 느끼고 생각하고 따라서 그 생각과 느낌에 일치하는 행동을 해야 한다는 규범적 요구의 강력한 존재는 같은 것이 아닙니다. 반드시 후자도 자리잡아야 전자도 자리잡을 수 있는 것이 아닙니다.
20/09/09 13:30
다른게 아니죠. 느낌이란 모호한 단어를 써서 규범이란 것과 다른 개념으로 놓고 두개는 다르다. 라고 말씀하시는데 혼자 생각할 때를 제외하고(이건 그냥 개인의 자유니 놔두겠습니다), 인간의 도덕성(도덕성은 결국 다수가 보편적으로 옳다고 느끼는 느낌입니다), 이 느낌이 현실에 반영되게 되면 규범이 되며 이 두개는 결코 동떨어진 개념이 아닙니다.
따라서 느낌은 반려동물인데 규범은 인간이다?? 둘다 자리잡을 수 있다? 제대로 모순입니다. 대다수가 반려동물이라 느끼면 규범도 바뀝니다. 그렇기에 이러한 생각을 경계하는 것이고 넷상에서도 저를 비롯 지적하는 사람이 보이는 것입니다. 물론 혼자만의 느낌으로 간직하시고 글로 안남기시면 아무 문제 없습니다.
20/09/09 12:35
맞지 않은 예시 같습니다
지금 이건 둘중에 무엇을 더 존중하냐는 문제지 둘중에 무엇을 더 하잖게 여기냐는 문제가 아니니까요 반려견을 선택하든 이웃 아이를 선택하든 누구라도 그러고 여유가 있다면 아니 아마 대부분 여유가 없더라도 그 다음 생명을 구하려고 노력할 테니까요
20/09/09 05:05
침몰하는배의 구명보트 마지막 자리에 부자의 애완견이 앉기 위해 님의 어린아이가 구명보트에서 쫒겨나도 이해하실지 궁금하네요
더 소중하게 생각하는것과 더 가치있는 것의 경중은 따질줄 아셔야 사람이겠죠?
20/09/09 06:17
그 부자가 처음보는 제 아이보다 자신의 애완견의 목숨을 더 소중해 할 수 있다는 것을 이해합니다. 그러나 물론 저한테는 그 애완견을 오래전부터 알고 있었다 해도 그 애완견의 목숨보다는 제 아이의 목숨이 더 소중합니다. 게다가 근대 이래, 난파 상황 같은, 모두를 구할 수는 없는 비상사태시에 누구를 먼저 구할 것인가 하는 우선순위가 암묵적으로든 공식적으로든 정해져 있는데, 인간이 우선이고 여성, 노약자, 아이가 우선입니다. 그런 규범이 통할 수 없는 완전한 혼돈과 무질서 상태가 아니라면 그 부자는 자신의 의지를 관철시킬 수 없을 것입니다. 반면 제가 제 반려묘와 친하지 않은 이웃집 아이가 물에 빠져 허우적대는 것을 보고 어느쪽을 구할지를 선택하는 상황은 그런 난파 상황과 달리, 저 혼자만 관여되어 있는 상황이고 전적으로 제 의지를 관철시킬 수 있는 상황입니다. 나중에 제가 제 반려묘를 선택했다는 사실이 알려지면 거센 비난을 하는 사람들이 적잖겠지만 그뿐입니다. 경우가 서로 다른 두 상황을 멋대로 등치시키면 곤란합니다.
20/09/09 06:56
인간공동체가 그나마 사회를 이루고 사는 것은 공리적 가치에 대한 동의가 있기 때문입니다.
그리고 그 공리적 가치는 최소한 인간의 목숨이 동물에 우선합니다. 그리고 군집생활을 해온 인간은 동정과 공감이라는 정서가 프로그램되어 이런 공리적 선택을 하도록 프로그램되어있죠.. 때로 그 프로그램이 고장난 사람을 우리는 사이코패스, 소시오패스라고 부릅니다. 나의 개인적 가치를 공리적 가치보다 중시하는 것이 어떤 사회를 만들어 낼지 생각해보시면 결론은 자명하죠. 좀더 자극적인 예시를 들어볼까요? 나의 성욕은 강간당할 여성의 가치보다 높기 때문에 강간을 하는것이고 나의 향락이 남의 생명보다 중요하기 때문에 강도살인을 저지르는 것이죠. 물론 잡히면 법에 의해 처벌 받겠지만 안걸리면 그뿐입니다. 이제 좀 상황이 등치가 되십니까?
20/09/09 12:48
인간 중심적인 사회를 지탱시키는 제도들의 전제인 공리적 가치와 무조건 인간의 목숨을 내 반려동물의 목숨보다 소중하다고 느끼고 생각하고 따라서 그 생각과 느낌에 일치하는 행동을 해야 한다는 강력하게 사회구성원들 사이에 내면화된 규범은 같은 성격의 것이 아닙니다. 후자가 없어도 경찰, 군대, 사회복지 프로그램, 친구, 가족은 얼마든지 잘 존재할 수 있습니다.
20/09/09 09:30
여성은 뭔데 노약자 아이 보다 앞에 나가나요?
쉰내나는 레이디퍼스트 주장하시는분이 또 애완견 관련해서는 되게 관대하시네요.. 여성은 남성보다 배려받아야하는데 내 반려묘는 다른 인간보다 배려해주고싶고...
20/09/09 12:51
일반적으로 인간들 중 여성은 남성보다 약자이기 때문입니다. 사실 노약자라고만 해도 되었습니다. 약자 우선은 적어도 근대이래로는 당연시되는 사회적 에티켓입니다. 먼 옛날에는 비상상황시 약자는 버림받기 쉬웠죠. 앞으로라도 문명이 붕괴되면 그리됩니다.
20/09/09 17:32
아무 근거없는 뇌피셜이지만 위기상황에 대하여 그러한 공리를 가진 집단이 그렇지 않은 집단에 비해 더 번성할 확률이 높았기 때문 아닐까요. 성인남성보다는 여성과 아이가 살아나야 집단의 번식과 존속에 더 도움이 되겠죠. 노약자라고 하기에는 장애인이나 노인부터 살려야 한다는 공리를 그다지 없었던 것 같습니다.
20/09/08 22:51
동물권이 여기서 왜 튀어나오죠? 이건 그냥 자신에게 뭐가 더 귀중하냐의 차이일뿐입니다.
저도 다른 커뮤니티에서 본 기억나는데 그 질문에 나온 개는 새끼때부터 12년간을 함께해온 개였습니다. 가족이에요. 12년을 같이 살았으면...
20/09/08 22:52
사람들은 보통 적극적인 행동을 해서 나타나는 결과보다 행동을 안해서 나타나는 나쁜결과에 대해선 훨씬 너그러운 경향이 있기때문에 점점 남은 신경 안쓰게 될겁니다.
20/09/08 22:55
디테일을 일부러 생략하신 건지 모르고 쓰신 건지 모르겠지만 이슈가 됐었던 내용은
모르는 아이가 내 집에 와서 불을 낸 상황에서 반려견 vs 아이 였습니다.
20/09/08 23:16
뭐 그 이슈와 관계없이 저런 질문 자체야 어디선가 보고 할 수도 있는거고요...(유사질문이 없는것도 아니니...)
그런 디테일이 들어가버리면 답이 정해지지만 디테일을 날리니까 이런 저런 이야기가 나오는거잖아요...
20/09/08 22:56
얼마전에 트위터에서 핫하게 돌던 주제네요. 일단 조사를 진짜 해보신건지 어디서 그렇게 제대로된 데이터가 나왔는지, 아니면 그럴거라고 가정하고 그냥 상상하신건지 궁금하네요. 보통 저런 질문은 질문자의 의도가 뻔히 보이는 불쾌한 질문이기 때문에 진지한 답변이 많이 안달리거든요? (가장 많이 달리는 답변: 그건 모르겠는데 적어도 그런 질문하는 넌 절대 안구함)
20/09/08 23:30
추가하자면 만약 실제로 이런 일이 닥쳤을 때 동물을 구하는 건 그래도 이해할 수 있지요. 사람들이 꼭 사회적으로 옳은 행동만 하는 건 아니니까요. 저라도 실제로 그런 상황일 때 옳은 선택을 하기 어려울 겁니다. 하지만 아무런 불편감 없이 공공연하게 '난 동물을 구하겠다'고 주장하는게 문제 없이 당연하게 받아들여지는 사회가 되는 건 문제가 있다고 봅니다.
20/09/08 23:03
(수정됨) 나에게 뭐가 더 중요하냐의 차이죠. 누가 어떤 선택을 고르든 그러려니할 수 있다고 생각합니다.
예를 들어 그런 거 있잖아요. '네가 이 버튼을 누를 때마다 너에게 10억을 주겠다. 그런데 이 버튼을 누르면 네가 모르는 이 세계의 누군가가 죽는다. 넌 이 버튼을 누를 것인가?' 이거랑 뭐가 다른가 싶습니다. 별 차이 없는 질문이죠.
20/09/09 02:18
개개인의 선택이라 할지라도 사회 성원들의 개인적 인식은 사회적 자본을 형성하는 하나의 요소라는 점에서 무시할 순 없습니다.
개개인의 차이를 존중해주기 위해선 권리의 보장과 의무가 따르는데, 이는 보편 타당한 규점에서 벗어나지 않기 때문입니다.
20/09/09 14:13
본인의 사소한 즐거움 몇가지를 포기하기 않고, 수백명의 생명을 연장할 돈은 기부하지는 않지만, 내 즐거움을 누리기 위해 수백명이 죽어도 상관없다고 주장하지는 않는 사람
= 그러한 상황이 되면 반려묘를 살릴테고, 타인의 생명을 살리지는 않겠지만, 구지 본문과 같은 글에 답변하지 않고 무시하는 사람 정도로 보면 될까요?
20/09/09 20:53
굳이 주장까지 할 필요도 없이 평범한 우리는 그냥 그렇게 살고 있죠.
지금도 세계 어딘가에서 병으로, 기아로 죽어가고 있는 사람들을 살리기 위한 고민보다는 당장 지금의 내 즐거움에 대해 고민을 하고, 그런 사람들을 살리기 위해 돈을 쓰기보다는 내 즐거움을 위해 돈을 쓰면서요. 최소한의 생계 이상의 돈을 자신의 즐거움을 위해 쓰고 있는 상황에서 누군가가 "죽어가는 사람을 살릴 수 있는 돈을 왜 그런 것에 쓰느냐"고 역정을 낸다면 뭐라고 답을 해야 할까요. 지금도 이렇게 웹서핑이나 하고 있는 저에게 "왜 죽어가는 사람들을 위해 시간을 쓰지 않느냐"고 한다면 또 뭐라 해야 할까요.
20/09/08 23:15
지금 이 순간도 본인의 사소한 즐거움 몇 가지를 포기하면
그 돈으로 지구 어딘가의 수백명의 생명을 연장할 수 있습니다.(2)
20/09/08 23:16
이게 참 뭐랄까, 재미진 주제라서...
특히 [기차관] 이 개입될 수 있는 주제거든요. PGR 에서도 예전에 토론이 이뤄졌던 주제기도 하고, 저도 좀 궁금해서 제가 운영하는 작은 커뮤니티에서 몇 가지 항목으로 설문을 해본 적이 있습니다. (일 UV 는 1500 쯤 되고, 연령대는 10대 중반 ~40대 중반으로 분포된 곳입니다.) 1. 모르는 사람 vs 모르는 개 이 부분은 압도적으로 [모르는 사람 승]이었습니다. 뭐 사실 일반적으로 정말 개라는 종을 미칠듯이 사랑하지 않고서야 결론이 워낙 뻔한 질문이었어요. 2. 모르는 사람 vs 우리집 개 이 부분도 [모르는 사람 승] 이었습니다. 일단 여기까진 정말 극단적으로 [반려견을 사람과 동등하게 인격체로서 기르는] 경우가 아니고서는 뭐 뻔했습니다. 자, 여기부터 이제 좀 재밌게 던져 봤습니다. 3. 우리 가족의 살인범 vs 우리집 개 [우리집 개 압도적 승] 이었습니다. 4. 이완용, 전두환 같은 (우리 가족에게 직접적인 범죄를 가하지 않은) 죄인 vs 우리집 개 마찬가지로 [우리집 개 압도적 승] 이었습니다. 여기서 이제 한번 더 꽈 봅니다. 6. 우리 가족의 살인 범 vs 모르는 개 [모르는 개 압도적 승] 이었습니다;;; 7. 이완용, 전두환 같은 (우리 가족에게 직접적인 범죄를 가하지 않은) 죄인 vs 모르는 개 [모르는 개 우세 승] 이었습니다;;; 아마, 글쓴이 분께서 말씀하시는 부분은 기본적으로 [많은 분들의 가치가 통일되는] 1,2 번 항목에 대해서 였을거라 생각합니다. 다만, 인간이라는 종 자체를 반려견과 같은 자리에 두느냐에 대해서 아마 가치관이 충돌하는 지점(상황)이 사람이라면 생길 수 있겠구나 싶은 부분이 있긴 하더라.. 라는 느낌입니다.
20/09/09 01:46
근데 댓글 상황보면 이런 상세한 비교는 아니고 그냥 옆집 아이 vs 우리집 개를 상정한 경우인데도 꽤 많은 분들이 우리집 개를 택해서 좀 놀라워요.
호리님이 배교한 은원이나 법적 윤리적 비난이 가해져야 할 사람(속된 말로 개만도 못한 놈)의 경우가 아니죠. 그냥 내 것이, 내 주변의 중요한 또는 사소한 것이 나와 별상관없는 사람의 목숨보다 더 소중하다는 가치관이니까요.
20/09/09 08:21
사실 [누군가 나와 별 상관없는 사람 vs 내 주변의 중요한 또는 사소한 것의 선택] 정도의 양자택일에 대한 질문은
포털들 메인화면에서 매일같이 이뤄지고 있습니다. 각종 기부 배너 vs 온갖 상품 배너 와 같은 형태로 말이죠. 그냥 그 항목만 바꾼 질문이라고 생각합니다 요건. 지금도 많은 사람들이 [소중한 인류] 와 동떨어진 선택을 많이 하곤 있습니다. 이 글의 답변에 몇몇 분께서 달아주셨지만, 그 선택을 한 사람을 비난할 것이냐를 근본적으로 묻는 질문이라고 생각할뿐, 같은 주제로 다양한 항목 자체는 이미 너무도 많고, 매일같이 이뤄지죠.
20/09/09 08:44
근데 이건 또 체감상 문제라는 문제가 있죠.
각종 기부와 소비의 관계라면 이게 목숨이 걸린 일인지, 얼마나 급박한 상황인지 추상적이죠. 그나마 기부금이 제대로 사용된다기보단 조직유지를 위한 기금으로 소비되고 만다는 충격적인(?) 사실에 놀라기도 하고. 눈앞에서 벌어지는 일에도 내 것을 고려하는 것과 막연히 그럴 것이다 라는 추상적 상황에서 내 것을 선택하는 건 동등한 비교가 이루어지기 어렵다고 생각해요.
20/09/09 08:49
개인적으로, 체감상이라고 할게 뭐가 있을까 싶습니다.
원글의 내용 자체가 조건을 떠나 [전 사람의 생명이 동물보다 여전히 소중하다고 생각해요. 그리고 이런 도덕원칙이 정부의 행동원리뿐만 아니라 사적 영역에서 타인을 도덕적으로 제단하는 잣대가 될 수 있고 그래야 한다고 믿어요. 그것이 작위든 부작위든이요. 저는 이제 낡고 늙은 꼰대가 된걸까요?] 이렇게 마감되어 있는 이상, 사실 같은 질문 다른 상황일 뿐이지요. 그렇기에, 개인적으로 이 글에서 최종적으로 묻고 있는 것은, 체감과 상황을 버리고 [인간이 다른 것보다 소중한가] 에 대한 근본적인 질문일 뿐이고, 그렇다면 상황은 의미가 없다고 생각하고 있어요. 그렇기에 결국 [가치관] 의 대립이 이 글에서도 많이 생기는 것 뿐이죠. 굳이 기부 vs 소비가 아니더라도 [인간 vs 그 외] 의 선택은 하루에도 몇번씩 개인에게 일어나는 문제고, 근본적으로 그걸 비난할 것이냐 아니냐 정도의 차이뿐이라고 생각하고 있습니다.
20/09/09 09:50
[인간vs그 외]는 너무 넓습니다. 인간의 생명vs그외 , 그것도 장기적이거나 추상적 관념이 아닌 급박하고 눈앞에 실재하는 경우로 한정해야죠.
그렇게 넓게 잡으면 인간도 조금 값비싼 재화 이상의 것으로 취급될 하등의 이유가 없죠. 75억이나 되는 엄청난 수량의 재화 하나하나에 신경 쓴다는 것 자체가 불가능 하구요. 인용하신 글 말미 그대로를 이행한다면 다툴 이유가 하나도 없죠. 인간의 인식 범위는 지극히 제한적이고, 그걸 훨씬 뛰어넘은 수준까지 확장시켜버리면 할 수 있는게 하나도 없죠. 불교 수행 중 발바닥을 입으로 불고, 손으로 털며 염불하는 행위가 있던데, 그건 내가 모르고 발로 밟아 죽인 생명체에 대한 속죄라고 하더군요. 이정도까지 자신의 업보를 고려하는건 말 그대로 종교적 행위이기 때문에 가능한거지 일상의 인간이 그렇게 할 수는 없죠. 저는 그 인식의 범위를 놓고 다툴 수는 있다고 보아도 추상적 가치와 구체적 행위를 등치시켜서 논란을 일으키는건 공리공론 같아요.
20/09/09 10:13
너무 넓더라도, 질문이 관통하는 주제가 그것이기 때문이죠.
