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20/10/23 21:19
마오쩌뚱과 팡더화이가 장제스를 이기고 대륙을 통일한 거는 거의 유방과 한신이 항우를 잡은 급의 중국 역사상 최대 역전극이지요. 그 팡더화이가 중공군을 이끌고 한반도에 들어온 반면, 맥아더는 중공을 얕잡아봤고 한반도 북부는 공군으로 훤히 다 보는 상황에서 탱크로 밀어버리는 미국의 장점을 활용하기에는 너무너무 안 좋은 전장이었지요. 실제로 1.4후퇴까지는 un군, 특히 영프군은 속절없이 밀렸는데 평지에서 미중전 붙었을 때는 중공이 그냥 발렸죠.
20/10/23 21:00
이런거 보면 화난다기 보단 뭔가 웃겨요.
영혼을 팔아서라도 최대한 동맹을 확보하고 미국에 돌격해도 시원찮을 판에 온갖 어그로로 주변국에 적대감만 키우고 있으니. 국내 정치상 어쩔 수 없다는건 그냥 시진핑 집권은 파멸로 예정 돼 있었다 수준이라 더 웃기고요.
20/10/23 21:01
나치가 재앙인 까닭은 그게 독일이란 힘 있는 나라였기 때문이었는데
사이즈는 당시 독일을 예전에 뛰어넘은 애들이 저러고 노는 꼴 보고 있으면 단치히가 대만이 될지 한국이 될지 무섭기만 하네요 일단 저것들은 핵 쏘는데는 냉전시절 미소보다 훨씬 더 과감할게 확실한데......
20/10/23 21:05
진지하게 저놈들 저러다가 일 칠까봐 두렵습니다. 중국 공산당이 뒤지는 거야 내 알바 아닌데, 분명 그 과정에서 우리도 성하지는 못할 거라는 점에서요.
20/10/23 21:15
중국의 대외팽창은 언제까지 갈까요. 전 그게 궁금하거든요.
미국을 넘는 건 불가능하니까 확고한 일인지하만인지상의 자리를 가질 수 있는지 혐중정서도 중국이 커가면서 그거에 대한 적개심이라고 보거든요. 중국도 뭐 자기들 위치를 냉정하게 알 테고 설마 아무런 생각이 없을까 아무런 생각이 없으면 동아시아 세계가 위험한...-_- 그와 별개로 저건 정신병이에요
20/10/23 21:52
계산기 제대로 두드려보면 제일 무서운건 미국인데 미국엔 또 할말은 해야한다고 깝치면서 유독 중국한테만 아무말 못하죠. 동네 양아치는 무서워하면서 조폭한테는 대드는 꼴이 우습습니다 정말
20/10/23 22:02
역설적으로 미국이 그만큼 좋은 나라라서 그렇습니다. 미국 신경 적당히 건드리는 발언을 해도 미국이 쪼잔하게 BTS 출연금지, 삼성 반도체 수출 금지 이런 걸 하지는 않겠죠. 하지만 중국은 그런 걸 합니다.....
20/10/23 23:30
프로 파이터가 체격좋은 조폭이 주먹쥐고 달려들면 좀 강하게 줘팰 수 있겠지만
쥐뿔도 안되는 중 고등학생 정도 되는 꼬마가 야리면서 욕한다고 그걸 두들겨 팰까요 무시하다가 진짜 빡치면 걍 적당히 눈에 힘주면 알아서 깨갱하니까요
20/10/23 23:40
(수정됨) 오버 좀 그만 하시죠. 우리 나라 만큼 친미국가 전세계에도 별로 없습니다.
누가 보면 중국에는 꼼짝 못하고, 미국에 대드는 나라인줄 알겠네요. 미국이 제1의 혈맹국이라는거 모르는 국민 없어요. 도대체 어느 나라 애기를 하는건지 나참..........
20/10/23 22:48
미국은 시스템으로 흘러가는 나라라 사실 할 말 좀 해도 된다 생각해요
극단적이지 않고 상식이 있는 상대니까 하지만 중국은 시스템이고 뭐고 꼴리는대로 하는 나라라 되려 말조심은 이런 상대에게 조심해야 한다고 생각합니다 꼴통이라 어디로 튈지 모르기 때문에...
20/10/23 23:58
이게 정답이죠. 미국은 그래도 상식이 통하는 나라니까 어느 정도 선에서는 우리 주장을 해도 된다고 봅니다.
하지만 중국은 아니죠. 예네들은 독재국가라 상식이 안 통하죠.
20/10/23 22:04
한한령 아직 안 풀린거 아시죠? 중국 어차피 저희한테 최종재가 아닌 중간재 사가는거고 반도체 같은 거 우리나라한테 안 살 수도 없어요. 진짜 수십년 동맹인 미국한테 영원한 동맹이 아닐 수 있다 이런 얘기하는데 그 정도 수준이라도 말을 제발 해줬으면 좋겠네요
20/10/23 21:52
전 사드 때 우리나라 경제 및 중국 관련 일하고 계시던 분들이 어떤 꼴을 당했는지 똑똑히 봐서..... 정부에서 최대한 중국자극은 안했으면 합니다.
20/10/23 22:27
음 요새 제 댓글을 보시면 알겠지만 굳이 정부를 옹호하는 포지션은 아니고...
또 미국을 좀 자극한다는 불안감은 있지만서도.. 어쨌근 중국에는 침착하고 자극하면 안됨니다. ㅜㅠ. 정말 무서운애들...
20/10/23 23:47
도대체 누가 미국을 자극하면서 중국을 자극 안하려고 하는데요? 우리 나라가 그런가요?
정말 같은 나라에 살고 있는지 맞나 싶네요. 우리 나라가 불이익을 볼 만큼 미국 자극한게 있기는 한가요?
20/10/24 00:01
만약에 BTS 발언 정도를 자극의 기준으로 내세운다면야 미국에는 수위 넘치는거 더 많긴 했죠. 중국은 말이 안통하는놈이라 조심해야하고 미국에겐 해도 된다는건 미국이 그걸 분별못할정도로 호구란 전제하에 가능한거니까요. 그런데 미국이 한국 머리 꼭대기 위에 앉아있습니다.
20/10/24 00:06
미국이 호구라서가 아니라요, 미국은 민주주의 국가라서 그런겁니다. 상식이 통하는 나라라서 그런겁니다.
