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20/10/19 13:53
진작에 AI한테 점령당했던 체스와 마찬가지의 문제가 생기는군요.
대회에서 체스 프로그램 돌려놓고 그거 보고 따라하는 프로까지 있다던데
20/10/19 13:54
턴제 보드 게임은 온라인으로 대회하면 안 될거 같습니다. 심지어 오프대회에서도 중국에선 스마트폰 숨겨서 치팅하질 않나 체스는 아예 상위 랭커가 프로그램으로 치팅하는 지경인데 하물며 온라인은..
20/10/19 15:38
100프로는 안되는데 알파고랑 같은 알고리즘으로 알파체스가 나왔습니다. 다른점은 예전 체스 인공지능은 진짜 기계가 두는것처럼 둬서 인간이 보기에 비직관적이고 우겨넣는 느낌이 들었다면 알파체스는 인간이 충분히 이해할 수 있고, 인간이 직관으로 두는 수를 거의 흡사하게 따라하면서 완벽하다는게 차이입니다.
20/10/19 17:22
아. 체스도 100프로는 안되는군요.
현재 컴퓨터가 많은 발전을 했지만, 그럼에도 불구하고 바둑의 수많은 경우의 수를 모두 계산하기는 불가능하다고 알고 있어서, 경우의 수가 좀더 적은 체스의 경우는 어떠한지 궁금했습니다
20/10/20 14:39
아. 그렇겠군요.
바둑은 판이 더 크지만 흑/백을 놓을 뿐인데, 체스는 판이 더 작지만 여러 기물을 고르는 경우의수 x 각 기물이 움직일수 있는 경우의수 계산하면, 체스도 경우의수가 많겠네요. 제가 체스를 우습게(?) 본것 같습니다...
20/10/19 14:01
이제 본격적인 바둑의 쇠락이 시작됐군요.
최정상 바둑 기사들이 알파고가 남긴 마지막 기보를 연구하고, 알파고의 포석은 바둑계의 새로운 바람을 일으키며, 인공지능이 기사보다 잘 둔다는걸 상수로 가진다면 이런 바둑대회 해봐야 무슨 의미가 있겠습니까. 그간 바둑계 하는 걸로 봐선 그냥 덮고 넘어가자 라고 할 것 같습니다만 덮고 넘어가건 열고 넘어가건 이제 끝이다라는게 눈에 보이네요.
20/10/19 14:05
애당초 바둑만 아니라 인간이 컴터에 지는게 너무 많아서.. 뭐 안보시는 분들도 있지만 저는 오히려 인공지능과 비교하면서 볼 수 있어서 더 쉽게 보고 있네요.
20/10/19 14:07
요새 바둑 리그 보면 실시간 승리 확률이 한수에 따라 휙휙 바뀌고 해설도 왜 이 한수로 인해 승리 확률이 바뀌었는지 분석하는데 재밌더라구요.
20/10/19 14:20
어떤 격투기도 총보다 약하고, 마라톤 금메달리스트도 100만원짜리 전동킥보드를 못이기지만 대회는 여전히 열리니까요. 인간끼리 경쟁하는데 의미가 있는거지 더 뛰어난 뭔가가 존재한다고 대회에 의미가 없어지진 않습니다.
20/10/19 14:03
진짜 희한한 일이네요.
오프라인 대회에서 검증 못하는 순간 후폭풍이 장난 아닐텐데, 인터넷 대회라고 너무 쉽게 본게 아닌가... 나무위키 보니까 김성룡씨가 옹호 쪽에 섰나 본데...
20/10/19 14:14
본문이 사실이라면, 기원 관계자들이 참 대처를 못하는 것 같네요. 이렇게 이슈화되는것 자체가 참 안좋을텐데. 바로바로 확인중이라던지 이런 코맨트라도 하지..
20/10/19 14:43
그마 촤약체긴한데 악사 6연패는 ㅜㅜ 좀 실력과는 다른 운이 작용했다고도 봐야할듯.... 하스하는 사람은 알겠지만 6연패할 덱이 아니거든요
20/10/19 15:25
그런데 강등전 가기 전에도 4-3패인가 하고 강등전 간거라 최약체 이미지는 아니었어요.
생각해보면 하스에서 이미지가 무슨 소용이 있나 싶기도 하네요.
