|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
20/11/08 13:58
(수정됨) 틀린게 1-2가지가 아닌데요. 현재 미국의 GDP는 24.89%이고, 이는 1995년 시절의 그것과 큰 차이가 나지 않습니다. 정작 님이 이 글을 달기위해 댓글로 다신 서유럽 복지국가들의 경우의 GDP 비중 하락은 약 31~32%대에서 18%대까지 하락을 보이죠. 또한 미국의 GDP 성장율은 2010년대초까지 급락했다가 자본 생산성 회복에 따른 반등기조를 보이고 있으며 코로나 이전인 2019년 중국 공식기준으로도 미국의 3배는 커녕 2.6배까지 떨어졌습니다. 2000년대 후반 10년대초 약 5배가까이 났던거에 비하면 매우 큰 하락이죠.
그 빈곤층의 생활수준 향상이란게 한국돈으로 월 5~10만원 받는 수준도 못되는 계층이 여전히 수억단위이며 상류층의 부는 더 커져서 12600명에 달하는 부자가 이미 6억 이상의 인구의 자산보다 더 많아졌습니다. 그 빈곤층이 향상되는 정도는 점진적인 반면 최상류층의 부가 확대되는 속도는 기하급수적이죠. 또한 미국은 그외 세계전체 국방비보다 많았던건 거의 13년도 더 전의 얘기고 지금은 약 36~37%에 지나지 않습니다. 기본적인 팩트체크는 하시고 주장을 하셔야죠. 국가의 국력 구성은 보통 8가지로 이루어집니다. 자연적 요소에는 크게 지리, 자원, 인구가 포함되며 사회적 요소로는 경제, 정치 제도, 결의, 정보력등이 있는데, 님이 말하는 요소는 국력을 결정짓는게 아닌 그냥 개개인의 생활수준 보조지표들이에요. 님은 국가의 국력이 어떻게 결정되는지 그것에 대한 기준점이나 지표부터 제대로 설정하시는게 좋을거같습니다만. 살인율이나 기대수명의 경우 일본이 그야말로 어지간한 선진국들중에서도 최상을 달릴텐데 그래서 일본이 국운이 욱일승천하고 잘나간다고 하는 사람있던가요? 전 글에서도 써놓았듯이 미국 소시민들의 썩 좋지 않을거라고 몇차례 얘기했고요. 그리고 님에게 한발짝 양보해서 보더라도 중국의 국력이 향상되었다지 미국이 쇠퇴하고 망하고 있다로 귀결되진 않아요.
20/11/08 14:21
제가 꺼내지 않은 '국력' 얘기를 할 필요는 없습니다. 저는 국(가)의 질을 얘기한 것입니다. 물론 저는 국(가)의 질을 재는 가장 중요한 척도는 그 나라에서 살아가는 사람들의 생활수준이라고 생각합니다. 저는 '미국의 쇠퇴'로 '미국식 복지국가가 무너져 내려왔다'는 사실을 의미합니다. 또 '미국이 더이상 위대하지 않다'는 사실을 의미합니다. 미국의 경제력이 1위에서 굴러떨어졌다는 것이 아니라요. 굴러떨어졌다고 믿어서 트럼프조차도 미국이 더이상 위대하지 않다고 생각했을까요?
20/11/08 14:24
(수정됨) 아니 국가가 쇠퇴한다면서 국력 얘기를 할 필요 없다는건 뭐에요. 그 나라의 질이 기준이 뭔데요? 두리뭉실한 보편적 합의도 안된 용어를 가져와서 퉁칠려고 하시지 말고 명확히 얘기하셔야죠. 그리고 님 말대로 굳이 따지자면 상대적 격차가 더 벌어졌지 절대적인 소득 자체는 증가세를 보이기도 했습니다. 결국 님이 여기서 향상되었다고 치켜세우는 중국등과 마찬가지 현상인데 이걸 도외시하시는건 기이하네요.
또한 트럼프가 위대하지 않다한건 중국이나 다른 국가에게 호구스럽고 뺏겨온다는 말그대로 레토릭에서 나온건데 마르크스주의자란분께서 그런 전형적 대안우파적 프로파간다 용어를 가져오시니 떨떠름할뿐더러, 그 추상적인 위대함이란 대체 어떻게 정의하는건지부터 명확히 해야할것 같습니다만.
20/11/08 14:36
그 나라에서 살아가는 다수 사람들의 삶의 질이 해당 나라의 질입니다. 이런식으로 나라들을 평가하는 것은 전혀 이상하지 않습니다. 예를 들어 많은 사람들의 중국을 혐오하는 것도 중국이 정치적 면에서 일당독재체제라는 것이 큰 이유들 중 하나입니다. 경제력은 성장했지만 정신문화랄까 삶의 질의 문화적 수준이랄까가 떨어진다는 것이죠.
저는 중국의 경제력이 향상되었다는 것만 인정합니다. 물론 그 인정도 일종의 추켜세움입니다. 그게 다입니다.
20/11/08 14:37
그러니까 님이 말하는 그런 나라의 질이란 용어는 존재하지도 않고 학계내 합의도 이루어지지 않는 단어로 님이 자체적으로 만들어낸거에요. 그리고 그런걸 보통 유사학문이라고 합니다. 최근 사람들이 중국을 혐오하는건 단순 일당독재체제가 아니라 중국이 타국에 피해를 계속 끼치면서도 국수주의로 일관하는 태도때문이죠. 2000년대 초중반에 중국에 대해 못사는 나라라는 인식은 있어도 혐오가 만연하진 않았던걸로 전 기억하고 여론조사에도 한때 미국보다 우호적인 반응도 보인적 있습니다. 세계에 민주주의 아닌 국가나 독재체제인 국가가 어디 중국만 있답니까?
20/11/08 14:45
당연히 많은 다른 나라들도 있습니다. 형식적으로 자유민주체제지만 중국못지 않게 후진 나라들도 적잖습니다. 공평무사한 감각을 가진 사람이라면 다 혐오해야죠. 예를 들어 저는 사우디, 이란, 인도를 중국 이상으로 낮게 봅니다.
한나라의 정치경제제도들의 - 사실은 모든 제도들의 - 궁극적 목적은 그 나라 사람들의 생활수준을 높이는데 있습니다. 그 관심은 모든 사회과학과 인문학에 공통적인 것입니다. 따라서 나라들을 국민들의 생활수준의 변화를 잣대로 줄세우는 것은 전적으로 합리적입니다.
