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20/12/14 19:42
이게 아마 제한된 지면에 긴 기사를 최대한 축약하고 꾸겨넣어야 해서 외부칼럼을 이렇게 번역한 듯 합니다. 문제는 일반 기사가 아니라 영어가 원문인 칼럼을 소개하려면 아예 전문을 번역해서 지면을 크게 차지하게 하든가 아니면 지면 말고 오직 온라인 버전에만 기고하든가 해야 하는데... 이건 완전 대참사 (...)
20/12/14 19:35
개인적으로 한미관계가 가장 좋았던 때는 김대중-클린턴 시기와 이명박-오바마 시기 같습니다. 이 두 시기가 서로간의 전략이 가장 잘 맞았던 때라고 봐요.
20/12/14 19:49
이명박 - 오바마 시기는 진짜 다시 올 수 없을지도 모르는 한미동맹 상호신뢰 관계일지도 모르겠네요. 차기 대선후보들을 봐도 그럴 정도의 외교력을 갖춘 사람은 안보입니다. 사람 다루는 능력 하나만큼은 이명박이 대한민국 대통령 최고일거에요.
20/12/14 19:58
당시 일본 정부가 하토야마 유키오 정부였다는 점에서 다시오지 않는 호기였었죠. 하토야마가 아시아공동체 어쩌고 저쩌고 뻘짓하는 바람에 미국이 반대급부로 이명박을 전폭적으로 밀었죠
20/12/14 20:00
문제는 일본은 과거로부터 이제 학습을 했고.. 한국은 지금으로부터 학습을 해 나갈지가 관건이네요.
오히려 한국은 일본보다 상황이 안좋아서 더 까다로운 난이도
20/12/14 19:37
(수정됨) 한국뿐 아니라 한중일 동아시아 3국이 그외 문명권과 고립되어 그런지는 몰라도 일종의 자의식 과잉 현상이 있는데 애초에 현 세계체제에서 동아시아 각국이 뭘 선택을 하시고 자시고 할게 없는 처지인데 심대한 착각을 하고 있죠. 18세기 이후 동아시아가 자신의 운명을 자기 마음대로 결정해본적이 사실상 없는 상황에서, 우리들만의 독자노선이란 명제에 대한 매우 강력한 집착을 보여주는데 그렇게 하든 말든 결국 외부에의해서 결정될겁니다.
20/12/14 20:19
정말 미국에 NO를 할수 있는 독자노선을 걷고자 한다면 한중일이 동아시아 블록으로 뭉쳐야 EU처럼 겨우 꿈이라도 꿔볼수 있을텐데 정작 서로 사이는 최악이면서 중국몽이니 동북아 허브니 정상국가니 하고있는게 웃기죠.
20/12/14 20:22
냉정하게는 뭉쳐도 미국 한 국가 상대하는것도 힘들거니와 지금 중국을 누르기 위해서 서방세계가 뭉치는데 그런 동아시아 블록이 등장하면 더 단결할거라 오히려 악수가 될 수도 있는거고요. 인류사에서 가장 폭발적인 성장기인 근대에서 주도권을 완전히 내준게 엄청난 디스어드밴티집니다.
20/12/14 20:24
(수정됨) 중국 일본의 성장과 정치 외교 움직임은 미국과 유럽이 17 18세기부터 짜놓은 판에 기반한거니까요. 19세기 이후엔 자기네들 안방까지 사실상 털리기도 했죠. 아무리 중일이 강대국이라해도 현 세계의 꼭대기에 있는 세력은 여전히 유럽 문명권입니다.
미국 영국 프랑스 독일 이탈리아에 러시아까지 합친다면 감당할수 있는 세력이 존재하지 않겠죠. 중국이 불평등 조약에서 벗어난것도 다름아닌 서양세력들 자신들끼리 싸운덕분이지 자력으로 해낸게 아니니까요.
20/12/14 22:28
한중일의 자의식 과잉현상이 있는 것은 사실인 것 같습니다. 중국은 인류역사의 상당기간동안 세계 수위를 다투는 국가였고, 일본은 거품경제 시대를 겪었으니 자의식 과잉이 될만하기도 하죠. 우리나라는 그 사이에서 악착같이 살아남아서 그런지 좀 독특한, 악바리같은 자의식 과잉이 있는 것 같습니다.
그런데 한국이 [우리들만의 독자노선]에 집착한 적이 있는지는 잘 모르겠습니다. 유신시기 박정희 대통령을 제외하면 한국 대통령 중 한미동맹을 강조하지 않은 대통령을 찾기 어렵고, '동북아 균형자론"이든 '전승절 중국방문'이든 미국 심기를 거스를 수는 있어도, 미국과의 동맹을 부정하면서 한 행동은 아니였죠. 이슬람 국가나 북한, 적어도 1960년대 추진된 "비동맹 운동"정도는 되어야지 [우리들만의 독자노선]이라고 말할 수 있지 않을까 싶습니다.
20/12/14 20:07
김대중처럼은 절대 못하죠 지금 민주당사람들. 김대중은 일본에 우호적이었습니다. 근데 지금 민주당 주류인사들은 소위 말하는 반일운동의 선봉에 서있죠. 가불기에 걸렸습니다. 반일은 국가를 위한 선택이라는 이상야릇한 파시즘처럼요.
20/12/15 00:36
김대중 본인은 물론 정부도 미국과 가까웠습니다만, 워낙 그때 시민단체며 종북인사들이 미쳐 날뛰어가지고 반미 프레임이 어마어마했죠. 스포츠에서 이슈몰이도 컸구요. 지금 보면 김대중만큼 지지자와 실제 대통령의 행보가 (좋은 면에서) 달랐던 사람도 있나 싶을 정도 같아요.
20/12/14 20:21
소비진작 없이는 도저히 악순환에서 벗어날 수 없으니 과감하게 국민을 쥐어짰죠.
그 어려운 시기에 내수가 살아서 버틸 수 있었지만 카드 대란은 DJ 때 한 번 노무현 때 한 번 파도가 왔죠.
20/12/14 22:39
소프트파워는 인정하지만 인터넷망은 김영삼 정부 시절 95년 초고속정보통신망 구축계획에서 시작되었습니다. :-)
물론 전정부의 계획을 뒤집지 않고 확대계승한 김대중 정부도 대단하죠.
20/12/15 00:55
김대중의 공약은 광랜이 아닌 동축케이블로 인터넷망 보급이었습니다...
현 대통령과 비교해서 굳이 업적이라 한다면, 전문가 말을 믿고 자신의 공약을 수정할 줄 안다는 것이겠지요. 이것도 리더로서 엄청난 장점입니다.
20/12/14 19:46
(수정됨) 개인적으로는 이명박때 가장 괜찮았던게 아닌가 생각합니다. 대한민국이. 대한민국 위상이나 소위 말하는 K-업적들 집착하는 이유도 이명박 정부시절에 있었던 일 때문이라고 생각하고요. 특히 강경화 장관이 허세가득한 사진 찍었던것도 이명박이 G-20회담에서 자연스럽게 각국 정상들 중심인물로서 자리에 존재했던 그 순간에 대한 정치진영적 콤플렉스라고 생각하고요. 비리나 잘못은 처벌해야죠. 흔히들 퉁쳐서 표현하는 것과는 반대로 나라 자체는 개판으로 운영하진 않았습니다.
20/12/14 19:47
굉장히 잘 읽었습니다.
이쪽으로는 아는게 적어서 그렇겠지만 이번 정부는 외교적으로 리스크를 안 지려는 느낌을 받긴 하네요. 그리고 하나 더 느낀 건 영어공부를 다시 해야겠다 정도 크크크크 왜케 원문이랑 달라
20/12/14 19:47
구글 번역기만 돌려도 양질의 번역이 나오는 세상에서
기자의 창작에 무슨 의도가 있을지는 뻔히 답이 나오는거죠. 참고 삼아서 첫 문단만 구글 번역기를 돌려보면 아래와 같은 결과가 나옵니다. " 문 대통령은 코로나 19 유행에 대한 정부의 전반적인 인상적인 대응 덕분에 4 년째를 맞이하는 전례없는 정치적 힘을 보여주고있다. 그러나 한국의 외교 정책은 여러 분야에서 어려움을 겪고 있습니다. 한미 동맹은 수십 년 동안 가장 큰 위험에 처해 있습니다. 주로 도널드 트럼프 미국 대통령의 사소하고 거래적인 접근 방식뿐 아니라 청와대가 워싱턴의 자유 개방 인도-태평양 전략과 잘 일치하는 공통 의제를 정의 할 수 없었기 때문입니다. " 구글 번역기를 돌려도 읽는데 전혀 지장 없는 수준으로 번역이 되는데 일부 문장을 통째로 생략하다니...
20/12/14 19:49
하도 안 좋은 모습들만 먼저 봐서 그런가 각하한테도 잘하는게 있었다는게 낯설게 느껴지네요.
기사는 저런걸 통과시킨 게 제일 문제라고 생각합니다
20/12/14 19:49
대중국포위망에 합류하지 않음에 대한 우회적인 경고 같은 느낌이네요. 하긴 해야죠... 사드로 실컷 얻어맞고 있을때 좀 답답하긴 했습니다만.
20/12/14 20:01
하고는 싶은데 했다간 한한령을 또 얼마나 맞을지 모르니까요
이 상황에서 줄을 잘 타긴 해야하는데 그 정도 외교감각은 애초에 기대도 안됩니다. 난이도가 너무 높아요.
20/12/14 19:51
외교는 혼자하는게아니니 상대가 원하는걸 주는게 중요하겠죠. 트럼프가 원한 쇼잉을 준측면도 있구요. (돈도 주긴했죠...)
새 대통령하에서 뭘주고 뭘받을지 민첩해야할 시간이긴 합니다
20/12/14 19:55
흠 트럼프가 원하던걸 전 꽤 잘주고 또 일부는 받았다고 생각하는데 아닌가요? 좀기다려보긴해야죠 못할거라 말할정도의 외교적 참사가 있던건 아니니까요
20/12/14 19:58
저는 방위금 문제는 외교적 땡강이라고 봅니다. 왜 말을 안들어. 그럼 돈이라도 내. 너의 선택자유는 인정하되 자릿세는 정산해야지. 이정도로 이해하고있습니다.
20/12/14 20:17
제가 말하고자하는 바는.. 트럼프가 진짜 원하는걸 받았다면 방위금 인상은 없었을거라는게 제 의견입니다. give and take라고 트럼프에게 많이들 생각하는데 진짜 원하는거 받았으면 방위금따위야 그냥 내는 대국의 모습을 보여주면서 자화자찬했겠죠. 이것이 한미동맹이고 한국에 미군이 주둔하며 투자하는 비용이 얼마나 가치있는지 트위터로 써재끼면서요.. 뭔가 기분이 나빴고 대한민국에게서 뭔가 가져올 방편이 방위금이었던거죠.
20/12/14 20:37
간도 쓸개도 다 빼주면서 (중국이 옥수수 수입 안하겠다고 한거 부담하겠다고 굴욕 외교 펼친) 열심히 아부한 아베정부에 방위금 5배 인상 요구했는데 없긴 뭐가 없습니까.
20/12/14 19:56
노무현만해도 미국이 주도하는 질서에는 거역할 수 없다며 인정했죠. 근데 그 인정은 체념이 아니라 의지의 표명이었습니다. 그래도 내가 챙길 것은 챙길 수 있도록 노력하겠다는. 미국편을 떠난다는 소리는 아니었죠. 그런데 박근혜때 중국 전승절 참석, 문대통령의 대미 외교. 상당히 실망스럽습니다.