20/10/19 17:12
뽑힐 당시 성적은 최약체였다 쳐도 올해 마스터즈 투어 아시아지역 4위라 한국인 중에서는 성적도 제일 좋았고 그마에서도 4-3까지 했으니 충분히 실력 검증은 된 선수인데..... 깃펜이..... 하....
20/10/19 14:28
보고했다치면 왜 때문에 92%일까요?
초반이 불일치고 후반이 일치면 심증이 완벽한데 그 반대면 아닌거 같기도 하고 인공지능도 수준이 달라서 그런가 싶기도 하구요
20/10/19 14:43
인간이 컴퓨터를 못이긴다고 해서 인간끼리의 대결이 의미없다고 보지는 않는데 (사실 모든 스포츠 종목은 다 인간이 기계보다 못하죠..)
다만 바둑 [온라인대회]라는건 완전히 의미가 없어진거 아닌가 싶습니다. 암산 대회를 집에서 하는거랑 똑같잖아요. 계산기 두드리고있을줄 어떻게 알고..
20/10/19 15:24
전후관계는 모릅니다만, 일단 그게 확실한게 아니니까 아직도 논란이 되는거겠죠? 저 디씨글 대로라면 말씀대로 '확정물증'이니까 논란의 여지가 없이 제명하면 그만인데 그런 상황이 안왔다는건 그게 아니라는 얘기겠죠.
좀 흐릿하긴 하지만 캡쳐 보면 뭐 김은지 이름이 박혀있는것도 아니고 아이디가 guest***로 되어있는것같은데... 그냥 '비슷한 시간에 그 사이트에서 누군가 둔 기록이 있다' 정도밖에 안되는것 같습니다. (옹호쪽 댓글 보니까 그 시간조차도 대국과 일치하는게 아니라 대국 이후라는 말이 있는데, 그거 확인은 못해봤네요) 그냥 일단 저 글도 캡쳐 덕지덕지해서 팩트로만 무장한것 같지만 사실은 그냥 편향적이고 악의적으로 쓰여진 전형적인 디씨식 선동글일 뿐이라고 봅니다. 협회 차원에서 엄밀히 조사해볼 필요성은 있어보이는데 관심있는 분들 이야기를 들어보면 협회가 딱히 그런 일을 잘 하는것 같진 않나보네요. 철저히 밝혀서 치팅이 맞다면 바로 영구제명할 건이라고 보이는데...
20/10/19 15:50
음 저는 관리자가 "시각이 정확히 일치한다"고해서 한수 한수 두는 시간이 다 일치한다는건줄알았는데 시간텀이 있는거면 확정까진 아니겠네요
저 데이터 가져가서 분석해보면 되겠죠..
20/10/19 14:52
(수정됨) 그거랑 별개로 출처글은 디씨답게 불필요한 헐뜯기 부분이 너무 많네요. 캡쳐한장가지고 조훈현을 째려본다고 하질않나, 어쨌든 만12세에 입단성공해서 현재 최연소 기사인데 7세부터 도전해서 12세에 된걸 뭐 어마어마하게 입단 테스트 떨어진 무능한 기사라는 투로 말하는것도 그렇고... 오청원배 출전도 치열한 국내 선발전 이겨서 따낸건데 마치 아무나 나갈수있는거 나갔다가 광탈했다는 식으로 적혀있고...
일단 치팅일 가능성이 높다는것도 충분히 일리있는 문제제기 같긴 한데 전반적으로 너무 악의적으로 적혀있어서 다른 부분도 의심이 되네요.
20/10/19 14:55
김은지 프로가 천재던 뭐던 관심은 없는데
본문의 링크글은 정말 기레기들이 쓰던 방식이랑 너무 똑같아서 화가 나네요. 오청원배에서 듣보잡(?) 일본기사 한테 졌던 사람이 어떻게 이영구를 이기냐 하는 문제 방식은 화가 나네요.. 왜냐면 최정도 그 듣보잡(?)한테 다름 라운드에서 졌습니다.. 크크 그리고 김은지가 변상일도 한번 잡은적도 있고요 (물론 정선이었지만) 그럼 변상일 이겼으니 김은지가 랭킹 5위가 되는건가요 ? 그리고 김은지 바둑스타일이 단단한 바둑이 아니라 거의 이세돌스타일이라 ( 몰론 천지차이지만 ) 듣보잡한테 지기도 하고 엄청 쎈사람도 잡고 그런 스타일이라 단지 이영구기사 이겼다고 의심한다는건 말도 안되는 억지입니다 그렇다고 치팅이 아니라는 말은 아니지만요.. 그리고 이건 제 개인적인 사견이지만 퍼센트는 중요한건 아니라고 봅니다. 왜냐면 퍼센트 낮아도 중요한 순간에 인공도움 받을수도 있는거라 ... 그냥 이런 논란 안만들게 바둑둘때 캠키고 하는게 방법밖에 없다고 보네요..