20/11/08 14:47
사우디는 왕정이고 이란은 말이 민주정이지 사실상 신정이니 자유민주주의 체제의 범주 자체에도 못들어가죠. 인도는 60~80년대까지 유사민주주의라고 불렸던 국가고. 모든 제도들의 궁극적 목적은 그 나라 사람들의 생활 수준을 높이는데 있다는건 전적인 님의 생각이고, 현재 경제 제도의 다수는 얼마나 국가의 세입을 확대하고 재정을 충당할수 있는가에서 고안된게 많습니다.
20/11/08 14:53
인도를 제외하고는 자유민주체제가 아니라는 것 몰라서 그리 쓴것은 아닌데 그리 읽힐 수 있겠네요. 그건 제 생각이 아니라 모든 학문들과 제도들의 아프리오리 (선험적 전제)라고 할만한 것입니다. 세입의 확대와 재정 충당 역시 공식적으로는 국민들의 생활수준을 높이이는 방책으로 추구되는 것이죠. 엄밀히 말하면 예술을 위한 예술이 없는 것처럼 세입의 확대와 재정 충당만을 세입의 확대와 재정충당은 없습니다.
20/11/08 14:56
현대 세제의 상당부분은 네덜란드와 영국의 그것에 기인한게 큰데 당시 두 국가는 소득의 증가율보다 훨씬 더 웃도는 세금을 거두고 그걸 통해서 전쟁을 치루는등 님이 말하는 생활 수준의 향상보다 오히려 국력과 국가의 확대를 더 우선시하는 경우를 실례로 몇차례 보여주었습니다. 님이 생각하는 개개인의 삶의 질 향상은 서유럽에서조차 1960-70년대 들어와서 나름 보편적으로 자리잡은거고요. 그리고 그시기 대부분의 국가에서 삶의 질 어쩌고는 꿈속의 떡 같은 소리였고 말입니다.
20/11/08 15:12
아리쑤리랑 님// 제가 '공식적으로는'이라고 쓴 이유가 있습니다. 제가 마르크스주의자라는 것을 잊으면 안 됩니다. 저는 자유민주체제 아래서도 국가가 지배계급의 도구라고 생각하는 사람입니다. 그러나 그런 국가도 공식적으로는 모든 국민의 삶의 질을 공평무사하게 올리려고 노력한다고 선전해야 합니다. 아니 정확히 말하면 지배 엘리트들 상당수는 정말로 우리 국가는 그렇다고 믿고 있을 가능성이 큽니다. 또 실제로 어느 정도는 그런 추구를 합니다. 특히 그럴 여유가 있을만한 경제발전국들이라면요.지배계급의 헤게모니는 무자비한 착취만이 아니라 일정한 양보도 필요하니까요.
소위 '국력의 신장'을 직접적 목표로 할때도 그 목표는 늘 이래야 장기적으로라도 국민의 삶의 질이 신장된다는 믿음과 선전에 연결되어 있습니다. 신자유주조차도 이래야 경제가 성장하고 이래야 국민들의 삶의 질이 신장된다는 공식적 믿음과 선전 아래 추구된 것입니다. 좌파 식자들은 얼마나 실제와 그 믿음/선전이 괴리되는지를 파헤쳐 왔구요. 띠라서 '한나라의 정치경제제도들의 - 사실은 모든 제도들의 - 궁극적 목적은 그 나라 사람들의 생활수준을 높이는데 있습니다'라는 제 주장은 그 목적이 언제나 실현되는 경향이 있다는 주장도, 그 목적을 진심으로/전력을 다해 추구한다는 주장도 아닙니다. 공식적으로는 그런 목적이 내세워 지니, 그 목적을 잣대로 해서, 과연 정말 추구한 것이지, 제대로 추구했는지, 얼마나 성공했는지를 따질 수 있고 따져져 왔다는 것입니다.
20/11/08 15:15
아난 님// 님이 마르크스주의자신걸 알고 더욱 이런 말씀을 드리는겁니다. 런던 하류층의 삶은 그야말로 비참한 수준이었으나 당시 영국은 분명한 최강대국이었죠. 물론 런던 하류층이 델리나 베이징의 하류층보다 잘살았겠지만 이는 개개인의 생활수준의 향상을 위한 제도를 만들어서가 아닌 파이의 확대에 따라 떨어지는 부스러기가 좀 더 많았던거에 가깝습니다. 당시 사회는 유럽조차도 생각 이상으로 공리주의가 팽배하고 국가가 훨씬 더 우선되는 시절이었습니다.
20/11/08 15:23
아난 님// 그러니까 님이 말하는 제도가 삶의 질 향상에 기반한다는 그 전제 자체가 역사적 연원이랑 거리가 매우 멀다는걸 말씀드리고 있습니다.
20/11/08 14:29
가령 위에서 언급된 결의력같은거 물리적으로 계량이 불가능한 기준이지만 국력의 요소로 포함됩니다. 두리뭉실하죠. 하지만 본문에서 언급된 사항들은 소위 국력과는 별 상관이 없는게 대부분이니까요.
20/11/08 14:33
생활수준 이야기 하시는데, 미국 도시 할렘 서민이 중국 시골출신 농민공보단 일반적으로 더 잘 살거라는데 점심정도는 걸 수 있습니다.
시골까지 넣어볼까요? 미국 농촌 사람들이 중국 농촌보다는 압도적으로 잘 살겁니다. 내륙 농촌의 ppp가 5천$ 언저리인데 말이죠. 미국이 위대한지 아닌지는 미국인들이 판단할거고, 그걸 중국과 비교하면 중국이 초라해질 뿐이죠. 애초에 현대 중국은 위대했던 적도 없고, 위대하지도 않으니까. 아, 청나라 이전은 봉건과 절대왕정의 잔재잖아요. 그건 생각하면 안되죠.
20/11/08 14:48
어찌 이리 단순한 독해가 가능할까요. 저는 지금 미국 국민들 다수의 삶의 질이 예전보다 못해졌다는 의미에서 미국이 쇠퇴했다, 더이상 위대하지 않아졌다고 얘기한 것입니다. 그 삶의 질이 중국 국민들 다수의 삶의 질보다 떨어지기까지 했기 때문이 아니라요. 근데 기대수명 차이가 미미하기는 합니다.
20/11/08 14:50
절대적 수치로는 상승을 했어요. 그런 의미에서 예전에 비해 가파른 삶의 질 개선이 이루어지지 않는다랑 상대적 격차 즉 초양극화 현상이 두드러짐에 논점을 맞춰야지 그건 사실과 부합하지 않는 주장이죠. 그리고 이건 미국뿐 아니라 어느정도 성장한 선진국부터 심지어 개도국까지도 일어나고 있는 세계적 흐름이고요.