이 글에서 예를 든 것이 [반려견] 일 뿐, 그 상대적인 건 무엇으로든 대체 가능하니까요. 모르는 아이 vs 반려견 모르는 아이 vs 가족의 불치병을 치료할 약품이나 돈 등등, 주제는 모두 같고, 반대편에 [누군가마다 다른 가치를 지닐 무언가] 가 올 뿐입니다. 이 글의 주제가 [반려견이라는 동물] 이 되었으니, 당연히 이 글에서 반려견을 택한 가치관을 가진 사람이 당장 이 글의 여러 댓글에 보이다시피 비난(?)의 대상이 되고 있을 뿐인거지, 저기에 누군가의 다른 소중한 무엇을 가져다 두더라도 이상하지 않죠. 저는 그래서 이 질문은 그저 [타겟을 정해둔 비난꺼리] 를 만드는 것 이상의 의미를 갖지 못한다고 보고 있습니다. 애초에 가치관이 일치하지 않는 질문을 던져놓고, 누군가의 가치관을 비난하기 위한 질문일 뿐이죠 이건. 이 질문과 똑같은 질문을 우리들은 아주 어릴적부터 경험합니다. [아빠가 좋아 엄마가 좋아?] 가 바로 그것이죠. 아빠를 선택하면 엄마는 불쾌해지고, 엄마를 선택하면 아빠가 불쾌해질 따름의 질문입니다. 기부라는 행위에서 얻는 인류애가 [내가 체감하기 힘들기 때문에 와닿지 않는다] 라는건 그저, [내가 체감하기 힘든 부분은 내 가치상 판단하기 힘든 기준일 뿐이다] 라는 말과 같습니다. 그냥 가치관의 충돌이 일어나는 문제를 가져와서 극단적으로 반려견을 키우는 사람을 공개적으로 비난받게 하는 예시일 뿐이죠 이건.
20/09/09 11:01
아니죠, 인간과 인간을 등치시킨 질문은 아닙니다.
그리고 비난을 위한 것이라기보단 무엇에 우선가치를 둘 것인가라는 철학적 윤리적 질문이기도 합니다. 다른 이를 비난하기 위한 의도로 쓴다면 벌써 난장판이 되었거나 비꼼 일색의 글들이 많겠죠. 오히려 질문 자체를 격하시켜버리는 해석이라 생각합니다.
20/09/09 11:16
인간과 인간을 등치 시킨게 아닙니다.
모르는 사람 vs 나 또는 누군가가 소중하게 가치를 주고 있는 무언가 를 VS 로 놓고 그저 [모르는 사람] 을 선택하지 않은 누군가를 평가하기 위한 질문이죠. 당장 밑에도 난장판이고, 비꼼의 댓글은 다수입니다. [모르는 아이 vs 가족의 불치병을 치료할 약품이나 돈] 이 질문이 [인간과 인간] 으로 판단되실 수 있겠지만, 그것도 함정입니다. 당장 글들에 적힌대로 [당장 죽을 어린 아이] 와 불치병이지만 당장은 살아있는 가족을 구할 [약] 으로 치환하면 또 달라집니다. 하지만 그럼에도 불구하고 고통에 빠진 가족을 구하기 위한 후자를 선택할 사람은 세상에 많습니다. 그러니까 누군가 마다 다를 가치를 일치화해서 판단하라고 해 놓고, 그 판단이 일치화되지 않은자를 밀어내는 의미 없는 질문이라고 생각하는 겁니다. 계속 이 질문을 단순히 [반려견 vs 인간] 으로 보시는 것 같은데, 저는 이 질문을 그렇게 보지 않는다고 말씀드릴 뿐인겁니다. 이 질문은 그냥 인간 vs 1억 에서 출발해서 인간 vs 10조원 까지 서서히 올려서 상대적인 가치를 바꿔가며 그 가치가 개인에게 어느 정도 컷을 가져가나를 보기 위한 수단도 될 수 있습니다. 여기서 1억을 또 단순히 [물질] 로 보는게 아니라 [내 가족이 빠져있는 비참한 생활고를 해결하기 위한 1억] 으로 보느냐도 또 가치가 갈립니다. 그러니까, 이 질문의 상대편에 무엇이 오든간에, 계속 말씀드린 것처럼 개인마다 다른 가치관을 갖을 것을 대입해도 글쓴분께서 주장하는 [인간을 택해야 하는 것] 하지 않은 반대편을 의미 없이 욕되게 할 뿐이죠.
20/09/09 08:42
2번같은 경우 모집단에 따라 결과가 얼마든지 달라질 수 있는 문제죠.
전 반려견을 사람과 동등하게 인격체로서 기르지 않지만 모르는 사람 구할 이유가 하나도 없다고 생각하고 살고 있습니다.
20/09/08 23:16
이 주제는 개냐 사람이냐라는 문제보다는 질문의 형태가 사람을 택하도록 되어있습니다.
애초에 보편적으로 내가 모르는 불특정한 누군가, 혹은 얼굴과 이름만 아는 사람등 친하지 않은 누군가를 위해 내가 가진 무언가를 바치는게 보편적인 정서는 아닙니다. 병원비가 없어 시한부인 옆집사람을 위해 내 돈 천만원을 기부할 사람은 거의 없죠. 있기야 하겠지만 안한다고 비난받을 형태는 아니죠. 사실 개의 경우 예시를 똑같이 만들기가 어려워서 그렇지 걍 억지로 우리집 개를 연성진에 제물로 바춰서 연금술로 옆집아저씨를 고칠수 있다고 하면, 내 집 개를 굳이 제물로 안 바친다고 비난을 받진 않겠죠. 뭐 최소한 물에빠진걸 구해올때보다는 덜 비난받을거 같습니다. 그러나 이런 질문에 나오는 예시는 대부분 물에빠진 사람과 개를 양자택일, 불에타는 집에서 누굴 구할지 양자택일 하는 형태인데 이런경우 분명히 등가교환하는 형태는 똑같음에도 사람을 구하지 않으면 큰 비난에 빠집니다. 사실 개가 아니라 돈으로 해도 똑같아요. 돈 천만원 기부해서 옆집 아저씨 고치는건 안해도 비난받을거린 아니지만 물에 빠진 사람과 천만원짜리 돈가방중 돈가방을 가져오면 비난받겠죠? 결국 이 질문은 딱히 사람 vs 동물에 대한 질문이라고 보기 어렵다는겁니다. 그냥 인류보편적인 감성, 도덕률이 저 상황에선 사람을 구하도록 프로그래밍되어있어요. 등가교환하는 양자는 같은데 상황에 따라서 이쪽은 괜찮고 저쪽은 비난받는거죠. 전 사람이 꼭 모든것에 우선하는 가치라고 생각하진 않습니다. 지구 어딘가에 있을 사람의 목숨, 얼굴만 아는 사람의 목숨같은거야 내돈 천만원보다 소중할게 뭡니까. 내돈 천만원보다는 확실히 귀중한 우리집개의 목숨이랑은 비교할 것도 없죠. 다만 예시로 주로 쓰이는 물에빠진 사람을 구하기, 불타는 집에서 사람구하기라는 예시는 그냥 부등호식으로 응 난 개나 돈 가지고 나올거야 개꿀~ 하기에는 불편한 지점이 있는것도 사실이죠. 근데 그게 개 vs 사람이라는 주제랑 크게 관련이 있나요? 그냥 저런 상황이기 때문에 달라지는것일뿐인데.
20/09/08 23:17
원수라고 해도 사람을 구해야한다고 생각합니다. 인간은 나약하기 때문에 제가 실제 행동으로 취할수 있을지는 모르겠지만, 머리로는 그렇다고 생각합니다. 가치를 따지기 이전에 인간사회의 기본적인 룰이라고 생각해요.
20/09/08 23:23
있는 일만 고민해도 머리 아픈 세상에 없는 일까지 가정해가면서 남에게 'work, bow' 하고 싶진 않네요
어차피 정말로 상황이 닥치면 본인에게 이상적인 선택지가 아니라 가능한 선택지만 뜨고 그 중에서 택하기 마련입니다 마치 TRPG에서 능력치 체크해서 주사위 굴리듯이 말이죠 그러니 다들 굳이 이런 것들로 시끄러울 필요가 있나 싶네요
20/09/08 23:23
이미 지금 세테는 반려x 말고 그냥 타인 vs 내 재산 해도 장담 못할것 같은데..
그냥 다이렉트로 xx vs 사람 목숨 이렇게 꽃아버리면 거시기 한것일 뿐 ..
20/09/08 23:26
우리집개vs난민 이렇게 해도 될거 같은데요..
진짜로 사람의 목숨이 최우선이라고하면 난민들도 최우선적으로 들어오게 해야 하는게 맞겠지만 타인의 목숨이 비록 소중하지만 우리 질서를 위해서 되도록 거부하는게 실태 아니던가요..
20/09/08 23:28
인간과 동물의 저울질보다는 개인주의가 강해져서 그렇다고 생각합니다. 저도 모르는 사람보다는 저희 개를 구할 것 같네요. 머리로는 아니라고 해도 몸이 그냥 반응할 것 같습니다.
20/09/08 23:47
전 개인적으로 자기 개를 고르는 사람도 이해할 수 있습니다. 그게 잘못된 것임을 알고 그걸 정당화하려고 하지만 않는다면요. 솔직히 저라고 다른 부분에서 부도덕하고 이기적인 결정 안한다는 보장은 없으니까요.
근데 당연히 내 개를 구할꺼고, 아무 문제없다 생각한다? 그건 동의할 수 없고, 솔직히 그런 사람하곤 교류하고 싶지 않네요. 아무런 양심의 가책도 없이 저를 배신할 준비가 되어 있는 사람아닙니까.
20/09/09 00:44
아무런 양심의 가책도 없이 저를 배신할 준비가 되어 있는 사람아닙니까.
-- '배신'은 아주 무거운 단어입니다. 엄청 친밀하고 호혜적인 관계를 맺은 사람만 배신할 수 있죠. 그런 사람의 목숨보다 자기 개의 목숨을 더 소중히 생각하고 느낄 사람은 없습니다. 그러나 그런 관계를 전혀 맺지 않은 완전 타인의 목숨과 제 반려견의 목숨 중 저는 제 반려견의 목숨을 더 소중하다고 생각할 뿐만 아니라 더 소중하다고 느끼기도 합니다.
20/09/09 00:48
님 말을 들어보니 배신이란 표현은 과한 표현이었단 생각이 드네요. 제가 하고 싶었던 말은, 내가 나는 알지 못했던 너의 아이를 구해줄테니, 너는 너가 알지 못했던 나의 부모님을 구해줄꺼냐는 물음에, 아무런 가책을 느끼지 않고 안구해줄꺼라고 말할 수 있는 사람은 믿을 수 없다는 말을 하고 싶었는데, 표현이 적절하지 못했네요. 실제로 무엇을 선택하냐에 방점이 찍힌 표현은 아니었습니다. 양심의 꺼리낌없이 혹은 도덕적으로도 정당하다고 생각하면서 그러한 선택을 하느냐에 방점이 찍힌 표현이에요.
20/09/08 23:47
이 글을 보니 예전에 본 "에덴 레이크"라는 공포영화가 생각나네요.
한 커풀이 어느 외진 곳에 여행 갔다가 실수로 청소년 무리의 개를 죽여버렸는데 청소년들한테 잔혹하게 살해당하는 줄거리였습니다. 공포영화가 보통 현실성이 없어보여 별로 무서워하지 않는 편인데 이 영화는 아직 성숙하진 불량 청소년이라면 자기의 개가 타인의 생명보다 중하다 생각할 가능성이 충분히 있어 꽤 무섭게 봤습니다.
20/09/08 23:48
생명이니까 소중하다는 저도 대부분 헛소리라고 봅니다. 글쓴분 말처럼 축산동물의 환경에 대해 관심가지는 이는 극히 드무니까요.
1,20년간 살아서 가족이 아니라 1,20년간 키운 [내 것]이죠. 생명 아니더라도 1,20년 걸려서 와우, 디아 만렙찍었다면, 아닌 사람도 있겠지만 현타가 오지않았다면 셀수없는 추억이 담긴 소중한 추억일겁니다. 단순히 사람을 구하지않는다고해서 나쁜 사람으로 규정지을순 없으나 올바르지 않은 행동임은 분명합니다. 다만 개인주의가 심화되고 인터넷에서 남들을 헐뜯고 내가 힘들때 나를 도와주는건 내 주위사람이지 내가 모르는 타인이 아니죠. 사실 애완견 버리고 타인을 구한다는게 대단한 행동이라고 봅니다
20/09/08 23:54
가족같은 반려동물을 경험한 사람이라면 (모르는 사람 vs 가족)이지만 글을 읽는 사람에겐 (모르는 사람 vs 모르는 동물)으로 입장이 달라지는 글이네요.
동물이 운동신경이 월등하기 때문에 생존 가능성이 낮은 사람아기를 구할 것 같은데, 둘다 100% 죽을 상황이라면 반려동물을 구할것 같네요. 저에게는 고양이가 사람보다 순결하고 가여운 약자라는 인식이 자리 잡아서 모르는 고양이라도 사람보다 먼저 구하고 싶어요.
20/09/08 23:54
이 문제는 맥락과 디테일을 누락하고 이야기하면 아무 의미가 없다고 생각합니다.
타인의 생명을 위해 나의 소유를 포기하지 않는 것이 잘못이라고 한다면 우리 모두가 실시간으로 잘못을 범하고 있는 거죠. 위에서 다른 분들이 언급해주신 것처럼 지금도 지구 어딘가에선 먹을 게 없어서, 의약품이 없어서 죽어가는 사람들이 아주 많이 있고 우리는 우리의 재산과 노력을 희생해서 그들의 생명을 살릴 수 있을 겁니다. 그걸 방치하는 것은 얼마나 큰 잘못일까요? '나와 얼마나 가까운' 타인의 생명을 위해 나의 소유를 '얼마나 많이' 희생할 수 있는가? 하는 정량적인 질문이 되어야 의미가 있을 겁니다.
20/09/09 00:06
옳은 말씀이시만, 저 질문의 포인트 중에는 단순히 내가 내 무언가를 포기해서 목숨을 살린다는 거 외에도, 지금 당장 내가 내 물건을 포기하지 않으면, 직접적으로 내 선택 때문에 사람이 죽는 경우에도 내 물건을 선택할 것이냐도 있으니까요. 그것의 차이도 꽤 크죠. 당장 우리나라에는 없지만 외국에는 착한 사마리안의 법도 있는 마당이니까요
20/09/09 01:28
솔직히 이 질문의 본질은, 그냥 개vs사람이라고 하는 단순하고 유치한 대결구도 그 자체에 있다고 봅니다.
사람 중하다 중하다 다들 되뇌지만 사람의 가치라는 게, 인간의 존엄성이란 게 결국 그 정도밖에 안 된다는 거죠. 사실 뭐 다들 현실이 어떻게 돌아가는지 알고는 있을 겁니다. 인간성이 뭡니까 그거? 먹는 건가요? 근데 그걸 이토록 긍정할 수 있는 세태라니... 저도 똑같은 인간 나부랭이지만 착잡하긴 해요.
20/09/09 00:00
인간의 생명권이 우위에 놓여야할 자연적인 당위성은 없어요. 인간 사회가 발전하는 과정에서 몇몇 우연적인 사건이 겹쳐 그쪽으로 도덕관이 발달되게 된거죠. 사람의 목숨에 대한 도덕적 가치에 대한 역사만 봐도 일정하지 않죠. 법적인 테두리 안에만 행동한다면 자기가 원하는 쪽을 선택할 수 있죠.
20/09/09 00:22
자연적 당위성은 없을지 몰라도 사회적 당위성은 있었죠. 결국 속으로 어찌생각하건 말건, 가식적으로 개 대신 사람을 구하는 것이 옳다고 약속되어진 건, 결국 언제 내 부모가 위기에 처해도 다른 모르는 이가 내 부모를 구해 줄 것이라는 믿음을 서로 가지자는 의미니까요.
당장 구할 필요 없다는 의식이 팽배해지면 전쟁나도 입대해서 나라 지킬 필요 있나요, 다 도망가는게 정답이지. 결국 입대해서 나라를 지킨다는 것도 내가 타인을 위해서 목숨을 바치면 남도 내 부모를 위해 목숨을 바쳐줄 것이라는 약속과 믿음에 근거한 거 아닐까요. 그게 점점 약해져가고 있는게 현실인거구요
20/09/09 00:45
님 말대로, 내가 선의를 행했을 때 그 보상을 받을 수 없다고 생각하거나, 애완동물이 나에게 지니는 가치가 모르는 사람의 목숨 보다 가치가 높다고 생각되면 애완동물을 우선 순위로 놓을 수 있죠.
자신의 재물을 타인의 목숨 보다 우선 순위로 놓는 경우 예전부터 수도 없이 많았죠. 이건 옳고 그르다, 맞다 틀리다, 던가 한쪽을 강제할 수 있는 문제는 아닌것 같습니다. 개인과 사회의 가치관에 따라 얼마든지 가중치가 달라질 수 있는 문제라서요.
20/09/09 00:51
예전부터 수도 없이 많았죠. 그리고 인간은 원래 이기적인동물이 맞으니까 그렇게 행동하지 않게 강제하기 위해서 세뇌하고 약속한 거죠. 그 약속이 깨졌을때 그 약속에 기반한 현대 사회 시스템이 제대로 작동할까 우려되는 거구요
20/09/09 01:14
자신과 극히 친한 동물의 생명을 생판 모르는 타인의 생명보다 소중하다고 느끼는 것은 진화의 결과입니다. 즉 자연적 인지상정입니다. 내 자식을 타인의 자식보다 더 소중하다고 느끼는 것과 그리 다르지 않습니다. 그렇게 느끼는 사람들이 아무리 많아도 사회가 소말리아급 이상으로는 유지될 수 있는 한 그 인지상정을 금기시하는 사회적 규범은 내면화되기 힘듭니다. 어떤 전근대 사회들에서는 사람들 중 일부는 부동산과 다름없었습니다. 타인을 그렇게 거의 물건같이 여기는 것이 당연시되는 그 사회도 사회였고 오래 유지되었습니다. 보편적 인권 개념이 자리잡은 자유민주주의 사회라고 해서 크게 다를 것은 없습니다. 그 사회는 실제로는 도덕을 어기는 것은 물론이고 법의 취지를 어기면서라도 자기의 이익을 극대화하는데만 전념하는 인간들이 득시글대는 이기주의적 개인주의 사회이자 계급들로 분열된 사회입니다. 이런 사회에서라면 절대 낮선 타인의 목숨을 내 반려동물의 목숨보다 소중히 여기는 감성은 생산될 수 없습니다. 더 소중하다고 생각해야 하는거 아니냐 정도의 주장이 유통될 수 있을 따름입니다.