물론 중국이 경제적 성장을 이룩해 한국에 끼칠 영향을 생각하지않을수는 없지만서도 저는 최소한 미국 편에 서있지않는다면 그냥 양쪽에서 두들겨맞을거라 확신합니다. 그때되면 이제 일본도 지켜보고만 있지는 않겠죠. 동아시아 미국 동맹은 일본만 되는 순간 한국에 대한 영향력을 더 키우기위한 목소리를 (미국의 허가 아래) 내기 시작할겁니다.
20/12/14 20:27
노무현이 그 발언했을 때 미친듯이 까던 세력, 노무현 탄핵 할 때 앞장서던 사람이 지금 정부랑 당에 있으니..문재인 개인의 역량을 논외해도 재대로 굴러갈수가..흐흐
20/12/14 20:09
야스쿠니 신사에서 전범들이 묻혀있고 그 부속 박물관 유슈칸에서는 대동아전쟁이 아시아 해방전쟁이고 도쿄재판은 승자들의 정의라며 선전하면서 미국 욕하는데도 미국이 전혀 관여하지 않습니다. 지네들 안에서 그런 헛소리 하든 말든 일본은 미국의 동아시아 전략의 필수 요충지이며 어차피 미국이 절대갑인데 그런 사소한 문제에 뭐하러 신경쓰냐 이런 느낌입니다. 의외로 조지W부시가 잠깐 역사 문제에 관심을 가졌는데, 이를 이슈화시키는 건 부적절하다고 대통령에게 조언한게 바로 저 기사를 쓴 장본인 마이클 그린입니다 (당시 NSC 보좌관)
20/12/14 21:01
내치를 위해 발언 하는 거 가지고 뭐라 안합니다.
노무현 대통령도 말만 반미지 실상은 미국과 FTA체결했고 이라크 파병도 해주는 등 행동은 친미였으니까요. 당시에 총선 앞두고 노무현 대통령이 파병을 결정해줘서 미국이 특히 고마워했죠. 시기가 시기인지라 정치적 타격 입을 게 뻔한데도 보내기로 결정했으니까요. 정작 미국이 놀란 건 박근혜 대통령의 전승절 참가....
20/12/14 20:10
날이 갈수록 재평가받는 가카... 개인적으로 mb는 대일외교를 제외하면 (국정운영에 있어서는) 크게 흠잡을만한 부분이 없었다고 봅니다. 검찰하고 언론을 열심히 조진점, 개인의 비리같은 도덕성 문제를 제외하면 어찌됐든 능력있는 리더였죠.
20/12/14 20:18
MB야말로 반일외교로 꿀빤 원조죠. 헬기타고 독도에 똭~
이때가 8월 10일인데 11일이 올림픽 한일전 동메달 결정전이었고 5일 뒤면 광복절이었죠. 검찰을 조지기는커녕 검찰한테 조져질뻔하다 중수부 폐지 없던 일로 검찰과 타협했죠. 덕분에 주변 인물(형, 친구 등등) 다 갈려나가도 BBK만큼은 무죄를 받았으니까요. 당시 파견검사가 윤석열...
20/12/14 20:24
임기가 반년남짓하게 남아서 레임덕시달릴때라 mb한테 실익이 있었다고 보기는 힘들지 않을까요. 하려면 진즉에 반일 코인에 탔어야죠 크크. 오히려 이명박의 이력(박정희때 반일 시위하다 깜방가고, 옥살이중 어머니 사망)을 고려하면 원래 반일적 스텐스가 제법있었는데 임기 막판에 하고 싶은걸 원없이하고(...) 떠난거란 생각도 드네요.
20/12/14 20:31
8월 14일...MB왈 : 일왕이 독립투사들 앞에서 고개를 숙여서 사죄를 한다면 일왕 방한도 가능했을 것
일반 서민이야 일왕에게 사이다 발언하는 MB 우왕~ 했지만, 당시 일본에서는 충격적인 발언이었죠. 당연히 계산된 정치적 발언이지 원래 반일 스탠스여서 막판에 하고 싶던 거 한 거 아닙니다. 정 궁금하시면 그 때 8월에 있던 일 검색해보세요. 한 두가지가 아닙니다. 그리고 레임덕이라 막판에 하고 싶은 거 한거면 한달 뒤인 9월 한일 관계 전문가들과의 비공식 간담회에서 오해라는 얘기는 왜 했을까요?
20/12/14 20:36
뭐가됐든 반일코인의 꿀물을 빤건 아니었다고 봅니다. 당시 mb는 출생지로 다소 억울하게(...)친일파 이미지가 있기도 했고요. 제가 어릴때라 잘 기억나는건 아닌데, 천왕사과발언이나 독도방문으로 큰 득을 봤던것 같지는 않습니다. 의도하고 한거라면 현정부만큼 효과적으로 못한거죠.
20/12/14 20:45
공군 전투기와 해군 함정의 초계 전력 강화하고 피스아이도 운용하면서 독도 방문 한 건데 당연히 의도가 있죠.
"MB의 독도방문 지지 66.8%에 달해…전연령대별로 높은 지지율" "민주통합당 지지자도 45.9%가 긍정적으로 평가해 부정 평가(32.8%)보다 많았다." 독도 방문으로 2~3%지지율 오르고 일왕 발언이후에 6%가 올랐습니다.
20/12/14 21:33
누구보다 반일 코인을 탄 건 MB 대통령이고
누구보다 친중 코인을 탄 건 박근혜 대통령이었죠. 다만, MB의 친미 행보는 비록 일본 집권당의 실수가 껴있어도 배울만한 점이라고 봅니다. 다른 거 망해도 친미코인에 탑승만 하면 되는거죠 뭐.
20/12/14 21:38
굳이 따지면 이승만이나 ys도 있는데 mb의 반일은 좀 급이 낮아보이긴 합니다만... 묘하게 mb의 반일적인 면모는 많이 화자가 안되긴 하죠.
20/12/14 21:46
CapitalismHO 님// 우리 입장에서야 YS 생각도 나겠지만 일본 입장에서는 천황을 건든 MB가 더 뜨악할 일이죠.
이승만도 천황은 건들지 않았고 노태우는 오히려 일본 방문할 때마다 천황에게 방한을 요청했으니까요. 돌이켜보면 노태우도 꽤 식견이 있는 인물이었네요. MB의 반일적인 면모가 회자 되지 않는 건 노무현의 친미행보가 회자 되지 않는 것과 비슷합니다. (엥~ 노무현? 그거 완전 경제 포기한 반미종북 아니냐?) DJ도 정치적 프레임 때문에 사상검증까지 했으니까요. 정치적 프레임이 효과가 참 좋죠. 그래서 지금도 민주당은 친북정권, 친중정권이라고 프레임 씌우고 국민의 힘은 토착왜구라고 프레임 씌우는 거죠.
20/12/14 21:58
암스테르담 님//
이승만은 유일한 빽인 미국말도 씹고 일본이랑 수교거부하던 아저씨인데요... 나아가서 독도에다 이승만 라인 그리고 나포한 일본어민이 4000명에, 총으로 쏴죽인 일본인도 50명 가까이 됐으니 반일 클라스로 따지면 mb랑 비교하는게 우습죠. 건국이래 최고의 반일대통령은 단언코 이승만입니다. 뭐 그럼에도 불구하고 이승만이 딱히 반일적인 면모가 티가 안나느걸 보면 확실히 국힘은 친일 민주당은 친북이라는 프레임이 서로서로 유효하게 먹히는건 맞는것 같습니다. 다만 천황하나만 가지고 mb가 가장 반일작이라고 보긴 어렵다로 생각합니다.
20/12/14 22:21
CapitalismHO 님// 이승만은 자국 국민이 죽든 말든 다리도 끊은...크흠
이승만은 뭐랄까요 그냥 왕이었죠. 명칭만 대통령이었지. 정확히 얘기하면 반일코인을 가장 잘 탔다인데 하기사 그걸 네티즌 개인이 얘기해봐야 뭔 소용입니까. 역사에서 줄 세우기는 큰 의미없죠. 그런 경향이 있다. 당시 시대상과 맥락이 더 중요하죠.
20/12/14 20:29
MB는 국가를 대기업운영하듯 한 양반이었다고 생각합니다... 고환율 정책에 SOC 갖다박아서 경제 성장률은 우째저째 챙긴...MB때 리만을 사버렸으면 진짜 나라가 망했을텐데, 그러진 않아서 다행이죠.
20/12/14 20:12
한국언론의 외신번역이나 혹은 외국 관련 보도는 이래서 믿고 거르게 됩니다. 완전히 엉터리네요 이러면서 일본더러 역사를 잊네 어쩌네 한다니 참 코미디가 따로 없지요
20/12/14 20:13
미국이 일본을 동맹 관계에서 우선순위에 두는 걸 한국에서는 로비빨이라고 폄하하는 경향이 있는데 솔직히 제가 미국 대통령이라도 안보에 더 중요함+외교에서 독자노선을 절대 펴지 않는 일본 쪽이 더 예뻐보이고 가중치를 둘 수 밖에 없다고 봅니다. 중간 위치에서 두 강대국을 쥐락펴락하며 중간에서 꿀만 빨겠다는 건 꿈이지 현실은 아니라고 봐요.
20/12/14 20:27
진짜 백도어 프로그램 밝혀진게 언제고 미국에서도 한국에서도 군사용으로는 금지해야한다는 목소리가 나온 이후였음에도 그런 선택을 한게 이해가 안됩니다.
20/12/14 20:26
(수정됨) 부동산 정책에서 잘 드러나듯이 운동권들은 현실을 가지고 판단하는 유연성을 가졌다기보다는 신조/신념에 근거해서 움직이는 관념적인 교조적 집단이고 뿌리깊은 NL의 반미의식은 쉽게 사라질만한게 아닙니다..
20/12/15 01:22
대북 스탠스 때문에 종북이라는 단어로 현 정권이 한단어 요약되는 경우가 많은데,
개인적으론 NL + PD + 기득권층이 결합된 무언가...라고 보고 NL이나 PD나 미국 얽힌 이슈에 대해서 반응하는 거 보면 거기서 거기라고 생각합니다. 자기들끼리 극혐하는 거 보고 있으면 참...
20/12/14 20:44
(수정됨) 그렇게 말씀하시니 좀 뻘줌한데 물론 그렇습니다. 농담이었고요..크크 '어디한번 너네도 '전직'대통령한테 뭐라도 한번 배워보시지!' 정도 느낌으로다 크크크
20/12/14 20:34
기사 번역 감사합니다. 울 나라 기자들의 의도가 섞인 외신번역에는 넌더리가 납니다. 그리고 시간이 지날수록 떠오르는 mb의 위엄이군요.
20/12/14 20:43
김대중 대통령님은 알면 알수록 정말 대단하신 분 같아요
시대를 앞서가는 DJ의 혜안이 없었다면 내연기관차, 선박, 금속, 정유에만 목매단 채 지금쯤 솥바닥 누룽지 박박 긁고 있었을 것 같네요 대한민국의 은인이라고 생각합니다.
20/12/14 21:11
DJ는 빨갱이다. 사상검증 하자고 했을 때에도
난 빨갱이 아니니까 사상검증 하겠다고 한 분이죠. 전라도 출신이 대통령 하려면 저 만한 식견과 국민통합에 대한 의지 거기에 IMF가 있어야 가능하구나 하는 생각이 들더군요.
20/12/14 20:43
글로벌 시절의 신자유화에 따른 그 많던 푸들 얘기는 없네요. 트럼프가 끝내버린건가 중국이 끝내버린건가.
그 때로 돌아가고 싶은 건 알겠네요! MAGA!
20/12/14 20:48
한국 입장에서 중국을 버리라는 건, 국가를 버리라는 것과 동일한 말이긴 합니다.
미중 갈등이 심화될 것을 미리 예견하지 못한 채 시간을 끌어왔고 이제는 누가 대통령으로 오던 답이 안나오는 문제가 되었습니다.