20/11/08 14:56
물론 절대적 수치로는 상승한 사람들도 있습니다. 상위 20%만이 아니라 중산층 일부와 노동자 계급 일부도 말이죠. 그러나 절대적 수치로 하락한 사람들이 훨씬더 많습니다. 그건 물론 신자유주의가 득세한 이래 세계적 흐름이지만 미국에서 유난히 심한 흐름입니다.
20/11/08 14:58
하락한 사람들이 훨씬 많다는건 어디 통계인데요. 하락한 사람도 있겠죠, 근데 전체적으로 보면 증가 추세라는거에요. 굳이 따지면 상대격차를 언급하는게 맞죠. 소득 격차가 아닌 자산 격차의 경우 미국이나 님이 말한 복지국가중에서도 최고봉인 스웨덴이나 비등해지는 수준까지 오고 있다는건 아실테고요.
20/11/08 15:19
유럽 사민주의 나라들의 복지 수준도 하락해왔지만 여전히 미국의 그것보다 높습니다. 관련글을 올린 적이 있죠. 그리고 하락한 사람들이 훨씬 많다는 주장의 일차 레퍼런스는 웹상의 여러 글들을 본 제 기억인데, 제 기억력이 쇠퇴했을 가능성은 낮을 것 같네요. 궁금하시면 한번 찾아보세요.
20/11/08 15:20
절대적 수치로 하락한 사람이 많다는 기준과 근거는 어디 있죠?
근거를 제시해야지 직접 찾아보라는건 뭡니까? 기억속에만 있는 근거시면 소위 말하는 뇌피셜과 전혀 다를게 없네요.
20/11/08 15:22
(수정됨) 님의 기억력이 어떻는지는 제 알바가 아닙니다. 그게 사실인지 아닌지 얘기하는거고 지금 전 찾아보고 말씀드리는거죠.
https://www.advisorperspectives.com/images/content_image/data/ee/eefe7a6432416a3c5688a36e40758fcf.png 미국 가구 5분위 값이나 평균값이 아닌 중위값으로도 https://static.seekingalpha.com/uploads/2019/2/27/saupload_median-household-income-in-the-21st-century-nominal-and-real-estimates-200001-201901.png 상승세가 점진적이나마 나타나고 있는건 분명한 사실입니다. 저 중위값보다 상위 0.01%가 더 확대폭이 커서 문제라는 소리가 나오는거지 엄청난 수가 하락해서 그런게 아니에요.
20/11/08 16:40
아리쑤리랑 님//
https://www.pewresearch.org/fact-tank/2018/08/07/for-most-us-workers-real-wages-have-barely-budged-for-decades/ 오늘날의 실질평균임금은 구매력면에서 40년전과 거의 같다. 그리고 그 동안 임금증대는 대부분 노동자들중 가장 급여를 많이 받는 층에게 갔다. => 이로부터 삼척동자도 추론할 수 있습니다. 급여를 가장 많이 받는 일부 노동자를 제외한 노동자들, 즉 노동자들 대다수의 실질임금은 떨어졌다는 것을요. 정확히 이미 제가 한 얘기입니다. 이런 논지의 영어글은 수없이 많습니다.
20/11/08 16:43
아난 님// 통화팽창으로 인한 화폐가치 하락으로 노동자들의 실질임금 증가율이 자산 증가율을 못따라잡는 현상에서 벌어지는 양극화 현상을 설명하는거지 소득 자체의 증가가 이루어지지 않거나 하락한다는것을 의미하는게 아닙니다만. 그리고 저런건 주로 식료품등의 품목에 한정되어있고 전자기기나 그외 제품들은 40년전 대비 훨씬 가격이 하락한 품목도 있습니다. 상대격차가 벌어지고 자산을 보유한쪽이 미보유한쪽보다 앞서나간다는것을 증명은 하지만 그게 아예 소득 증가 하락이란 소리랑은 전혀 다릅니다만.
20/11/08 17:20
아난 님// 삼척동자도 하는 추론을 잘못하셨습니다. 본문은 "전체적 경제적 성장에도 불구하고 노동자의 경제력은 그대로이며, 부의 격차가 심화됐다"는거지, 노동자 계급의 삶의 질이 떨어졌다는 얘기랑은 전혀 다릅니다.
20/11/08 14:30
살인율, 기대수명 - 이런것들은 해당 국가에서 살아가는 사람들의 삶의 질을 재는 여러 척도들중 하나 하나입니다. 어느 하나가 결정적이지는 않습니다. 그러나 어느 한 척도만이 아니라 여러 척도가 하락하고 있거나 매우 낮다면 결정적이 되는 것입니다. 미국의 기대수명은 지난 40년 가까이 20위 이상 하락했습니다. 서민층만 따로 놓고 보면 순위만이 아니라 수명 자체가 줄어들었을 가능성이 큽니다. 살인율이 소위 선진국이라 한국인들이 칭하는 여러 나라들중 밑바닥이라는 것도 아주 대단한! 사실입니다. 아울러 또 말해야겠습니다. '일본이 국운이 욱일승천하고 잘나간다' 운운은 왜 하신 것인가요? 저는 쑤리랑님이 애주중지하는 개념인 '국력' 얘기를 하고 있는 것이 아닙니다. 해당 국(가)에서 살아가는 대다수 사람들의 삶의 질을 척도로 잴때 어느 국(가)가 쇠퇴해 왔다, 더이상 위대하지 않게 되었다는 얘기를 한 것입니다.
20/11/08 14:33
아니 그러니까 그 기준대로라면 일본 국력은 말그대로 욱일승천하는 국가라는겁니다. 근데 전혀 그렇지 않고요. 애주중지는 뭔가요. 그건 미국내 소시민들의 삶의 여러부분에서 하락이 있었다는거지 그걸 미국의 쇠퇴라고 부르는건 그냥 님의 자의적 해석에 지나지 않는다는걸 계속 언급하는겁니다만? 구분을 하시라고 하니까 왜 계속 물타기를 하시는지 모르겠군요. 그리고 서민층만 따로놓고 보면 순위만이 아니라 수명자체가 줄어들었을 가능성이 크다는건 말그대로 님의 뇌피셜이죠.