20/09/09 01:23
저도 위에서 말했잖습니까. 그래서 세뇌하고 강요하고 약속한 거라고. 아무 압박이 없으면 당연히 인권따윈 개나 줄꺼니까, 가식적으로라도, 주위의 시선이 무서워서라도, 법이 두려워서라도 인권 지키게 하려고 만드는게 지금 시스템이죠. 그것이 인간의 본성과 어긋난다는 것에는 동의합니다. 하지만 그 본성을 거슬러 살게 하려는게 현대 사회 시스템이죠. 잘 안돌아가는 면도 많긴 하지만.. 정작 사람들에게 자기 감정과 이익만 따지는 세상과 제가 말하는사회 시스템이 제대로 돌아가는 세상 둘 중 어디서 살고 싶냐고 물으면 후자가 더 많지 않을까요? 후자로 만들려면 여기서부터 가식적으로 인권보호해야하구요
20/09/09 01:32
그렇습니다. 인간성이라는 게 원래 그런 가식적인 부분이 있는 거죠. 외부적으로는 가식이고... 내부적으로는 일종의 자위질이라고 봅니다. 근데 그런 가식이랑 자위질 없이 우리는 우리 스스로를 어떻게 긍정하고 살아갈 수 있을까요? 뭐 저를 비롯해서 대부분은 그냥저냥 생각없이 살아가긴 합니다만...
20/09/09 01:37
제 개인적인 의견을 말하지면 오히려 가식이니까 더 옳다고 얘기해야 하고 그래야지 사람들이 지킨다고 생각하다보니, 그 가식에 어긋나는 진심을 정당화하는 것으로 보이는 댓글에 반박하다보니 댓글을 많이 달게 되었네요
20/09/09 04:52
저는 그런 세뇌, 강요, 약속의 시스템은 없다고 얘기한 것입니다. 그런 시스템이 어디, 어떻게 있다는 것인가요? 조그만 촌락 이상의 사회, 공동체적이지 않은 사회에서는 그런 시스템은 생기기 어렵습니다.
20/09/09 07:43
혹시 갖고 싶은 것이 있으면 바로 훔치십니까?
혹시 맘에 들지 않는 사람이 있으면 바로 두들겨 패십니까, 죽이시나요? 혹시 피지알에서도 맘에 들지 않으면 바로 쌍욕을 시전하십니까? 안하신다구요? 축하합니다. 님은 사회화되셨습니다. 존재하지 않는 시스템에 소속된 것을 축하드리는 바입니다.
20/09/09 13:00
(수정됨) 저와 그리고 유예님은 지금 수많은 사회성원들이 준수를 습관화해야 사회 자체가 지탱되는 기본적인 규범적 요구들에 관해 얘기해왔던 것이 아닙니다. 친분이 없는 이웃집 아이 등 생판 모르는 타인의 목숨이라도 강력한 애착을 느끼는 반려견이나 반려묘의 목숨보다 더 소중하다고 생각하고 느껴야 하고, 그래서 그 생각과 느낌에 일치해 행동해야 한다는 규범적 요구에 관해 얘기해왔던 것입니다. 이 두 규범적 요구는 같은 것이 아닙니다. 간단히 말해, 군대, 경찰, (사)법(제도), 사회복지프로그램, 친구, 가족, 도덕 등 사회성원들의 안위를 지키는 것들은 두번째 규범적 요구가 많은 사회성원들 사이에 강력하게 내면화되어 있지 않아도 얼마든지 잘 굴러갈 수 있습니다. 자본주의 경제구조가 유발하는 어마어마한 빈부격차와 태어나면서 주어지는 기회의 불평등에도 불구하고 잘 굴러가는 사회입니다. 그런 사회구조적 문제들만 잘 해결하는 것만으로도 사회는 충분히 더 인간적이 될 수 있습니다. 굳이 두번째 규범적 요구가 많은 성원들 사이에 강력하게 내면화되기까지 해야 되는 것은 아닙니다.
20/09/09 00:05
이걸 사람 vs 동물 로 생각하니까 어떻게 동물을 택하냐는 말씀을 하시는 분들이 있는데요,
그냥 단순히 모르는 사람 vs 모르는 동물 을 하면 압도적으로 사람을 구하는 비율이 높겠죠. 그러나 모르는 사람 vs 오랜 시간 같이 지내온 반려동물 이라면 이 동물에는 서로 같이 쌓아온 감정, 친밀감, 유대감 같은 감정적 가치들이 플러스가 되는겁니다. 그래서 사람 > 동물 에서 (모르는)사람 < 동물 + 감정적 가치 가 얼마든지 될 수 있는거죠. 무조건, 그 어떤 일이 있어도 사람이 우선이다라는 건 그냥 인간근본주의 도그마, 인간중심사회에서 굳어진 인식적 매트릭스 일뿐입니다. 꼭 반려동물이 아니어도 누군가에게는 모르는 사람보다 멸종위기에 빠진 동물의 목숨이 소중할 수 있는겁니다. 그리고 사실 이건 모르는 사람 vs 아는 사람의 구조와 다를 바가 없어요. 당연히 아는 사람과는 같이 쌓아온 감정적 가치가 플러스 되어 모르는 사람보다 자기에게 더 가치있는 사람이 되기 때문에 아는 사람을 구하겠죠. 원래 모르는 사람 = 모르는 사람 이지만 모르는 사람 < 아는 사람 이 되듯이 일반적으로 사람 > 동물 이라는 부등식이 성립한다고 하더라도 사람 < 동물+감정적 가치 가 될 수 있는겁니다.
20/09/09 00:14
사실 말씀하셨듯이 일종의 사상에 기초한 약속이죠. 근데 그게 결국 사회를 지탱하는 약속이기도 해서요. 실제로 막상 비슷한 경우 저조차도 결국 이기적인 선택을 할 수도 있겠지만, 그것을 옳지않다고 여기고 양심의 가책을 느끼고 타인에게 비판받는 사회와 아무 꺼리낌없이 자신의 이득을 선택할 수 있는 사회의 사회의 신뢰도와 그에 따른 사회의 안정성은 다를테니까요.
결국 저 질문의 핵심은 인간 사회를 유지하는데 큰 기여를 하고 있는 가식적인 약속을 계속 이어나갈꺼냐, 내다버릴꺼냐도 있다고 봐요. 대다수가 내다버리는 사회가 된다면(이미 그럴 수도 있지만) 그만큼 디스토피아에 한발 더 다가섰다고 볼밖에요.
20/09/09 00:07
반려견을 구하는 것이지 사람을 버리는 게 아닙니다.
구하는 행동이 칭찬 받을 것이지 구하지 않은 행동이 비난 받아서는 안되죠. 나쁜 행동을 해야만 비난 받아야지 좋은 행동을 하지 않았다고 비난하는 것 자체가 발못입니다. 사람을 구하든 개를 구하든 다른 생명을 구하는 행동은 모두 좋은 행동입니다.
20/09/09 00:17
사실 저 질문은 내가 개를 구하면 사람이 죽는 극단적인 상황을 가정하고 있고, 그런 예외적인 경우라면 사람을버리는 것이 맞죠. 사람을 구할 수 있는 능력이 있었지만 그걸 개를 구하는데 쓴 거니까요.
20/09/09 00:56
그 상황이라도 다른 사람을 구할 의무는 없는 거니까요.
개가 들어가서 그런데 같은 상황에서 개도 사람도 안 구하면 그것도 안 구한 사람이 잘못한 건가요. 어차피 다른 사람을 안 구해서 죽는 건 마찬가지인데요. 그게 잘못이라면 인질범이 돈을 달라고 했을 때 안 줘서 인질이 죽는 것도 돈 안 준 같은이 잘못이라는 것으로 확장되구요. 요지는 안 한 행동에 대해 비난 하는 것이 잘못이라는 겁니다.
20/09/09 01:00
(수정됨) 우리나라에는 그럴 의무가 없지만 사실 외국에는 그럴 의무가 법적으로 정해진 나라도 있습니다. 착한 사마리아인 법이라구요. 뭐 실제 법적용에서는 구할 수 있었는데 구하지 않았다는 증명이 어려워서 실제 법적용에서는 처벌 받는 경우가 거의 없는 모양입니다만, 그런 입법례가 있다는 거에서 명확히 잘못 아니다라고 확언하긴 좀 논란의 여지가 있지 않나 생각합니다.
20/09/09 01:19
말씀하신대로 해당 법이 거의 사문화됨 것이 무분별한 행위에 대한 의무를 부여하는게 어렵다는 것의 방증이기도 하겠죠.
무엇을 구하는 것이 더 중요하냐 보다 무엇이라도 구하는 것이 더 가치있을 겁니다.
20/09/09 01:26
현실적으로 어려운 것과 당위적으로 무엇이 가치있냐는 다른 문제죠.
그리고 무엇이라도 구하는 것이 가치가 있긴 하지만 무엇을 구하느냐도 중요할 것 같은데요. 일반적인 인간이라면 할 수없는 성인같은 삶이긴 하지만 수많은 사람들의 목숨을 보살폈던 나이팅게일이 대신 파리의 쥐떼를 보살폈다면 존경받는 일은 없었을것 같은데요
20/09/09 02:00
무엇을 구하느냐도 중요하지만 무엇이라도 구하는게 더 중요하죠.
무엇을 구할 것인가는 일단 구할 것인가 아닌가 를 정한 후의 문제니까요. 고양이를 구하건 사람을 구하건 구했다는 행동을 한 이상 칭찬받아야 하는 거라는 겁니다. 고양이를 구한 행동보다 사람을 구한 행동을 더 칭찬하는 것이면 몰라도 고양이를 구했으니 잘못이다 는 아니라는 거죠.
20/09/09 07:54
일반적으로는 옳은 말씀이신데, 위에 얘기했듯이 이 경우는 고양이를 구하면 그 댓가로 사람이 죽는 아주 예외적이고 극단적인 가정에 기초하잖아요. 근데 고양이를 구하기 위해서 사람을 죽게 내버려둔 사람을 칭찬해야 한다는 말은 사회적으로 동의받기가 어려울 것 같네요
20/09/09 12:39
착한 사마리아인 법은 그러한 내용이 아닙니다. 타인을 구하려다 손해를 끼치는 경우 (금전적인 것부터 시작해서, 구하려는 노력을 하다 타인이 상해를 입거나 죽음을 당하는 경우까지 포함해서), 피해자가 구하려던 사람에게 손해배상을 받지 못하도록 하는 법을 good Samaritan law 라고 합니다.
20/09/09 00:08
불이나서 탈출해야하는데 40kg의 금괴(즉시 처분가능함)와 40kg의 의식을 잃은 사람(모르는 사람)을 비교하면 어떨까요..
20/09/09 04:10
금이녹는 점이 1000도인데 일반화재로 녹기도 쉽지 않고 녹아도또 금이 뭐 없어지는 것도 아니니까 진화후에 잘 추리면 39kg정도는 건지지 않을까요? 저는 사람 구할래요.
20/09/09 00:11
개인적으로 저런류의 질문은 의도 자체가 인간을 택하지 않는 자들이 이렇게 많다니 이 사회는 잘못되어가고 있어 이런 얘기를 하고 싶어서 만들어낸 질문 같아서 걍 대답도 하기 싫고 대답을 꼭 해야만 한다면 삐딱선을 한껏 타고 싶어짐
20/09/09 00:41
본문의 질문이 극단적이어서 반감이 생기신다면 다르게 질문에 볼 수도 있겠죠. 최신 유행 반영해서...
당신은 생판 모르는 타인이 전염병에 걸릴 위험을 감소시키기 위하여 자신의 자유를 희생하고 불편을 감수하며 방역 수칙을 지키실 건가요? 사회적 거리두기를 실천하시겠습니까?
20/09/09 00:25
그래서 본문 정리가 이렇죠
자기[개]라서가 아니라 [자기]개 라서라고. 지금이야 이러고 끝나지만 생명이 아니라 객관적 가치가 애매한 무생물이어도 [자기]것이면 선택되는 상태가 꽤나 보편적에 가깝게 올라올 때, 그땐 사회적 논쟁거리가 될 거라고 봅니다. 그리고 [내]물건이 승리할 듯.
20/09/09 00:28
그리고 내 물건이 승리하는 날이 오면 사회가 붕괴되거나 디스토피아가 오는 게 아닌가하는 걱정이 담긴 철학적 물음이죠. 철학적 물음이라고 얘기하긴 너무 깊이가 얕으려나요?
20/09/09 00:44
사실, 소유라는 것 자체가 굉장히 유치한 관념이죠.
본질적으로 이 세상에 자신의 소유인 것은 없는데, 무언가를 자신의 소유라고 착각하고 그 착각을 인정하는 관념의 구조물을 만든 것이 소유권이니. 그런 유치한 착각에 기초한 욕망이 무엇보다 중요하게 된 사회를 상상해 보니 헛웃음이 나오네요...
20/09/09 00:52
솔직히 저는 당연히 고양이를 구해야 한다고 생각합니다. 고양이는 사람보다 아름답고 순수하고 귀엽고 감수성과 자립심이 강하고 평화주의적이고 강인하고 악의가 없는, 생명의 완성체에 가까운 존재이기 때문입니다.
그럼에도 공격적인 지능과 사회성으로 지구를 점령한 인간에게 가장 많은 핍박을 받기도 한 억울한 존재이죠. 신이 있다면 고양이를 구한자를 천국에 허락할 것입니다.
20/09/09 00:53
동물과 인간을 동등하게 놓아야 한다는 방향성이 확고해지지 않은 이상, 저는 대상이 악인이더라도 내 반려 동물 보다는 사람을 구할 것 같아요. 다만 적정한 심적 경계가 있다면 반려 동물을 구할 것 같습니다. 예컨대 마을에 불이 났을 때를 가정하면 동네 주민들을 돕기에 앞서 내 반려 동물을 구할 것 같은 것이죠. 하지만 버튼으로 선택해야 한다면 사람을 구하겠고요.
인간이 도덕적으로 흠결이 없으려면 매분 매초를 남을 위해 살아야 한다고 생각해요. 우선 순위를 정확히 하지 못해서 생기는 잘못은 차치하고요. 최소한 내가 지금 이 순간 숨쉬고 있는 목적성에 있어서 말이죠. 그러하게, 우리가 눈 앞에 있는 생명에는 엄격해도 등 뒤에 있는 생명에는 무관심함에 대한 얘기라고 생각합니다. 평생에 몇 번 존재하지도 않을 내 눈 앞에 쓰러져 있는 사람 한 명 구해주지 않으면 욕을 먹지만, 금전적 시간적 사치를 줄여서 당장에라도 수많은 생명을 구할 수 있는 기회를 저버려도 전혀 욕을 먹지는 않지요.
20/09/09 00:54
원 헌드레드라는 미드를 봤을 때 느낌과 비슷하네요. 거기서도 주인공이 자기가 소중히 여기는 친구 몇명을 구하기 위해 200명을 죽이는 결정을 하죠. 그러면서 주인공은 '나는 최선을 다하죠'라며 슬픈 표정으로 대사 치죠. 작품의 의도였는지는 모르겠는데 문자 그대로 인간 쓰레기라고 생각했습니다.
20/09/09 00:58
뭐 타인의 반려견을 지키고 본인의 가족이 목숨을 잃는 상황에서도 그 사람의 선택을 존중해줄 수 있는 마인드라면... 대부분의 경우 쿨병인 것 같긴 합니다만.
20/09/09 01:39
그리고 옆집 아이가 원 질문이었는데 왜 일면식 없는 사람이나 지구 반대편 사람 등등으로 마음대로 바꿔서 비꼬는 사람들이 있는지 모르겠습니다. 당신이랑 한번이라도 마주쳤을 그리고 인사도 받아봤을 옆집 아이랑 반려견입니다. 무슨 아프리카 난민이 아니고요.
20/09/09 09:53
(수정됨) 실제로 이런 사건이 벌어졌나요? 애초에 없는 상황 얘기하는건데 당연히 가정을 덧붙이면서 '사고실험'을 하는거죠. 그러면서 과연 내 선택은 어떤 것 때문에 벌어지는가, 자기한테 어떤 것이 정의인가, 어디까지가 정의인가를 통찰해보는거고요. 그게 아니면 뭐 그냥 '이런 인간성 없는 개빠들, 어떻게 개를 선택하냐?' 라는 비난을 하기 위해 한 질문인가요? (실제로 그게 목적인 분도 좀 보입니다만)
만약 인사도 받아봤을 옆집 아이가 아니라 평생 한번도 못 본 동네아이라면? 아니면 내 아이를 괴롭히는 악질 일진 아이라면? 전두환이라면? 아프리카 난민이라면? 이라는식으로 사고를 확장해보면 내가 무엇때문에 어떤 선택을 하는지 가치관을 확인할 수 있게 되죠. 모든 경우에도 반드시 인간을 고르는거라면 그야말로 '종'의 차이를 중요하게 생각하는 거고요. 지금 말씀하신거 보면 '내가 인사도 받아봤을 옆집아이' 라는게 되게 중요한 요인인것처럼 말씀하셨는데, 만약 친근함의 정도에 따라 답이 바뀔수 있는거라면 특정 인간 대신 내가 가족처럼 20년 기른 반려동물을 선택하는것도 쿨병이니 뭐니 비꼬지 말고 존중해야겠죠.
20/09/09 10:09
질문이 동네 아이라고 명시되어 있는데 그걸 마음대로 바꾸는걸 왜 ‘사고실험’이라는 단어로 정당화시킬 수 있는지 전혀 이해가 안 갑니다. 논의를 제대로 하지고 않고 마음대로 이를 일면식 없는 사람으로 바꿔서 이야기하는건 사고 확장이 아니라 논점일탈 그 자체일 뿐입니다.이 글의 사고 실험은 옆집 아이와 내 개 사이에서 이루어지는겁니다.
20/09/09 10:16
그리고 제가 지적한 요소는 친근함의 정도가 아니라 현실감의 유무 정도로 보는게 맞겠죠. 반대편에서 비꼬는 다다수의 댓글들은 이름도 모르는 익명이라는 요소를 계속 들고 나오고 있으니 그걸 지적한거죠.
20/09/09 01:02
(수정됨) 욕망을 채우기 위해 새 옷이나 차, 값비싼 음식과 게임을 소비하시겠습니까? 아니면 그 돈을 기부해서 수십에서 수백에 이르는 이름도 모르는 생명의 위생과 건강을 개선하시겠습니까?
같은 동족인 인간의 생명은 다른 것보다 가치있고 존귀하니 내 가족같은 고양이 대신 생면부지의 아이를 구하신다는 분은 지금도 최소한의 의식주에 사용하는 돈 외엔 모두 기부중이시겠죠??