20/12/14 21:02
미국은 지속적으로 한일이 연합해야한다고 주장하고있죠.
당장 바이든도 내년에 바로 한일이 연합해야한다고 압력 넣을거구요. 바로 작년에 일본이 수출규제 때리는데 감히 한국주제 일본한테 반기를 들어!? 라고 판단하고 전임 대통령들한테 배워야한다고 주장하는거야 말로 한일관계에 대한 특수성을 전혀 무시하고 자기들 뜻대로 해라는 것밖에 안되는거죠. 미국은 늘 해당 지역에 대한 특수성을 무시하다가 반미정세를 늘리는걸 좀 줄여야할거 같은데 너무 편협한거 같습니다.
20/12/14 21:16
그래서 문재인 정부가 스가 총리에게 갑자기 대화하자고 하는 거죠.
근데 일본도 달리 생각해야 하는 게 반도체 건드리는 건 다시 생각해봐야 합니다. 그걸 미국이 원할까요? 중국 반도체 때리고 있는데 일본이 한국을? 바이든이 다른 건 몰라도 중국 때리는 건 트럼프와 반대로 할 수 없거든요.
20/12/14 21:06
김대중 전 대통령이 일본 옆구리 치기에도 자그만 트롤에도 큰 그림 봤다면 부시 대통령도 그렇게 한 거군요.
하긴 모든 걸 다 얻는 외교라니 거의 신의 경지이겠지요. 그런 관점을 확대해서 보다면 양쪽 줄타기하면서 우리가 얻을 건 얻는다도 희망사항 같습니다. 상대방이 바보가 아니고서야 박쥐 노릇하며 이익 챙기는 걸 그냥 볼리가 없죠.
20/12/14 21:10
요 몇년간 주변 지인들한테 곧잘 말했던건데
박정희랑 노무현은 과대평가된 대통령이고 노태우랑 김대중은 지나치게 과소평가된 대통령이라 생각합니다.
20/12/14 22:01
전적으로 공감합니다
여기에 요즘 저는 mb도 과소평가된거에 좀 꼽고싶긴해요 완전하게 밀긴 좀 그렇습니다만은 시대가 지나면 좀 재평가가 될거같습니다
20/12/14 21:18
창작하는 언론에 대한 경악
DJ의 혜안에 대한 감탄 현 정부에 대한 안타까움 이 세 감정이 동시에 드네요 DJ가 한 말 중에 제가 가장 좋아하는 말은 '서생적 문제의식과 상인적 현실감각'인데 언행일치에 가장 가까웠던 대통령이 아니었나 생각합니다
20/12/14 21:20
강대국들의 시점은 편하다는 느낌이 많이 들어요.
우리는 폭탄하나 위에 얹고 국력차 많이 나는 안하무인 국가옆에 있는데 누구편 들으라고 할때마다 우리보고 먼저 죽어보고 상황보고 판단하려는건지.
20/12/14 21:29
이명박의 외교라니.....
최악은 박근혜 이보다 더 못할수 없을 정도로 심각했었고 노무현 문재인은 비슷한거같고 최고는 저도 김대중 대통령이라고 봅니다
20/12/14 21:40
말로만 신경전 하는 것도 아니고 국가 주력 산업을 겨냥해서 수출 규제를 때려버리는 나라랑 협력을 압박하는 미국의 스탠스가 진짜 마음에 안 드는데 시진핑이 국제적으로 나대니까 답이 없긴 하네요.
20/12/14 21:45
MB가 몇몇 요소를 잘못건드려서 그랬지, (특히 노무현 대통령건) 전반적으로는 꽤나 유능했던게 아닐까 싶긴 합니다.
미국쪽에서 MB를 상당히 높게 평가하는게 인상적이네요. 지금 정부의 외교에 대해서는 대놓고 불만을 가지는 형상이고...
20/12/14 21:55
외교얘기와는 논외로 IT산업이 김대중 대통령의 공인지 저는 개인적으로 의문입니다.
IT산업을 부흥시킨 네이버, 다음(카카오), nc소프트, 넥슨 등의 창업자들과 초기 스타트업을 이끌어간 IT기술자들은 군사정권 시절에 교육받고 학창시절에 창업의 역량을 키운 사람들이고 한글과컴퓨터로 대변되는 초창기 IT가 있었기 때문에 다음세대가 있었던 것인데 김대중 정권이 딱히 더 대단했는지는 의문이군요. 실제로 저 기술자들의 역량은 대단해서 군사정권시절의 관학에서 키워진 송재경같은 사람들이 한창 서버 프로그래머로 현업이던 시절에 저만한 역량의 프로그래머들이 국내아니 일본에도 없었다고 할 정도였다는 이야기가 있을 정도니까요. 김대중 정부때는 소위 IT코더 공장이라고 폄하받는 국비학원을 만들어서 IT종사자들의 임금을 낮춰서 우수한 학생들이 컴퓨터 공학을 기피하게 만들었다는 점에서 저는 별로 높은 점수를 주고 싶지가 않네요.
20/12/14 22:04
말씀하신 건 거의 모든 케이스에 적용될 수 있는 거 아닌가요.
페이커가 한 게 뭐 있냐, 다 임요환 덕분이지. 임요환이 한 게 뭐 있냐, 다 쌈장 덕분이지. 쌈장이 한 게 뭐 있냐. 다 블리자드 덕분이지. ....... 페이커가 한 건 없고, 고대에 처음으로 장기/체스/바둑을 개발했던 사람들 공...
20/12/14 22:29
고대에 처음으로 장기/체스/바둑 발명까지 가야한다고요?
아뇨 저는 지금 한국의 IT부흥을 이끌고 있는 대표적인 대기업들을 말하고 있는것이고 아직 그 회사들은 1세대 창업자들이 경영에 참여하고 있는 편입니다. 김정주 정도나 일선 경영에서 손 뗐지만 여전히 지배력을 가지고 임원 인사권을 행사하고 있고요. 그건 님이 말씀하시는 것처럼 바둑/장기와 현대 게임간의 관계나 블리자드와 페이커의 관계처럼 멀지 않아요. 그 사람들이 일궈온 것들이고 그 사람들이 그걸 일굴 수 있게 베이스를 쌓아준건 김대중 정권 시절의 교육이나 벤처 지원책이 아니라 그 사람들의 역량과 사기업의 창조적 혁신 그 자체입니다.
20/12/14 22:42
창조적 혁신이 경제성장의 원동력임은 확실합니다. 그런데 세계역사를 보면 의외로 창조적 혁신이 활성화되는 정치적/정책적 환경이 잘 안만들어져요. 다수의 기업이 창조적 혁신을 동시에 성공해내면서 성장하는 일은 국가단위로 봤을 때 굉장히 이례적인 상황입니다. 남미의 많은 국가는 70년대, 80년대 초반까지도 우리나라보다 훨씬 잘 살았죠. 그들은 왜 창조적 혁신을 이뤄내지 못했을까요? 유럽 국가들의 경우에도 인재들이 다 미국으로 빠져나가고, 자국내에서 창조적 혁신이 미국에 비해 잘 일어나지 않는 현상을 고민하고 있습니다.
창조적 혁신이 장려되는 환경, 많은 사람들이 '나도 한번 창업해봐?'라는 생각을 가질 수 있는 환경, 궁극적으로 창조적 혁신을 통해 얻은 성과가 기업가와 시장참여자들에게 적정하게 배분되는 환경을 만드는 것은 21세기 현재에도 매우 힘든 일입니다. 이걸 해냈다면 그 정부는 칭찬받아도 됩니다.
20/12/14 22:51
그러니까 그 창조적인 혁신이 일어나는걸 정부에서 만들어 내는건 어려운데 그게 왜 김대중 정권이 만들어낸 것이라고 "확신"을 하시는 것인지를 모르겠네요. 김대중이 신인가요?
김대중이 할 수 있는 일을 왜 전세계의 경제학자들과 정치인들이 못하는지 의문을 갖는것이 인지상정이 아닐까요? 여기서 명제가 맞았는지부터 생각을 해봐야합니다. "과연 김대중이 해낸것인가?"라는 의문에 대한 대답을 말이죠.
20/12/14 22:59
창조적 혁신을 정부에서 만들어 내는건 불가능하다고 생각해요. 창조적 혁신은 기업에서 만드는 거죠. 근데 정치/정책 환경이 뒷받침되지 않으면 기업에서 창조적 혁신이 잘 안일어나요. 창조적 혁신이 일어나도 그 성과를 일부 권력엘리트가 쏙 빼가거면 누가 혁신을 하나요. 전두환이 국제그룹 해체한 것처럼 기업을 세워도 권력에 의해 자의적으로 흔들린다면 기업가 정신도 흔들립니다.
제가 김대중 대통령을 언제 신이라고 했나요. 김대중은 벤처기업을 정책적으로 밀어줬고, 초고속통신망 등에 대해 정책적으로 지원을 기울였고, 그 결과 미국의 닷컴열풍과 결합하면서, 당시에 우리나라에도 벤쳐 창업이 최초로 활성화되었습니다. 그런 정책적 환경을 만들어 준 것은 충분히 긍정적 평가를 해야죠.
20/12/14 22:15
이런 논리라면, 이번 정부 부동산 가격상승도 정책실패가 아니죠. 빚까지 내가면서 아파트 사는 사람들이 문제이고, 거기다가 유동성이 넘쳐흐르는 내외부적 경제환경이 문제인 것이지, 정책은 딱히 대단한 역할 못했다고 평가할 수도 있죠. 하지만 사람들은 정책이 문제란걸 다 알고 있습니다.
20/12/14 22:22
네이버, 카카오, nc소프트, 넥슨이 정부가 만든 관영기업에서 시작한건가요? 민간기업인가요? 정부가 출자해서 만들어진 회사인가요?
아닙니다. 네이버는 삼성 사내벤처로 시작했고 nc소프트는 김택진이 장인에게 돈 빌려서 창업한 회사이고 넥슨은 김정주가 아버지 통해서 강남에 사무실 빌려서 시작한 회사입니다. 정부가 돈주고 키워준것도 아닌데 이걸 왜 정부의 공으로 돌려야 하는거죠? 정부에서 실제로 IT벤처회사에 돈 쥐어주기 시작한건 저때에 비해 비교적 최근의 일입니다.
20/12/14 22:32
뭐 모두가 정부의 공은 아니죠. 정책적으로 힘을 실어준 시기였고, 인프라도 열심히 깔았고, 그래서 정부가 IT 성공신화의 한 축이 될 수 있었다는거죠. 말씀하신 논리를 부동산 시장에 대입하면, 지금 정부 돈으로 강남 부동산을 고가에 사들이고 있나요? 부자들이, 혹은 중산층이 열심히 모아서 서울 집값을 올리고 있는데 왜 정부의 실책으로 돌려야 하는거죠? 아닌거 아시잖아요.
20/12/14 22:39
아니 그래서 정책적으로 정부가 네이버, 넥슨, nc소프트를 밀어줘서 커진 적이 있었나요?
게임 사이트이니 당연히 아시겠지만 역대 모든 정치인들이 게임산업에서 정치자금을 어떻게 빼먹을까 궁리나 했지 밀어주고 커지고 그런거 없었습니다. 정부가 대체 뭘 했나요? 인프라를 열심히 깔아서? 각종 인허가를 내줘서? 그런식이면 아이폰 수입 허가 났고 3G 전국에 좍 깔리던 이명박 정권은 모바일 시대를 연 정권이게요?
20/12/14 22:50
3G 서비스는 노무현 정권때 시작된 서비스이고, 스마트폰은 이명박 정권때 도입되었죠. 당연히 3G망을 깐 통신사, 스마트폰을 최초로 개발한 애플이 혁신의 주인공이었지만, 그를 지원해준 노무현 정권과 이명박 정권도 각각 나름의 성공적인 정부의 역할을 한거죠. 이건 진영논리가 아니라 당연한건데, 자꾸 이상하게 생각하시네요.