20/11/08 14:38
애주중지는 당근 애지중지의 오자입니다! 그런 오해가 있는것 같아 애초 글타래와 이 글 모두에서 '몰락'이 아니라 '다수 국민들의 삶의 질' 하락을 의미한다고 계속 강조해 오고 있는 것이 안 보인다는 말인가요?
20/11/08 14:39
(수정됨) 아니 그런거면 그전에 제가 댓글로도 말했고 글로도 써서 말했는데 굳이 이 글을 발제하실 이유도 없을뿐더러 이글의 단초가 된 님의 전 댓글에선 장기적 국가 전망 얘기를 읆으시다가 이렇게 말바꾸시면 안되죠. 게다가 수출 점유율은 또 개인 삶하고 무슨 상관관계랍니까?
20/11/08 15:23
쇠퇴가 국력 얘기 아니냐 하니, 개인 삶을 얘기할려고 해서 국가의 질이다고 설명하셨다가 지금은 상관이 있다고 했냐하시면 앞뒤가 안맞습니다만.
20/11/08 15:41
(수정됨) 또한 미국은 그외 세계전체 국방비보다 많았던건 거의 13년도 더 전의 얘기고 지금은 약 36~37%에 지나지 않습니다. 기본적인 팩트체크는 하시고 주장을 하셔야죠.
-- 제가 정확하지 않게 얘기했습니다. 다시 확인해보니 중국을 포함한 주요 15 나라의 국방비를 합한 액수 근처이군요. 물론 여전히 어마어마한 액수입니다.
20/11/08 15:45
네 어마어마한 액수죠. 하지만 님이 말한건 이라크전때 급등 + 소련 붕괴 이후 중국의 급부상 이전 이란 특수한 상황이어서 그렇지 2차대전 말엽정도를 제외하면 저정도를 보통 유지했습니다. 30% 후반대에서 40%초.
20/11/08 14:16
아리쑤리랑님 나타나겠는데..하면서 내려왓더니 1플이 크크크
피지알 대표 친미 vs 친중 글쓴이 대결에 가슴이 웅장해집니다 전 친미 이런거 촌스럽다 실리를 따져야지 하고 생각했는데 중국을 옆에 두고 생각해보면 미국 우산 밑에 바싹 붙어야겠다는 생각이 점점 강해지네요. 미국 최고!
20/11/08 14:57
조금 지난 얘기지만 초딩맨이라 비하되던 런닝맨이 최고의 한류 예능으로 자리 잡고, 맨손으로 판다 만졌다고(정작 중국인들은 잘 만짐) 급발진하는 문화 수준보면 레닌과 스탈린이 눈 부릅 뜨고 무덤에서 뛰쳐 나올 겁니다. 문화적 역량은 모르겠지만 적어도 소련의 경우 이데올로기로 지구 절반은 먹고 시작했죠. 말마따나 하드웨어 대결을 넘어서 고차원적인 보편 이념의 대결이 중심이라는 건데 중국이요..? 풋 반지성주의의 결정체인 파시즘 나치즘 데리고 와도 사상적 대결에서 처참하게 털릴거라 봅니다. 얘네는 독일관념론이나 니체도 인용하고, 하이데거가 동조라도 했죠 크크크크
20/11/08 15:01
(수정됨) 중국은 전형적인 졸부 마인드니까요 @_@
그리고 2인자가 1인자 꺾을려면 3인자 밑 사람들의 마음을 사야하는데 중국은 본인이 1인자로 착.각.하고 행동하고 정작 1인자인 미국이 3인자 이하 부하들을 잘 관리하고 있어서 역전이 불가능하죠 만약에 미국이 정말로 중국에게 경제로 밀린다? 그땐 무력시위가 발생할꺼고 진심 모드 미국에게 이길 수 있는 국가는 지구 역사상으로 봐도 없습니다 중국이 미국 이길수 있다는 논쟁에선 항상 전쟁을 배제하던데 그분들도 군사적으론 게임이 안된다는걸 잘 알아서 그런거 같슴니다
20/11/08 14:26
숫자만 들이대면 그럴듯해보이지만 설명이 틀린게 한두개가 아니라... 크크. 진짜 가슴이 웅장해지네요.
개인적으로는 6, 8번이 정말 웃기기 그지없는데, 중국의 소득격차는 현재 상상을 초월하는 수준이며, 이는 농민공들의 소득에 대한 정확한 집계마저 불가능할 정도로 격차가 벌어져 있기 때문입니다. 8번은 1인당 탄소배출량으로 보면 중국이 미국의 절반 이하지만, 실제로는 현재 중국이 비교할 나라가 없는 수준으로 압도적인 세계 1위로 배출하고 있으며, 1인당으로 나눴을 때 인구가 많기 때문에 그냥 적어보이는거죠. http://www.hani.co.kr/arti/society/environment/941471.html 정말 가소롭다는 말이 절로 나옵니다.
20/11/08 14:59
단순한 독해의 일관성이군요. 저는 이미 본글에서 중국의 불평등 수준이 미국보다 더 크다는 얘기가 있음을 언급했습니다. 그리고 기후변화에 대한 책임을 국가들이 나누어 질때 주요 기준은 국가별 배출량이 아니라 누적배출량과 1인당 배출량이 되어야 한다는 생각을 해야 합니다. 지성인이라면요.
20/11/08 15:19
지성인이라면 통계에서 유리한 것만 보지 않을줄도 알아야 합니다만.
어째서 탄소 배출량이 국가별이 아니라 누적과 1인당 배출량이 기준이 되어야 하는지 도저히 이해를 못하겠는데요? 중국 농촌의 농민들이나 실제로 탄소 배출량과 거의 관계가 없을 저소득 계층은 왜 에너지 소모가 큰 고소득 계층과 동일하게 책임져야 하나요? 아, 난방을 위해서 석탄을 때니까 탄소배출량에도 어마어마하게 기여하겠군요. 그런 의미에서라면 1인당도 참 유의미하네요. 제대로 된 난방을 할 수 없어서 어마어마한 스모그를 무릅쓰고 석탄난방을 돌리고, 덕분에 우리나라 미세먼지도 어마어마해지구요. 게다가 1인당은 그렇다고 치고 누적 배출량이 기준이면 산업화가 제대로 이루어지지 않아서 배출을 못하다가 21세기 이후 20년 만에 연간 세계 최대 배출을 이루어낸 중국의 위엄인가요? 거참. 공산품 생산 점유율하고 수출 점유율은 삶의 질과 또 무슨 상관이랍니까? 국가 산업이 발전하면 삶의 질이 반드시 향상된다는 근거라도 있답니까? 말 섞는게 시간낭비인건 확실한데, 지성인의 기준이 이상하신 것 같으니 아난님 기준으로 지성인이 아니어도 전 별로 상관 없을 것 같습니다.