민주주의 국가에서는 어느 정도의 표현은 다 서로 익스큐즈 합니다. 미극이 bts의 발언 가지고 문제 삼는 정도의 나라라면 지금의 위치에 오지도 못햇습니다. 전세계의 인재들아 다 모이는 국가가 미국이에요.
20/10/24 00:07
그러니까 상식이 통하는 나라라고해서 차등대우를 둔다면 그걸 미국이 아 우리끼리는 상식이 넘치는 착한 국가라서 이해가능해. 라고 볼거라는게 착각이란거죠.
20/10/24 00:17
아리쑤리랑 님// 여태까지 미국이 저 나라는 중국에는 아무말 못하면서 우리 나라에는 좀 대드는거 같네
이런 식으로 생각해서 불이익 준게 있나요? 만약 미국이 그 정도 나라라면 이 정도로 성장하지도 못했습니다.
20/10/24 00:21
지니틱스 님// 냉전시기 국유화나 사회주의 색채 좀 보인다고 불이익을 주는 수준이 아니라 정권 전복 내지 내전조차 일으킨적 있는데요.
미국은 그리고 그 시점에 이미 국력이 영국 프랑스 독일 소련 이탈리아 일본등 6대 열강의 총합을 능가해서 그렇게 해도 말릴 국가도 없었고 중국은 아직 그 수준이 안되는거니까 입만 터는거고요.
20/10/24 00:28
아리쑤리랑 님// 다른 나라 말고 우리 나라요.
박정희와 카터 사이가 얼마나 안 좋았는지 아세요? 하지만 그래도 한미동맹은 이상 없이 지금까지 왔습니다. 우리 나라가 이뻐서 봐준건가요? 아니죠. 그 만큼 우리 나라랑 친한게 미국 국익에도 도움이 되니까 그런겁니다. 미국이 그걸 모를까요?
20/10/24 00:33
지니틱스 님// 이상이 없었다고요? 아니요. 그 박정희가 죽고 미사일 사거리 제한등 온갖 족쇄를 다 채워놓는 조공을 했기에 이상이 없게 된거죠.
전승절 참가의 대가로 사드배치 압력을 받은거고. 이번에는 어떤 청구서가 날라올지는 생각해봐야겠죠. 미국은 중국처럼 소리 광광지르고 안합니다. 한국에선 그런걸 무서워하지만 미국은 뒤에서 칼로 숨통을 끊죠.
20/10/24 00:50
아리쑤리랑 님// 아니 그럼 가족끼리도 갈등이 있는데 국가 사이에 갈등이 하나도 없을 수가 있나요?
이만하면 이상없이 온거지 도대체 어느 수준을 원하시는 건데요? 효선이 미선이 사건때, 광우병 사건도 그 수많은 반미시위가 있었지만 지금까지 왔습니다. 도대체 어느 정도를 해야 하는 건데요?
20/10/24 00:03
얼마전 이수혁 주미대사가 그랬잖아요. 70년 전 미국을 선택했다고 미국을 선택해야하는 것은 아니라고. 이게 특명전권대사가 한 말이예요. 이게 자극한게 아니라구요? 미 국무부가 자랑스런 동맹이라고 응수까지 했는데요? 이걸 입장바꿔서 미국이 '70년 전에 한국을 도와주는 선택을 했다고 지금도 도와줘야하는 선택을 하는 것은 아니'라고 하면 '아 그렇구나' 할 사안인가요?
20/10/24 00:10
정확한 워딩은 우리의 국익이 되어야 미국을 선택하는 것 이거입니다. 앞뒤 다 자르고 저 말만 인용하시네요.너무 당연한 말 아닌가요? 미국이랑 왜 친해야 하는데요? 미국이 제1의 강대국이고 미국이랑 친한게 국익에 부합하니까 친해야 하는거 아닌가요? 만약 미국의 국력이 쇠약해져서 별볼일 없는 나라가 된다면 그 때도 친해야 할 필요가 있나요?
그냥 미국이 과거에 도와줬으니 조선이 명나라 모시듯 그런 식으로 해야 하는 건가요?
20/10/24 00:14
미국은 지리적이든 군사력이든 당시 명나라랑 비교하기 힘들정도로 유리한 입지에 있기도 하죠.
물론 말씀하시는바가 맞는데 문제는 미국이 별 볼일 없는 국가가 아닌 이상에 공개적으로 밝히는것은 부자 친구에게 돈 떨어지면 언제든 다른 친구 더 만날수 있어. 우정은 영원치 않은것이라고 말하는꼴이니까요. 속으로 다 생각은 하지만 내뱉는건 다른 얘기죠.
20/10/24 00:24
아리쑤리랑 님// 미국도 다 알아요. 국제 관계는 그런 거에요. 돈 떨어진다? 그럼 쌩까는 거에요. 너무나 당연한 얘기죠.
장제스가 독립에 도움을 주었고, 혈맹을 강조하며 친하게 지내던 대만 어떻게 했나요? 빨갱이 국가이자 6.25에 참전해서 우리의 통일을 막은 중국이랑 수교할려고 단교 했어요. 국제 관계는 다 그런거에요. 과거에는 죽고 못 사는 혈맹이었지만 국제 관계에서 그런게 어디있습니까? 나한테 조금이라도 이익이 되는 곳에 붙는거죠.
20/10/24 00:27
(수정됨) 지니틱스 님// 네 미국도 아는데 면전에서 내뱉는건 다른거라요. 미국도 한국을 마찬가지로 그렇게 말해도 되겠죠. 한일분쟁에서 한국일지 일본일지 선택할수 있다.
그리고 미국은 한국처럼 말이 아닌 실현시킬수 있는 능력이 있고. 간단하게 독도문제에 암묵적으로 일본 손들어만줘도 한국은 할 수 있는게 없어요. 그런데 중국이 줄 수 있는 이익이란건 미국에 비하면 크게 없거든요. 무역량? 최종 도착지는 결국 서방이고 중국은 아직 소비경제가 아닙니다.