20/12/14 22:53
한국 최초의 인터넷은 전두환 정권 시절에 들어왔습니다. 그러면 전두환 정부때부터 계속 정부의 공이 있다고 봐야하는 것이 아닐까요?
20/12/14 23:04
antidote 님// 아 진짜 너무 유치하게 댓글이 가서 이제 그만하도록 하겠습니다. 당연히 전두환의 경제정책도 공과 과가 있죠. 제가 최초의 인터넷 도입과정에 대한 사실관계를 정확히 몰라서 공이 있다/없다를 지금 판단하기 어렵지만, 정부가 미래선도기술이 인터넷이라고 인식하고, 그 도입과 개발을 정책적으로 지원하였으면 당연히 긍정적으로 평가해야죠.
20/12/14 23:22
숨결 님// 저를 유치하다고까지 하시니 제 주장을 정리하고 끝내는게 낫겠네요.
제 주장의 메인은 그냥 제가 처음 단 댓글에 있습니다. "현재 한국 경제의 한 축이 되어있는 IT회사들은 김대중 정권이 만들어낸 것이 아니고 그냥 그 이전부터 축적되어오던 우수한 인력들이 일궈낸 것이다. 김대중 정권이 특별히 잘한게 있는지 모르겠다. 당시 만들어낸 국비학원이 저임금 인력을 시장에 풀어 교란하면서 우수한 학생들이 컴퓨터 공학 전공을 기피하는 계기가 되었다는 점에서 당시의 정책이 긍정적인 효과를 냈는지도 회의적이다"
20/12/14 23:34
antidote 님// 유치하다고 한 것에 대해 기분 나쁘셨을 수 있으니 그 부분은 안타깝습니다. 하지만 제가 유치하다고 느낀 부분은 댓글에서 느껴지는 이상한 진영논리 때문이었습니다. 이건 저의 관심법이지만, '김대중 칭찬하는거 보니 이명박 칭찬은 못하겠지?', '어라 이명박도 칭찬하네, 이번에는 전두환을 꺼내보겠다' 이런 흐름이 보여서 유치하다고 표현했습니다. 이런 마음이 아니셨다면, 죄송하게 생각합니다.
20/12/14 22:06
미국주류=미국이 아니라는걸 현직 미 대통령이 너무나 분명하게 보여주었기 때문에 정말 여러모로 더 골치아파 졌고, 질거라고 생각합니다.
미국 주류 엘리트들이 계획하고 원하는 바가 그리는 전반적인 일관성에서 미국이 언제들지 일탈할 수 있다는 사례를 보여줬고, 이번 대선 과정에서 해당하는 불일치가 단기간에 어떻게 수습될 수 없다는 것도 분명히 보여주었으니까요.....
20/12/15 00:18
좌파건 우파건 대통령이 되면 진영논리는 뒷전으로 하고 국익을 최우선을 해야죠.
왼쪽 깜박이키고 우회전한다는 소리들은 노무현, 간첩소리 듣던 DJ의 직무수행은 세간의 평과는 별로 상관 없다는 것을 보여줬죠.
20/12/15 01:31
미국은 미국의 이익에 따른 발언을 했고, 우리나라 대통령을 평가했을뿐이죠.
그들의 이익에 부합하느냐 마느냐. 그런데 댓글 보면 미국의 이익=한국의 이익으로 보는 시각이 지나치다고 봅니다. 상항에 따라, 시대에 따라, 그리고 대통령과 주변 참모들의 성향에 따라 우리의 이익을 지키기 위한 태도가 미국과 부합하기도 마찰을 빚을수도 있겠죠. 그렇다고 완전히 미국과의 관계를 파탄낸 것도 아니고 말이죠. 노무현처럼 미국 이익 봐준게 대단하다고 지금은 이야기 하지만 당시에 좌깜박이 넣고 우회전 한다고 다 잡아죽일만큼 욕질하던 기억이 생생하던 저로서는 한마디로 세상인심이 조변석개하는게 우습게도 보이는군요. 노정권의 지지기반의 상당수가 무너진게 한미 fta와 이라크 파병인걸 40대 정도만 되도 다 알고 계시지 않나요? 근데 그게 지금은 엄청 잘했던 거다? 김대중도 일본과 원만했다고 하지만 어릴 적 일본인 선생과의 친분을 두고 까대던 기억이 생생하고 (무슨 다이쥬 였나 김대중 일본식 이름으로 친일파 프레임으로 묶으려고 어지간히들 노력했었고.) 노벨상 환자라고 오히려 외국보다 국내에서 까대기 바빴고. 근데 지금은 외교의 귀재로 재평가. 사실 이런 재평가가 필요한 것이긴 하지만, 그냥 문재인 까려다보니까 그걸 목적으로 전임 대통령을 필요 이상으로 치켜세우는 느낌이네요. 노무현 죽음의 이유 중 가장 큰게 이명박을 과도하게 까다보니 현역 때 노무현이 욕먹던 것과 정반대로 노무현 치켜세우기에 이명박의 위기 의식이 필요이상으로 과민하게 나온거죠. 아마 한 10년 지나면 문재인이 그때 국내에서 욕쳐먹고, 미국과도 껄끄러우면서도 혜안을 가졌었지 라고 할지도 모르겠군요. 옳고 그름과 상관없이 참 세상 인심 가볍다는 생각만 자꾸 드네요.
20/12/15 02:04
(수정됨) 미국의 이익 = 한국의 이익이 아니라 미국과 서방세계가 결정하는거에 반대해서 얻는 불이익이 막대해서 그런겁니다만. 그 한미 FTA나 이라크 파병 반대는 국내정치와 여론에 의해 국가의 전략이 흔들리는 문제인데 그 지지율 희생을 감수하고 국가의 이익을 위해서 진행했다면 잘한거 맞죠. 그리고 김대중의 경우는 당대에 이미 국제적으로 인맥면에서 한국 여느대통령들과 비교해도 1~2위안에드는 인물이라 최근 정권들이랑은 비교자체가 민망하고요. 즉 님이 사례로 든건 국내 여론이지만 여기서 사례로 나온건 서방 지식인들의 관점이란점에서 아예 다른 문제입니다. 국내 여론을 위해 대외관계를 어느정도 내던질수도있다는 정반대의 사례니까 말이죠.
20/12/15 08:15
(수정됨) 바로 그 점입니다.
그 반대에 따른 불이익이 막대하다는거, 그걸 미꾸라지처럼 빠져나가는게 외교지, 그러니까 갸들 하자는데로 다하면 그냥 사대주의에 불과한거죠. 그런 식이면 외교도 필요없는거고. 대통령의 정치는 당연히 외교만큼 내치도 필요한거죠. 한쪽(내치)을 일방적으로 말아먹고 다른 한쪽(외교)에서 칭송들으면 뭐합니까? 그 둘 사이에서 줄타기를 잘하는게 잘하는 거죠. 내치와 외교가 다르다는걸 몰라서 국내 지지율 희생 얘기를 하는게 아니라 둘 사이를 제로섬으로 놓았지만 그 중 내치를 포기했어도 재평가하는게 기울어지 평가라고 비판하는거죠. 그리고 서방 지식인들의 관점 이라는 면은 당연히 알죠. 애초 미국은 우리나라 대통령을 그들 이익에 따라 평가했다고 전제했는데요. 근데 그게 무슨 절대선도 아니고 궁극적으로 추구해야 할 면도 아니잖아요. 더구나 제가 안타깝게 생각한건 외국의 이익에 따른 평가를 놓고 우리마저도 과거의 기억은 다 없던 일이 되어버리고 갑자기 평가가 확 바뀌는게 참 이상하다는 얘기죠. 그들의 평가 자체가 일고의 가치도 없다는 의견이 아니라. 적어도 외교에 있어서 굉장하다고 평가하는(현 피지알 댓글) 내적 평가에 비해 this man이라고 부시에게 면전에서 굴욕을 당한 김대중 대통령을 생각하면, 그럼에도 역대 대통령 중 외교의 최고봉이라는 평가가...염량세태의 대표적 사례다 싶어서 말이죠. 그리고 그 의도가 현대통령까기에 방점이 있지, 역대 대통령을 시간이 지난 지금에 냉정히 다시보기를 하는게 아니라는 것에 제 방점이 있는거죠.
20/12/15 12:27
(수정됨) 여론은 내치가 아닙니다. 그건 그냥 포퓰리즘이죠. 국민들에게 인기가 많은 정책과 그게 국가의 공익에 득이 되는것과는 전혀 다른 얘기거든요. This Man이라고 한건 애초에 어투 때문이라고 한건 유명하고, 김대중은 부시 되고나서 얼마 안되서 퇴임했죠. 차라리 부시랑 마찰을 겪은건 노무현 시기지 김대중시기는 아닙니다. 트럼프는 자신의 지지자들에게 인기 있는 일만 골라서 했지만 그게 미국의 내치를 튼튼히 한건가요? 그건 아니거든요.
그리고 외교란 강대국이 허용해주는하의 빈틈에서 조금 활보하는것이지 강대국이 현재같이 줄을 세울때 자기마음대로 하는건 결국 먼저 얻어터지는 결과말곤 남지 않습니다. 님이 말한 그런 중립론이나 그거 120년전에 대한제국도 비슷하게 했다가 강대국들이 싫다고 하니까 내팽개쳐졌죠. 적당한 중립이나 간을 보는게 가능한 국가는 바로 대영제국이나 미국 몽골제국 같은 아무도 건드릴수 없는 역대 최강국이나 가능한겁니다. 심지어 중립국으로 유명한 스위스조차 나폴레옹 치하 프랑스가 묵인하지 않자 순식간에 프랑스 속국으로 전환되었죠. 절대선이 아니라는거 말 잘하셨습니다. 이 세상엔 선도 악도 없습니다. 그저 강약만이 존재할뿐이죠. 그런데 한국은 님이 말하는 그 외교에서 입지를 확보할수 있는 힘이 극도로 부족하며 자기 마음대로 결정할수 없으니까 이런 얘기가 나오는겁니다. 님 말대로 주권 외교 이런 좋은 말대로 세상이 굴러갔다면 애시당초 이런 상황에 처하지도 않았겠지요.
20/12/15 15:36
(수정됨) 여론이 아니죠. 그럼 현재 부동산 폭등은 내치의 실패가 아니라 포퓰리즘의 실패인가요?