20/11/08 15:28
제발 제가 하지 않은 얘기를 논평하지 마세요. 저는 국가별 책임분담을 얘기했지 계층별 책임분담을 얘기하지 않았습니다. 그리고 누적배출량과 1인당배출량이 제일 많은 나라의 책임이 제일 큰것은 당연한 것입니다. 물론 중국의 배출량이 어마무시하니 중국이 크게 힘을 써야 하는 것은 맞지만 역할이 크다는 것과 책임이 크다는 것은 다른 얘기입니다.
본글의 앞 부분에 관계된 대목들에 유의하시고 안 그런 대목들은 글 제목과 관계 시켜 읽으세요. 애초 본글의 앞 부분에 해당하는 생각을 하게 된 것이 그 추이를 본 이후이라 그냥 그 추이에 해당하는 내용들을 다 올린 것입니다.
20/11/08 15:37
원문에 있는건 통계뿐이고, 통계가 1인당으로 잡혀있어서 미국의 절반 수준이라면, 실제로는 중국이 3배 가깝게 배출하지만 인구가 많아서 그렇게 보인다는걸 말했습니다만. 국가별 책임분담을 이야기한다면 국가의 총량을 이야기해야지 왜 그걸 1인당으로 나눕니까? 굳이 나눌 필요 있나요? 누적과 1인당 배출량이 큰건 책임이 크다는 거지만, 국가 전체의 배출량이 많은건 역할이 큰거군요. 아. 이해했습니다. 근데 한글로 쓴다고 해서 말이 통하는게 아니에요. 틀린말은 틀린말이지 다른 말이 아닙니다.
하지 않은 이야기를 논평하지 말라구요? 한 이야기가 별게 없고, 근거가 되는 통계가 얼척이 없으니 뭐에 대해 이야기 합니까 그럼? 1. 국가별 책임분담을 논하려면 국가별 탄소배출량 하나로 충분합니다. 2. 누적배출이 대체 언제부터 언제까지 누적이죠? 연간? 10년간? 20세기 이후? 중국의 누적배출량이 적다면 그건 산업화가 늦은 결과일 뿐이죠. 3. 1인당 배출량이 많은 나라가 책임이 큰건 맞지마, [제일] 크진 않습니다. 4. 중국의 배출량이 어마무시하며, 절대값으로 나타나기 때문에 책임이 제일 큽니다. 역할이요? 뭘 하는지는 모르겠네요 본문의 첫 부분은 미국이 위대하지 않다는 것 뿐인데, 그거랑 전혀 상관없이 입맛에 맞는 통계만 가져다 붙이셨으면서 무슨 긍정적인 반응을 바라십니까? 저 추이를 바탕으로 미국이 위대하지 않다고 판단할 근거가 된다고 보신다면 그건 그냥 저와 생각이 아예 다른 것 같네요. 전 전혀 다른 이유에서 미국은 애초에 greatest 하지도 않았고, 현재도, 앞으로도 그렇지 않을 거라고 보지만, greatest 를 위대하다고 번역하고, 그걸 중국과 비교하는건 의도가 너무 심하게 드러나시는군요. 굳이 저런 쓸데없는 통계를 들이대기 보다는 그냥 중국이 좀 더 greatest 해지는게 어떨까요? 땅은 이미 greatest 하니까 magnanimity 만 좀 가지면 충분히 가능해 보이는데 말이죠. 본문같은 내용이 중국의 근본이 되는 마인드라면 앞으로도 그럴 일은 없어보이네요.
20/11/08 16:03
강대국 수준의 소위 서방 '선진국'들이 기후변화에 대한 책임이 더 크다는 사실은 일반적으로 인정되는 사실입니다. 그 인정의 이유는 누적배출량과 1인당배출량이 중국을 포함한 개도국들보다 많기 때문입니다.
제 글의 요지는 중국이 미국을 따라잡았다는 것이 아닙니다. 미국이 국민 다수의 생활수준면에서 예전보다 못해졌다는 것입니다. 중국이 등장한 것은 '다른 나라들은 더 나아졌는데'의 대표격으로 입니다.
20/11/08 16:04
20/11/08 16:12
코로나 이전 기준으로 미국이 국민 다수의 생활수준이 떨어졌다는 근거를 제시하세요. 전 그런걸 본 적이 없으며 납득도 안됩니다.
서방 선진국이 전체적인 기후 변화에 대한 책임이 큰 것과, 현재 국가별 탄소배출량을 굳이 1인당으로 이야기해야 하는 관계를 말해주세요. 서방 선진국들이 먼저 탄소배출을 통해서 역사적으로 빠른 발전을 한건 맞는데, 그네들은 이미 충분한 수준으로 탄소 저감을 하고 있습니다. 현재 기준으로는 아무리 봐도 중국이 신나게 트롤링을 하고 있습니다만? (만약 미국이 전보다 못하다면) 미국이 전보다 못한 근거는 이전의 미국과의 비교로 충분합니다. 현재의 미국만도 못한 중국을 비교대상으로 제시하면 웃음만 나올 뿐이죠. 중국이 다른나라들은 더 나아졌는데의 근거가 될 수 있는건, 중국이 80~90년대까지 제대로 성장하지 못했었기 때문에 현재 성장값이 커보이는 것 뿐이며, 미국과 비슷한 수준으로 성장했던 소위 서방 선진국들과 비교해서 미국이 전보다 못하다고 할 부분은 전혀 보이지 않습니다. 개도국과 선진국을 비교해서 개도국이 이렇게 성장하는 동안 선진국은 답보상태니 선진국이 전만 못하다고 하면 뭐라고 해야 하나요?
20/11/08 16:42
https://www.pewresearch.org/fact-tank/2018/08/07/for-most-us-workers-real-wages-have-barely-budged-for-decades/ 오늘날의 실질평균임금은 구매력면에서 40년전과 거의 같다. 그리고 그 동안 임금증대는 대부분 노동자들중 가장 급여를 많이 받는 층에게 갔다. => 이로부터 삼척동자도 추론할 수 있습니다. 급여를 가장 많이 받는 일부 노동자를 제외한 노동자들, 즉 노동자들 대다수의 실질임금은 떨어졌다는 것을요. 정확히 이미 제가 한 얘기입니다. 이런 논지의 영어글은 수없이 많습니다.