20/10/24 00:29
'70년 전에 한국을 도와주는 선택을 했다고 지금도 도와줘야하는 선택을 하는 것은 아니다. 국익이 되어야 도와준다'
어떻게 들리시나요? 미국에 대한 신뢰가 쌓이시나요? 아니면 불신이 생기시나요? 당연한 말이어서 입밖으로 다 꺼낸다고 다 좋은 건 아닙니다. 지니틱스님이 친구랑 5년째 동업중이신데 그 친구가 '지니틱스랑 5년째 동업을 했다고 앞으로도 동업을 해야하는 것은 아니다. 내 이익이 되어야 동업한다'라고 하면 동업하는 친구에 대한 믿음이 쌓일까요? 그 말이 자극 안된다고 생각하시는 거 같은데 전 충분한 자극이라고 봅니다. 상대방 속 긁어놔서 대체 무슨 국익이 있는데요? 그래서 지금 미국의 국력이 쇠약해져서 별볼일 없는 나라인가요? 대체 뒷감당을 우째하실려구요? 아래 음랑파괴왕님 댓글처럼 G2대결에서 미국이 이기면 그동안 이런 발언한 한국에 대해 고운 마음 가지고 있을까요? '왜 우리를 괴롭히냐 그동안 도와줬는데' 했을 때 미국에게 '너 그때 너한테 도움 안되면 우리 버리려 했잖아'라는 명분하나 던져주는 꼴인걸요. 그리고 저는 중국이 주는 국익보다 미국이 주는 국익이 더 크다고 봅니다. 위에도 썼지만 중국의 경제적 보복은 감기인데 미국이 경제적 보복 시작하면 그건 코로나19예요. ps. 명나라는 방어는 그럭저럭 했지만 야전 나가면 후금에게 털리기만 했습니다. 미국은 방어할 필요없이 웬만한 국가 야전에서 쥐어 패는 수준이구요. 그 시절과도 다르죠.
20/10/24 00:35
아리쑤리랑 님// 저도 미국이 무조건 FIRST 여야 하고 만약 미국이랑 중국이랑 둘 중에 하나를 선택해야 한다면 무조건 미국이라는 생각은 합니다.
그리고 지금 정부도 그런 기조를 잘 따라가고 있고, 미국이랑 특별히 관계가 악화되거나 하는 징조도 없어요. 노무현때부터 줄기차게 나오는 말인데 왜 미국이랑 사이가 파탄났다고 생각하는지 모르겠어요 정말. 오히려 미국의 심기를 가장 거스른 행동은 박근혜의 전승절 참석 이었는데 말이죠.
20/10/24 00:38
(수정됨) 지니틱스 님// 노무현때 위험했습니다. 그때 진짜 미군철수하고 한미전작권 가져가라고 나와서 바로 숙이고 자이툰 파병부터 별별거 다한거죠. 물론 그런거 모르고 헛소리하는 재야인사들은 자주성과 국익 훼손 이런 얘기하지만 미국은 중국처럼 티나게 안할뿐인데 이런 속사정을 몰라서 하는 말이죠.
무조건 미국일 필요는 없어요. 중국이 미국 영국 프랑스 독일 러시아 일본 이탈리아 등 국력의 총합을 능가하는 2차대전 이후 미국과 같은 인류역사상 역대 최강국이면 중국 편을 들어도 되는데 그게 불가능하니 미국으로 가는거죠.
20/10/24 00:46
아리쑤리랑 님// 근거 좀 가지고 말하시죠. 미군 철수요 ? 카터도 못한건데 부시가요?
그런 소리는 태극기 유튜버들이나 하는 소리고요. 오히려 부시는 노무현 기일때 참석해서 추도문까지 읽었어요. 꼭 태극기 부류들은 진보정권에서 미국이랑 사이가 틀어지고 중국에 사대한다는 말도 안 되는 주장을 하던데 그만 좀 하시죠 좀
20/10/24 00:50
지니틱스 님// 당시 외교 담당자들이 한 말인데요. 님 그러니까 미국이 얼마나 한국을 다루기 쉽다고 생각하겠어요.
미국은 겉으로 하는게 아니라 뒤로 처리해요. 그 노무현이 미국 압력에 미국의 이익에 도움 되는 일들을 많이해줬으니까요.
20/10/24 00:55
아리쑤리랑 님// 당시 외교 담당자 누구요? 근거를 가지고 말하세요.
이번에 트럼프 때문에 아예 법으로 주한미군 철수를 못하게 박은 나라가 미국인데, 노무현때 진지하게 미군 철수를 고려 했다고요? 좀 확실한 근거 좀 제시해 주시죠, 태극기 유튜브에서 보신 내용 말고요.
20/10/24 01:01
지니틱스 님// 송경희(宋敬熙) 청와대 대변인은 '미국의 책임 있는 당국자 발언을
중시해야 한다'는 노 대통령의 언급과 관련, "(주한미군 철수문제에 대해) 이미 한·미 고위 당국자간에 원칙이 있는데 계속 익명의 보도로, 예를 들어 '(주한미군) 가라면 간다'는 식의 보도가 나왔다"며 "이는 자제돼야 하며, 단호히 대처하겠다는 입장 표명"이라고 설명했다. 외교부도 미국측에 적절한 경로를 통해 주한미군 철수 발언을 자제해 달라는 요청을 했다고 송 대변인이 전했다. 그때 하도 철수 얘기가 나와서 청와대에서 직접 성명도 냈는데요. 뭔 태극기 유튜브 드립이에요 전 한국 유튜브는 커녕 기사도 어지간해선 잘 안읽습니다만.
20/10/24 01:05
아리쑤리랑 님// 그러니까 소위 말하는 익명의 누군가가, 관계자 누군가가
이런식의 보도만 나온 걸 미국에서 진지하게 미군 철수를 고려했다고 주장하시는 거군요. 전형적인 태극기 유튜브식 맞네요.
20/10/24 01:09
지니틱스 님// 익명의 누군가가 아닌 송경희 청와대 대변인이란 사람이 미군 철수 주장이 미국에서 계속 나온다고 하고있는데요. 그리고 저 이후 자이툰부터 운동권들이 친미정권이라며 욕할짓들을하죠.
20/10/24 01:17
아리쑤리랑 님// 미국에서 미군 철수가 진지하게 논의된 적은 카터 이후로 없습니다. 지금 트럼프 정부에서도 미군 철수 얘기가 여러 번 나온적은 있죠. 하지만 그건 협상력을 높이기 위한 방편일 뿐 그 이상도 이하도 아닙니다.