This man을 다른 나라 국가원수에게 쓴 경우가 있나요? 그야말로 아전인수죠. 부시 맘 속에 들어간 것도 아니고 말이죠. 그리고 전 부시와 김대중이 마찰을 빚었다고 한적은 없었죠. 외교의 귀재라면서 취급을 그렇게 받아놓은 사실(당시 야당과 언론의 엄청난 정치적 공격) 자체를 완전히 잊은것 마냥 댓글 찬양이 이루어지는게 얼척없음이죠. 그래서 인심의 조변석개를 한탄한것이고요. 노무현도 마찬가지. 동북아 균형자론으로 주제파악 못하는 식으로 엄청 정신나간 국가원수 하더니만 지금와선 선택적 기억으로 (그래도 문재인보단) 잘했다. 를 외치는 모습을 이상하게 본 거구요. 외교문제에 결국 아리쑤리랑 시각은 그냥 사대주의자 입니다. 걱정도 없고 갈등도 필요없죠. 힘센놈한테 붙어서 기어서라도 굴종해서라도 살아남고 이익을 취하자. 인정합니다. 그렇게라도 살아야죠. 나를 택할래? 중국을 택할래? 미국이 묻는다면 그쪽으로 가야죠. 근데 어쩌죠? 문재인이 아니 이나라 장삼이사라도 그거 모르는 바보라고 생각하세요? 설마 중국이 떠오르는 태양이요 미국이 지는 해라고 착각하는 모지리가 그렇게 많다고 생각하세요? 구구절절히 경제가 어쩌고, 중국은 코앞이요 미국은 바다건너 어쩌고 안하겠습니다. 다 아시잖아요? 아리쑤리랑님이 대통령이거나 정책결정자라면 대놓고 우리는 미국의 요구에 100%따르겠다며(물론 외교적 언사니까 이렇게 노골적이진 않겠죠.) 대중포위망의 첨병으로 우리나라를 끌고 나갈겁니까? 그리고 그 이후 벌어지는 사태는 미국행님이 챙겨주시리라고 믿어요? 호주 꼴 보면서도요? 그나마 호주는 멀리나 있고, 미국과 인종, 문화가 가깝기라도 하지, 우리는 얼마든지 필요에 의해 버려질수 있다는거 잘 아시잖하요? 우리 버려도 일본이 있기 때문에 우리가 미국에 개처럼 긴다고 안버리고 눈치보고 간을 본다고 내쳐버리지 않습니다. 그냥 미국 편의에 따라 이익이 크면 쓰는 거고, 없으면 미련없이 일본으로 퇴각하면 그뿐입니다. 오히려 미국 말 순순히 잘 들어주면 행님이 결코 나를 버릴리 없어 라는 순진한 시각이 더 두렵습니다.
20/12/15 16:55
(수정됨) 님이 말한건 여론이라서요. 지지율 관리와 국가 자존심 이건 내실을 다지는거랑 별 상관 없는데요? 부동산 폭등은 상관도 없는 사안을 왜 가져온답니까. 조지부시가 그렇게 말실수한게 한 두번이 아니라요. 님말대로 김대중과 그리 마찰 겪을 일도 없었는데 과잉해석하는거야말로 자의식 과잉인것이죠.
님이 말하는건 외교적 선택지가 있을때 가능한 얘기라니까요. 제가 사대주의가 아니라 님이 현실 파악을 못하는것이죠. 프랑스 독일 네덜란드 영국 모두다 참여하고 있는 상황인데 얘들이 사대주의라 그럴까요. 미국이 이긴다는걸 알고 있으니 그럴뿐이죠. 님이야말로 순진한 시각이신데 형님요? 전 미국 형님이라고 생각안합니다. 철저히 힘의 논리에 입각한 주장일뿐이에요. 사대주의의 용례부터 이해하셔야 될 것같은데 사대주의는 맹자가 사대자소하라는것이 연원입니다. 큰 나라는 보살펴주고 작은 나라는 섬기라라는 근본적으로 유교적 종법을 국가간의 관계에도 적용하란것이죠. 그래서 옛날 동아시아에서는 외교부란 존재하지 않았고 예부라고 불렀으며 외교의 수장은 예부상서라고 했죠. 대등한 통교가 아닌 큰 형님인 중국이 주변국을 예로서 다스린다고 생각했기 때문이죠 현재 님이 말하듯 미국이 주변국과의 충돌에서 보살펴줘야 한다 이게 바로 전형적인 사대주의의 발로입니다. 근데 어쩌죠? 전 그와 정반대인 약육강식과 적자생존의 입장에서 본거라서요. 즉 미국이 강하기 때문에 그런것이며 오히려 미국은 현재 최강의 맹수기에 잡아먹히지 않기 위해서 그래야 된다는것이죠. 호주 얘기하셨는데 호주가 설마 단독으로 그리 움직인다고 보시는겁니까? 그러면 생각 이상으로 더 순진하신건데요. 호주는 철저히 미국과 서방에서 뿜빠이질 해주고 있는 상황에서 덤비는거고 중국의 실제 실력은 자신에게 필요한 철광석은 제재도 못하는 현실인걸 알고서 계산하고 하는겁니다. 중국이 다양한 호주산 제품에 무역 제재를 취하면서 전방위적 압력을 가하는 가운데 영미권 기밀정보 동맹체인 ‘파이브 아이즈(미국·영국·캐나다·호주·뉴질랜드로 구성)’가 대(對) 중국 보복조치를 논의한 것으로 전해졌다. 지난 13일(현지시간) 호주 언론 뉴스 코퍼는 익명의 소식통을 인용해 파이브 아이즈가 중국의 제재에 대응하는 방법을 논의하고 있다고 전했다. 이렇게 말이죠. 그리고 중국이 떠오르는 태양이라고 생각하는 장삼이사뿐 아니라 언론에서도 그렇게 떠들었던 기사만 최소 수십개는 찾아볼수있을텐데 무슨 소릴 하시는지 모르겠고요. 님이 왜 한국이 더 굽혀야 된다는걸 설명하고 계시네요. 그만큼 미국에게 필요성이 떨어지니 매 정권마다 숙이고 간거죠. 그런데 일부 국민들은 미국이 한국보다 더 필요해서 그렇다고 착각하고 있는거고. 미국은 동아시아만 아니라 전세계를 놓고 보는 국가이고 한국은 동아시아의 작은 부분에 지나지 않습니다. 그리고 그 태평양 건너 10,000km 바깥에서 300km 코앞에 있는 중국보다 강한 영향력을 끼친다는점에서 미국의 국력은 초월적이고요. 그런데 필요도 떨어지는 국가가 자기 잘난줄 알고 콧대세우면 더 대접안해주는거야 당연하죠. 심지어 한국이 바로 앞마당이고 미국보다 힘이 딸리는 중국도 한국을 밑으로 내다보는데 한국이 무슨 대단한 레버리지가 있어서 미국이랑 대결을 한답니까. 님 말대로면 역대 정권 심지어 그 노무현조차 님이 아는 지식도 모르고 사대주의자라서 미국에게 설설 기었나봅니다? 한국이 가진 지렛대가 없고 힘이 약하니까 그렇죠.
20/12/15 20:27
아리쑤리랑님 논리라면 우리나라 역사상 중국이 분열되어 있을때 빼고는 선택지는 없었습니다. 그것 자체를 부인하는 바는 아니죠. 그럼에도 불구하고 말로만 예예 거리면서 우리것 챙겨먹어왔죠. 대표적으로 조선시대 4군6진으로 대표되는 북방개척도 끊임없이 중국의 견제를 받으면서 이루어냈죠. 전 그게 외교라고 봅니다만.
FTA나 이라크 파병이 단순한 외교 문제고 국익에 따라 움직인 건가요? 그대로 내치에 영향을 미칩니다. FTA는 산업 전반에, 이라크에서는 명분도 없이 이국에서 피를 흘리는 문제가 발생하죠. 그나마 그 난리를 쳐서 어느 정도 우리로서는 주고받은게 있었고(자세히는 기억 안나는데 농업분야, 이라크는 비전투부대 파병으로 한정지어졌죠.) 나라 전체가 법석을 떨었으니 그나마 그 정도 양보로 미국과 관계를 계속적으로 이어나갈수 있었던 것이구요. 그게 왜 포퓰리즘이라고 생각하세요? 외교란 이해타산이고 냉정하게 따진다는 분이 흥정도 없이 우리는 을이니까 빤쓰까지 다 벗어줘야 한다고 생각하고, 지지율 손해를 포퓰리즘 실패로 파악하다뇨? 그리고 사대에 대해 길게 설명했는데 잘 알고 있습니다. 미국이 형님 아니라니까 그건 저와 시각이 일치하는군요. 근데 그렇게 이해타산 따져서 우린 을이니까 라는 식으로 가버리면 더더욱 우린 설자리가 없군요? 대주고 뺨맞는 국제관계가 어제오늘 일도 아닌데,그에 대한 고려는 전혀 없네요? 호주는 미국이 뒷배 봐준게 뭐가 있는데요? 수출길 막혀 손해 나는거 뭐 하나라도 봐준거 있나요? 무슨 전면전이라도 날 위기라도 있나요? 말씀하신대로 철광석은 필요해서 중국이 금수 못하면 그건 그것대로 호주가 잘난거지 미국이 봐줘서 그런것도 아닌데요? 당연히 국제여론은 호주에 우호적이죠. 중국의 양아치스럽고 개망나니스런 내정간섭에 찬성하는건 중국 식민지라고 자인하는 것 밖에 없으니까요. 근데 벌써 잊었어요? 사드해서 미국 이익 지켜주고 우리가 쳐맞고 있을떄 미국이 우리 이익 위해 뭘 해줬나요? 앞으로는 안그럴것 같나요? 그게 선택지가 없으니까 해야하는 게 우리나라 외교인가요? 누가 중국하고 하하호호하자고 주장이라도 하나요? 미국 눈치보고 중국한테 안맞을라고 한껏 몸을 낮추고 우리 처지 아닌가요? 근데 그 정도 복지부동도 우리에게 선택권이 없고 미국을 위해 우리가 온몸으로 탱킹하는게 외교인가요? 그게 결과적으로 우리에게 이익인가요? 이해타산 냉철하게 따지신다는 분이 왜 그리 미국 앞에만 서면 작아지는게 냉철한 이해타산이라고 생각하는지요? [설마 중국이 떠오르는 태양이요 미국이 지는 해라고 착각하는 모지리가 그렇게 많다고 생각하세요? ] 라고 써는데 왜 앞의 말만 인용하고 뒤는 잘라서 왜곡하세요? 누가 미국이 지는 해라고 현정부에서 또는 이 게시판에서 주장하나요? 중국이 떠오르는 해 라는건 경제를 두고 한 말이고 중국과 긴밀하게 지내면서 이렇게 커지는 시장을 빨리 선점해서 돈 벌자 가 당시의 궁극적인 주장 아닌가요? 그게 나라 이익 지키는 외교경제 정책이죠. 지금 와서 중국 깡패짓 보면서 아직까지도 [중국은 떠오르는 태양이요, 미국은 지는 해]이니 경제를 떠나 외교안보 그 자체도 중국에 더 중점을 두어야 한다고 누가 주장이라도 했나요? 미국이 세계 최강대국인건 인정하죠. 그걸 부인할 사람 없어요. 근데 그 잘난 미국이 중국은 고사하고 세계 최빈국 중의 하나인 북한 하나 손을 못봐요. 