20/10/19 14:58
검색 해보니 김은지 기사는 여자부 세계랭킹 500위권 이네요.
이정도면 설해원도 아니고 피시방 대회급 다이아1 유저들로 구성된 팀이 프나틱 이긴급 이네요.
20/10/19 16:02
(수정됨) 위에서 '여자프로에 턱걸이' 라던가 여자부 세계랭킹 500위라는 말이 있는데요. 전혀 사실과 다른 이야기입니다. 김은지는 최신 한국랭킹에서 여자 4위를 랭크했고, 세계권으로 봐도 레이팅은 톱10 안쪽이나 그 언저리라고 할 수 있습니다.(공식세계랭킹은 없습니다만) 이게 랭킹 최초 진입 시 기록이고, 아마 더 오를 것입니다. 한국랭킹은 100위권 밖으로 8,828점입니다. 이영구는 한국랭킹 7위선수이고, 9,638점을 랭크하고 있습니다. 양 선수가 랭킹은 100계단 이상 차이나고, 레이팅은 810점 차이인데, 이 차이는 한국랭킹 1위 신진서와 31위 최정의 829점 차이보다는 작은 차이입니다. 그만큼 신진서가 압도적이라는 뜻이겠죠.
gorating으로 검색해서 쓰시는 분이 있는데 goratings 사이트의 랭킹은 부정확합니다. 미반영된 데이터가 많을뿐 아니라, 반영되는 데이터가 치우치는 면이 있습니다. 이건 gorating 사이트의 문제란 것이 아니라, 세계 각국의 전적기록이 취합되지 못하고 있다는 뜻으로, 세계바둑계의 문제라고 생각하고 있습니다. 참고로 일본의 (비공인)세계랭킹사이트에서는 김은지에게 더 높은 점수를 매기고 있습니다. 개인적으로는 고레이팅보다 전적취합을 잘한 사이트라고 여기고 있습니다. 세부데이터는 미공개라 확인할 수는 없습니다만. 이상이 바둑레이팅에 대한 이야기였고, 치팅에 대한 이야기를 하자면, 카타구이의 기보기록이 남아 있다고 김은지 본인이 돌렸다고 단정짓기는 어렵습니다. 그 시간대에 누군가가 guest 계정으로, 기보 내용 그대로 착수를 했는데, 그게 관전자인지 김은지 본인인지 알기 어렵습니다. 이건 확인가능하지 않을까 싶지만, 아직까지 확인되었다는 말은 들리지 않네요. 저도 관전하면서, 카타구이는 아닌 다른 AI로 따라두기를 해본 적이 여러 번 있어서, 관전자일리가 없다고는 말할 수 없을 듯 합니다. 일치율로 부정행위를 검출할 수 있는가에 대해서는 부정적인 의견입니다. 2016년 쇼기 용왕전에서 도전자 미우라가 일치율 90%이상을 기록했고, 대국 중 부재가 잦았으며, 동료기사의 의심을 산 끝에 출장정지가 되었던 사건이 있었습니다. 당시에 제삼자조사위에서 샅샅이 조사했지만 무혐의가 나온 건입니다. 당시의 사건에서 가장 먼저 논파된 증거가 일치율이었습니다. 제삼자조사위의 발표를 돌아보면, 일치율에 대해서는 조사할 때마다 값이 흩어진다는 점이 지적되었습니다. 샘플이 되는 대국에서 일치율 자체의 값이 움직여서, 70%~90% 사이에서 변동하고, 증거능력 자체가 없다는 것입니다. 바둑의 경우도 마찬가지지만, AI를 돌리다보면 추천수 자체가 변하는 경우가 있습니다. 위의 링크 글에서는 일치율을 불변의 값처럼 적었는데 일치율은 변하는 값입니다. AI를 바꾸거나, 설정을 바꾸거나, 계산량을 늘리기만 해도 다른 수치를 얻을 수 있습니다. 특정 수치를 부정행위의 증거로 여길 수는 없다고 생각합니다. 덧붙이면 2018년 판다넷에서 AI 릴라와의 일치율 98%로 실격되었던 이탈리아 선수가 있었습니다만, 항소위원회에서의 어필이 받아들여져서, 복권되었습니다. 아마추어 3단 수준의 선수도 일치율로 실격시키지 못했는데 프로레벨에서는 더더욱 어려운 일이라고 생각합니다.