외교가의 돌아다니는 뜬구름 같은 썰가지고 진지하게 고려한것 처럼 말하지 마시고요. 노무현때 그렇게 미국이랑 사이가 안 좋다고 수구들이 주장했지만 부시는 노무현 기일에도 참석했어요. 다 미국의 이해 범위 내에서 협상을 해 왔습니다. 왜 미국에 전 세계에서 인재가 몰리는지 생각을 해 보세요. 미국은 그 어떤 것도 따지지 않고 그 사람이 자국에 도움이 될거 같으면 다 받아 들입니다. 우리의 존재가 미국의 국익에 도움이 되는 한 크고 작은 트러블이 있을지언정 한미동맹은 지속될 겁니다. 오히려 걱정해야 하는건 우리가 미국에 아무런 도움이 되지 못하는 국가로 전락할때 겠죠. 그렇게 되면 우리가 아무리 미국에 고개를 숙여도 미국은 우리를 헌신짝 버리듯이 버릴겁니다.
20/10/24 01:24
지니틱스 님// 네 근데 제가 하는말은 한국이 국력 키우지 말란말이 아닌데요. 그래서 그 국력 키우라고 냉전시기에 문 연거고 그 이후 필요성이 없다고 판단해서 2000년대 초반까지 감축하다가 대중봉쇄망 들어서면서 다시 태도 전환한거죠.
청와대 대변인이 직접 한 말인데 뭔 뜬구름이에요. 미국이 필요성이 없다거나 무기발전에 따른 가치저하가 있으면 할 수도 있는거지. 미국에 세계 인재들이 몰리는건 기본적으로 자본이 무지막지하게 많고 미국이 세계의 표준이기 때문이죠.
20/10/24 01:31
아리쑤리랑 님// 청와대 대변인이 그런 낭설 보도가 많으니까 그런 보도 자제하지 말라는 취지로 말한거지
철수하려는 미국에게 철수 하지 말라고 정식으로 요청하기라고 한건가요? 오버 좀 그만하세요. 닭이 먼저인지 달걀이 먼저인지 모르겟지만 미국이 그렇게 자본이 많아지고 세계의 표준이 된 것도 전 세계의 인재가 많이 몰려서 그런거죠. 미국 일반 시민보면 정말 우리나라 일반시민 보다 시민의식이나 정치의식이 떨어진다고 자신있게 말할 수 있습니다. 뭐 개인적인 경험에 근거한 거니까 태클은 걸지 마시고요.
20/10/24 01:34
지니틱스 님// 그 밑에 미국에서 그런 얘기가 나와서 외교부가 직접 얘기한다는건 안보셨군요.
세계의 표준이 된건 인재가 많아서가 아니라 미국이 현 시스템의 운영자 역할을 하는 국가라서 그래요. 다른 국가에도 인재는 많죠. 님말대로 일반인들의 수준은 그럭저럭이나 평균이하지만 미국은 기준을 자기 맘대로 정할 능력이 있으니까 몰리는거죠.
20/10/24 01:38
(수정됨) 아리쑤리랑 님// 미국도 마찬가지죠. 그냥 익명의 관계자가 말하더라 수준인데
정식으로 진지하게 논의된 것도 아닌데 오버하는 거죠. 미국언론이나 우리나 익명의 관계자 드립으로 소설쓰는게 얼마나 많은데요. 그리고 상식적으로 생각을 해보세요. 노무현이 전작권 환수를 위해 엄청 노력을 많이 했습니다. 그럼 지난한 협상과정이 있었을거고 그 과정에서 주한미군 철수 드립 정도는 얼마든지 나올 수 잇는거 아닌가요? 진짜 철수를 하겠다는게 아니라 협상력을 높이기 위한 방편으로요 이걸 가지고 수구들은 한미 관계 파탄 낫다는둥, 주한미군 철수 한다는 둥 하여튼 오버는 정말
20/10/24 01:40
지니틱스 님// 소위 그런게 국가들끼리의 외교알력싸움이고 비공개적 압박이라요.
일본에서도 공식상으로는 안뒤집다가 그런 비공식인사로 잘 때리고. 물론 공식적으로 철수한다 나오면 그 순간 한국 경제와 주식은 말도 아니었을테니 더 말할 필요가 없죠.
20/10/24 01:43
아리쑤리랑 님// 시간이 늦어서 이만 저는 가볼께요.
마지막으로 한마디 드리고 싶은건 지금 정부 하에서도 한미 관계는 예전과 그닥 달라진게 없으니 너무 걱정하지 말라는 말씀 드리고 싶습니다. 너무 걱정 마세요. 우리나라도 시스템 화 되서 어떤 정부가 들어선다고 해서 모든걸 좌지우지 할 수 없어요. 최순실이라는 일반인이 통치를 해도 끄떡없이 달려온 나라 입니다. 그러니 넘 걱정 하지 마시라고 말씀 드리고 싶네요.
20/10/24 01:45
지니틱스 님// 저는 달라졌다고 말한적 없는데요. 그저 중국이 대한다고 말을 안하면 타국들도 한국을 똑같이 대할뿐이란것.
국가던 개인이던 존중은 자신이 만드는거지 타인이 해주는게 아니죠.
20/10/23 22:02
(수정됨) 차라리 일본에게 하는 것의 절반이라도 하면 이해라도 하겠는데 이건 뭐 줏대가 없으니...
중국돈에 눈먼분들 많은데 중국이 자기네들 산업 역량이 올라와도 우리 물건을 사줄 거라 생각하는 건지 모르겠네요. 미국과 중국의 차이점이 바로 이거죠. 중국은 산업 체인의 일부를 타국에 나눠줄 마음이 전혀 없는 국가입니다. 현재 반도체 등을 열심히 사제끼고 있는건 자기들이 급해서일 뿐이라는 거죠. 6.25는 어떻게 보면 한국의 국가관 근본에도 해당하는 중요한 문제인데 이거를 배반하면서까지 돈을 신경쓰는건 전 이건 아니라 봅니다. 마치 구한말에 중국이 아편전쟁으로 박살난 후 조선 인삼 수요가 증가해서 돈은 벌었지만 훗날 중국이 자체적으로 인삼 재배를 시작하자 그러한 호조가 길게 가지도 못했고, 그때 벌은 돈이 훗날 조선의 외교적 실수를 커버할 수 있을 만큼의 엄청난 돈도, 조선의 경제 체질을 바꿀 수 있을만한 돈도 아니었던 과거가 연상되는군요.
20/10/24 09:02
(수정됨) 6.25가 그렇게 중요한 문제면 더 상반되는 인식을 갖고 있고 더 직접적인 당사자인 북한한테 계속 항의를 해왔어야죠? 그랬나요? 교전 상대국의 6.25 인식이 우리의 그것과 상반된 것은 전적으로 그러려니 해야 하는, 대수롭지 않은 문제입니다.