그 잘난 오바마는 얼척없는 [전략적 인내]라는 말로 핵개발 기간 8년을 멍청하게 잘도 지냈죠. 전쟁 일어나면 설마 이겨도 한국 망할까 미국이 봐준다고 보는건 아니겠죠? 그만큼 외교 문제는 수퍼갑이라도 어느 한편의 정책이 일방적으로 강제되기 힘들다는거 아직도 모르십니까? 그게 우리가 활동할 빈공간이죠. 찾을 생각도 없고 움직일 생각도 없고 강대국의 꼬붕되기가 제일 정책인 외교는 그 자체로 망국으로 가는 지름길이죠. 북한의 핵이나 중국의 한국에 대한 경제 보복, 이 두 가지 모두 미국의 협력 없이는 지켜나가기 힘들지만, 미국의 협력이 있어도 쟤들이 지르면 답이 없어요. 우리 망하고 나면 가장 신나는 건 미국과 일본이에요. 이 정도 국가가 경제적으 또는 전쟁으로나 폭삭 주저앉으면 한2~3년은 전세계적인 경제 충격은 있을지 몰라도 그 빈자리를 채우려고 일본, 대만, 베트남이 쭉쭉 크겠죠. 우린 미국을 위해 망했을 뿐이고. 전세계적으로 경제 활황도 어느 정도 올테고요. 내수경제가 아닌 수출경제였기 때문에 한국의 빈자리는 역설적으로 아주 큰 파이가 생기는 것이 된다구요. 미국이 암만 힘이 세도 태평양이라는 거대한 장벽이 사라지는게 아니고, 통통배로도 몇 시간이면 닿을 수 있는 중국과의 거리가 부인되는 것도 아니에요. 미국이 그리 힘세고 잘났으면 지들이 중국에 대해 아예 경제적 단교를 하면 될 일이죠. 중국 수출길 막히면 우리나라 수출길도 자동으로 막히는데(한국-중국-미국 이런 식으로 원자재나 중간재-완제품 흐름이 이어지죠) 자기들도 힘든 일을 우리가 알아서 할 필요가 있을까요? 또한, 미국을 암만 위해봐야 소용없다니까요? 그냥 미국 맘이에요. 그런 의미에서 우리가 을이고요. 우리가 암만 냉철하게 주판알 튀기고 미국 중심으로 나가봐야 그냥 버리면 끝이에요. 우리의 군사적 가치는 딱 하나에요. 상륙작전 없이 중국을 직접적으로 위협할 수 있다는 것. 그래서 중국은 북한을 유지하기 위해 세계적인 제재를 따르면서도 북이 망하지 않게 음양으로 돕는 것이고요. 미국이 군사적으로 영양가 없다는 판단이 서면(이겨도 상처가 큰 상황, 우리나라 지키자니 지정학적 이익보다 비용이 너무 큰 상황) 그냥 우리 버려요. 일본으로 해상 방위하면 대중 포위망이 뚫리는게 아니니까요. 그거 아리쑤리랑님 나 혼자 충성한다, 냉철하게 판단해서 미국에 협조한다. 해봐야 소용없다니까요? 구한말 미국은 우릴 버렸죠. 그거 당연한거죠. 그냥 우리가 영양가 없었으니까. 친청-친일-친러 등 정권이나 정파가 갈라져서 이리저리 헤맨게 생존을 위한 치열한 노력이었죠. 구한말 정치가들의 사적 이익 추구도 전혀 없진 않았겠지만. 당시 미국 관심은 유럽 중심이었고, 극동에 국력 투사가 제한적이었으니 일본을 이용하는게 이익이라는 생각이 드니까 그냥 버린거라구요. 친미 노력도 했고, 경제적 이권도 나눠주고, 특사도 보내고 별 짓 다했지만 미국만 아니라 서양 열강 모두가 미련없이 버린거에요. 그게 이익이니까. 즉, 우리가 이익이 되는 파이가 되어야지, 친목질 열나하고 꼬붕짓 열나 해봐야 말짱 황이라니까요? 차라리 미국이 저 정도 알짜 나라가(내 먹긴 파이가 작고, 남 주긴 아까운) 내 영향력에서 이탈하면 손해가 크겠는데?라는 복잡한 계산을 하는게 나아요. 그래서 눈치보기만 살살 할 수 밖에 없는게 우리의 최선이고요. 대중 포위망 위해 베트남, 필리핀 등 동남아 국가와도 협조 한다지만, 미국이 남사군도 문제에 적극 개입하면서 당사국들 돕나요? 항행의 자유니 하면서 립서비스 한두마디 던지고 중국의 남중국해(동중국해인가?) 패권추구에 별 다른 행동도 못하고 있죠. 중국도 미국 눈치보느라고 노골적으로 밀어붙이지는 못하고 있을 뿐이고. 동남아 각국 중에 중국과 경제교류 파탄 위험을 감수하면서까지 중국과 대립각 세우는 나라 있나요? 없어요. 그냥 우리처럼 눈치만 보죠. 그나마 경제 규모라던지 교류 규모가 상대적으로 작아서 크게 부각 안될 뿐이죠. 그리고 그 정도 긴장 관계로 미국도 동남아 각국에 크게 불만 표시 없고, 그 나라들도 그 정도 선으로만 유지하는거죠. 그 나라들은 뭣도 몰라서 미국에 적극 협력을 안하는 걸까요? 필리핀이 군사기지 대준다고요? 우린 이미 대주고 있으니 그건 적극 협조 강도로 보면 우리가 한수 위죠. 호주나 유럽 강대국들이 미국에 적극 지지하고 정책협조를 한다고 해도 그게 우리나라나 동남아 나라들하고 중국과의 지정학적 위치가 다른 이상 전혀 무쓸모죠. 걔들 따라하다간 진짜 가랑이 찢어진다니깐요. 유럽은 중국보다 미국이 더 가까워요. 문화적으로나 경제적으로나 인종적으로나 뭘로 봐도. 유럽이 지금 중앙 아시아 위치였으면 과연 그렇게 행동할까요? 그래도 미국편 일방적으로 들거라고 정말 그렇게 믿으세요? 과거 소련도 아니고 러시아 한 나라에도 절절매는 애들이 퍽이나요? 기억이 잘 안나는데 미국 꼬붕 일본도 금년인가 작년인가 (아베때) 중국에 대한 외교 정책 중에서 미국 편 안들고 그냥 슬그머니 빠져나간적 있죠. 걔들도 그게 이익이란거 알거든요. 일방적인 미국 편들기는 일본에 이익이 안된다는거 아니까. 그때 일본 태도에 대해 미디어에서 다루었는데 뭔지 기억이 안나는군요. 우리보다 잘난 일본도 중국과 미국 사이에서 눈치보기 하는데 우리가 뭘 얼마나 더 할 수 있다고 더욱더 미국 편에 붙어야 한다고 하는지 이해가 안갑니다. 지금도 미국 편 아닌가요? 100% 미국의 번국은 아니지만. 그리고 우리나라가 미국에 콧대 세우고 잘난체 하는게 뭔데요? 방위분담금 내라면 낼 일이지 무슨 협상 따위 하는거요? 기지 반환받고 토양 오염된 비용 처리 협의하는거요? 그거 어차피 국민보기 무서우니까 협의라고 하는거지 유야무야 우리가 생돈 들어서 다할텐데요? 광우병으로 시위한거요? 대북 관계에서 우리가 김정은 만나는거요? 아니면 클린턴때 대북폭격 막은거요? 개인도 그러한데 국가간 관계에서 밀월만 있을리 없고, 갈등이 없을리 없죠? 근데 요즘말로 [선넘네] 할만큼 우리가 막 나간게 뭐가 있길래 우리가 잘난체 한다고 그러시죠? 추상적인 얘기 계속 해봐야 서로 이해 못한다는거 아니까 직접적으로 여쭙죠. 1. 아리쑤리랑님은 지금 우리나라가 표면적인 외교만 한미동맹이지, 실제적으론 한중동맹이라 할 정도로 우리가 친중국가라고 생각하시나요? 그러니까 51:49 정도라도 중국에 기울어져 있다고 봅니까? 2. 그게 아니라면 우리 국익을 위해서 우리가 어느 정도 미국편이라고 생각하고, 어느 정도로 관계를 가져야 한다고 봅니까? 파이브 아이즈만큼의 관계? 우리가 그 정도 협조를 해도 미국은 우리를 그렇게 취급하지 않을텐데요? 일본의 대미관계 보면 우리보다 철저히 굴종적이지만 취급은 그만큼 받질 못하고 있죠. 3. 미국편에 붙어야 한다는 것에 대해 자세한 설명 좀 부탁 드립니다. 충분히 미국편 들고 있다고 보는데(물론 정파에 따라 이견은 있지만 그 정도는 민주주의 국가에서 당연한거고) 주류 여론이나 정권 주류는 친미가 분명하다고 보는데 대체 어떤 정책이 미국의 불만을 사고 있고, 그게 중국의 보복이나 위협없이도 실행할 수 있는 정책이라 보는지요? 4. 미국편을 일방적으로 들다가 중국의 경제적 보복이 오면 그 피해는 어떤 식으로 막을 겁니까? 미국 태도 보면 우리나라 물건 더 사준다는 식의 배려는 전혀 없을텐데요? 이로 인해 국내 정치 혼란오고, 코로나 사태에 이은 경제 침제를 어떻게 넘길 겁니까? 5. 그것도 아니면 미국편을 지금보다 더 노골적으로 열심히 들면서 중국과 갈등을 겪지 않을 신기묘책이라도 있으면 알려주시죠. 6. 님 시각에 따르면 우리가 지금처럼 눈치만 보다가 우리나라가 별로 영양가 없다가 판단되어 미국이 우리를 버리면 바로 친중으로 돌아서시겠죠? 냉철한 실리주의자니까 우디르급 태세전환 따위의 비난이야 철판깔고 충분히 지나칠수 있을테고, 피지알 게시판에 미국이 우리를 버렸으니 우리의 생존을 위해서라도, 그리고 선택지가 없으니까 지금까지와는 180도 말을 바꾸어서 친중국 결일본해야 한다고 주장하시겠죠? 이런 일이 벌어지긴 바라지 않겠지만, 이미 벌어져버렸으니 냉정한 계산은 당연히 하겠죠?
20/12/16 00:57
(수정됨) 이제 깨달으신거에요? 중국 통일왕조에 대해 대응할 방법없어서 까라하면 까고 그렇게 살았던겁니다. 4군 6진 얘기하시는데 반쪽만 아시는군요 원래 그 쪽 여진족 상당수에는 이성계의 영향력이 미치던동네인데 명나라가 누르간도사로 전부 자기네 영향권으로 만들고 그나마 남은거 조금이라도 건진 수준이고 그걸 묵인해준거에요. 중국에서 왕조가 교체될때도, 서양 세력이 들이 닥쳐서 중국과 일본을 깨부시고 다니고 일본이 영미 지원하에 청과 러시아를 패배시킬때 한반도가 거기서 무슨 역할을 했던가요? 아무것도 못했죠? 가끔씩 자기네 방구석이 전쟁 통로가 되는정도? 그냥 흐름대로 강제로 끌려가는 주제에 뭘 선택을 하고 자시고 하는거 자체가 말이 안된다는건데 아직도 이해를 못하시는건지요?