20/10/19 17:08
(수정됨) "그 시간대에 누군가가 guest 계정으로, 기보 내용 그대로 착수를 했는데, 그게 관전자인지 김은지 본인인지 알기 어렵습니다" 이게 잘 이해가 안되는데요, 만약 치팅이라면 김은지는 AI에게 이영구의 착수를 두고 AI의 응수를 그대로 대회에서 두는 식으로 했을 것 같은데.. 그러면 저 기보 내용이 같고 (그게 확인된 사실인지 모르겠는데), 치팅이 아닐 가능성은 카타구이의 착수를 김은지가 예측해서 두었다는 것밖에 없지 않나요?
20/10/19 17:27
(수정됨) 해당 대국은 인터넷에서 중계가 되었기 때문에, 관전자가 보고 따라 둘 수 있습니다. 정확한 착수시간은 알려지지 않았지만, 카타구이 서버내 착수가 더 빠른 것이 아니라면, 관전자가 따라 두었을 가능성이 충분합니다. 관전자가 따라 두었다면 기보내용은 당연히 같아집니다.
그리고 카타구이 서버에서는 실제 대국보다 12수가 더 진행되었는데, 종국장면을 이해하지 못한 관전자가 별도로 더 진행시켜보았다는 설명도 가능해집니다. 더 확인되는 사실이 없다면 위의 가능성 또한 부정할 수 없습니다. 혹시 헷갈리셨는지 모르겠는데, 카타구이 서버에 남은 기보는 흑,백 모두 사람이 수동으로 놓은 것입니다. 사이트운영자가 밝힌 내용입니다. 그래서 관전자인지 본인인지 알 수 없다는 것입니다.
20/10/19 17:45
아하 카타구이가 플레이한 기보가 아니고 사람이 수동으로 놓은 것이었군요. 그래서 전혀 잘못 이해하고 있었네요. 말씀해 주셔서 감사합니다!
20/10/19 17:48
전문가가 아닌 입장에서, 한쪽의 의견만 듣고 이것은 100% 치팅이다라고 하는건 위험할 수도 있겠지요.
문제는 의혹을 제기한 사람들 말에 따르면 반대쪽의 반론이 없다는 것 같은데, 이런건 묻고가는건 안좋을 확률이 높다고 봅니다. 의혹은 풀고가는게 나을 것 같고 그것을 위해 할 수 있는 모든 조사와 발표를 하는것이 깔끔하지 않을까 하네요. 뭐 의혹을 풀거나 혹은 반대로 범죄를 증명하거나 할 방법이 정녕 없다면... 앞으로 증명해가는 수밖에 없을 것 같네요. 의혹만으로 제명할수도 없는 노릇일테니. 그런데 만약 이후로 오프라인대회에서 온라인대회의 절반도 못하는 일이 계속된다거나하면 사람들의 시선을 참긴 힘들 것 같습니다. 아무리 마음이 온라인이 편하다거나 하더라도 그런 기사에게 큰 가치를 두긴 어려울 것 같으니까요.