20/09/09 01:13
실제로 내 반려견들을 포기하고 알지 못하는 사람을 구하는 사례들은 분명 존재할 것인데, 그 분들 모두 최소한의 의식주에 사용하는 돈 외엔 모두 기부하는 삶을 살 것이라고 생각되지는 않습니다. 둘 다 양립 가능하다고 보는 것이죠.
눈 앞에 쓰러진 사람, [지나치고 빨리 집에 가서 허기 채우기] vs [119에 신고해 주기] 에서 후자를 택하는 사람에게 최소한의 의식주에 사용하는 돈 외엔 모두 기부중이냐는 물음이 황당하게 들릴 수 있는 것처럼, 생명부지인 아이를 구하시는 분들도 분명 계실 것이고 비슷한 느낌으로 들리실 것이라고 생각합니다.
20/09/09 01:25
맞습니다. 제가 댓글을 부실하게 적었는데 저는 생명이 다른 무엇보다도 존귀하다는 명제를 주장하는 분들에게 말한 것이긴 해요. 타인의 생명에는 각자가 여기는 만큼의 가치가 있을 겁니다. 그리고 그것은 내 욕망이나 내 소유물에 대해 내가 부여한 가치와 저울질 할 수 있는 것입니다.
20/09/09 01:38
말씀 감사합니다. 제가 그렇게 생각하는 편이긴 합니다. 그래서 저는 도덕적으로 문제가 있는 사람이라고 생각하기도 하고 말이죠. 다만 사회는 계속해서 그러한 방향으로 흘러갈 것이고 지금 과격하게 현실에 적용하면 역효과가 날 수 있다고 판단하고는 있습니다.
20/09/09 01:13
비약이 좀 심하신듯 하네요.
비슷한 사고논리로 당신은 생판 모르는 타인이 전염병에 걸려 죽을 확률을 낮추기 위하여 마스크를 쓰고 사회적 거리두기를 하는 불편을 감수하시겠습니까라고 질문할 수도 있는데, 님 논리대로라면 여기서 자신의 반려동물을 구하겠다는 분들은 다 마스크도 안쓰고 열심히 클럽에 다니고 대면 예배하고 계시겠죠??라고 제가 질문해야 되는데 실제로는 그렇지 않지 않습니까? 다 방역규칙 잘 지키시고 계실텐데요
20/09/09 01:28
그럼 만약에 자신이 무증상 보균자고 앞으로도 아플 일은 없을 꺼라는 다소 비현실적인 가정을 하면 마스크를 안 쓰실건가요? 안그러실것 같은데요
20/09/09 01:30
https://pgr21.net../freedom/88015#4019615
이 댓글을 참고하여 주시면 감사드리겠습니다.
20/09/09 01:34
급발진하신 댓글에 그런 비약은 옳지않다는 얘길 했는데 그것에 대한 얘기는 없고 정제된 자신의 의견을 말씀해주시는게 이 대댓글에서 무슨 의미가 있냐 싶긴 합니다만, 위에 비약은 글을 쓰는 과정에서 실수한 거고 타인의 생명권의 가치의 가치도 상대적으로 평가할 수 있다는 의견을 가지셨다 정도로 이해하겠습니다.
20/09/09 01:03
이게 사고실험의 경우와 실제로 그 상황을 닥쳤을때가 또 달라서...
예를들어, 어디 게시판에서 내가 정말로 사랑하는 개를 어떤 정신병자가 쳐죽였을때, 그 사람을 죽이거나 혹은 죽도록 두들겨 패겠냐고 묻는다면, 많은 사람들이 그럴거라고 할겁니다. 그러나 실제로 그런 상황이 온다면, 대부분의 사람들이 그 사람을 죽이지 못해요. 본능적이든 학습된것이든 사람이 사람을 해치는 일은 어려운 일이거든요.
20/09/09 01:08
이건 당연하다고 봅니다.
일면식 없는 사람과 일면식 없는 반려묘라면 사람을 구하겠지만, 내 반려동물과 일면식 없는 사람이라면 이야기가 다르지요. 자기 컴퓨터 vs 일면식 없는 사람 이것도 컴퓨터 택할사람 생각보다 훨씬 많을 겁니다.
20/09/09 01:18
저 질문의 핵심적인 포인트 중 하나는 그래서 컴퓨터 선택하는 사람이 옳다고 생각하느냐, 그래서 비판할 수 있느냐 없느냐죠. 그리고 비판의 강도가 쎌 수록 사람을 구해야 하는 압박을 강화할 수 있구요. 그래야 위험에 쳐한 제 가족이 타인덕에 살겠죠.
사실 내 컴퓨터 vs 모르는 타인의 반려동물이라고 질문해도 되요, 어쩌면 반려동물이 많아진 요새엔 이게 더 맞는 질문일지도 모르겠네요. 여전히 내 컴퓨터를 선택하는 경우가 많겠지만, 저는 모르는 타인의 반려동물을 구하는 세상에서 살고 싶네요.
20/09/09 01:37
반대로 내 아이 vs 모르는 사람도 고민해봐야겠지요. 이타적 선택을 함으로써 언젠가 나 역시 도움을 받을 수 있을텐데, 그걸 위해서 내 가족을 희생시켜야 하는가 하는 고민이요. 하지만 누구도 그럴수는 없겠죠. 누구도 선택을 비난하지 못할 것이고요.
결국은 모두가 남을 구한다고 답해서 사회적 분위기를 만들되, 선택의 시간에는 내 것을 구하는 그림이 그려져요.
20/09/09 01:41
그런 디테일적인 측면으로 사고를 확장하면 더 이야기할게 많아지겠죠. 딜레마도 생길 것이고. 사실 사람vs사람까지 간다면 저는 더 친한 사람을 구한 사람을 비판하진 못할 것 같네요. 그게 저의 도덕적인 선이겠죠. 누군가는 이것보다 더 이타적으로 누군가는 더 이기적으로 선이 그이겠지만, 되도록 더 많은 사람이 적어도 물건보단 사람을 선택하면 좋겠습니다. 진심이 아니라도요. 다 그래야된다고 얘기하면 정작 실제 상황에선 눈치가 보여서라도 사람을 구할 확률이 조금은 높아지지 않을까요?
20/09/09 01:19
(수정됨) 현실에서 인간의 존엄성이란 평가절하당하기 마련이죠. 그게 현실의 전모이긴 할 것입니다. 이는 단순히 타인의 목숨보다 내 반려견의 목숨이 더 중요하다는 데서 그치지 않고 흑인의 인권이 다른 인종의 인권보다 더 중요하며, 여성의 인권이 남성의 인권보다 더 중요하고, 때때로 누군가의 인간성이라는 게 전혀 중요하지 않다는 데에까지 나아가기 이릅니다. 갑자기 왜이렇게 비약이냐 싶을 수도 있는데... 왜냐? 킹냐... 그렇게 생각할 수 있으니까... 그리고 그런 생각들이 곧 현실적인 작용이 됩니다. 아니 왜 재벌들이 운전 기사들 개처럼 대우하며 갑질한다는 고발, 피디수첩이었나 어디서 못보셨는지요? 과거로 거슬러 올라가면 노예가 바로 그 대표적이 예겠죠. 요컨대 인간의 존엄성은 결코 절대적인 게 아니라는 거고, 시대에 따라 각자가 처한 상황 여하에 따라 달라진다는 것입니다. 뭐 새삼스러울 것도 없는 사실이죠. 다들 그걸 모르는 것 같으니까 하는 이야기는 아니구요. 저한테 진짜 충격적인 것은(사실 이제 뭐 너무 익숙해서 별 충격도 아니지만 하여튼 충격적이라고 인식하고 있는 것은), 현대인마저도 그렇게 생각하기를 주저하지 않는다는 겁니다. 우리들 나름대로는 정도를 지킨다고 자위하만요. 저는 사실 내 반려견이 타인의 목숨보다 더 중요할 수 있다는 발상이, 나치와 '근본적으로' 뭐가 다르다는 것인지 이해하지 못하겠습니다. 아니 뭐 정도야 다르겠지요. 그러니 정도는 지키고 있다고 자위하는 게 가능한 것 아니겠습니까? (정도라는 게 중요하긴 하겠죠) 저도 뭐 제 반려견이 더 소중할 것 같긴 합니다. 그게 현실이긴 한데... 이걸 이토록 긍정할 수 있는 세태라니... 좀 착잡하긴 해요. 하긴 뭐 인간의 존엄성이라는 것 자체가 일종의 자위질 아니겠습니까? 여기까지 생각이 이르고 나면 그냥 덧없어져요. 덧없는 게 정답이긴 하겠죠. 헌데 말입니다. 싸이코패스들을 보면 말이죠. 진정으로 이 세계가 비어있다는 걸 체화한 인간들 같아요. 그리고 때로는 그들을 부정할 수 없을 것 같다는 느낌이 밀려오곤 합니다. 제가 봤을 땐 걔네들이 붓다예요. 세계가 진정 비어있다면, "모든 것이 허락된다"는 게 맞긴 하잖아요? 그저 시스템상으로 어떤 합리성을 추구하다 보니 이렇게 된 것뿐이구요... 시스템적으로 문제를 일으키면 배제하긴 해야겠지만 문제를 일으킨 '인간'에게 인간적인 하자가 있다고 할 수 있을까요? 인간적인 하자라니? 인간성 어쩌고 하는 것부터가 이 비어 있는 세계에서 하는 자위질일 뿐인데... 제가 봤을 때 그건 차라리 기계적인 하자에 가깝습니다. 그걸 인간성으로 치자면 일종의 믿음이지요. 그래서 저는 내 반려견의 목숨이냐 생판 모르는 어떤 사람의 목숨이냐 물으면 사람의 목숨이라고 답합니다. 말은 바로해야할 것 같거든요. 그래야 인간이 인간이라는 믿음을 지킬 수 있을 것 같거든요. 하긴 이것도 자위질의 연장선상일 뿐이겠죠. 그래도 저는 개를 인간이라 부르기에 앞서 인간을 인간이라 부르고 싶네요.
20/09/09 01:23
질문 자체가 반려동물을 키우는 사람들은 이기적이라는 전제를 깔아두고 도덕적 우월감을 충족시키려는 것 같아서...남의 집 애가 무슨 잘못을 했길래 물에 빠트리려고 하지? 우리 개는 또 왜? 싶은 생각밖에 안들어요 크크
20/09/09 01:29
(수정됨) 결국 정의는 어디로 흘러가는 가에 대한 문제인데, 다른 예시들도 많이 적어 주셨고 해서 보자면
이 문제는 [내가 소중히 여기는 것을 포기하더라도 다른 사람의 생명을 저버리지 않을 것인가?] 말고도 [동물의 생명의 가치는 인간의 생명의 가치에 비해서 어떠한가?]가 혼합된 형태라 논의가 중구난방으로 되는 경향이 있다고 봅니다. 딜레마를 강화 시키기 위해서 그러하지 않았나 싶기는 합니다만 말이죠. 물론 생명을 살리는 방식, 대상과의 거리, 본인 생활 형편 등에 따른 접근들도 단순화해야 할 부분이 있겠지요.
20/09/09 01:35
동물과 사람을 두고 비교하면서 어찌 동물의 목숨이 사람보다 우위에 있을 수 있느냐 하는 논지인데, 나에게 얼마나 가치가 있느냐가 비교쟁점이라 봅니다.
까놓고 돈보다 사람목숨이 중요하다고는 하지만 이웃집 애가 당장 치료받아야 하는데 돈이없다고 해서 내 돈 깨서 치료시켜주는 사람 잘 없잖아요? 내 애완동물과 타인의 관계도 마찬가지인것 같네요.
20/09/09 01:56
저렇게 양자택일할 경우는 살면서 거의 일어나지도 않을일이고 보통 저런상황이면 내목숨부지하기도 힘든상황이 대부분일텐데 저런상황에서 본능에 따라 알아서 하는거죠. 굳이 남한테 강요할필요 있나요.
20/09/09 01:59
전 다른 각도에서 보는데 과연 종교에 따른 차이가 있을까 싶군요. 불교나 구교 신교간에 가치관 차이가 있는지, 아니면 무교인 사람은 어떨런지 말이죠.
제 경우는 무신론자인 무교에 유물론적 가치관(영혼, 귀신, 천국 지옥 이딴거 없음, 죽으면 그냥 끝)을 가지고 있지만 평범한 비교라면 무조건 사람을 택할 것이라서요. 전두환 vs 개 한마리 이러면 좀 고민은 되겠지만 말이죠. 종교는 기본적으로 목숨에 대한 소중함을 기초로 하는데, 인간이 우선이 아닐 수도 있다 라는 의견을 가진 분들은 어떤 종교인지 아니면 종교가 없는지 뭐...그런 점이 궁금해지는군요.
20/09/09 02:36
저는 인간의 목숨이 다른 동물에 비해 딱히 대단하다고 생각하지 않습니다. 인간의 목숨이 우선이라는 건 제 기준에 논리가 아닌 믿음이 아닐까 싶네요. 불가지론자입니다만 종교의 영향은 아닌 듯 합니다.
제가 어떤 목숨에 가지는 견해는 순전히 감정적 얽힘이 아닐까 합니다. 예를 들어 저는 여름에 모기를 아무 죄책감없이 죽입니다. 하지만 살아있는 개구리나 물고기는 죽이지 못합니다. 심지어 죽는 장면도 뜬 눈으로 보지 못하죠. 그럼에도 여전히 객관적으로 어느 생명이 더 귀하다는 생각은 하지 않습니다. 물론 제게는 제 생명이 귀하죠. 그건 순전히 더 살고 싶다는 감정적 바램의 표출입니다. 제가 타인의 목숨이 소중하다고 느끼는 것도 순전히 저 사람도 나랑 비슷하겠지라는 무의식의 발현이라고 생각합니다. 같은 종이니까요. 그런데 같은 인간 종에 속한다고 해도 타인들보다는 제게 있어 가족의 목숨이 더 중합니다. 만약 제게 어떤 소중한 동물이 있다면 그건 인간에 준하는 목숨의 가치를 가질 것이라고 상상되네요.
20/09/09 09:29
(수정됨) 그게 믿음인 건 맞죠. 근데 그 믿음이란 건 중요합니다. 그런 믿음이 단지 믿음일 뿐이라는 걸 진심으로 체화한 인간을 저는 싸이코패스라 부릅니다. 물론 대부분은 그걸 진심으로 체화하지 못하고 이론은 이론일 뿐 실제로는 그 믿음 체계에 프로그래밍 돼서 살아가는 정상인들이지만요. 저도 그쪽에 가깝긴 합니다. 강간이 뭐고 살인이 다 뭡니까. 전부 "신이 없다면 모든 것이 허락된다"는 우리의 비어있는 세계에서 일어나는 죄없는 현상에 불과하죠. 실재적인 선악이 어딨고 죄가 어딨겠습니까. 시스템일 뿐입니다. 그 믿음이란 것도 시스템의 내재화일 뿐이겠구요. 이런 세계관에서는 실존적으로다가 인간이 가축이 되기도 하고 신이 되기도 합니다. 그걸 긍정할 수 있다는 거죠.
20/09/09 13:20
이런식의 논법을 두리뭉실화 혹은 잘못된 일반화라고 하죠. 사회가 지탱되는데 중요한 믿음들은 많은 성원들 사이에 내면화됩니다. 물론 사회는 변하니까 믿음들도 변합니다. 우리는 지금 친분없는 타인의 목숨과 내 반려견/반려묘의 목숨 중 어느쪽을 더 구하려 하겠느냐 가지고 얘기해왔습니다. 후자를 구하겠다고 말하는 사람들은 지금 이곳 사회가 유지되는데 장애가 되는 사람들이 아닙니다. 사이코패스가 사이코패스적인 행동을 한다면 사회는 그걸 좌시하지 않습니다. 그러나 지금 이곳 사회는 내가 내 반려견을 구하는 선택을 했다고 해서 나를 잡아 가두거나 교화 프로그램을 강제로 수강하게 하는 사회가 아닙니다. 언제 어떤 경우라도 내 반겨견보다는 생판 모르는 사람이라도 타인의 목숨이 더 소중하다고 생각하고 느껴야 하며 그 생각과 느낌에 일치해 행동해야 한다는 규범적 요구는 법에 반영되어 있지 않은 것은 물론이고 도덕적 강제력조차 없습니다. 그런 규범적 요구가 많은 사람들 사이에 강력하게 내면화되어 있지 않아도 사회는 얼마든지 잘 굴러갈 수 있습니다. 사회를 더 안정적이고 인간적이 되기 위해서라면 그런 불필요한 내면화에 노력을 기울이는 것보다 자본주의 사회구조가 유발하는 구조적 불평등과 빈부격차를 완화하거나 아예 사회를 바꾸는데 심혈을 기울이는 것이 훨씬 더 효과적일 것입니다.
20/09/09 14:01
(수정됨) 문제는 인간의 존엄성이 절대적인 게 아니라 상대적이라는 거죠. 인간의 존엄성이 절대적인 것이라는 믿음이 깨진다는 겁니다. 뭐든 믿음이 아니겠습니까? 그게 믿음일 뿐이고 그게 또 가변적이고 신축적이라는 게 문제죠. 네 보통은 그냥저냥 시스템 속에서 순응하며 살아갑니다. 그러나 그게 믿음일 뿐이고 사실 모든 가치는 상대적이라는 걸 진실로 깨닫고 긍정하는 건 무서운 일이죠(깨닫고 긍정하는 걸 넘어서서 체화하는 수준까지 가지 않더라도). 그게 맞긴 맞겠지만 말입니다. 뭐 어차피 대다수는 그냥저냥 시스템 속에서 살아갈 것이기 때문에 별로 대수는 아니라고 할 것 같으면 대수가 아닐 수 있지만 저는 그런 가치관이 보편화된 세계가 좀 착잡합니다.
20/09/09 15:39
사회의 믿음이라는 것을 자신에게서 제거하고 가치 기준이 부재한 인간을 예로 드셨습니다.