여기서 님의 순진한 인식이 보이네요 무슨 명분 타령이신지. 이미 어느정도 미운털이 박혀있는 상황에서 미국이 손목꺾는다면 꺾일수밖에 없는 상황이라 그렇게 한겁니다. 그것도 모르고 당시 당내 자주파란 세력들은 현실 모르는 헛소리를 한거고요. 잘 아시면서 무슨 사대주의 운운이에요 그런 용례로 쓰는것부터 모르는티가 나는데. 대놓고 뺨맞든 말든 그게 의미가 없는데 원래 국제사회에서 약자는 그렇게 당하는게 정상입니다. 국제법의 기본이 된 네덜란드에서의 법학자인 스피노자도 '강대국은 조약을 깨도 되지만 약소국은 하며 안된다' 고 일컫고 있습니다. 그 잘난 미국이 북한을 손을 못보는게 아니라 '안보는거죠'. 못하는거랑 안하는거 구분을 좀 하세요. 한국이나 북한이나 이런 자기 객관화가 안되니까 문제란겁니다. 엄청 큰 착각을 하시는데 북한 아니 정확히 한반도 문제는 미국의 우선순위에서 엄청 후순위에 속합니다. 한국의 수도 서울에 대한 북한의 타격능력과 그리고 미국에의 중요도 둘중하나라도 현재 수준이 아니었으면 진작에 북한은 폭격 맞았고, 실행 직전까지 몇번이나 갔고요. . 미국이 어찌 못한다는 그 발상 자체가 잘못되었는데 북한은요, 미국이 아니라 그냥 중국이 북부 전구 절반만 보내도 지도에서 지워지는 국가입니다 그에 반해 현재 미국의 국력이란게 단순 세계 최강을 넘어서 인류사 최강 수준입니다. 많은사람들은 미국에 대해서 단순하게 생각하는데, 몽골제국이나 대영제국 전성기보다 현재나 평균 폼이 더 강력한 국가가 미국이에요. 미국 전성기는 대영제국이나 몽골제국 세계 비중의 거의 2배에 달했고. 체급 자체가 그냥 인류사적으로 보았을때도 전무후무한 수준이죠. 미국은 현재 자유무역체제 보장해주는것만으로도 이익 넘치게 챙겨주고 있는거에요. 미국이 우리 이익 위해 뭐해준다 이거 자체가 님의 외교 인식이 크게 잘못되어있는걸 보여주시는데요. 그리고 미국이랑 산업 겹치는 부분이 거의 없어요. 한국이 망하면 오히려 고부가가치로 수혜보는건 중국에 가깝죠. 소득 2.2배에 체급 14배나는 국가가 한국이 망해서 반사이익을 얻으면 얼마나 얻을거라고 생각하십니까? 한국에 대해서 너무 과대 평가하시는데요? 미국이 한국급의 국가랑 경쟁을 한다고 진지하게 생각하시는지? 님이 이재용이나 빌게이츠랑 재산 경쟁한다는 소리랑 동급이에요. '왕' 이란 인간이 '설탕이 구하기 어렵다' 는 기록이 남을정도의 가난한 땅에 현재 가치사슬망과 서방 경제권에 연결 시켜준것만으로도 미국은 할일 차고 넘치게 했는데 뭔 소릴 하시는지? 한반도 혼자 자력갱생의 결말은 그냥 현재 북한이에요. 아무것도 나는것도 없고 찢어지게 가난한 땅이죠. 최고 권력자조차 이미 서유럽에선 플랜테이션 가동해서 수천톤 단위로 실어오던 설탕을 못먹던 동네니까. 게다가 중국이 종합적 국력이 미국 대비 겨우 20 수준에 한국은 3 정도이고 미국이 100인데 여기서 한국이 중국에 붙어서 힘의 균형을 중국에 이길정도로 만들 수준이거나 중국이 저 3 정도를 받아서 미국을 압도할 수준이면 모르겠는데 아직 아득히 나니까 그렇죠. 중국에 숙이고 중국을 고려하는거 몇배 이상으로 더 숙여야될 존재에요. 제가 작아지는게 아니라 님이 힘의 격차에 대해서 면밀하게 평가를 못하니까 그런 소리가 나오는겁니다. 당시 사드는 박근혜가 바이든이 미국 반대편에 베팅하지 말라했는데도 전승절 가고 엇박자낸거에 대한 반쯤 징벌적 조치로 들여온거에요. 그러니 해줄 이유가 없고 한국은 미국이 압력 넣으니까 하는수 없이 한거에요. 그냥 미국이 해라하면 한국의 의사와 상관없이 이루어진다는것을 매우 잘 보여준 사례인데 큰착각을 하시네요. 그리고 미국이 그리 힘이 세니 전세계보다 큰 태평양 건너서조차 미국이 절대적 강자노릇을 하는거고 중국은 자기 앞마당에서도 찍소리 못하고 사니까 통통배를 건널 거리일지라도 무의미한거죠. 그리고 중국은 4000년 역사동안 단 1번도 동아시아를 벗어나본적이 없는 지역 강대국에 불과하고 미국은 대영제국시절보다 넓은 작전반경을 자랑하죠. 제가 말씀드렸죠? 미국의 국력은 거의 초월적인 수준이라고. 현재 군사기술적으로 이번 11월 말경에 미국은 대륙간탄도미사일 격추 시험을 연속적으로 성공해서 북한, 중국은 물론이고 러시아 미사일까지 막아낼 수준까지 구축하고 있으며 전투기 역량차는 '최소' 2~30년이 납니다. 다른 국가들 5세대도 겨우 하네마네 하는데 이미 6세대 프로토타입 만드는 국가죠. 거기에 스타링크와 블랙잭 프로젝트가 완성되는 2024-25년도면 미국 본토에서 조정해서 이란 솔레이마니 죽이듯이 하는 드론 운용을 수천대 수만대 단위로 가능해지며 격차는 더더욱 커질거라고 이미 예상되어있는 상황이고요. 모든일엔 순서란게 있습니다. 일본제국 있죠? 진주만이 그냥 갑자기 터진거라고 생각해요? No. 최소 10년간의 단계적으로 격상하는 수십번의 경제제재를 통해 꼭지가 터진 결과가 진주만이고 중일전쟁후에도 석유를 판매했던게 미국입니다. 미국은 일본이 중국이랑 전쟁하고 수백만 학살하던 시점에도 완전한 교류 중단을 안하던 국가에요. 그러면 미국은 해도 되는데 한국이나 다른 국가는 하면 안되냐고요? 그럼요. 원래 강자는 해도 되지만 약자는 하면 안되는게 바로 국제사회에요. 그리고 호주 얘기하시는데 제가 가져온게 그저 국제사회의 지지 이딴거 얘기할려고 하는거 같아요? 님은 사고관 자체를 바꾸셔야겠는데 그런게 아니라 파이브아이즈가 합동으로 보복수단을 논의한다는게 주죠. 국제사회 동정 아무 필요 없어요. 저보다 훨씬 순진한 인식을 가지신분인거 같은데 전 홍콩 시위때 철저하게 짓밟힐거라 했습니다. 왜냐? 중국의 영토고 십수억 vs 수백만이란 압도적격차에 군사력이 전무한 홍콩이 중국에 대항할 방법이 없거든요. 한국의 군사적 가치에 대해서도 착각하시네요. 미국은 육상을 통해서 세계를 지배하는 국가가 아닙니다. 바다를 통해서 지배하는 국가고 미국은 이미 공언했어요. 중국에 대해 육상작전을 펼칠 생각이 크게 없다고. 즉 상륙작전 이건 그냥 한국 자신들만의 생각인거에요. 자신들만의 생각. 애초에 미국은 그 태평양 건너서 상해 앞바다에서 군사기동을해도 중국의 반발을 무마시킬수 있는 국가일정도로 해양력이 막강한 국가고, 미국같은 큰 나라가 중국 땅 먹어야 될 이유도 없는 상황에서 뭐하러 상륙작전을 하고 육군을 투입시켜요. 그냥 중국 전체를 아프간처럼 초토화시키지. 네 미국은 한국이 아무리 충성해도 필요없으면 내팽겨칠겁니다. 전 이걸 부인하지 않았는데 왜 혼자서 이상한 말을 하시는지 모르겠는데, 그런데 그 필요가 없으니까 역대 정권들이 필요이상으로 더 기었다는건 보지 못하셨나요? 그리고 구한말 시절 미국이랑 한 통상수호조약 이란건 기본적으로 정식 군사동맹 조약이 아니에요 지금으로 치면 거의 양해각서 같은 수준이고 미국뿐 아니라 모든 서양열강 심지어 러시아까지 맺었던 그냥 종이 쪼가리인 어떠한 구속력도 지켜야 될 이유도 없는겁니다. 믿은놈이 어리석인거죠. 당시 미국은 세계 최강대국도 아니고 열강중 일원에 불과했고, 지금의 미국은 단순 세계를 넘어 사상 최강국인 상황이고요. 베트남이랑 인도네시아는 일단 중국이랑 군사적으로는 각을 세우고 있고 님 말씀하시는대로면 한국은 동남아 수준 입지란건데 그러면 중국에게조차 말 못하는 수준이니 미국에겐 더 말을 못해야 정상이죠. 왜냐? 미국이 중국보다 더 세니까. 그리고 항행의 자유 이후 거의 개월도 아니고 수주단위로 중국 앞바다에서 기동하고 있는게 미 해군인데 무슨 소리신지 모르겠는데요. 그건 님이 얼마나 국제정세에 대해 둔한지 증명하고 있으신겁니다. 그리고 중국 앞바다에서 이러는거 자체가 비정상적인거에요. 중국이 샌프란시스코나 뉴욕 앞바다에서 기동하는거 상상이 안가시죠? 지금 미국이 하고 있는게 바로 그겁니다. 그런데도 님은 이걸 정상적으로 받아들일정도로 미국이 '너무' 강력한거고, 님같은분들은 그걸 제대로 생각도 안해보는거고요. 오히려 지정학적으로 그러니까 참여해야되고 그래야 강대국이 되는겁니다. 일본이 영미의 주구 노릇을했기에 그런 작은나라가 중국과 러시아를 패퇴시키고 동아시아의 역내 패권을 장악했고, 영미에 거슬렸기에 나라가 망한거란걸 아직도 못깨달으시는군요. 이 세계체제는 서방이 정점에 있고 그들의 손에 의해서 움직입니다. 어떤 기여도 하지않고 상대방을 철저히 짓밟을 의지도 능력도 없는 국가는 강대국이 될 수 없어요. 한국은 능력도 능력이지만 그 포부부분에서도 굉장히 떨어지고요. 중국의 경우 전 공산당원애들이랑 꽤 친한데 걔들이 일본은 커녕 독일 심지어 영국보다도 작았을때도 걔들은 어떤 상대방이든 굴복시키고 잡아먹어서라도 위에 올라가겠다는 치열함과 투쟁의식이란게 존재했습니다. 한국은 중국같은 강대국에 대해서도 그런 포부나 열의란게 없죠. 그저 대등하게 대우해주고 할말 해야된다 이 소리만 할뿐이지, 그걸 위해서 갖춰야 될 조건은 아무것도 마련해놓지 않은 상황에서 말이죠. 그리고 호주랑 한국은 당연히 다른게 삼성 이재용 일가랑 삼성 사원이랑 어떻게 같은 대우를 받겠습니까. 하지만 그게 사원이 덜 눈치봐도 된다는 얘기는 아니죠. 그리고 유럽이 중앙아시아에 있었으면이라는 가정은 의미가 없어요. 애초에 일어나지 않을 가정을 할 필요가 없는것이고, 유럽애들은 님 상상 이상으로 호전적인 애들이라 한국보다는 더 적극적일 애들이고. 걔들은 자신들이 전세계를 지배할때도 매번 지들끼리 치고박던 애들이며 중국 수도까지 함락시키고 약탈을 벌이던 애들입니다. 한반도처럼 만년 눌려사는 국가가 아니라요. 일본이 그때 빠진건 트럼프가 전략 없이 행동했기 때문에 일정 부분에선 관망하자는거지, 그 와중에도 남중국해나 군사 작전은 다 참가하고 있고 이번에도 인도-호주-미국-일본의 해상합동훈련 참여해서 중국에 압력을 넣는 상황이에요. 북한에 대해서도 훈련을 줄이자고 얘기하는 한국이 거론할 계제가 아니죠. 그리고 또 착각하시는데 무슨 광우병같은건 크게 신경도 안쓰고, 영삼이가 막은게 아니에요. 계속 얘기하는데 한반도 문제는 기본적으로 지구 전체를 다루는 미국에서 매우 우선순위에서 떨어지는거라니까요? 동아시아의 면적은 세계에서 9% 에 지나지 않고 한국의 면적은 세계 육지 면적의 0.058% 수준입니다. 그렇게 시급하고 중요하지 않으니까 그냥 방치해둔거지. 북한이 미국 본토 공격하면 말리든 말든 할겁니다. 미국 입장에서 70년전 1950년대 미국 핵보다 못한 장난감 가지고 노는 최빈국은 안중에도 없으니까 그런거지 그 트럼프조차 한 2년하다 신경도 안쓰죠? 그냥 그게 북한의 비중입니다. 콧대세우는거라, 자기 손으로 현실을 바꿀수 없는데 그렇게 믿는것 자체가 오만이죠. 그리고 그걸 위한 기반도 전무하면 더더욱 그렇고요. 1. 한국은 서방에 속한 국가들중에서 상당히 중국에 경도되어있다고 서방 싱크탱크에서 계속 나오는 얘기인데 이건 별 의미가 없죠. 전 힘의 강약만을 따지니까. 2. 파이브 아이즈만큼 해도 대접못받는건 당연하죠. 위에서도 말했듯 한국은 일개 사원이고 걔들은 패밀리니까. 일본이 그렇게 기는건 미국에게 그렇게 안했다가 쳐맞아보고 미국이 얼마나 무서운 국가인지 알기 때문이에요. 일본애들은 힘의 강약에 가장 민감한 애들이거든요. 한국도 굳이 미국에게 맞아보고 그때가서 깨달아야될정도 지능이라면 문제가 있는데요. 3. 중국의 보복이나 위협없이도 실행 한다 이거부터가 님이 잘못된 생각인거에요. 모든것엔 리스크가 따라요. 현재는 리스크 없이 편하게 살정도로 태평성대가 아니라 중국에게 쳐맞든 미국에게 쳐맞든 둘중하나죠. 중국은 고작 아이돌 행사나 관광객 중단이라면 미국은 주요 은행을 한번에 날리는 수준의 카드를 가지고 있는 쇠몽둥이니 미국을 따르라는거지, 무슨 미국에게 이익을 보고 중국에게 손해를 안보고 이딴걸 얘기할 시절이 아닙니다. 중국에게 쳐맞든 미국에게 쳐맞든 둘중 하나죠. 4. 위에서도 연거푸 말했지만 한국은 선택지가 없어요. 그러니 피해를 어떤식으로 막고 경제 침체를 어떻게 넘기냐 얘기 나올 이유가 없죠. 결국 중국에게 맞든 미국에게 맞든인데, 한국은 미국이랑 척진다는게 어떤건지 대한민국 탄생이후 1번도 제대로 못느껴봐서 그런건데, 미국이랑 척지면 매우 고달픕니다. 중국에게 맞는건 솜방망이면 미국에게 맞는건 불몽둥이 수준이에요. 고작 업계종사자 타격이 아니라 이건 전국민이 실생활로 체감하게 될겁니다. 이미 미국이 북한관련으로 세컨더리 때릴수 있는 기관이 몇개될텐데 전세계 금융과 거래 중단시켜버리면 은행 날라가는거 순식간이죠. 5. 중국과 갈등을 겪지 않을 이게 잘못되었다니까요. 중국과 갈등을 겪든 미국과 갈등을 겪든 양자택일이에요. 중국이 진짜 미국 수준 강대국이라 생각하시는지? 6. 여기서도 반복하는데 친중으로 돌아서고 자시고가 없어요 중국에 의해서 '강제적으로 전환' 되는거죠. 그리고 그러면 미국에게 같이 두들겨 맞게 될거고, 인천 앞바다에 적으로 돌변한 미국 항공모함 전대가 들이 닥칠거고 독도에 대한 일본의 영유는 묵인되겠죠. 미국이 한국을 버릴때 친중이 되는게 아니라 중국이 정치 경제 군사 모든 종합국력에서 미국을 넘을때 친중이 되야되는겁니다. 그런데 그럴일은 현재 인구구조와 산업으로 보았을때 일어날 가능성이 매우 낮으니 안된다는거죠. 무슨 버리고 자시고, 20대 풋내기들 연애합니까. 그냥 선택지 자체가 없는 상황이고 철저한 종속변수인게 한국인데.