20/11/08 17:30
(수정됨) 저건 전반적인 경제 성장에도 불구하고 부의 분배가 이루어지지 않아서 사회 전체적인 구매력이 증가하지 않았으며, 실질임금이 제자리 걸음이라는 소리입니다. 하지만 심지어 80, 90년대나 00년대의 금융붕괴 시기를 포함한다면 약간이나마 더 상승했고, 저게 미국이라는 국가의의 경제성장이나 전반적인 질의 상승을 부정하는 지표는 아닙니다. 우선 거의 올라가지 않았다를 떨어졌다라고 해석하시는 것도 좀 이해가 안되고, 기본적으로 [실질임금은 원래 해당 국가가 어느 선을 넘어가면 평행선을 긋는 경우가 많습니다].
https://www.hankyung.com/society/article/2008082118828 미국뿐만 아니라 EU도 마찬가지이며, 일본은 오히려 떨어지고 있죠. https://mises.org/ko/wire/%EC%A0%95%EB%B6%80-%ED%86%B5%EA%B3%84-%EB%92%A4%EC%97%90-%EC%88%A8%EC%96%B4-%EC%9E%88%EB%8A%94-%EB%81%9D%EB%82%98%EC%A7%80-%EC%95%8A%EC%9D%80-%EC%9D%BC%EB%B3%B8%EA%B2%BD%EC%A0%9C%EC%9D%98-%EC%B9%A8%EC%B2%B4 일본의 실질 임금 하락 곡선을 보면 좀 놀라운 수준입니다. 저걸 근거로 미국의 삶의 질이 떨어졌다고 판단하는 것도 우습고, 게다가 40년전에 비해 실질 임금이 떨어졌어도 임금 외적인 요인들의 발전 - 국가복지, 보험, 퇴직금, 학비상환, 보조금 등의 혜택, 사회적인 발전 - 으로 인해 삶의 질적인 부분에서는 더 나아졌을 수 있죠. 소득 불평등이 커지고 상대적인 박탈감을 느낄 수 있지만 그게 생활의 질이 떨어졌다는 소리가 아니라구요. 근거를 마음에 드는 부분만 보니까 추론과 결과도 이상하게 나오죠. 삼척동자도 할 수 있는 추론이 왜 저렇게 나오나요?
20/11/08 14:31
8번은 인구수로 치트키 쓴거죠 그냥
인구수로 나눈게 의미가 있으려면 그 배출량만큼의 열매를 전 인민이 잘 분배받았는지가 중요하다 보는데, 소득격차를 볼때 인구 상당수는 그냥 나누기 분모용임이 드러나죠.
20/11/08 14:45
한국/중국을 비롯한 개도국이 크게 성장했음에도 불구하고 GDP 쉐어가 불과 2퍼센트 포인트 정도밖에 줄지 않았다는 건 오히려 대단한 일이 아닌가 싶습니다.
그리고 미국은 기본적으로 농업이 차지하는 비중이 크고, 수출위주 국가도 아니죠. 기대수명과 범죄율은 미국에 들어온 이민자의 영향을 무시할 수 없지 않을까요?대량의 이민을 받기 때문에 다른 선진국들과는 다르게 평균 연령도 낮은 편으로 알고 있어요.
20/11/08 14:49
미국이 위대한 이유는 나열하신 것들 때문이 아니죠.
그냥 경제 강하고 군사 강해서 미국이 위대한 나라가 아닌겁니다. 경제 1위, 군사력 1위 라고 위대한 나라였다면 거꾸로 중국이 경제 1위대고 군사력 1위라고 위대한 나라라고 사람들이 생각할지 생각해보세요. 속사정은 어떠했든 1) 민주주의를 대표하는 나라였고 2) 대표적인 민주주의국가들과 우방국이면서 그들의 리더인 격이었고 3) 자유를 대표하며 4) 백인이 아니어도 노력을 하면 성공할 수 있는 기회가 비교적 동등하게 주어진 나라 같은 많은 사람들이 부러워하는 이념들을 실천하고 추구한다는 이미지 때문에 위대한 나라였던 것이죠. 현실 사정은 어떠하든 그래도 크게 보면 저런 이념을 추구했기 때문에 미국이 미국이었던거죠. 궁극적으로 사람들의 선망을 이끌어 내려면 하드 파워도 중요하지만 그것보다 더 중요한 것은 소프트 파워입니다.
20/11/08 15:34
(수정됨) 제 얘기랑 취지는 비슷합니다만 구체적으로는 동의가 안되는 대목들이 있습니다. 미국은 민주주의를 대표하는 나라였던 것이 아니라 민주주의 나라들 중에서 가장 국력이 컸던 나라입니다. 자유라고 해도 미국이 유럽 민주주의 나라들보다 국민의 자유를 더 보장해주었던 것이 아닙니다. 미국은 60년대까지도 거의 공식적인 인종차별이 있던 나라입니다. 당시 유럽은 그 정도는 아니었습니다. 4)는 형식적으로는 지난 몇십년 사이 좋아졌는데 실질적으로는 나빠졌습니다. 즉 미국의 꿈은 옛날 얘기가 되었습니다. 따라서 미국은 과거에도 그리 위대한 나라는 아니었지만 현재는 더 아닙니다.
20/11/08 16:53
아니 인종차별이야 서구권부터 전세계적으로 있었던겁니다. 님이 말하는 유럽에서 인간 동물원이 있었던게 1950년대후반 1960년대초의 일이에요.
20/11/08 17:27
뭐랄까 꽤 주관적인 얘기긴 한데, 인종차별은 유럽도 절대 만만치 않아요. 오히려 이민국가인 미국보다 민족국가인 유럽국가들이 ‘알려진’ 이미지보다 훨씬 심한경우가 많습니다.
20/11/08 14:55
미중 분쟁은 트럼프가 제정신이 아니라서 일어난 일이 아니라
미국이 중국을 자유주의쪽으로 끌어들이고 체제붕괴를 시키기 위해서 그리고 공장으로 사용하기 위해서 많은 자본을 투자해서 자본주위 맛을 보여주고 키워줬는데 뜻대로 되지 않아서 이제 쳐낸다는 글을 본적이 있습니다. (일본 케이스와 러시아케이스를 합쳐서 중국에 대입 결과 ) 서방에서는 이해할수 없는 중화사상의 자부심을 생각하지 못하고 중국을 상대한 결과이고 이제는 속된말로 중국이 머리가 너무 커버렸고 이에 미국이 버릇들이는중이라는거죠
20/11/08 14:58
미국이 쇠퇴하고 있다는 말을 꺼내기에는
애플 구글 페이스북 마이크로소프트 아마존 넷플릭스 같은 미국 IT 기업들의 힘이 너무나도 막강하고 심지어 점점 더 강해지고 있죠 이 추세라면 쇠퇴는 커녕 전세계를 지배할 거 같아 보이는데요...