그런 예는 매우 극단적입니다만 그렇다고 해도 감정은 여전히 남아있습니다. 싸이코패스를 보통의 사람과 구분하는 기준은 믿음보다는 감정의 부재가 아닐런지요. 믿음이라는 것을 낱낱이 뜯어보려는 시도를 하기에는 제가 미천한지라 두루뭉실하게 얘기하게 됩니다만, 저는 감정이 실린 경험이 한 개인의 믿음에 구성요소 중 중요한 부분이라고 생각합니다. 즉, 감정이 있다면 믿음이 사라지기 어렵다고 봅니다. 다시 말해서 감정이 작용하는 보통의 인간이라면 믿음이 단지 믿음이라는 사실을 몸으로 체화할 수 없다고 봅니다. 만약 그것이 가능하다면 사회 가치관의 부재를 자신을 이끌어 줄 믿음으로 삼는 사람이겠지요.
20/09/09 16:09
(수정됨) 물론 말씀하신 것처럼 개인의 믿음체계는 저마다의 공감능력을 바탕으로 이루어져 있겠지요. 따라서 인간의 존엄성이 의식적으로든 무의식적으로든 내면화되지 못한 인간이라도 한명의 건실한 인간으로서 살다가 죽을 수 있을 것이고, 사회도 그럭저럭 건실하게 돌아갈 수 있을 것입니다. 헌데 그런 와중에도 그게 단지 믿음에 불과하다는 우리의 비어있는 세계관 속에서 모든 것이 해체되고 상대화되는 걸 부정할 순 없다는 거죠. 그러니 제가 보기에 그걸 부정할 순 없더라도 긍정하진 않는 게 좋아 보인다는 거구요(의식적으로다가 말입니다). 그걸 긍정하기 시작하면 모든 것이 허락된다는 걸 무슨 수로 부정할 수 있을까요? 대부분은 시스템에 순종적으로 살아가긴 하겠지만 살인이든 강간이든 뭘 저지르더라도 안 걸리면 그만 아니겠습니까? 그거 안 된다는 주장들도 믿음일 뿐이죠. 그러니 그런 상대화된 믿음을 택하지 말고 다른 믿음을 택하잔 것입니다. 논리적으로 상대화 그 자체를 부정할 순 없으리라 봅니다. 모든 게 믿음일 뿐이라는 걸 어떻게 부정하겠습니까. 그저 방점을 다른 데 찍자는 거죠.
20/09/10 11:20
믿음을 논리적인 생각과 구분하는 일과 타인의 믿음을 침해하는 것은 다른 일입니다.
개인의 믿음은 불가침의 영역이죠. 그 믿음이 타인의 권리를 침해하지 않는다면요. 방점을 다른 곳에 찍어야 한다는데에는 공감합니다. 하지만 어떤 사실에 굳이 다른 생각을 얹어 놓는 것은 개인적으로 좋아하지 않습니다. 칼은 그 자체로 칼일 뿐이지 늘 흉기인 것은 아닙니다. 심연을 오랫동안 들여다보는 것은 심연에게 우리 자신을 노출시키는 일이기도 하지만 그렇다고 그것을 바라보는 것이 나쁜 일이라고 가르켜서는 안된다고 생각합니다.
20/09/10 12:04
그게 불가침의 영역일 뿐이라는 것도 믿음일 뿐입니다. 타인의 권리를 침해하지 않는다면... 이라는 것도 믿음일 뿐이구요. 실상 우리의 비어 있는 세계에 믿음 아닌 것들은 없습니다. 사실판단의 영역은 믿음이 아니라고 쳐준다 하더라두요. [인간의 목숨이 우선이라는 건 제 기준에 논리가 아닌 믿음이 아닐까 싶네요]라고 따지기 시작하면 세상만사가 안 그런 게 없다는 거지요.
그럼에도 불구하고 비바램님께서는 지금 [개인의 믿음은 불가침의 영역이죠. 그 믿음이 타인의 권리를 침해하지 않는다면]이라고 하는 또하나의 믿음을 이야기하고 계시는 거죠. 인간의 존엄성이라는 것도 뭐 그런 겁니다. 어차피 모든 게 믿음일 뿐이라는 걸 알면서도, 인간이 존엄하다고 쳐주는 것. 그렇게 믿어주자는 것. 이걸 깨기 시작하면 깨지 못할 믿음이 없습니다. 각자가 중요하게 생각해서 이건 지켜야돼... 하는 믿음이 있을 따름이죠. 사실 그게 맞긴 맞을 거예요. 그래서 저는 싸이코패스들 보면 일종의 외경심이 듭니다. 스메르쟈코프의 현신 같아서요. 제가 봤을 때는 걔네들이 새로운 붓다입니다. 모든 것은 그저 믿음일 뿐이고 따라서 모든 게 허락된다는 걸 그토록 몸으로 체화할 수 있다니...
20/09/09 02:08
문제가 여러 가치를 복합적으로 비교하고 있습니다. 청자를 훈육하거나 여러 방향으로 생각해보라는 의도겠죠. 그렇지만 논리적 귀결을 내기에 좋은 질문은 아니라고 생각합니다. 굳이 이 질문 그대로 답을 내려야겠다면 그건 정해진 답 없이 대답하는 각각의 사람이 살아온 인생이 직관적으로 답하는 것들을 모두 정답이라고 해야 할 것 같습니다.
20/09/09 02:12
인권의 발달사니 사회경제적 타당함이니 사람을 죽였다는 트라우마니 뭣도 안통합니다. 물건과 달리 가족이라고 인식하기 때문이죠. 그렇게 사람 목숨 귀하면 너나 고기 사먹을 돈으로 아프리카 애들에게 기부해라, 모르는 사람 죽었는데 뭐 어쩌라고 내 강아지 내가 죽인 죄책감은 평생간다, 눈 앞에 매일 함께하던 강아지를 두고 감정 이입이 안될 수가 있냐, 제가 실제 대화로 들었던 내용들이네요..
그러려니 하시죠..
20/09/09 02:32
개인적 경험입니다만, 많은 경우 인간 보다 동물이 낫다고 생각하는 많은 분들은
외로움을 느끼고 자신의 생각을 타인에게 표현하여 판단받는 것에 두려움을 느끼는 분들이 많더군요. 그래서인지 자신의 생각을 어디까지 이해하는지도 모르는 개와 고양이를 순수한 존재로 만들고, 먹이를 가져다 주는 주인이기에 자신에게 의존하는 동물이지만 전적으로 자신만을 바라봐주는 가족이자 전적인 내편으로까지 받아들이는 것 같습니다. 이는 안타까운 일이지만 무지의 소치일 수 있다고 생각합니다. 저도 반려고양이에게 참치와 먹이를 가져다 주곤 하는데, 말 못하는 짐승을 함부로 대하지 않고 그저 맛있게 먹는것과 저를 알아봐 주는걸로 고마워할 뿐이지, 인간에게 말 못할 감정을 위로받으며 동물이 사람보다 낫다고 생각하지는 않습니다. 인간으로서의 의의를 저버리지 않기 위해서라도 동물을 향한 필요 이상의 허상을 키우지 않으려 합니다. 전 인간에 대한 관심을 멈추지 않으려 합니다. 반려 동물을 향한 필요이상의 감정을 가진 분들은.. 이럴수도있고 저럴수도 있다는 무수히 많은 가능성에 빠져, 동물 보다 인간이 낫다는 자신의 견해도 정당화 될 수 있다고 생각하는 점은 이해합니다. 다만, 너무 쉽게 판단하고 결정해 버리면 동물이 아닌 인간에게 보아야하고 볼 수 있는 더 많은 것들을 놓칠 수 있지 않을까요?
20/09/09 05:45
(수정됨) 동물보다 인간이 낫다는 명제는 하나의 전체로서의 인류가 동물보다 낫게 살아야 증명되는 것입니다. 그러나 어떤 개인들은 더 낫게 살아도 하나의 전체로서의 인류가 더 낫게 산다는 증거는 없습니다.
낫게 산다는 것은 무엇일까요? 가능한 한 모든 생물체들의 공영을 도모하며 산다는 것입니다. 하나의 전체로서의 인류는 현재 그렇게 살고 있기는 커녕 지구 생태계를 파국적 위기로 몰아가는 식으로 살고 있습니다. 영화들과 소설들에 인류를 인위적으로 멸종시켜야할, 지구생태계의 암적 존재로 보는 악역들이 줄기차게 등장하는 것은 전혀 우연이 아니며 그리 해야 한다고 주장하는 철학자들도 있습니다. 사실 인간도 동물입니다. 보통 인간중심주의가 뼛속까지 박혀 있는 분들이 '인간과 동물'이라는 식으로 말하며 부지불식간에 동물에 인간을 포함시키지 않습니다. 인간이 인간 아닌 지구상의 그 어떤 생명체보다 인간에게 더 소중한 존재일 수 있고 그중 몇몇은 실제로도 가장 소중한 존재라는 것은 사실입니다. 인간을 제일 행복하게 해줄 수 있는 생명체는 친구, 스승, 연인, 가족으로서의 인간이라고 말해도 마찬가지입니다. 또, 인간은 사회 속에서만 살아갈 수 있기 때문에 사회를 굴러가게 하는 모든 인간들은 내게 객관적으로 중요한 존재들입니다. 이 두가지 사실은 인간이 자연으로부터 상대적으로 자율적인 존재가 된 이래, 즉 문명을 건설한 이래 기본적인 사회규범에 반영되어 왔습니다. 즉 인간 사회는 이미, 벌써, 언제나 인간중심적입니다. 친분이 없는 이웃집 아이의 목숨보다 내 반려견이나 반려묘의 목숨을 더 소중하게 느끼는 감성을 강제로 철폐하려 들거나 혹독하게 비판하는 사회이기까지도 하지 않으면 충분하게 인간중심적이지 않은 것이 아닙니다. 보편인간애적 감수성은 소규모 공동체 사회에서나 자리잡을 수 있으며 협동만이 아니라 경쟁도 중요한 덕목인데다 복잡하게 분화되고 인구수가 수만 이상인 개인주의적 사회에서는 자리잡을 수 없습니다. 인간이 중심인 사회의 유지를 강제하는 법이 있을 수 있을 뿐입니다.
20/09/09 09:54
엥? 머리로도 사람..이라면 가슴의 경우도 사람이라는걸 내포하는 것 같은데, 혹시 반대로 쓰신거 아닌가요?
문맥상 보면 머리로도 개인게 뭐가 문제냐 라고 써야 할 것 같은데요...
20/09/09 03:46
원칙적으로 사람인데 감정적으로 동물일 수 있겠죠. 이것 자체는 별 문제가 아닐 수 있습니다. 문제는 그것보다 이게 더 나아가서 요새는 공적인 문제에서 조차 내 감정이 원칙보다 앞서도 된다고 생각하는 사람들이 늘어난다는 것이죠.
20/09/09 04:56
(수정됨) 구해야 될 사람이 내 집이 불을 지른 놈이든
히틀러든, 간디 예수 석가모니든 내가 처한 상황이 어떻든 전 무조건 사람이 우선입니다. 안에 있는 사람이 내 가족 살인범이라구요? 미필적 고의로 죽게 놔뒀으면 놔뒀지 강아지 구하러는 안들어갑니다... 동물과 사람사이엔 결코 넘을 수 없는 우열, 선(Line)이 있다고 생각해왔는데 댓글보니 좀 놀랍네요.... 개인적으론 쇼크... 댓글 보아하니 동물이 곧 제가 생각하는 그 선을 넘을수도 있겠단 생각이 드네요.. (그럴일은 없겠지만) 이러다가 내 반려동물 투표권 달라하겠네? 호적 올려달라 하겠네? 전 솔직히 이런느낌이에요...
20/09/09 10:53
금괴, 집문서로 할게 아니라 세상 모든게 들어있는 원피스로 할까요?
지금 인간vs재산이 아니잖아요? 차라리 이게 낫겠네요. 반려동물이 재산 이상의 취급을 받지 않길 바랄 뿐입니다
20/09/09 06:25
(수정됨) 오래 키운 반려동물을 경험해보면 정말 가족이라고 여깁니다. 저도 15년 넘게 키우고 보내본 경험이 있는데 모르는 사람이라면 크게 고민 하지 않고 제 반려견을 구할 것 같습니다. 거의 제 아이 vs 모르는 사람 이라서요. 옆집 아이면 닥쳐보기 전엔 모르겠네요.. 머리로는 옆집 아이 구할 것 같은데요.
일단 여기서 의견차가 이 동물은 내 가족이다 vs 그래봤자 동물이다 로 너무 납니다. 여기 댓글창만 봐도 나오죠. 누구는 가족이라 하고 누구는 자기것이기 때문이라 하지요. 사람 생명이 다른 것과 비교조차 할 수 없는 다른 티어의 가치이다 라면 사람을 구하는게 당연하겠지만 현실적으로 보면 이미 많은 사람들이 모르는 사람의 생명은 같은 티어에서 비교 가능한 가치로 치지 않나요.
20/09/09 06:53
전 사람을 구할 것 같긴 한데, 구하는 이유가 인간이 동물보다 소중해서라기보다는
만약 사람을 구하지 않았는데 그 사람이 살아나거나, 아니면 내가 반려동물을 위해서 사람을 버렸다는 걸 알면 올 피해가 두려워서 할 것 같네요 이건 어떤 관점이려나요 크크 어떤 면에서는 반려동물을 구한 것보다 더 쓰레기같은 사람이 되는 걸까요?
20/09/09 07:18
사람 vs 돈에서 사람이 액수와 관계 없이 항상 이길 수 없는 게 아니면 고양이나 다른 것들과의 비교 역시 그러하겠죠.
20/09/09 07:38
이게 논란이 돼?라고 생각했는데
댓글을 읽으면서 내려와보니 정말 반려동물을 가족처럼 사랑하는 사람은 갈등할 수 있겠다 싶네요. 제가 동물을 좋아하긴 하지만 직접 키워본 적은 없어서 100% 공감은 못하지만요. 조금 납득이 됩니다. 어쨌거나 저는 무조건 사람입니다.
20/09/09 08:00
반려동물을 선택하시는 분들이 전부 갈등했고 그 갈등했음을 댓글에 반영해주셨다면 이 질문관련 논란은 4분의 1로 줄어들었을 겁니다. 뭐 그 경우에도 까시는 분이 있기야 했겠지만...
일단 갈등했다는거 부터 머리론 사람구하는 것이 맞지만, 이 고양이는 내 가족이다, 도저히 죽게 내버려둘 수가 없다는 데서 비롯하는 거잖아요? 이 질문이 오래전부터 논란이 되어 왔던건 애초에 왜 사람을 구해야되냐 그게 왜 맞는일이냐며 갈등조차 하지않는 사람이 생각보다 훨씬 많더라는 충격에서 시작된거죠. 그런데 시간이 갈 수록 느낀 점이.. 더 심해지네요. 단순히 반려동물이 아니라도 내 꺼가 더 중요하다고 하시는 분도 많고(당연히 내 꺼가 더 중요하죠. 그렇다고 도덕적으로도 문제가 없다는 듯 얘기하는 게 문제지) 애초에 그 비율도 체감상 더 늘어난 느낌이에요. 사회적인 신뢰나 시스템이 조금씩 무너져 내려가는게 아닌가하는 걱정이 들기도 하고...
20/09/09 09:33
(수정됨) "애초에 왜 사람을 구해야되냐 그게 왜 맞는일이냐며 갈등조차 하지않는 사람이 생각보다 훨씬 많더라는 충격에서 시작된거죠."
이거 자체가 허상일 수 있습니다. 어디에 훨씬 많던가요? 정말 그 충격에서 이 질문이 시작된게 맞을까요? 그냥 이 무례한 질문이 먼저였던건 아닐까요? 이런식으로 질문을 던져놓고 애초에 제대로된 답변을 구할 수 없습니다. 이 질문이 불쾌한 이유는 일종의 사상검증이기 때문이기도 하지만, 저변에 이미 편견이 깔려있고 너네 설마 이딴식으로 생각하는거 아니야? 라는게 너무 얄팍하게 보이는 질문이기 때문입니다. 유명한 '정의란 무엇인가'강의에도 유명한 기찻길 질문을 포함해서 끊임없이 상황을 바꿔가면서 답변자를 핀치로 모는 사고실험이 나오는데, 그런것과도 결이 다르다고 생각하고요. 애초에 질문 하나로 알수있는건 없습니다. 단적인 예로 이 질문에 인간을 구한다고 응답한 사람도 정말로 자기가 위험에 빠질수도있는 상황에서 다른 사람을 구해야할 상황이 오면 (개는 머리에서 지웁시다 이제) 그냥 눈감고 지나치는 사람일 수 있고, 반려동물을 끔찍히 사랑해서 자기 반려동물을 구하겠다고 응답한 사람은 정작 남의 고통에 더 잘 공감하는 사람이라 자기가 위험에 빠질수있는데도 다른사람을 구하는 사람일수도 있단 얘깁니다. 자, 그런 가정이 더해지면 이제는 누가 더 '인간적인' 사람일까요? 대댓글 많이 다시면서 이 사회의 인간성이 무너지는거에 대해 걱정을 많이 하시는것 같은데(처음에는 글쓴분인줄 알았습니다 사실) 고작 이런 질문가지고 그렇게 생각 안 하셔도 된다고 봅니다..
20/09/09 14:33
[머리론 사람구하는 것이 맞지만]
이것이 옳다고 생각하고 타인의 의견을 무시하는 것 자체가 문제라고 생각합니다. 그런식의 사고가 없다면 이 질문관련 논란이 4분의 1로 줄어들었을지도...
20/09/09 07:51
사람의 사랑이 잘못됐다고 할 수는 없습니다.
죽음 앞에서 사람은 무슨 죈가요, 개는 무슨 죈가요. 죽음 앞에선 누구나 살고 싶을 겁니다. 누가 더 소중하냐라는 자체가 폭력이 될 수 있습니다.
20/09/09 07:53
실천을 할 상황에서 선택이 어떻게 흘러가든 그건 다들 사정이 있는건데,
그 선택을 정당화하기 위해 기본적인 개념을 부정하지는 맙시다. 소련군 포로가 되어 공산주의 최고를 외치는 미군의 예가 떠오르네요.
20/09/09 09:00
만약 제 친구 스팍과 이름도 모르는 지구인이 물에 빠졌다면 전 스팍을 구할 것입니다. 그가 벌칸행성 출신일지라도
만약 제 여친 가모라와 생판 남인 지구인이 물에 빠졌다면 전 제 여자친구를 구할 겁니다. 그녀가 세노베레이일지라도
20/09/09 09:16
자기'개' vs 모르는 사람에서 당연히 사람 구해야 한다는 분들에게 한가지 묻고 싶은 것은 본인 '가족' 1명 vs 타인 3명 인 경우는 선택을 어떻게 하겠습니까 라는 질문에는 같은 답변을 할 수 있을지 궁금하네요.