20/10/24 16:21
그런데 그렇게 따지면 제국주의 식민제국인 일본의 과거사 인식이네 뭐네 하는것도 전적으로 그러려니 해야 하는, 대수롭지 않은 문제 아닌가요? 유럽 제국주의 식민열강들도 딱히 다르진 않는데
20/10/23 21:51
우방이란 개념자체가 없을거같아요 다 지 꼬붕으로 볼듯
그래서 친중을 진지하게 미는 사람은 이해가 안갑니다 쟤넨 친구를 사귈 생각이 전혀 없는데
20/10/23 22:26
냉전시기에 일본이 꿀빨다가 곧바로 미국한테 얻어맞고 골로간 역사가 있죠. 미국이 지금은 우리나라를 내버려 두지만 중국이 어느정도 정리되면 그 다음 수순으로 우리나라를 손보려고 하지 않을까 걱정이 좀 됩니다. 그렇다고 지금 대만처럼 미국에 찰싹 달라붙기도 어려운 게 현실이긴 합니다만 적어도 미국을 자극하는 언사는 안했으면 좋겠어요.
20/10/24 09:10
한반도와 그 옆 섬들은 기본적으로 중국 대륙의 선진문물을 수입할 수 있어서 수준 높은 편의 문명을 이룩했습니다. 그 수입이 다 밀수였던 것도 아니구요. '천년의 적' 운운은 너무나도 단편적인 인식입니다.
20/10/24 10:00
사이가 안 좋은거랑 적으로 만드는 것은 다르다고 보는데요
아무리봐도 반중 정도가 아니라 주변을 적으로 만들었다고 생각하는데 뭐, 제 생각일 뿐이니 그러려니 하시면 됩니다
20/10/24 11:29
(수정됨) 저는 과장법 자체를 싫어하는 사람은 아니지만 '적'이라는 것은 과도한 과장입니다. 문자 그대로 중국이 사방면을 적으로 만들었다면 중국은 고립되었어야하고 경제발전이 멈췄어야 합니다. 그러기는커녕 중국은 수출로 먹고 사는 나라고 세계2위의 경제대국이며 세계자본주의 체제의 공장입니다. 그 공장은 몇십년전과 달리 저가필수품만 생산하고 있지도 않습니다. 일대일로로 다른 나라들과 호혜적 교류를 확대하고 있기도 합니다. 제가 좋아하는 마르크스적 관점에서 일대일로는 제국주의의 혐의가 있지만 어차피 자본주의가 지배적인 세계경제에서 경제력 차이가 나는 나라들 사이의 경제관계는 강자가 더 이득을 보는 관계이고 서구 '선진국'들이라고 더 좋은 조건으로 개발도상국들과 거래했던 것이 아닙니다. 개발도상국들도 경제발전에 필요하니까 교류를 하는 것이구요. 중국은 코로나 팬데믹 국면에서도 가장 빠른 경제성장세를 보여주고 있기도 합니다. 어느 모로 보나 중국은 사방면을 적으로 만든 나라답지 않은 발전양상을 보여주고 있습니다.
20/10/23 23:03
원래 중화사상이 중국민 빼고 주변은 다 오랑캐(?) 또는 야만인(?) 이라는 논리이기 때문에. 쟤들이 저러는건 전혀 이상한(?) 게 아니기는 합니다. 원래 하던대로 했을뿐...
20/10/23 23:12
진짜 슬픈현실이 통일안됏다는 가정하에 북한 중국 일본
세나라중에 정말 하나 선택해야되면 결국 골라야될게 일본이에요 야스쿠니 신사 참배하고 전범국임을 아직도 모르는듯 행동하는 그런나라가 세나라 중엔 젤 말이 통하는 국가라니....
20/10/23 23:29
한국의 베트남 파병은 그저 용병같은 느낌이지만 중국의 참전은 그것과 느낌이 많이 다르죠.
병력 끌어다쓰기 좋은 친미 약소국인 한국이 파병하도록 만든게 베트남전인데 반해 중국은 한국전쟁의 거의 주체나 다름이 없습니다.
20/10/23 23:32
주체나 다름이 없는게 아니라 사실 그냥 주체죠. 사망자만 해도 참가국 모두와 비교해도 가장 압도적인 사망자가 발생했으며,
인민군은 사실 UN군의 평양 점령 이후로는 그냥 전멸하다시피 했고 이후로는 인민군의 도움을 거의 받지못한채 중공군이 전투를 다 했으니까요. 크크크
20/10/23 23:43
(수정됨) 그럼 그 침략단체인 UN 의 핵심멤버인 상임이사국도 되지 않는게 맞죠. 결국 자가당착이죠. 미국도 냉전시절 그저 동맹국 지원하에 들어간거 맞는데 그것도 aggressor로 칩니다. 님 논리대로라면 일본도 한국을 침략한게 아니라 그저 합병했다고 합니다. 서구와 그들이 세운 국제법사이에서는 먹히는 논리고.
20/10/23 23:39
우리나라가 베트남 파병가서 북베트남으로 북진했습니까? 안했죠. 근데 중국은 38도선 이남으로 남진했습니다. 엄연히 다르죠. 지들 주장으로 미국이 38도 위로 침락했다고 하는데 그렇게 따지면 지들도 38도선 아래로 침략이죠. 당장 파로호로 유명한 용문산 전투의 용문산이 남양주에 있는데요
20/10/23 23:44
북베트남이 최종승리했고 남베트남은 괴뢰집단 수준으로 격하됬으니 괴뢰집단을 도와 베트남의 통일성을 해한 한국군의 행위를 침략이라고 봐도 무방하죠. 중국이 한국을 침략했다는 논리대로면요.
20/10/23 23:46
(수정됨) 근데 차이점은 북한이 최종승리를 못했고 세계 최악의 빈민국가들중 하나로 떨어졌죠. 중국 중위 소득은 한국 알바보다 못하고.
20/10/24 00:05
침략이죠.