20/11/08 15:36
네, 저는 '미국의 쇠퇴'로 미국식 복지국가가 무너져 가고 있다는 사실을, '미국이 더이상 위대한 나라가 아님'을, '아메리칸 드림이 옛날 얘기가 되었음'을 의미한 것입니다.
20/11/08 15:59
네, 저는 '미국의 쇠퇴'로 미국식 복지국가가 무너져 가고 있다는 사실을, 미국이 더이상 위대한 나라가 아님을, 아메리칸 드림이 옛날 얘기가 되었음을 의미한 것입니다. 미국 기업들이 거대하고 막강하지 않다는 것이 아니라 말입니다.
20/11/08 17:44
우선, 미국은 아직 쇠퇴하지 않았으며, 미국은 기본적으로 자유주의 국가지 복지국가가 아니고 무너지지도 않았습니다.
또한 미국이 기존에 위대했는지는 모르겠지만 미국의 역동성은 아직도 동급 선진국 중에 최고이며, 유럽의 젊은이들이 아메리칸 드림을 이루기 위해 가고 있죠. 유럽이 얼마나 사다리 없는 경직된 사회인지를 모르면 미국 정도 밸류를 가진 국가가 저렇게 계층간 이동이 가능하다는게 얼마나 큰건지 이해를 못할겁니다.
20/11/08 14:59
글쎄요. 저는 진짜 팍스 아메리카나는 전 세계의 두뇌와 자본을 본격적으로 빨아들이고 있는 지금부터라고 생각합니다.
위대한 나라가 뭐 별건가요. 힘쎄고 돈 많고 다른 나라들의 선망을 받으면 그게 위대한 나라지. 국민들의 삶의 질을 따지자면 평균적으로 볼때 미국 최하층민이 중국 최하층민 보다는 훨씬 삶의 질이 높을겁니다. 라고 본문만 읽고 댓글써놓고 등록하기전에 윗 댓글들을 읽었더니 제가 할 말을 이미 다 해주셨네요.
20/11/08 15:00
미국의 소프트파워는 하나도 평가하지 않았으니 앙꼬없는 찐빵같은 글이네요.
미국이 그렇게 위대해보이지 않는다면 장벽부터 먼저 없애고 오세요.
20/11/08 15:05
예전같지 않다고 말하기에는 중국은 앞으로 더 예전같지 않을텐데요 평균수명, 빈부격차 기술혁신 다 미국이 나은데 출산율까지 생각하면 압도적이고요
20/11/08 15:06
미국이 좋은 것들은 국가 전체로 비교해서 최대한 중국이 따라 잡은 것 처럼 보이게 하고,
그 외 부정적인 지표는 1인당 비교로 해서 중국이 미국보다 훨씬 부정적이지 않는 것처럼 보이게 했네요 인구 수가 3배 이상 차이 나는 국가이면 모든 국가 통계치가 3배 이상 중국이 높아야 1인당 비교치가 같다는 것을 인지하면서 미국과 중국의 통계는 비교를 해야죠
20/11/08 15:46
제 글의 요지는 중국이 미국을 따라잡았다는 것이 아닙니다. 미국이 국민 다수의 생활수준면에서 예전보다 못해졌다는 것입니다. 중국이 등장한 것은 '다른 나라들은 더 나아졌는데'의 대표격으로 입니다.
20/11/08 15:10
이런 글 나올떄마다 말하는건데...
저는 장기적으로 미국이라는 국가보다, 구글, 마소, 애플, 아마존 같은 기업들이 국가보다 권력이 쎄질거라 생각합니다. 미국 vs 중국이 아니라 구글vs알리바바, 화웨이vs애플 이런식으로 생각해야 하는 시대라고 봐요...
20/11/08 16:13
무슨 말을 하시고 싶은건지 잘 모르겠습니다.
본문에는 '확실히, 미국은 쇠퇴하고 있습니다'라고 쓰셨고, 인용하신 통계 자료는 상당수가 중국과의 [국력]을 비교할 수 있는 자료인데 막상 댓글에는 나는 [국력]이 아닌 [생활 수준의 퇴보]를 얘기하는 것이다라고 주장하시는 군요. 생활 수준의 퇴보가 주제라면 과거 미국내 이런저런 통계와 자료로 미루어 보아 그리 되어 보인다라고 주장하는게 맞지 않을까요? 세계에서 미국이 차지하는 공산품 점유율, 수출 점유율, 군사비 지출 통계가 미국 국민들의 [생활 수준 퇴보]와 무슨 관련이 있는지 잘 이해가 되지 않는군요.
20/11/08 16:20
그냥 말싸움에서 지고 싶지 않아서 그거 아닌데? 내 말은 그게 아닌데? 하고 하나씩 반박하다보면 앞에 했던 말이랑 모순이 생기고 그 모순을 막기 위해 1) 내 의도는 그런 말이 아닌데 니가 잘못 읽은거다 공부좀 or 2) 무대응 둘 중에 하나를 하고 있는 게 아닌가 합니다.
20/11/08 16:57
불평등 심화, 살인율, 기대수명 순위 하락 항목은 안 보인다는 말씀인가요? 세계화에 유달리 매진한 결과이고 일자리가 줄어드는 것을 의미하는 제조업 비중 하락은 어떤가요? 어마어마한 국방비 규모도 미국식 복지국가가 유지되기 힘든 조건들 중 하나입니다. 따라서 상당수의 항목들이 제 글의 요지와 관계가 있습니다. 그 요지는 글 머리에 분명히 밝혀져 있습니다. 미국의 쇠토리 미국이 더이상 소위 '위대'하지 않게 된 것을 의미한다구요. 물론 '미국의 위대함'이 단순히 미국의 국력의 막대함만을 가리키는 것이 아님을 우리 다 알고 있습니다. 트럼프는 미국을 다시 위대하게 만들자는 말로 노동자들의 삶의 질이 더 높아지고 일자리가 더 안정적이 되게 하는 것을 일차적으로 의미한 것입니다. 모르고 계시지 않았겠죠? 관계가 없거나 적은 항목들도 있지만 애초 영어글 하나이기에 내친김에 항목들을 다 요약한 것입니다. 그리고 그점을 감안한 글 제목을 달았습니다. 중국이 들어간 것은 중국은 성장에 대비해 미국의 (다수 미국민들이 삶의 질 하락에 연결되는) 하락이 두드러지기 때문인데, 많은 분들이 관심있어 하시는 비교일것 같아 일부러 중국을 추가한 것입니다.