사실 정답은 구하는 사람 마음이 아닌가 싶습니다..
20/09/09 09:21
'종'을 거스른다는게 문제의 핵심이라 추가하신 질문은 별로 와닿지가 않습니다.
차라리 '개나 고양이가 아니라 기르던 앵무새, 햄스터였다면 그래도 사람 대신 구하시겠습니까?'라면 모르겠지만.
20/09/09 09:23
사실 의도 했던 바는 가족에 대한 마음의 크기는 어쩌면 타인 '생명' 보다 클 수 있다는게 포인트 였는데 비유가 잘 못 되었나 봅니다..
비유 잘해주실 분 께 깔끔한 비유 추천 받고 싶네요.
20/09/09 09:23
남의 아이 vs 20억
20억 vs 나랑 20년 산 개 이거 둘다 후자 고르는 사람 많을걸요. 남의 아이보단 20억이란 거금이 더 중요하고, 그 거금보단 나랑 오래산 개가 더 중요하고. 다들 그렇게 행동해야 된다는게 아니라 그렇게 생각하는 사람도 잇을거에요. 막상 그 상황이 닥쳐도 그럴지는 모르겟네요. 그 상황에 닥치면 종의 본능(?)상 인간을 먼저 구하게 되지 않을라나요.
20/09/09 09:35
거절하기엔 너무 큰 돈이었다!! 내 반려견 vs 20억이어도 후자 고르는 사람 많을 겁니다.
개가 아니라 사랑하는 사람이어도 등 뒤에 칼 꽂는 사람이 나올만큼 20억은 너무 큰 돈이죠.
20/09/09 09:28
궤변이 다들 엄청나네요
쇠가 무겁나요 솜이 무겁나요? 당연히 1g의 쇠와 1g의 솜의 무게는 같겠죠 그렇다고 솜이 쇠와 무게가 같다고 할 건가요? 물이 불을 끌 수 있나요? 당연히 한 컵의 물로 수레를 태우는 불울 끌 수 없겠죠 물이 불을 끌 수 없나요?
20/09/09 09:37
사람이던 동물이던 나와 가까운 순이라는 생각은 무섭군요
사람이 먼저죠 사람중엔 어린이 우선일 듯 하구요 보편적 가치관은 존재해야한다고 생각합니다
20/09/09 11:33
저는 보편적 진리가 존재한다고 생각하는 입장입니다만, 그 입장 차이를 줄이는게 가능할까 싶습니다. 과학이 해결해 줄순 없다고 보거든요.
20/09/09 09:45
보편적 가치관이 존재하긴 하지만 사람이 먼저라고 해서 '모든 사람'이 '모든 사람아닌 것'보다 우선하는건 아니죠.
그래서 칼로 자르듯 딱 나누기가 어렵습니다. 전 동물을 키워본적 없어서 쉽게 대답할 수 없지만 그래도 옆집아이와 내 반려동물이 동시에 위험에 빠진 상황이고 한 쪽만 구할 수 있는 상황이라면 옆집아이를 구하겠지만, 전광훈 같은거랑 내 반려동물... 아니고 옆집 고양이가 동시에 위험해 처해있으면 옆집 고양이를 구할 것 같거든요;;
20/09/09 09:51
죽어 마땅한 사람도 분명 존재하고,
저만 해도 저런 경우에 딱히 대신 구해야할 반려견이 없을지라도 그냥 두고 나오고 싶은 사람도 있긴 합니다만 본문에는 그런 제한적인 조건 없이 그저 '사람 A(아이) vs 나의 반려 동물'이죠.
20/09/09 11:57
그러니까 사람마다 받아들이는 경계가 다르고 상황도 다르다는 이야기입니다.
본문 같은 케이스에 넌 어떻게 그 상황에서 개를 구한다고 답할 수 있냐고 개인의 판단에 따라 이야기할 수는 있어도 그게 단순히 사람과 개의 비교와 동일한건 아니라는거죠. 저도 일반적으로는 사람을 우선시해야하는게 아닌가 하고 생각을 합니다만 그게 절대적인건 아니라는 의미로 단 댓글입니다. 애초에 사람목숨이 다른 모든 무언가보다 반드시 위에 있어야 할 필요도 없고요.
20/09/09 09:48
우리집 개 수술비 천만원을 왜 모르는 사람을 구하는데 쓰지 않냐고 비난하는거랑 비슷하죠..
보통 이런 질문은 한 쪽이 무례한거지만.. 저도 이런 비대면 상황에서는 우리집 개를 위해 천만원을 쓰겠지만, 막상 두 존재의 생명이 위험한 상황에서 생사여탈권을 내 손에 쥐게 된다면 그래도 사람을 선택할것같긴하네요. 이거는 이성보단 갬성의 문제인것같아요.
20/09/09 09:48
"나의 반려"동물"이 아니라 "나의" 반려동물을 중요하게 여기는 것이 아닐까하는 생각을 떨칠 수 없어요." 굉장히 많은 걸 생각하게 해주는 문구네요. 좋은 글 잘 읽었습니다. 감사합니다.
20/09/09 09:50
뭘 선택하든 개인의 선택이고 그에 따르는 책임이나 비난은 본인이 감수하는거죠, 그걸 굳이 무자르듯 뚝 잘라서 이쪽이 맞다고 싸워야 하나요...
20/09/09 09:53
(수정됨) 저에겐 정말 0.1초도 고민되지 않을 문제였는데
댓글을 쭉 보니 제가 신경 쓰지 못한 부분도 있고 고민할만한 문제도 있어 보입니다. (애초에 이게 왜 논정 거리가 되는 건가 싶었는데 생각이 좀 바뀜) 그럼에도 불구하고 모르는 사람 vs 나의 반려동물 에서 고민이 된다거나 후자를 결정하는 선택이 가능할 거라는 댓글을은 저에게 있어서는 좀 충격이네요. (어린 아들이 요즘 강아지 고양이 노래를 해서 반려동물을 좀 진지하게 고민하고있는데.. 제 생각도 나중엔 바뀔까 잘모르겠네요)
20/09/09 09:57
뭐 선택이야 자유죠. 근데 자신이 그 처지일 때 그 상황을 받아들이고 조용히 죽을 수 있을지 참 궁금은 하네요. 그냥 자신에겐 그런 상황이 안일어날꺼라고 단정하는 쿨병일 뿐이라고 생각합니다.
20/09/09 10:06
말도 안되는 얘기입니다. '자기 아들 vs 생판 모르는 사람' 하면 당연히 자기아들 고르겠죠. 근데 내가 그 '모르는 사람'이 되어서 물에 빠져 죽어가고 있다면 그 상황을 받아들이고 조용히 죽을수 있겠어요? 그렇다고 자기 아들 고르는게 쿨병은 아니죠.
20/09/09 11:20
본문에 대해서 얘기한게 아니라 알 님의 댓글에 대한 대댓글이고요. 여기서의 논점은 인간이니 동물이니 이런걸 초월해서 '자기 선택에 정말 당당하다면 남들이 같은 선택을 하는것으로 본인이 죽게 되더라도 조용히 죽어야한다. 아니면 정당한 선택이 아니라 쿨병일 뿐이다' 라는 논리입니다. 저는 그 논리가 틀렸다는 거를 새로운 예시를 들어 반박한거고요.
20/09/09 11:32
말씀하신건 새로운 예시 수준이 아니라 본문이랑 아예 다른 문제니까요.
지금 말씀하신데로 본문이 적혀있었으면 자기 아들쪽으로 공감하는 사람이 압도적으로 많았을껍니다. 저도 버려지는 상황이면 감정적으로 극히 열받겠지만 머리로는 이해할꺼같네요 저라도 제 아들을 구할꺼 같거든요.
20/09/09 11:33
그건 너무 당연하죠. '저라도'가 아니라 모든 사람이 자기 아들을 구하겠죠. 너무 당연하지만 그럼에도 불구하고 내가 죽고있다면 조용히 죽지는 못하겠죠. 살려달라고 발악하겠지. 그냥 저는 그 얘기일뿐입니다.
20/09/09 10:01
이런 문제는 디폴트값이 중요할 것 같은데요. 디폴트로 사람이 죽게 되어있는것에 선택을 유지해서 개를 살리는 것과 디폴트로 개가 죽게 셋팅이 되어잇는데 선택을 해서 사람을 죽게 바꾸는 것은 굉장히 다른 문제 잖아요. 마찬가지로 디폴트로 내통장에서 만원이 빠져나가서 한사람을 살리게 되어 있는 데 이 만원을 애써 취소하고 한사람을 죽게 만드는 것과 기본셋팅에 아무것도 없는데 내가 적극적으로 만원을 기부해서 한사람을 살리는것. 이것도 정서적으로 다른 문제죠.
20/09/09 10:11
제 개를 살리냐 모르는 사람을 살리냐 (죽게 두냐) 면 저는 제 반려견을 살릴수도 있을 것 같은데요. 대신 자신의 개를 죽이냐 모르는 사람을 죽이냐 (실제로 총쏴서 죽여야하거나 칼로 찔러야 한다던가)에 상황에 몰리면 사람을 안죽일것같습니다. 톤앤 매너가 틀려요
20/09/09 10:20
(수정됨) 위의 굵은거북님 얘기도 그렇고 사실 이게 더 핵심이죠. 인기 끌었던 마이클 샌델의 '정의란 무엇인가' 강의를 봐도, (흔히 인용되는) 기차길 나눠지는데서 한명 죽일래 5명 죽일래 이거 고르는게 중요한게 아니라, [결과값이 같은데도 과정의 디테일이 달라짐으로써 인간의 도덕적 선택이 180도 바뀌기도 한다] 라는게 진짜 포인트 중 하나라서..
이런 러프한 질문가지고 뭐 인간성이 없네 마네 하고 비난하고 싸우는것 자체가 소모적이에요.
20/09/09 10:24
설령... 실제 불이든 물이든 내가 모르는 사람과 반려견이 위험에 빠졌을때, 반려견을 구하는 사람은 있을겁니다.
허나 그사람의 가치관이 사람보다는 반려견이여서 그랬다는 아니길 바라는것이죠... 보편적 가치.. 예를 들어 내 새끼가 소중하면 남의 새끼도 소중하다... 누구나 인정하는 보편적 가치이나, 이렇게 안되는 상황이 생기는건 어쩔수 없는 감정의 동물이기 때문일겁니다. 허나 내 새끼만 중요하다는 사람이 있다는게 문제죠..
20/09/09 10:44
아뇨. 사람보다 더 중하게 생각하는 뭔가가 있느냐는 질문입니다. 그 기준은 개인마다 다르며, 저 질문은 그 기준이 절대적으로 무조건적으로 사람인지, 그게 아니라 자신의 판단에 따라 달라질 수 있는지를 묻는거에요.
20/09/09 10:51
이미 천억을 선택하셨는데 100조를 왜 갑니까? 이젠 가격을 조금씩 내려서 어느 선에서 사람을 선택할지를 물어봐야지요. 100억? 10억? 천만원? 어느 선에서 사람을 고르실건가요?
20/09/09 10:55
(수정됨) 천억이 쎄다는 것은 사람보다 천억이 월등해서가 아니라
뭔가 현실 감각을 초월하는 아득한 금액이라는 말씀입니다. 제가 천억을 선택했다는 뇌내망상은 집어치우시구요. '어느 선에서 사람을 고르실건가요?'는 모욕적이네요. 댓글을 수정하시길 기다리겠습니다.
20/09/09 10:57
천억이 아득하면 100조는 왜 하라고 하시는거지요? 역시 아득하지 않은, 현실 감각을 초월하지 않는 금액으로 내려가야죠.
사고실험을 두고 모독적이라고 판단하는 것 또한 개인의 자유입니다. 이러한 사고실험 자체에 거부감을 느끼시는군요.
20/09/09 11:23
(수정됨) 빙짬뽕 님// 천억이 엄청난 금액이기는 하지만 제가 인본주의의 화신같은 인물이라서
'천억이 아니라 100조를 준다고 해도 사람을 구하겠다'라고 천명한다면 이 얄팍한 사고실험은 처음부터 다시 리셋되는건가요?
20/09/09 11:23
위에 다른분도 그러시더니, 먼저 사고실험을 걸어놓고는 사고실험을 확장해나가면서 반박하면 왜 다른 얘기 하냐고 불쾌해하시는 분들이 좀 있네요.. 그럴거면 애초에 벌어지지도 않은거 가지고 얘기 자체를 안 했으면 좋겠습니다. 누가 인간성이 없이 마니 하는 얘기도 공허하고요.
20/09/09 11:35
BTS 님// 리셋할필요는 없어요. 정말로 인본주의의 화신이라고 판단하거나 위선이라고 생각하겠죠. 그것도 아니라면 이미 충분한 돈을 갖고 있어서 그러겠구나 할테구요.
위에서 말했잖아요. 이 사고실험은 절대적 기준을 가지고 있느냐 상대적 기준을 가지고 있느냐를 묻는거라고. 이 얄팍하고 간단한(본분의 그것과 본질적으로 완전히 같은) 사고실험에 대한 BTS님의 선택은 언제쯤 알 수 있는건지 궁금하기도 하네요.
20/09/09 11:38
BTS 님// 얄팍한게 아니라 되게 중요한 얘기입니다. '사람의 생명에는 사실 값이 있다' 라는 유명한 연구같은게 있기도 하고요.
사실 많은 사람들은 '사람 목숨을 어떻게 돈으로 매기냐'고 펄쩍 뛰지만 본인도 인정하셨듯이 100조라고 하면 사람을 안 구할 사람이 대다수일겁니다. 이제 그럼 여기서 금액을 낮추면서 어느정도면 돈 대신 사람을 구할거냐는 얘기는 상당히 흥미롭고 중요한 질문입니다. 불편한 얘기일수 있지만 적어도 본문 질문보다야 훨씬 영양가있지요.
20/09/09 11:44
디폴트 셋팅이 중요하죠. 아무선택 안했을때 자동 으로 1000억 을 받게 셋팅이 된건지 아니면 사람이 죽게 셋팅이 된건지. 모르는 사람이 죽게 셋팅이 됬는데 내가 1000억을 선택해서 사람을 죽인것과 1000억 받게 셋팅이 되어있는상황에 아무선택 안해서 사람이 죽은것은 좀 다르죠.
20/09/09 12:36
열차 레버로 살릴사람 선택하는 문제도 뭘 선택하든 죽은 사람이 생각날겁니다. 돈이라면 돈 생각이 날거고요. 확약된 장미빛 미래를 내 손으로 걷어차고 누구도 보답해주지 않는 양심을 산거니까요.
가정을 더해서 가족을 먹여살릴 능력이 그렇게 넉넉치 않다면 이러한 후회는 더 커질겁니다. 이 경우에도 마찬가지로 나는 도덕을 지켰다, 양심을 지켰다와 같이 정당화해서 충격을 해소하려고 하겠죠. 이런건 과연 부끄러운 일이 아닐까요?
20/09/09 10:45
음... 이중잣대만 아니라면 어떤 가치관을 가져도 괜찮다고 생각합니다. 문제는 이 문제에서 머리로 개를 고르는 사람들 거의 대부분이 이중잣대라는 거겠죠. 자신이 보편적인 인권을 존중하는 사회에 살고 그로 인한 다양한 혜택은 충분히 누리고 있으면서, 자신이 기여해야 할 상황에 놓였을 때 동물을 우선시한다면 그건 이중잣대죠.
20/09/09 13:03
BTS 굿즈 사서 즐거움을 느끼시는 것보단 결식아동을 돕기위한 기부를 했을때 그들이 느끼는 즐거움이 훨씬 클 것 같은데 그렇게 하고 계신가요?
20/09/09 13:07
20/09/09 13:13
(수정됨) 딱히 열혈 팬은 아닌 중년 아재라서 굿즈라고 해봐야 CD 샀던게 전부고
아이돌 관련 기부금이라 따로 이곳에 포스팅한거지, 이것 말고도 다달이 자동이체로 꽤 많은 금액을 기부하고 있는데... 아니 이따위 댓글에 왜 제가 변명하듯 너절하게 늘어놓아야 하는지...크크 그리고 다 떠나서 꼴랑 100이요? 하핫 본인이나 잘...
20/09/09 13:16
저는 제 욕망이 다른 사람의 삶보다 중요하다고 생각하는 가치관이라서요.
BTS님은 자신의 재산보다 생면부지의 타인의 생명을 중요시하시는 것 같은데 bts 시디를 살 돈으로 기부를 하셨으면 그돈으로 결식아동이 한달 급식이라도 더 배불리 먹을 수 있지 않았을까요?
20/09/09 13:25
(수정됨) 네?
다른 종보다 인간이라는 종의 가치를 더 높게 두는 편이기는 하나 그리고 타인보다는 내 가족의 안위를 절대적으로 우선시 하기는 하지만 제 재산보다 생면부지인 타인의 어려움을 무조건적으로 우위에 둘 정도로 도덕군자는 아닌데요? 돈 벌어서, 내가 쓰고 싶은데 쓰고 여유 자금 내에서 일정 부분 나눔도 하는, 그저 평범한 필부일뿐인데 대체 뭘 바라시는건지... 이 악물고 어떻게든 까내리고 싶어하시는게 안쓰러워 보여서 그만 하겠습니다. 좋은 하루 되셔요.
20/09/09 14:13
빙짬뽕 님//
자꾸만 뭘 대답하라시는거죠? 아, 어느 선에서 사람을 고를거나구요? 별로 좋은 질문같지도 않고, 깊게 생각해 본 적도 없고, 잘못 대답하면 물어 뜯기기나 할 것 같고 어디 용산에서 용팔이들이나 할 것 같은 질문에 왜 꼭 대답을 하라고 댓글마다 요구하시나요 ㅠㅠ
20/09/09 14:23
BTS 님// 돈과 사람의 생명을 저울질하는건 아주 정형적인 방식인데 모욕적이다 별로 좋은 질문도 아니다 얄팍하다 뭐 이런 평가 내릴때 충분히 알아봤습니다만...