한국전쟁 당시 북한은 연합국 신탁통치체제하에서 김일성과 공산당 주도하에 총선을 거부하고 국제질서에서 이탈해서 불법정부가 되었고 소련에게 무기를 지원받고 군사고문단을 데려와 계획적으로 한국을 침공했으며 중공은 그걸 합법적으로는 도와줄 도리가 없으니 국가의 이름도 못달고 의용군이라는 명목으로 침략군을 보내서 서울까지 군대를 진공시켰죠. 뭘 어떻게 봐야 중공이 침략군이 안됩니까. 의용군으로 보낸 것도 나라이름걸고 합법적으로 침공할 깜냥이 안되니 꼼수쓴건데요. 심지어 저 당시에 중공은 상임이사국도 아니었습니다.
20/10/24 00:17
국제법상 내전은 내정불간섭의 원칙에 따라 외부세력의 개입을 금합니다. UN의 6.25참전 논리는 남과 북이 별개의 국가고 휴전선이 실질국경이라는 것이었습니다. 따라서 같은 논리로 북한 정부는 불법정부가 아니고 엄연한 국가이며 중국이 의용군이라는 명목으로 파병한것도 그것이 불법이어서가 아닙니다. 상임이사국이 아닌것도 아무상관없구요.
20/10/24 00:24
(수정됨) 솔까 북한이고 한국이고 중국 공산당이고 미 소 지원 없었으면 다 나가리 되었을 국가들인데 무슨 엄연한 국가라고까지. 냉정하게 초강대국 세계경영에서 극동 변방의 장기말이었죠. 님말대로 승리하면 그건 괴뢰일뿐이에요.
20/10/24 08:26
솔직히 말하면 냉전 내내 미국이나 소련이나 그딴 거 생각하지도 않고 그냥 질러놓은 다음에 명분 갖다 붙이는 경우가 더 많았습니다.
냉전이라는 거대한 체스판에서 남북한 쯤은 내다 버리는 폰 정도의 위상밖에 안 됐어요. 유럽 식민제국들도 체스말 취급받던 시절인데 오죽했을까...
20/10/23 23:41
오히려 그런 반미분들중에서도 대놓고 친중은 썩 많지 않다는 점이 현 중국의 한계라고 봅니다. 지도자만 놓고보면 시진핑보다 리즈시절 차베스가 훨씬 인기있었죠.
20/10/23 23:49
같은 나라에 살고 있는지 의심스러운 댓글이 많이 보이네요.
우리 나라가 미국에는 대들고 중국에는 고개 숙이는 나라 인가요? 우리 나라가 미국에 얼마나 저자세인지 잘 모르는 사람 많네요.
20/10/23 23:55
이번정권은 그렇지 않나요? 미국에는 예전 지소미아때도 그렇고 쎄게 나간 적이 몇번 있죠.
근데 중국에 강한소리하는건 한번도 못본 것 같아요.
20/10/24 00:03
저 위에 댓글에도 있지만 미국은 민주주의 국가고 시스템으로 돌아가는 나라이기 때문에 어느 선까지는 할 말은 해도 됩니다.
박근혜 전승절 참석 이 정도의 자극이 아니라면 미국이 우리에게 불이익을 줄 이유는 없어요. 단적으로 지난번에 미국과 통화스와프도 빨리 체결해서 외환 시장이 안정되었죠. 하지만 중국은 독재가 이기에 어디로 튈지 모르는 국가입니다. 지난 사드때 말도 안 되는 억지 보지 않았어요? 당시 우리의 피해가 얼마나 컸습니까? 그래서 중국에 자제하는 겁니다. 그런 꼴 보기 싫으면 차라리 중국과의 단교까지 생각하고 해야 합니다
20/10/24 00:05
(수정됨) 중국이 분노조절 안된다는건 자기보다 약하고 숙이는 국가에게만 그럽니다. 미국 소련 영국등에겐 분노조절 아주 잘했죠. 중국은 역사적으로 대표적 강약약강에 속하는 국가고 일본에겐 욕을 할지언정 깔보지 않는건 그런것에 기반하고. 왜냐 일본은 나쁜놈이지만 자신들을 짓밟은 존재고 한국은 침략은 안했지만 자기들이 쥐어패는 만만한놈이거든요.
20/10/24 00:07
네 저도 알아요. 더군다나 우리가 요새는 중국에 상당부분 경제적인 이득을 의지하고 있고
그래서 더 중국에 강하게 나가기 힘든이유도 있구요. 네 저도 알아요. 알다 마다요. 현실적인 이유도 있지요. 근데 어쨌든 중국보다는 미국에 더 대들고 강하게 나가는거 맞잖아요? 님이 원 댓글을 "우리 나라가 미국에는 대들고 중국에는 고개 숙이는 나라 인가요?" 이렇게 쓰셨길래 저는 지금 우리나라 그렇다고 대답한 것 뿐입니다.
20/10/24 00:13
그니까 지소미아 때 우리 나라 의견을 개진한 것이 미국에 대드는 거군요.
님이 원하는건 미국에도 중국을 대하듯이 그 어떤 의견도 개진하지 말아야 한다 뭐 이건가요?
20/10/24 00:14
자신보다 '윗사람'의 심기를 거스르는 행동을 하는 것이 대드는거 아니었나요?
저는 대들다의 의미를 그렇게 생각해요. 미국이나 중국이나 우리보다 큰 나라이니까 사실상 '윗사람'이라고 본다면, 그런행동을 미국에게는 여러번 했지만 중국에게 하는건 단 한번도 본적이 없습니다.
20/10/24 00:21
국제 관계에서 무슨 윗 사람 타령하는 수준이 참...........
그냥 이익이 되니까 그런 겁니다. 만약 미국이 그 정도 의견 개진에도 발끈하는 나라라면 절대 못 그러죠. 중국은 발끈해서 엄청 불이익을 주니까 못 그러는 거고요. 그냥 우리는 우리의 이익이 되는 쪽으로 움직이는 그런 나라일 뿐인 거에요
20/10/24 00:22
그런데 이런 선례를 만들면 미국도 이렇게 생각합니다. 한국이란 국가는 당근이 아닌 채찍으로 다뤄야 되는구나. 그리고 실제로 어느정도 조짐이 보이고 있고.
20/10/24 00:36
지니틱스 님// 지소미아건때 미국 국무부 고위인사들와서 실망이라는것부터 이렇게 가면 안된다는둥 반 협박조 발언한건 유명하고 쫄아서 철회했죠. 결국 국제사회에게 한국은 몽둥이로 때리면 말을 듣는 국가라는걸 인증시켜준꼴입니다. 그러면 이제 국가들은 한국에게 대가를 주기보다 협박 폭력으로 얻어내겠죠.