20/10/19 18:52
바알못 바린이 입장에서
기원에서 가장 깔끔한 대응은 논란이 생겼을시에 오프라인으로 소집해서 대결했던 기보 그대로 복기 시켜보면 되지않을까요;;; 프로선수들은 자신이 둔 기보는 100프로 재현하는데...생각없이 치팅했다면 자신의 기보나 화풍이 아니기에 다르게 둘수있다고 생각합니다
20/10/19 19:08
자신이 뒀든 안 뒀든 기보대로 두는 건 연구생급만 되도 웃으면서 하는 거라 아무 의미없습니다.일색바둑같은 것도 우습게 둘텐데요.
https://www.donga.com/news/Culture/article/all/20160315/77005421/1 프로인생이 걸린 걸 대충하는 사람도 없고요
20/10/19 19:16
그렇군요 앞으로는 입회인이 없으면
이런 논란 많이 생기겠네요;; 아니면 인터넷 경기 생중계가 아닌 몇시간 지연or녹화 방송하거나....
20/10/19 20:27
그냥 이제 온라인 대회는 거의 불가능하다고 봐야.... 개인 pc나 스마트폰 성능으로도 AI 치팅이 가능하니 그냥 '바둑'이라는 경기는 무조건 대면으로만 해야죠.
20/10/19 21:54
전 AI가 인간을 앞지른다고 게임이 완전히 쇠퇴한다는 개념이 사실 잘 이해가 안 갑니다. 축구 잘하는 로봇이 나온다고 축구가 쇠퇴할건 아니지 않나요? 물론 바둑은 장기나 체스와는 차원이 다른 고차원적인 게임이라고 믿던 분들은 충격과 실망을 하시긴 하겠죠.
20/10/19 23:16
아니 핵 사용, 상대 숙소에 녹음기 or 첩자 심어놓기를 한게 아닌 이상 치팅이라는게 어려운 롤판에서도 심판 파견하는 마당에 바둑은 심판 파견 안한다고요?
진짜 바둑기원이라는 단체는 대단하군요. K-스포츠협회의 위상
20/10/19 23:29
한국기원이 주관하는 프로대회가 아니라 인터넷플랫폼에서 열린 대회입니다. 한국기원에서 주관되는 공식전은 전부 현장의 감독관과 함께 진행됩니다.
20/10/19 23:34
아 프로대회가 아니군요. 뭐 프로대회가 아니면 기원에서 책임질 필요는 없긴하죠. 주최측이 본인들 대회의 권위를 위해서라도 신경 써야할 부분을 신경 안쓰고 진행했으니 이런 논란이 나오면 감수해야죠. 롤판에도 러너리그도 끝내 심증뿐인 대리 의혹들만 나오니 문 닫은거 생각하면...
20/10/19 23:47
최정 프로의 전성기가 몇년 남지 않은 지금(얼굴은 아직도 애긴데 ㅠ) 김은지 프로가 그 뒤를 이을거란 예측이 꽤 있어왔죠.
하지만 치팅이 확실하다면 당연히 제명해야된다고 봅니다.
20/10/20 07:36
(수정됨) 본문에서
'그런데 이 두 사람의 랭킹 차이는 어마어마하게 까마득... 롤로 치면 설혜원이 프나틱을 잡아낸 격인데요. 이게 오프라인 대국이었다면, 역사에 남을 드문 사례로 이름이 남았겠습니다만 (선례가 없는 것도 아닙니다.)' 라고 하셨는데, 과장이라고 생각하고 그를 읽고 과장되게 받아들이시는 분도 있는 것 같은데요. 오프라인 성적기반의 한국랭킹에 나와 있는 레이팅 차이면 김은지 vs 이영구의 기대승률이 8%가 조금 넘습니다. 큰 차이긴 하지만 '역사에 남을' 이나 피시방,조기축구회를 쓰기는 어려울 꺼 같습니다. 바둑에서도 일년에 수 십번도 생기는 일인걸요. 간단히 예를 들면 글로비스배에서 우승한 문민종의 당시 레이팅이 지금 김은지보다 낮았습니다. 링크에 나열되어 있는 일치율은 최선수만 추린 것도 아니고, 톱3의 후보수만 센 것도 아니고, 다른 대국과 기준을 통일한 것도 아닙니다. 오차범위를 기록한 것도 아닙니다. 덩그러니 숫자만 올려놓고 올려놓고 의혹이라고 할 수 있다는 점에는 유감입니다. 치팅의 유무를 떠나서 숫자와 표현이 심하게 왜곡되었다고 밖에 말할 수 없습니다. 치팅보다도 저렇게 쉽게 다른 사람에게 나쁜 이미지를 심어 줄 수 있다는 것이 무섭네요.