20/11/08 16:59
의견에 대해서는 앞에 많은 분들이 말씀해 주셨는데 조금 다른 지점을 문의드리려 합니다. 아난님 글을 읽다 보면 어떠한 생각이 있으셔서 글을 쓰신거로 보이는데, 발제하려는 생각과 쓰인 내용이 어떻게 연결되는지에 대해 간혹 (?)의문이 드는 지점이 생깁니다. 제 경우에는 본문을 읽고 그래서 이게 어떤 내용을 함축하는 거지? 하는 생각이 들게 되는데요, 내용을 읽고 같은 결론에 도달할 수 있다는 의도가 있으신 건가요?
20/11/08 17:31
1인당 CO2 배출량의 경우, 예나 지금이나 미국이 세계 최대가 아니고, 개인적 또는 사회적 차원에서 흥청망청(?)하는 정도를 정확하게 보여주는 지표도 아닙니다. 기후나 산업구조에 의한 영향이 매우 크기 때문입니다. 전국토가 아주 춥거나 아주 더운 국가에서는 주거온도 유지와 관련한 CO2 배출이 늘어날 수밖에 없고, 인구가 많지 않은 국가에서 에너지 소비량이 많은 산업(제철, 정유, 화학 등)을 대규모로 굴리는 경우에도 1인당 CO2 배출은 크게 늘어나기 때문에, 보통 여기에 해당되는 국가들의 1인당 CO2 배출량이 가장 높습니다.
구체적으로 예시를 들어 보면, LA 광역권에서 산타 모니카처럼 해안가에 바짝 붙은 지역은 연중 내내 냉난방을 모두 안 해도 그럭저럭 살만한 수준의 실내온도가 유지되는 것이 보통입니다. 낮 최고기온이 섭씨 30도를 넘기는 날이 1년에 1주일 될까말까 하는 수준이고, 밤 최저기온이 섭씨 10도 아래로 내려가는 날도 1주일 될까말까라서, 이런 지역엔 에어컨도 없고 히터나 벽난로도 없는 집이 상당히 많습니다. 근데 여기서 북쪽으로 불과 10마일 떨어진 San Fernando Valley만 하더라도, 여름철 낮기온은 기본이 30도 이상에 겨울철 밤기온은 10도 이하라서 냉난방이 모두 어느 정도 필요합니다. 거기서 북동쪽으로 다시 30마일 떨어진 Antelope Valley까지 가면 여름철 낮기온은 수시로 40도 넘어가고, 겨울철 밤기온은 수시로 영하로 내려갑니다. 근데 이것도 진짜 덥거나 추운 곳에 비하면 연중 실내온과 외기온의 델타라는 측면에서 새발의 피 수준입니다. 냉난방을 거의 1년 내내 하루평균 8시간 이상 돌려야 하는 곳에서는, 냉난방을 위한 CO2 배출만 하더라도 온화한 지역 대비 연간 수톤(=프리우스 수만km 주행시 CO2 배출량)쯤 많아지게 됩니다. 냉난방쪽 배출량은 그나마 해당국가에 대한 비난의 여지가 약간은 있습니다만(예컨대 원전이나 수력발전 등 CO2 배출량이 적은 발전원에 의존하면서 단열재 많이 넣은 집을 지으면 배출량을 줄일 수 있으므로), 산업쪽 배출량은 그 동네에서 만들기만 하지 실제로는 거기서 쓰지 않는게 많아서 해당 국가의 탓으로 돌리기도 어렵습니다. 쿠웨이트 정유공장에서 나온 석유제품 대부분은 외국에서 사용되고, 아이슬란드에서 만든 알루미늄도 대부분 외국에서 사용되며, 일본이나 한국에서 만든 배터리 대부분도 외국에서 사용되니까요.
20/11/08 17:46
도대체 이해가 안가네요 지난 30년동안 한국 포함 전세계나라들이 죽어라고 따라왔는데 겨우 GDP 점유율이 2프로 빠졌다고 미국이 쇠태하고 있다니요.... 오히려 미국이 더 발전하고 성장하고 있다고 봐야하는거 아닌가요
10명이 출전하던 대회에서 일년에 다섯번 우승하던 선수가 100명으로 참가자가 늘어서 경쟁이 10배나 심해젔는데 우승횟수가 5번에서 3번으로 줄었다고 실력이 쇠태하고 있다고 말하는건데 어처구니가 없는 결론을내시네요
20/11/08 18:00
(수정됨) 정말 간단하게 다시 말씀드리면...
[국(가)의 질을 재는 가장 중요한 척도는 그 나라에서 살아가는 사람들의 생활수준이라고 생각합니다.] 라고 하시는데, 지금 보편적인 중국인의 삶의 질이 보편적인 미국인보다 낫다고 생각하시나요? 아니면 (실질 임금 상 가장 높았던) 40년 전 미국인의 삶의 질이 현재의 미국인보다 낫다고 생각하시나요? 미국이 (그렇지도 않지만) 만약 전보다 못하더라도 미국이고, 세계 제1의 대국입니다. 비슷한척 중국 묻히지 마세요.
20/11/09 01:05
제 생각엔 말이죠, 미국이 쇠퇴하는지는 모르겠지만 중국 공산당이 망하지 않으면 중국은 언젠가 확실히 쇠퇴할 거라고 봅니다, 인정하시는 분들 추천 달아주세용~
20/11/09 09:47
중국은 10억이상 인구의 포텐셜을 여전히 최대한 쓰질 못하고 있고, 앞으로 찍어 누르는게 힘들어지면 내부 문제가 반드시 일어나게 되었있죠.
중국 역사만 봐도 태평성대는 상대적으로 짧아요. 지금 한 40년정도 급성장했으니 중국뽕이 차오를만 하죠. 한 20년정도 지나보면 좀 달라져 있을것 같습니다. 일본도 60년대부터 90년대까지 미친듯이 성장했는데, 그 이후는 적체에서 후퇴한것처럼 중국도 정치제도가 바뀌지 않으면 10년안에 적체기에 접어들겁니다.
|
||||||||||