20/10/24 00:44
아리쑤리랑 님//그정도 발언으로 이제 몽둥이로 다스린다? 오버도 정도껏 하시죠.
코로나때 환율 치솟을때 미국이 왜 통화스와프 해준거죠? 이상하네요 미국이 벼르고 있는것 같던데........ 그 정도로 사이 틀어질 거였으면 박정희-카터 시절 주한미군 철수 했을 거고 효순이 미선이 사건으로 그냥 단교했을 겁니다. 말이 되는 소리를 하세요 좀
20/10/24 00:47
(수정됨) 지니틱스 님// 님 그건 미국이 그렇게 한다고 해서 한국에게 상대할 패가 있을때 하는 얘기입니다. 당장 미국보다 못한 중국에게도 절절매면서 중국을 때리는 미국에게 어떤 대응책이 있다고 생각하시는건지?
말이 되죠. 님말대로 박정희땐 한국에게 진짜 경제 제재 고려도 했으니까. 박정희가 죽어서 안되었을뿐이고 그 대가로 온갖 주권을 상납했습니다만? 효순이 미선이때는 민간이지 정부가 아니니까요.
20/10/24 00:53
지니틱스 님// 님 발언이 이미 중국은 무식하게 때리니까 어쩔수 없다라고 하시는데 다른 국가의 최고 엘리트들은 그런걸 모를거라고 진지하게 생각하시나요?
20/10/24 00:53
아리쑤리랑 님//미국이랑 관계 틀어지기 바라는 사람이 있기는 한가요? 있어도 과거 통진당 계열 말고는 누가 있어요?
미국 first라는 생각은 저도 동의를 합니다. 그리고 미순이 효순이 사건이 민간 만의 일이었어요? 당시 대선후보 노무현 이회창 다 시위에 참여한건 아세요? 당시 사건이 민간만의 사건으로 치부될 수 있나요? 쟁쟁한 대선후보도 참석했구만
20/10/24 00:56
지니틱스 님// 네. 세계 곳곳에서 민간 시위 일어난다고 거기에 국력 소모할수 없는 노릇이죠. 국가 정책에 반영되는것도 아닌데. 아 물론 중국은 그런 시위까지도 외교부에서 성명으로 지랄하지만 그건 중국이 멍청한거고요.
사람이던 국가던 관계는 양방이 공감해야 이루어지는건데 한국에선 그렇지 않다고 해도 미국에선 그렇다고 시그널을 받아들이면 문제가 되죠.
20/10/24 01:04
아리쑤리랑 님// 양당의 대선 후보까지 참석한 사안인데 단순히 민간 사건으로 치부하는 건가요?
미국도 우리나라랑 친한게 미국 국익에 도움이 됩니다. 그리고 대한민국의 그 어떤 정부도 미국의 국익에 어긋나는 행동을 한 적이 없어요. 그래서 미금까지 한미관계가 잘 이어져 온 겁니다. 태극기 유튜브 보시는 분들은 정말로 오버하면서 걱정을 하시는데(사실 진까 걱정을 하는건지 한미관계가 파탄나기를 바라는건지 모르겟지만) 그만 걱정 하세요. 한미관계 멀쩡하고요. 대다수 국민들이 미국 first 라고 생각하고 있어요
20/10/24 01:07
지니틱스 님// 독일이나 영국의 반미시위에도 주요 정치인들 참여하는 경우 많습니다. 그런데 그런거가지고 신경쓰기에는 시간과 돈낭비죠. 그래서 그 효순이 미선이 사건이 정부의 대외정책노선을 결정적으로 바꿨나요? 안 그랬죠?
그러면 얘기 끝난거에요. 국제사회에선 중국같은 미숙한 플레이어가 아닌 이상에 민간 발언가지고 다 시비틀기엔 자기들도 귀찮은일이가든요. 그리고 한국이 미국의 국익에 어긋나는 짓을 했다 안했다는 한국이 결정하는게 아니라 미국이 결정하는겁니다. 전승절 참여 얘기도 꺼냈으면서 뭔 한번도 안했다인지. 그래서 미국이 압박넣어서 울며 겨자먹기로 한걸 누가 보면 한국이 적극적 사드배치를 한 줄 알겠군요.
20/10/24 01:23
아리쑤리랑 님// 지소미아에서 의견을 개진하는건 문제고 반미시위에 대선 후보들이 참석한 건 문제가 아니군요.
전승절 참석이 있기는 했네요. 미국의 역린을 건드린거. 그러고 보니 부녀가 미국의 역린을 건드렸네요. 지금 대한민국 국민의 여론이나 현 정부의 방향을 봐도 님이 하시는 걱정은 정말 기우에 지나지 않습니다. 당장 코로나때 환율 급등하니까 통화 스와프도 하고 그랬어요. 그러니 걱정은 그만 하셔도 될것 같습니다.
20/10/24 01:26
(수정됨) 지니틱스 님// 뭔가 착각하시는데 지소미아는 정부의 정책이고 대선후보는 '후보'에요.
국제사회는 아직 되지도 않은 후보에게 진지한 국력소모할정도로 시간이 남아돌지 않아서요. 그게 미국 대선후보정도면 몰라 그것도 안되면 말짱황인데. 코로나때 통화스와프한건 지소미아건에서 미국에 숙이고 들어갔으니까요.
20/10/24 01:36
아리쑤리랑 님// 그니까요 미국에게 할 말도 하고, 그게 역린을 건드린다 싶으면 그냥 숙이면 되고 뭐 문제 있나요?
노무현이 그랬죠. 미국의 질서에 순응하기는 해야 하는데 그래도 우리도 주권 국가인데 가끔 할말은 해야 하는거 아니냐고. 이 정도 수준이면 되는거 아닌가요? 전 정말 이해 안가는게 당신같이 침소봉대 해서 한미관계 다 파탄나고 주한미군 철수할 것같이 거짓 선동 하는 사람이에요. 지금 한미관계는 역대 한미관계와 마찬가지로 크게 특이점이 없습니다. 괜히 침소봉대 하시 마시고요 좀
20/10/24 01:38
(수정됨) 지니틱스 님// 전 노무현이 한미관계 파탄냈단 소리 안했는데요. 미국 압력에 숙이고 아주 미국에 이익이 되는 행동을 했다고 했지.