결정은 나 있는듯 한데 그걸 직접 말하는게 정말로 양심에 가책을 느끼거나 부끄러우신가 보네요. 하나 말씀드리자면 여기서 액수를 말한다고 해서 대단히 부끄럽거나 나쁜 일이 되는게 아닙니다. 최종결론을 10억이라고 답한다고 해서 뭐라고 할 사람 없어요. 1000억은 현실감이 없어서 답을 못한다는 궤변이 나오니까 파고드는거죠. 현실감 없을 정도로 많은 돈이면 좋은거지 뭔 답이 안됩니까... 그냥 답은 정해졌는데 답하기 싫은거일 뿐이죠. 다른 분도 말씀하셨듯이 이런 기초적인 사고실험조차 싫으시면 그냥 이런 대화에 참여하지 않는걸 추천드립니다.
20/09/09 14:51
빙짬뽕 님//
사고실험이야 익숙하고 대답하기 부끄러울 것도 없습니다만 정말 실험정신에 입각해서 질문을 던지신거라면 실험 설계부터 잘못 되었습니다. '1000억 vs 모르는 사람'을 제시했놓고 어느쪽을 구하고 싶으냐 혹은 어느어느 조건이라면 어떤 선택을 하겠느냐도 아닌 대뜸 '모르는 사람 구하실분?'하고 던지는 질문은 다분히 편향되어 있습니다. 그리고 뭘 자꾸 그렇게 댓글 몇개로 사람을 알아봤다 어떻다... 무당들이나 하는 소리를.
20/09/09 14:59
BTS 님// 실험 제시했고 구하실분?은 제 의견을 제시한 것이지요. 당연히 저 역시 한쪽을 선택하는 사고실험의 참여자이기에 편향되는건 당연한 일입니다. 편향된 의견을 가졌다하여 질문 자체가 편향된다고 느끼는 것은 다분한 착각일 뿐입니다.
그것은 1000억이라는 액수에서 느끼는 편향인 것이지요. 제가 100원이라고 제시했으면 아마 사람 쪽으로 편향되었다 하실 겁니다. 문제는, 그렇게 액수를 변경시켜나가면서 각 개인에 해당하는 특이점을 찾는것 자체가 이러한 사고실험의 과정인 것인데 그걸 부정하고 계신거에요. 그러니 자꾸 답을 못하고 빙빙 돌리는것만 하고 계시죠. 그래서 대답하기 부끄러울 것도 없으시면 도대체 답은 언제 하시는 겁니까? 질문의 질이 낮다하여 그것에 답하는 사람의 질 또한 떨어지는게 아닙니다. 자꾸 변명하지 마시고, 절대적으로 무조건 사람이 중하다면 그렇다고 말씀을 주세요. 아니면 1000억이면 돈을 구하겠다고 하시던가 판단이 애매한 금액을 말씀을 하시던가... 이게 뭐가 그리 어렵습니까? 무당이 아니라 삼척동자도 알법하니까 그런겁니다.
20/09/09 15:49
빙짬뽕 님//
음...일단, 빙짬뽕님이랑 천억 사이에서 골라야 한다면 빙짬뽕님 대신 천억을 고르고, 그 천억을 빙짬뽕님이 기르시는 반려견/반려묘에게 양도하겠습니다.
20/09/09 16:00
BTS 님// 비아냥대시는건가요? 그렇다면 저는 0원과 BTS님이 비교대상이라면 0원을 구하도록 하지요.
뭐 끝까지 감정 때문에 대답 못하겠다는 입장이야 잘 알겠습니다. 하지만 그 답변에서 누구나 BTS님이 사람보다는 천억을 고른다는걸 눈치챌겁니다. 안타까운건 그걸 자신있게 말하지 못하고 그 말을 하는 스스로를 아주 부끄러워하고 계시다는 거지요. 아무래도 사고실험과는 맞지 않는 성향이신거 같으니 앞으론 이런 논쟁 자체에 참여하지 않으시는걸 추천드립니다.
20/09/09 16:23
빙짬뽕 님//
'저 역시 한쪽을 선택하는 사고실험의 참여자이기에 편향되는건 당연한 일입니다. 편향된 의견을 가졌다하여 질문 자체가 편향된다고 느끼는 것은 다분한 착각일 뿐입니다.' 아닙니다. 빙짬뽕님은 단순 참여자가 아니라 질문을 던지신 실험의 주체시고, 편향된 의견을 가진 실험설계인이 편향된 질문을 던지는 것은 사고 실험이 아니라 실험에 사고가 난 겁니다. 그런건 사고실험 말고 다른 좋은 용어가 있습니다. '유도신문'이라고. '너희들이 반려 동물 대신에 사람들 택하면서 도덕적 윤리적으로 우위에 있는 척 행세하지만 너희들도 결국 OOO원이면 사람 대신 돈을 택할꺼잖아. 잘난 척 하지마'라는, 질문을 가장한 돌려까기. 의도가 빤히 보여서 처음부터 그리 친절하지 않게 댓글 달고 있는건데 그걸 아시는지 모르시는지 자꾸 뭘 대답하라마라, 부끄러워마라 타령만 하시는지.
20/09/09 16:36
BTS 님// 사고실험에 익숙하다 하시면서 사고실험에 대해선 하나도 모르시는군요. 앞에서 다 설명드렸듯 생명의 무게에 얼마만한 가치를 매기고 있는가를 묻는겁니다. 그걸 알기 위해서는 액수를 변경시켜나가며 판단이 바뀌는 지점을 찾을 수 밖에 없습니다. 편향이요? 앞에서도 다 설명드린겁니다만 편향은 액수에서 느끼는거라니까요? 그러한 과정을 통해 우리가 당연하게 알고 있던 상식이나 윤리강령이 무너지는 지점을 찾음으로써 그것이 절대적인 기준이 아니라는 것을 깨닫는 것입니다. 좀 더 나은 성찰을 하기 위한 아주 좋은 도구에요. 제 주장을 님같이 베베 꼬아서 이해하면 님 댓글처럼 이해하는 거지요. 참 안타까운 일입니다.
처음부터 부정적으로 접근하고, 부정적인 입장이시니 그렇게 들리는거야 이해합니다만, 자신의 윤리강령이 무너진걸 뻔히 아시면서 그걸 고집하려는 모양새는 영 보기 좋지 않네요. 제가 하는게 '유도신문'이요? 그럼 저는 그쪽을 '인지부조화'라고 부르고 싶네요.
20/09/09 13:39
내 물질적 풍요보다는 생명부지의 타인이 중요하지만 현실에선 결식아동을 배불리 먹일 수 있는 돈으로 bts시디를 사는 분이시군요. 모순적인 분으로 이해하겠습니다.
20/09/09 13:55
혼잣말이면 혼자 하셔야지 왜 제게 다는 대댓글을 누르고 혼잣말을 쓰세요?
SNS 개인메시지로 패드립 해놓고 혼잣말이라고 하면 혼잣말이 되나요?
20/09/09 16:54
(수정됨) 꼴랑 '(뭐라는거야ㅠㅠ)'로요?
'BTS님은 자신의 재산보다 생면부지의 타인의 생명을 중요시하시는 것 같은데 bts 시디를 살 돈으로 기부를 하셨으면 그돈으로 결식아동이 한달 급식이라도 더 배불리 먹을 수 있지 않았을까요?' 이 어처구니 없는 댓글 먼저 좀 어떻게 해주시면 생각해 보겠습니다. 제 댓글에 대한 오해는 그렇다치더라도 논리가 저게 뭔가요?
20/09/09 16:59
저 보라고 단 댓글이고 반말로 썼지만 저에게 한 말은 아니라는 말씀이신거죠? 크크크크 알겠습니다
(뭐라는거야 진짜 크크 어거지도 적당해야지)
20/09/09 14:20
제 댓글은 금액의 크기가 아닌 가치관에 대한 것이였고 자신의 진실된 가치관이 내 물질적 풍요에서 오는 즐거움보다 생면부지의 타인이 중요하다 라면 몇천만원정도는 꾸준히 기부하고 있어야 한다고 생각한건데요? 하실 말씀이 있으시면 말씀을 하세요. 이런 댓글은 정신승리로밖에 비쳐지지 않습니다.
20/09/09 14:27
별로 하고 싶은 말은 없습니다.
님이야말로 금액 크기 한 줄 써놓고 거기에서 가치관에 대한 것을 알아야 하는 의미다 라고 한다면 너무 생략한 말이 많네요. 그리고 이게 무슨 정신승리로 비쳐진다는건지 저로서는 님의 의식세계를 따라잡을 수가 없네요.
20/09/09 15:01
[저는 제 욕망이 다른 사람의 삶보다 중요하다고 생각하는 가치관이라서요.]
제 안구정화의 욕망이 다른 사람을 꼴보기싫은 댓글보다 중요해서 신고했습니다
20/09/09 10:50
(수정됨) 다른 사람들의 선의가 필요한 우리나라의 가난하고 병든 사람들도 다른 사람들이 자신들의 욕망을 채우기보단 자신들에게 선의를 베풀길 바랄 것입니다. 이 글만 봐선 내가 소중하게 여기는 물질보다는 생면부지의 타인이라도 같은 사람의 생명이 더 소중하다고 생각하는 분들이 많아보이지만, 글쎄요. 그렇게 생각하는 사람이 이렇게나 많다면 우리나라의 빈곤 문제는 진작 해결되지 않았을까요?
당장 내 눈앞에 닥친 일(사고실험에서의 결정)과 고개를 돌리고 이악물고 모르는 척 하면 모를 수 있는 일(내가 새 핸드폰 안사고 기부하면 결식아동 몇달치 급식비지만 외면)은 다르긴 합니다만, 이것 역시 글쎄요. 물질이나 반려견보다 전혀 모르는 타인의 생명이 더 귀하다고 생각하시는 분은 그 가치관을 정말로 현실에서 실천하고 계시는지 궁금합니다.
20/09/09 11:00
위 대댓글에도 적었지만
반려동물이 재산, 그 이상의 취급만 안받았으면 좋겠습니다. 댓글보니 준인간으로 생각하시는 분들도 있어서 새로고침하면서 놀라는중....
20/09/09 13:36
이런글들을 볼때마다 한국은 아직 멀었다는 생각이 듭니다. 다만 요즘은 한국도 길냥이 조차도 물건 이상으로 보는 나라가 되어 가고 있습니다. 물건으로만 본다면 할 수 없는 처벌을 동물학대죄를 적용해 하고 있거든요. 애지중지하는, 강력한 감정적 유대를 맺은 반려동물을 재산으로만 보는 분이라면 길냥이는 재산조차 못되는 물건이겠죠?
20/09/09 13:50
않이.. 길냥이는 주인(소유자)이 없는데... 재산을 논할 수준도 못 옵니다
동물학대 처벌하는 것도 전 이해가 안가는게 개 고양이(흔히 얘기하는 반려동물) 때리는 건 처벌하는데 우리에서 밥 계속 먹이고 움직이지도 못하게 가둬놓는 돼지, 닭은 아무도 뭐라 안해요. 동물 종 내에서도 귀천이 있나 이생각만 듭니다. 꼬우면 개 고양이로 태어나던지.. 이런것도 아니고... 그리고 첫 줄 되게 무례한 표현입니다. 저도 똑같이 돌려드리고 싶네요. 이래서 한국이 멀었네요.
20/09/09 11:01
반려견, 반려묘가 그렇게 소중하면 반려견, 반려묘를 몰래 버리거나 방기하거나 파양하는 사람들 없겠죠?
반려견과 반려묘에 대한 부정적인 인식을 갖게 하는 가장 큰 이유는 그 주인들 아닙니까? 일단 저는 그렇습니다. 반려견과 반려묘에 대해서는 딱히 호오가 별로 없는데 버려지는 동물들과 그 주인들의 행태에 대해서 알면 알수록 반려동물에 대해 옹호하는 사람들의 주장이 그다지 곱게 들리지 않습니다. 뭐라구요? 일부라구요? 그거 어디서 많이 듣던 말이네요.
20/09/09 14:14
사람이던 동물이던 공동체에 포함되어 가족과 같은 존재가 되었으면 그 가치는 크게 차이가 나지 않는다고 봅니다.
사람을 버리는 사람에 대해서는 예전부터 들어왔던거라 따로 언급하지 않은 것이고, 최근에 반려동물 유기에 대해 얘기를 많이 접하게 되어 그 쪽에 대해 언급했을 뿐입니다. 저는 털알러지가 있어서 반려동물을 키우지 않았었는데 얼마 전에 장모님이 돌아가시면서 돌볼 사람이 없게된 18년 된 말티즈를 맡아서 돌보고 있습니다. 이 녀석이 최근에 눈도 멀어서 잘 걷지도 못해서 앤젤링이던가 하는 것도 채워주고, 똥오줌을 아무데나 지리고 밟고 다녀서 골치가 아프기는 하지만 식구들 전부 이 아이를 버리거나 처리하자고 하지는 않고 돌보고 있습니다. 심지어 와이프는 이 아이에 대해서 마땅치않아 하면서도 개장례식장, 개납골묘도 알아봤더군요. 죽은 후에 그냥 버릴 수 없다며.
20/09/09 11:06
같이 10년산 반려동물이 당연히 생판 모르는남보다 소중하겠죠.
저도 제가 20년간 모아온 유희왕 딱지가 생판 모르는 타인보단 횔씬 소중하거든요. 단, 이게 반려동물이나 딱지가 사람보다 위에 있다는건 절대 아닙니다.
20/09/09 11:12
이건 법적으로 제재하거나 판례가 있지않는한 내 반려견을 구하겠다는 의견을 토론으로는 이길수가 없습니다. 본인기준에어 더 귀한가치를 둔다고 하면 할말없죠.
제 개인적으로는 무조건 인간을 구할겁니다. 인간의 가치를 최우선에 두는 성향도 있고, 잘못선택했다간 제 앞날에 좋지않게 영향을 미칠수 있기때문입니다.
20/09/09 11:18
(수정됨) 위에도 리플로 적긴 했지만 밑에 리플들 추가된걸 보고 있으면 참 재미있는 이야기에요 이게.
똑같은 교환인데도 상황에 따라 판단이 달라지거든요. 사실 쓰는 사람들의 의견이 엇갈리는게 정말로 의견이 엇갈리는 경우도 있지만 그냥 상황자체를 다르게 가정하는 경우도 많아요. 1. 내가 우리개를 칼로 죽이면 옆집에 얼굴만 아는 사람이 불치병에서 살아난다. 칼로 죽여야만 하나? 2. 물에 동시에 빠진 우리개와 옆집사람중 누구를 구할건가? 3. 물에빠진 우리개를 구하기위해서 옆집사람을 억지로(수단은 무엇이든 있다고 가정) 구하러 보내면 옆집사람이 죽고 우리개가 살아난다. 하겠는가? 세가지 경우다 교환되는건 우리개의 목숨과 옆집사람의 목숨이죠. 근데 세가지경우가 다 다르죠. 지금 개랑 사람이 같냐? 존엄성이 어쩌구 저쩌구 하는 사람도 1번은 '아니 굳이 그렇게까지 해줘야 될리가?' 라고 할수있고 지금 2번에서 우리개를 구한다는 사람도 3번까지는 하지 않겠다고 할 사람 많겠죠. 이 질문 하나와 그 질문에 대한 답변으로 그 사람이 인간과 개를 어떻게 생각하는지 판단하는건 참 단편적이라는거죠. 개를 구하는 사람이라고 모든 경우에서 우리개>인간이라고 무조건 생각할까요. 인간을 구하는 사람이라고 무조건 모르는 사람을 위해 어떤경우든 우리개의 목숨을 바쳐야 된다고 생각할까요? 결국 다들 얘기하는것처럼 이 질문은 우리개와 사람의 우열을 비교하는 척도가 될수없다는거죠. 그럼 상황에 따라 달라지는 답변들을 만드는건 뭐냐. 사람>개, 개>사람 이런 부등호가 아니라 그냥 그때그때의 상황에 따라 달라지는 감성입니다. 그게 나쁘다는건 아니고요. 결국 그런 감성들이 모여서 만들어진게 도덕이고 인간사회를 스무스하게 유지시키는 원동력이기도 하니까요. 다만 그 도덕이라는게 뭔 생명의 존엄성이니 뭐니하는 거창한 가치로 생겨나는 결정이 아니라 그냥 감성적인 부분이 크다는것만 유념하면 될듯. 개를 구하는것도 그렇지만 인간을 구하는것도 딱히 감성적인 영역에서 크게 벗어나진 않는다고 생각해요. 그때그때 상황에 따라 달라지는건데 그때그때 결정이 달라지는것에 대한 설명은 인간이 개보다 소중함 뭐 그런 명제로 설명되는게 아니죠.
20/09/09 11:40
도덕은 외부보단 내부를 향했으면 좋겠네요.
본인이 그게 맞는 도덕이라고 생각하면 본인을 채찍질하는 용도로 쓰는게 맞고 타인에게 그것을 강요하거나 힐난할 용도로 사용하지 말았으면 좋겠습니다. 인간은 누구나 자신의 무언가가 타인의 생명보다 소중합니다. 다만 그것을 대놓고 이야기할수 없는 분위기지만 반려동물은 가족이라는 명분하에 말할수 있게된거 뿐이에요. 반려동물을 구한다는 분들이 피규어를 구한다는 분들을 반려동물은 가족이지만 피규어는 물건이잖아라며 비난하지 않는다면이야 저는 상관없다고 생각합니다. 본인이 사람을 구해야 된다고 생각한다면 사람을 구해주세요. 저는 그럴겁니다. 제가 그럴때 사람을 구해야 된다는 생각은 제가 같은 상황에서 사람을 구하기 위해 필요한 것이지 그렇지 않은 남을 비난하거나 같은 상황에서 내가 구조받기 위해서 갖고 있는 생각은 아닙니다.
20/09/09 12:40
가족 > 사람 > 재화. 제 우선순위입니다. 가족에 개가 들어올수있을거라 인정하지 않으며 30년을 살았는데, 키운지 5년만에 알겠더라구요.
20/09/09 13:38
민주주의는 인권이 가장 소중한 가치입니다.
민주주의는 모르는 사람이 내 개보다 더 소중하다는 전제로 출발했습니다. 아니. 내 개를 지키는 일이 옳다고 여길지언정 일단 타인의 분노는 별개일겁니다. 프랑스 혁명 당시 귀족들이 키우던 비숑프리제가 맞아죽은것은 그런 연유겠죠. 아. 민주주의가 무조건 세상에서 가장 소중한 가치라고는 안했습니다.