20/10/20 08:36
변호하고 싶은 마음은 알겠고, 전성기 이창호 사범도 뜬금없이 여류기사에게 1패하는 뜬금없는 업셋이 가능한 것이 프로의 대국인 것도 알지만, 기대승률이 8%면 그야말로 희대의 업셋입니다. 설혜원 대 프나틱도 이거보단 기대 승률이 높겠네요.
김 프로가 신의 1국을 두었고, 그것이 우연찮게 온라인 대전에서 나왔다라고 한다면, 어찌됐건 (운이라고 해도) 그 정도의 대국을 펼칠 기량이 있다는 것을 입증해 보인 셈이고, 오프라인 대국에서 곧 드러나게 되겠죠.
20/10/20 10:00
쉽게 일어날 수 있다는 뜻이 아니라 '그래도 종종 일어날 정도는 된다'는얘긴데, 글과 댓글에서는 마치 무슨 역사에 남을 일이다, 조기축구회 선수가 프로 이기는거라는 등 (=아예 불가능한 일이 벌어졌다) 오해하면서 오버하는 분들이 많으니 그 부분을 지적하는것이겠지요.
20/10/20 10:01
(수정됨) 업셋이라는 것을 부정한 적도 없습니다만, 8%를 역사에 남을 드문 사례로 생각하십니까? 5% 확률의 업셋도 거의 잊혀지는 것 같은데요. 얼마나 기억하고 계시는지 궁금합니다. 역시 과장된 수사라고 생각합니다.
김은지를 변호하고 싶은 생각보다 자의적인 통계, 과장된 수사로 이런 문제를 이야기하는 것이 화납니다. 레이팅이나 기타 데이터에 예민하게 구는 것이 이상한가요? PGR21은 프로게이머 랭킹사이트로 출발했습니다. 이 입장을 이해하지 못하실까요? 의혹제기글에는 더 엄격한 기준을 요구하는 것이 과하지 않다고 생각합니다. 야구를 예로 들면 선수를 평가할 때, 저는 투승타타를 사용해서 줄세우기를 하는 것을 보면 싫습니다. 선동렬이 불펜에서 몸을 풀기만 하면 상대팀이 짐을 쌌다는 일화 같은 이미지로만 평가하는 것도 싫습니다. 저는 보다 정량화된 데이터가 좋습니다. 단지 재미를 위해서라면 그렇게 이미지로만 이야기해도 나쁘지는 않을 것 같아요. 그런데 의혹제기의 문제에서 그래도 되는 것일까요? 혹시 오해하실지 모르겠는데 이건 제가 싫어하는 선수건 좋아하는 선수건 어느 경우나 제게는 마찬가지입니다. 김은지에 관계없이, 링크를 다신 글이 왜곡되었다는 점은 변하지 않습니다.
20/10/21 10:44
[단지 재미를 위해서라면 그렇게 이미지로만 이야기해도 나쁘지는 않을 것 같아요. 그런데 의혹제기의 문제에서 그래도 되는 것일까요?]
동의합니다. 설혜원, 프나틱이 누구인지도, 김은지, 이영구가 누구인지도 모르겠지만... 의혹제기를 하려면 객관적으로 해야할 것 같습니다
20/10/20 10:41
(수정됨) 바알못이지만 8프로가 맞다는 가정하에 어느 종목이던 8프로는 희대의 업셋으로 보기 힘듭니다. 13번 경기하면 한번은 이긴다는건데 이건 그냥 이변 정도로 봐야죠
20/10/20 10:43
승리도 승리지만 대국 결과도 압승이니까요. 크리스탈 팰리스가 어쩌다 맨시티 잡을 수도 있지요. 그런데 크팰이 6:0으로 맨시티를 이겼다... 이거면 희대의 업셋 아닐까요?
20/10/20 15:10
바알못인데 공식 프로대회는 아니라는건가요?
스타로 치면 사설대회에서 프로끼리 붙었는데 한쪽이 핵을 써서 이긴 상황?(라고 가정)으로 보면 될까요
20/10/20 15:22
평소보다 물량이나 컨트롤이 좋아서 핵의심 이 나는거지
핵이라고 판단된건 아닌것 같습니다 가끔 스타할때 나 완전 걔쩔었어 라는 판도 있으니...
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