님 말대로 중국에게처럼 하면 되지 않냐고 묻는거고 중국처럼 난동피우면 굽신대는거라면 미국뿐 아니라 일본 러시아 유럽 세계 각국이 그리 대할것이라는 말뿐이죠. A에게 만만한 애는 B C D에게도 만만하게 보여요.
20/10/24 00:22
(수정됨) 발끈하긴 했잖아요. 중국의 사드 보복처럼 엄청난 불이익까지는 오지 않아서 그럴 뿐이죠.
님은 자꾸 반박을 "~~~라는 사정이 있으니 그렇게 대드는거다"라고 하시는데, 그게 어떻게 반박이 되나요? 저는 "대든건 사실이다"쪽에 포인트를 두고있지 사정따위를 말하는게 아니에요. 그런 사정이 있는거 저도 모르는바 아니라고 이미 말했고요.
20/10/24 00:27
(수정됨) 싸워야할 타겟을 잘못 잡고 있으신 것 같아요.
저보다는 "그런 사정을 감안하고도 중국과 미국에 동일한 태도를 견지해야한다"라고 주장하는 사람들과 싸우셔야.... 저는 지금 정부가 워낙 중국에 저자세인건 이해하거든요 북한에 저자세인걸 이해 못 할 뿐이죠...;;
20/10/24 00:23
오히려 박근혜 전승절 참가는 미국이 대응을 안했을 뿐더러 그 흔한 논평 voa에서의 언급하나 없었습니다. 반면에 지소미아는 voa에서 바로 비판하고 미국 정부인사들이 연일 발언하고 상하원 의제통과 프리패스했죠. 뭐 그게 해볼만했다 필요했다 이런거야 의견 갈릴수 있는건데 미국을 자극한걸로 따지면 전승절 참가보다 몇십배 더 심한겁니다.
20/10/24 01:07
그건 추측일 뿐이죠. 사드배치에 영향줬다 위안부 합의에 영향줬다 이러는데 상대의 반응을 봐야되는건데 미국이 전혀 그런 기색을 내비치지 않았으니까요.(사실 위안부합의는 한국에 불리한 합의도 아니었긴 한데) 뭐 백보 양보해서 영향을 줬다고 치면 지소미아 건든건 어떤 대가를 치뤄야할지 감도 안잡힌다는게 문제죠.
20/10/24 06:45
아니 애초에 박근혜씨에게 얼척없이 전승절 참가를 강력 권유하고 실제 참여하니까 모두가 쎄하게 보고있는데 혼자서만 기뻐하셨던게 현대통령님이죠.크크 그때는 그냥 돌출행동으로 여기는 분위기였고 지금은 진정성과 속마음을 의심받고있는 심각한 상황인데 언제까지 전승절 이야기만 울궈드실런지..
20/10/24 00:26
티를 너무 내면서 날뛰는데 저러다가 작살 한번 나겠군요. 하지만 예전에도 그랬고 지금도 그러고 앞으로도 그렇듯이 쎈척하며 입터는 것은 멈추지는 절대로 못할터이고. 진짜로 죽어봐야 끝이 날래나.
20/10/24 01:58
작살 내려면 아예 다 쳐 죽여 놓고 두 번 다시는 일어나지 못하도록 갈갈히 찢어 놓은 다음 지금 저들이 위구르, 티벳, 홍콩에서 저지른 거 그대로 베풀어야 한다고 생각합니다. 아예 두 번 다시는 고개도 못 쳐 들 정도로 굴욕과 불이익을 줘야 되요.
20/10/24 02:14
그게 참 아주 훌륭하고 바람직한 미래일 것 같기는 한데요, 실제로 시행된다면 쟤들이 발악하는 와중에 우리나라에 유탄 튀어서 같이 작살날 것 같네요;
20/10/24 02:24
말씀하신 작살을 내는 건 미국이고 저희는 중국이 그거 당하는 중에 유탄맞고 같이 작살날 처지라 딱히 무슨 선택권 같은 게 읍는 것 같읍니다 횐님.. 넘모 미국인 입장에서 말씀하시는 것 아닌가요 흐흐
한국사람 관점에서 댓글 써 주신 내용을 읽으면 "(우리도 같이 작살나도 되니) 쟤들이 다 죽어버리면 좋겠당" 같은 느낌인데 저는 제가 사는 게 더 중요해서 적당히 얻어터지고 끝나는 게 더 좋지 않을까 싶네용
20/10/24 04:43
(수정됨) 공산당 편드는 분들 많네요~ 신기하네요
중국놈들이 우리가 설설 긴다고 우리를 대접해줄 거 같아요? 똑같이 할 말은 해야지, 왜 공산권 국가에 빌빌 기나요 매번.
20/10/24 07:36
단순히 멍청해서가 아니라 일종의 양면게임같긴 합니다. 국내정치 상 공산당은 언제나 정당화되어야 하는 단체이고, 그렇기에 저 메시지가 국제정치로도 나올 수 있었던 거겠죠.
개인적으로는 다행이라고 생각합니다. 저런 게 다 드러나야 친중반미같은 노선을 못갈거라고 생각해서요.
20/10/24 08:25
국제질서 관점으로 볼때
영국에 반발했던 독일이 대형사고를 쳤던것을 생각하면 지금 중국이 당시 독일 마인드라 삼각하게 우려되죠. 소련처럼 붕괴하는데 수십년이 걸리겠죠. 한가닥 하던 나라라 갑갑하겠죠.
20/10/24 10:05
중국이랑 북한 입장에서는 평양까지 뺏겼고 압록강까지 진출당해 망할 뻔했으니깐?
중국도 남한병력만 진군하는 건 참겠디만 미군까지 진출하는 건 참지 않겠다. 정말 이 말했나요?
20/10/24 10:20
고구려 백제입장에서는 외세를 끌고 온 나쁜 신라놈이고
신라입장에서는 슬기로운 외교술로 국난을 극복하고 통일을 이룬거다. 이런 건가???
20/10/24 10:34
대국적(???) 정신승리는 저렇게 하는겁니다. 그나저나 진핑이 영감님.. 집권 2기도 중간쯤 지났는데.. 후계자가 없는걸 보니 진짜 종신집권하려나 보네요.
내부에 견제할 파벌도 없고.. 미국 상대로 폭주하는 척만 하면서 종신집권의 훌륭한 근거가 될테니 미국을 자극하는 저정도의 드립은 자주 나올듯!!!
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