20/09/09 13:54
(수정됨) 뭐 "저 저 귀족놈들 X같네. 야. 니들 강아지가 사람보다 소중하다 이거지?"로 출발한게 맞긴하죠.
개를 구하는게 맘은 편할 수 있는데 만에 하나 개든 사람이든 살아날경우 뒤탈은 사람이 훨씬 클겁니다. 혹은 그 모습이 모두에게 공개되었을 때의 뒷감당도 할 수 있다면 말이에요. 사실 그게 제일 문제죠.
20/09/09 14:07
현대사회에서 각종 제품을 광고하기 위해 소모되는 비용의 규모가 빈곤층에게 도움을 주기위한 자선사업의 규모보다 큰 것에 대해서는 어떻게 생각하시나요? 사람들이 정말로 빈곤문제의 해결에 관심이 있다면 겨우 제품 홍보따위에 돈을 쓰기보다 진짜 사람들의 문제를 해결하길 바라지 않을까요? 현대사회의 대중들이 소비와 즐거움을 쫓는 건 그냥 그게 좋기 때문일까요, 대중의 가치관을 혼동시키는 나쁜 세력이 있게 때문일까요?
때로는 욕망에 솔직한 것도 좋다고 생각합니다.
20/09/10 00:31
그게 같은 내용이 아닐텐데요.
지금 내 즐거움을 위해 5만원짜리 게임을 샀지만 그 돈으로 유니세프에 기부를 하는게 더 낫지 않느냐. 같은 얘기시잖아요. 저 예는 지금 내가 5만원이 있고 내 앞에서 죽어가는 애가 있는데, 구할 수 있는게 [나밖에 없는 상황에서] 기부를 할거냐 게임을 살거냐의 비유에 가깝습니다. 저는 비난의 문제를 말한거지 정의다 아니다의 문제를 말한게 아닙니다. 자선사업을 안했다고 개인이 비난을 받는 경우는 별로 없습니다. 보통 집단에게 비난이 오죠. 물론 집단은 그런 문제를 해결하라고 단체를 만들고 대표를 뽑습니다만.
20/09/09 13:41
사람을 구하면 (대개) 가축동물 천마리+어류와 곤충 수십만마리를 추가로 죽이게 되는 결과를 낳겠죠. 모르는 개라면 구하겠지만, 모르는 사람이라면 굳이...
20/09/09 14:13
나이 적당히 먹으며 나름 도덕적으로 살았다 자부합니다. 해당 명제에 대해 쉽게 답을 낼 수 없지만 반려동물을 선택 한다고해서 누군가에게 아쉬운 소릴 들어야 할 이유를 모르겠군요.
20/09/09 14:16
댓글보면서 내심 놀라는 중입니다만
나름 제 기준 의외의 밸런스, 얘기해볼만한 주제구나 싶기도 해서 댓글 주고받는거 흥미있게 읽고있는데 [아이고, 너는 그래서 ~하면서 사나보지?]이런 태도들은 좀 거슬리네요. 어느쪽이던지 간에요. 거의 비꼬기 아닙니까... 여친이 말꼬리잡으면서 싸우는것도 아니고...
20/09/09 14:21
요즘엔 단순 남의 아이 vs 내 동물 구하기를 넘어서서 남의 애가 우리집에 무단칩입했는데 불을 냈다. 애를 구할것인가 동물구할것인가라고 물어보더군요. 이런건 그냥 관리안되는 애랑 그 애 부모 까는 글이라고 생각합니다. 암튼 내 목숨이 보장된다는 전제하에선 전 아이를 구합니다.
20/09/09 14:27
사실 그냥 사람 vs 애완동물 떡밥도 애완동물 키우는 사람 까려고 만든 떡밥 같습니다 솔직히
댓글 구도도 "어떻게 사람 대신 한낱 미물을 구할 수 있냐?!"는 공격이 꽤 많은거 같고요
20/09/09 14:34
* 사고실험이라 재미는 있으나 이 문제는 딱 거기까지입니다. 사고실험.
* 이 문제에는 두가지 포인트가 섞여있습니다. 둘 중에 더 중요한 물음은 개인에게 타인을 위험에서 구하도록 노력할 의무가 있는가 하는 겁니다. 반려동물을 구할 거냐 하는 물음은 전혀 다른 포인트입니다. 사람 구하기 vs 동물 구하기가 아니라, 사람 구하기 vs 안구하기 입니다. * 실제 상황에서는 법이 개인에게 그런 의무를 지우는지가 중요합니다. 대부분의 나라에선 그런 의무가 없습니다. 왜 없을까요? 사람이 물에 빠져 허우적대는 상황이라면, 박태환이 아닌 다음에야 그 사람을 구하는 데 자신의 생명도 위험할 수 있습니다 – 박태환이라도 위험할 수 있죠. 생명의 위험이 없더라도 다른 리스크가 있을 수 있습니다. 누군가 식당에서 음식을 먹다가 목에 걸렸다 – 이경우는 도움을 주는 사람에게 일반적으로 말해 생명의 리스크는 없을 겁니다. 하지만, 하임리히를 하다가 갈비뼈를 부러뜨리면 어떻게 하죠? 소송의 위협에 대해서는 위 착한 사마리아인 법 포인트도 적용됩니다. * 물론 제한적인 예외는 있습니다. 부모가 자식이 위험에 처한 것을 보고 구조할 능력이 있음에도 (예를 들어 오래 굶었는데 음식을 안준다던지) 구조하지 않는 것은 의무의 위반입니다. 한국법상 그런 구조의무가 배우자나 존속에도 해당되는 지는 잘 모르겠네요. 또, 옆집아저씨가 물에 빠진 이유가 내가 떠밀어서 였다면 구조의무가 있습니다. 이에 비해, 자신이 의사이고 관련 전공자라고 해도 비행기 운항중 아픈 승객을 구조해야 할 이유는 없습니다. * 물론 법은 도덕의 최소한이다라는 명제가 이경우에 잘 들어맞고, 우리는 도덕을 이야기할 수 있다라는 입장도 이해합니다. 일단 위 사고실험은 비현실적인 가정들이 여럿 있어야 가능하기 때문에 도덕적인 논의에도 부적합하다고 생각합니다. 물에 빠진 옆집아저씨는 건강하지만 나는 70대라면요? 70대는 아니지만 그날따라 설사하고 팔다리에 힘이 없다면요? 홍수가 난 개울인가요 사람이 좀 멀리 떨어져있는 수영장인가요? * 자기의 생명이나 재산을 희생해가면서 남을 돕는 사람들은 영웅입니다. 하지만 우리가 사는 사회는 영웅뿐 아니라 겁쟁이도 있고 영웅과 겁쟁이 사이의 일반 사람들이 훨씬 많습니다. 사회를 살아가는 모든 개인에게 적용되는 규범은 영웅만이 존재한다는 비현실적인 가정하에 만들어질 수 없고 그래서도 안됩니다. 겁쟁이도 마음놓고 살아갈 수 있는 사회여야하고, 인류 문명의 발전에 따라 도달한 평형점이 여기입니다.
20/09/09 14:44
다른 부분은 다 동의하는데요,
[사람 구하기 vs 동물 구하기가 아니라, 사람 구하기 vs 안구하기 입니다] 본문의 문제는 억지로 "사람 구하기 vs 동물 구하기" 의 구도를 만들어서 질문하는거 아닌가요? 물론 둘다 구하지 않겠다고 답할 수도 있고, 답 자체를 안할수도 있겠지만요... 문제 자체가 그렇다는 얘기입니다
20/09/09 15:04
이 사고실험은 사람의 목숨보다 중한게 있느냐 아니냐를 알아보는게 목적이지 사람을 구할건가 말건가가 아닙니다. 애초에 가정은 그럴 능력이 충분히 있고 의사도 있다는게 전제입니다. 이런 사고실험이 유행한다고 해서 누구도 70대 노인이나 아파서 골골대는 환자한테 물에 빠진 사람을 구하라고 도덕적 의무감을 강제하지 않습니다.
쓰신 댓글은 누구나 동의할 수 있지만 이 주제와 맞지 않는 이야기들로 구성되어 있다고 봅니다.
20/09/09 15:14
"중하다"라는 단어에 상대적인 가치평가가 들어가 있고, 가치평가를 위해서는 현실적인 상황이 해당되지 않으면 의미가 없기 때문에, "사람의 목숨보다 중한게 있느냐 아니냐"라는 질문이 불완전하고 따라서 대답할 가치가 별로 없는 질문이다라는게 제 답변의 방향입니다.
20/09/09 15:32
이 사고실험의 배경을 트롤리 딜레마에 맞추어 바꾸면 현실적인 상황이 갖춰지겠지요? 트롤리는 실제로 있을법한 일이거든요.
선로에 내 강아지, 다른 선로에 모르는 사람. 열차는 사람쪽으로 달리고 있는 상태. 덧붙여 사고실험은 우리 사고의 극한을 끌어내기위한 용도로도 쓰이기에 반드시 현실성을 갖춰야 할 이유는 없습니다. 기존의 직관과 충돌하는지를 판단하기위해 이런 실험을 고안하기 때문이지요.
20/09/09 15:42
음 그 경우에도 전제가 중요합니다. 내가 달리는 열차의 선로를 바꿀 능력이 있는 상황인데 나는 어떤 사람인지? 열차의 기관사인가? 아니면 기관사가 아니지만 우연히 기관사 위치에 있게 된 일반인? 철도공사의 무선지휘는 어떠한가? 열차의 방향을 승객들과 나에게 안전하게 바꿀 수 있는가? 등등이요. 실제로 있을 법한 일이 아니라 현실적이지 않다는 것이 아니라, 실제로 있을 수 있는데 그런 경우 문제에서 알려주지 않는 여러가지 상황이 해당되기때문에 그런 상황에 대한 고려 없이 결론을 내려야 한다는 문제의 제한사항이 현실적이지 않다는 의미입니다.
20/09/09 15:52
그러한 고민을 하면서 하나씩 가정을 덧붙여 나가는게 사고실험의 과정입니다. 일반적이고 모호한 상황을 하나 툭 던져서 기존의 직관을 그대로 답하도록 유도하고, 디테일을 하나씩 붙여나가면서 사고의 극한으로 몰고가는 것이지요. 말씀하시는 비판점들이 사고실험의 과정에 들어갈 수 있는겁니다. 이러면 니 선택은 어떻지? 이 경우에는 선택이 바뀌니? 와 같이 말이지요. 아 이건 제한사항이 현실적이지 못해서 답할 가치가 없는데요? 이렇게 답할 수 있는게 아니라는 것입니다. 그게 목적이 아니기 때문에요.
20/09/09 15:59
재미있는 사고실험일 수 있다는데는 동의합니다. 어떤 반응이 나오는지도 흥미롭구요. 다만, 제가 위에 드린 말씀에 근거해서 말할때, 진지하게 생각할만한 도덕적 주제는 아니라고 생각합니다.
20/09/09 15:03
[가족인 반려동물]은 없죠. [가족같은 반려동물]인거죠. 이 차이는 꽤나 중요하고 명백하다고 봅니다.
개는 혹은 고양이는 결코 인간과 같은 지위에 오를 수없고, 같은 대우를 받을 수 없죠. 특정 개인에겐 그들의 이야기와 서사가 있으니 가족만큼 소중할 수 있지만 그간 개인의 이야기고, 사회적으로 생각했을때 절대로 인간의 존엄성에 근접하지 못하죠. 개인에게 가족만큼 소중 할 순 있어도, 공동체에서 가족으로 인정 받을 순 없죠. 결국 개인이 자신의 반려동물과 옆집아저씨 중에 반려동물을 고르는건 사회 보편적 가치와 인간의 존엄성을 훼손하는 선택인거고, 내가 오늘 사먹은 초코칩쿠키로 수 많는 난민을 살릴 수 있고 저쩌고 하는건 그런 자신의 선택을 옹호하기 위한 물 흐리기죠. 그저 본질은 반려동물이 사회적으로 인간 혹은 가족과 같은 위치를 인정 받을 수 있는가?이고 이게 안되니 인간은 언제나 존엄성을 최우선하는게 아니지 않냐?로 몰아가는거죠.
20/09/09 16:19
개인중 다수는 자신의 사리사욕을 충족하는걸 타인의 생명보다 절대적으로 우선시하고 있으며 이에 대한 근거는 입을 옷, 신을 구두, 탈 차, 최소한의 양식이 있음에도 기부를 하는 대신 새 옷, 새 구두, 새 차, 비싼 음식을 구매하는데에 비용을 지불하는 것으로 짐작할 수 있습니다.
따라서 누구나 동감할 보편타당한 인간의 존엄성 같은건 허구이며 대부분의 사람들은 그저 자신을 기준으로 중요한, 그리고 역시나 자신을 기준으로 친밀한 사람들만을 가치있는 인간으로 여기며 살아간다고 보는게 더 합리적입니다.
20/09/09 16:35
노숙자가 즐비하고 생활고로 죽는사람이 매번 뉴스에 나오는 마당에 이런 위선적인 가정은 정말 공허하네요
우리가 이렇게 인터넷으로 설왕설래 할수있는 것도 매일 하찮은 커피한잔을 마실수 있는거도 우리 선진국들을 제외한 나머지 나라들의 피땀눈물을 쏘옥 빨아갈수 있기 때문 아닐까요
20/09/09 16:51
(수정됨) 이런 문제들은 대게 서로의 관점에서 서로의 불완전함을 지적할 수 있습니다. 이유는 간단합니다. 행동하는 방식의 본질은 같거든요. 정도의 차이만 있을 뿐이지요.
1. 나의 희생을 선택하는 사람에게 : "너는 모든 걸 희생하지 않지만 왜 희생하는 척하는 것이지?" 2. 나의 희생을 선택하지 않는 사람에게 : "너의 기준에 희생하지 않는 사람을 비난하지만 왜 아무것도 강요하지 않는 척하는 것이지?" 이 모순을 해결하려면 둘 중 하나를 인정해야 합니다. 1. 인간은 죄를 짓고 살아간다. 선인과 나와 악인은 본질적인 차이는 없고 정도의 차이만 있을 뿐이다. 2. 인간은 본능에 따라 살아간다. 선인과 나와 악인은 본질적인 차이는 없고 정도의 차이만 있을 뿐이다. 하지만 인정하지 않으니 이는 다시 모순으로 비춰지게 됩니다. 그리고 본인의 모순을 감추고 상대의 모순을 조롱하죠. "내 재산보다는 사람을 지켜야 해! 나는 생명을 외면한 적이 없는 사람이야!" "사람보다는 내 재산을 지켜야 해! 나는 살인을 경멸한 적이 없는 사람이야!" 어떠한 선택지를 선택하느냐에 따라서 사회가 흐르는 방향이 달라집니다. 죄를 짓고 사는 것을 강조하면 선한 쪽으로 흐르는 것이고 본능에 따라 사는 것을 강조하면 악한 쪽으로 흐르기 마련이죠. 예컨대 "전 재산을 기부해서 타인의 생명을 지키지 않는 것을 죄라고 생각할 것이냐?" 아니면 "나의 호기심을 충족시키기 위해 누군가를 죽이는 것을 본능일 뿐이라고 생각할 것이냐?"라는 것이죠. 저는 1번을 택하는 주의이고 따라서 스스로도 죄를 짓고 살아간다고 생각하고 있습니다. 하지만 이로써 방향성은 명백해지겠지요.
20/09/09 16:52
저도 17년간 같이 산 반려견이 있어 쉽지 않은 문제네요. 머리로는 이렇다 저렇다 생각해도 막상 현실로 닥치면 어찌될지 모르죠. 그리고 댓글들 보다가 예전에 봤던 영화의 한장면이 떠올랐는데, 맥컬리 컬킨이 어릴때 출연한 영화입니다. 제목은 생각이 안나는데...주인공 여자가 있습니다. 그 아들로 맥컬리 컬킨이 나오구요. 동생네 부부가 사고로 사망하면서 아들과 비슷한 또래인 조카와 같이 살게되는데요. 아들이 알고보니 사이코패스 성향으로 실제로 사람도 죽게하죠. 중간에 이런저런일이 생기구요. 주인공인 엄마도 아들의 범죄를 눈치챈 상황에, 아들이 조카랑 싸우다 절벽에서 둘 다 떨어지려 합니다. 엄마는 한팔에 한 아이씩 잡고 있지만 둘 다 끌어올릴 힘은 없구요. 서로 자기를 살려달라고 애원합니다. 한 아이만을 구할 수 있게된 상황에 엄마의 선택은?
20/09/09 20:40
(수정됨) 질문을 이렇게 해보면 어떨까요. 저런 극한 상황 말고 그냥 지금 당장의 실천에 대한 것으로요.
'게임 현질에 돈을 쓰기 vs 지금 이 순간에도 굶어죽어가고 있는 사람들을 위해 돈을 쓰기' '오늘 내가 뭘 먹어야 맛있을까에 대해 고민하기 vs 지금도 굶어죽어가는 사람들을 위해 뭘 할지 고민하기' 저는 후진국에서 굶어죽고 병에 걸려 죽어가는 사람을 살릴 수 있는 돈으로 제 개의 간식을 사먹이고 있습니다. 지금까지 제 개에게 들인 돈을 다 합치면 아마 수십명 수백명의 목숨을 포기한 셈이 될 수도 있을 겁니다. 좀 다른 얘기로, 저는 '생명은 소중하다'라는 말을 들으며 고개를 끄덕거리기는 하지만 바퀴벌레나 날벌레를 죽이는 것에 죄책감을 느끼지도 않습니다. 제 개가 아프거나 몸이 불편한 것에 대해 안타깝게 생각하는 적은 있지만 이 개의 사료나 간식을 만들기 위해 죽임당한 동식물들에 대해 안타깝게 생각한 적은 없습니다. (한편으로는, 사람들은 사족보행 로봇을 발로 차는 영상을 보며 불쌍하다고 댓글들을 달았다고 하죠) 내가 사는 집과 쓰는 물건과 먹는 음식 등을 위해서 수많은 생명이(인명을 포함해서) 희생되어왔겠지만 저는 거기에 대해 일반적인 비용을 지불했으니 내 책임은 다 했다고 생각할 뿐이지, 딱히 죄책감을 느끼지 않습니다. 저에게 중요한 것은 '생명' '인명' 같은 게 아니라 그냥 제게 주관적으로 중요한 게 중요할 뿐인 것 같습니다.
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