20/12/16 02:58
현실을 목도할수록 미국 다 나아가 서방세계가 이 지구를 어떻게 지배하는지, 그리고 얼마나 무서운 존재인지 텍스트로만 읽어도 금방 감이 오는데 이거 그대로 말해줬다가 ‘친미주의자’ ‘중국혐오론자’ 가 되어있더라고요. 그저 현실만 얘기해줬고 서방-중국이 그나마 사이가 좋았던 골드락스 시대는 끝났다, 서방세계는 이제 중국 손봐주기로 뭉치고 있다 하는데 중국을 혐오하네 어쩌네 하더라고요.
가만보면 현실 모르는 사람들 너무 많아요
20/12/16 22:06
(수정됨) 전혀 구체적인 얘긴 없고, 미국 수퍼짱짱, 님은 안목 없음 수준의 인상 비평이군요. 거기에 자신에게 불리한 얘긴 언급없는 것까지.
중국이 통일 국가라도 까불다가 망한거 고구려 수나라 보면 바로 좋은 사례가 나오죠. 다만 당에게 결국 멸망했으니까 언급을 안했는데 얼씨구나 하고 무는군요. 국사도 제대로 모르는 안목은 뭐라 취급해야 할지. 먼저 4군6진보죠. 애초 여진이건 원나라건 그쪽 땅이었죠. 그거 묵인해 주었다며요? 그게 외교에요. 묵인이건 뭐거 우리가 먹었으면 되는겁니다. 발해 망한 이후 우리랑 전혀 상관 없는 땅 따먹었다구요. 그거 이득 아니에요? 중국이 이거 먹고 떨어져라 했을지라도 우리 의지 없으면 그 땅 우리 땅 아닌 겁니다. 철저히 중국에 숙이면서 낼름 먹은건 인정 못하나요? 종속 변수 주제에 라며 부들거릴 거에요? 아는건 많다고 과시하는데 해석 능력이 영 형편없어 보이네요. 근데 남 시각이 순진하다고는 어찌도 그리 잘 아는지? 분명한건, 우리가 미국에 적대적일 이유도 없고, 님이 가정하는대로 미국과 척질 일도 없으며, 그렇다고 미국이 원하는 대로 다 이루어질리도 없어요. 오늘도 기사 나오더군요. 호주가 빈자리, 많은 나라가 중국 시장을 차지하기 위해 바쁘다고. 미국도 중국 수출 위해 뛰는 교역품이 있던데. 그게 현실이죠. 호주 쳐맞고 난 자리에 많은 나라가 신났어요. 심지어 부추킨 미국도 신나서 돈벌러 가요. 우리 망하면 그 짝 난다니까요? 미국이 차지할 품목 없어도 뭐든 건져먹을 겁니다. 그리고 오독 좀 하지 마세요. 중국에 쳐맞고 우리가 망하면 미국과 일본이 신난다고 했지, 미국과 경합하는 제품을 미국이 차지한다고 안했어요. 그 빈자리는 일본, 베트남, 대만 등이 채울거라고 했고요. 미국은 간접적인 이익을 얻겠죠. 어느 정도의 호황이 분명히 미국에도 영향을 끼칠테니까요. 무슨 우리나라가 미국하고 경쟁한다고 이재용이 빌게이츠랑 하는 비유를 드는 겁니까? 내가 그렇게 미국과 대등하다고 주장을 했어요? 그런 식으로 외교하자고 그랬어요? 님은 자신과 시각이 다르다고 상대방을 무슨 운동권으로 취급하는데 제발 파악 좀 하세요. 애초 댓글의 문제 제기는 민족 자존심 세우기가 아니라 미국 위주의 시각을 우리의 시각으로 대체하는게 불편하다는 것이었죠. [미국은 현재 자유무역체제 보장해주는것만으로도 이익 넘치게 챙겨주고 있는거에요.] 정말 그렇게 생각하세요? 정말 이렇게 순진한 분이 있나? 돈 앞에서는 독재고 자본주의고 사회주의고 없어요. 돈 잘 벌게 해주는게 최고고 그게 자본주의고 자유무역일 뿐이죠. 미국이 무역적자 심할때 보호무역주의 조치 취하고, 슈퍼 301조 들고 나왔던 역사적 사실은 미국이 손해인데도 자유무역체계를 스스로 손상하는 바보짓인가요? 아니면 그때 안겪어보거나 어려서 잘 모르고 지나친 건가요? 현재 미국입장이나 경제계 입장에서 언급을 안하니까 모르는 건가요? 더 따져봐야 수많은 반례를 협소한 시각으로 못보거나 무시하거나 아니면 순진하다고 깔아뭉갤테니 말해 무엇하리란 생각이 드는군요. 그리고 불리한 사안은 권투 위빙하듯 흘리지 마세요. 일본이 안따라간거 잘 기억하시네요. 우리도 사안에 따라 따라가고 안따라가고 그런 거에요. 정말 순진하세요. 일본이 하는 건 다 이유가 있고 머리 굴린거고 우리가 하는건 무슨 자존심 내세우는 겁니까? 하지도 않은 홍콩 얘기는 무슨 본인의 혜안 자랑인가요? 미안하지만 나도 똑같이 생각했답니다. 순진한 내가 말이죠. 지정학적인 위치 가정하지 말라고요? 말 잘했네요. 우리 지정학적 위치가 요모양 요꼴이니까 그런거 아닙니까? 미국은 멀고 중국은 코앞이고. 그런데 대놓고 중국에 적대적으로 돌아서자구요? 우리가 유럽인줄 아세요? 북한 손 못보는게 아니라 안보는데 왜 맨날 떠들고 싱가폴까지 가서 친히 만나고 오나요? 거기 언론은 죄다 황색 언론인가요? 심심하면 북한핵 가지고 정부 관계자 발언, 각종 싱크 탱크 발언까지 자세히 소개하며, 공포심 장사하나보죠? 트럼프는 거기에 장사 숱가락 하나 더 끼얹고? 역대 미대통령들도 죄다 돌대가리들인지 북한 문제 한번씩 걸고 넘어가던데, 북한과 적대적 공생관계라도 하나보죠? 세계 챔피언이 세계 최빈국하고? 무슨 좀생이도 아니고 말이죠. 국제 정세에 그리 밝으신 분이 그런건 생각도 못하나요? 미국이 왜저리 신경질적인지? 정말 국제 관계에 어둡고 미국 슈퍼짱이라는 왜곡된 시각이니까 그런 해석을 하고 있죠. 북한을 현재 방치하는건 별볼일 없어서 지금은 놔두는게 아니라 선거+코로나로 본진이 난리니까 그런거지 이 무슨 얼척없는 해석인지요? 바이든 행정부도 출범하고 나면 당연히 국제 문제에서 대북관계를 어떤 식으로 조율할지 나오겠죠. 근데 당장 우선 순위에 밀릴게 뻔한게 코로나 난리에 중국과의 갈등 계속이 가장 큰 이슈죠. 게다가 알 순 없지만 트럼프로 인한 미국내 갈등 자체가 더 커지면 중국 갈등도 뒤로 밀릴지 모르죠. 그런거 없이 그냥 지나가면 아무래도 중국 문제가 클테고. 북한 문제에 미국이 신경 쓰는건 그냥 북한은 다 털릴거 각오하고 설치는 거고, 미국은 혹시라도, 만의 하나라도 한 방 제대로 맞으면 그게 너무 아프니까 그런 거 모르세요? 한쪽은 맞으면 사망이고, 한쪽은 맞아야 어차피 시간 문제지 회복이 가능한데도 왜 신경 쓰나요? 미국이 겁쟁이일리 없을텐데요? 그냥 부자 몸사리는거죠. 중국에 대해서도 마찬가지에요. 만만한 부분, 우위에 있는 부분만 건드리는거지, 정말 교역 중단 못해요. 가능하지도 않고. 중국 때릴거면 화끈하게 하면 될 일이지 맨날 꼬붕들만 갈구고. 현재 한국은 어지간한 금수조치 다 미국 하자는 대로 하고 있는게 현실 아닌가요? 그냥 블러핑이에요. 중국 길들이기 하고 있는거구요. 그리고 그게 분명한 미국의 한계에요. 전쟁을 결심하지 않는한. 전쟁 결심 못하는 것도 미국이 착해서 그런거 아니죠. 기술적으론 상대 ICBM을 현재 또는 조만간 다 막을 수 있다는 거지, 현실적으론 보장 못하죠. 달랑 한 개 날라오는 것도 아니고 너죽고 나 죽자 식이면 막으면 뭐해요? 수백발 핵폭탄 막으면, 막는다는게 전부 우주공간에서 막는게 아니고, 대기권에서 터지면 어차피 다 망하는 겁니다. 당장 죽거나 천천히 죽거나 차이죠. 무슨 기술 만능주의자인지, 공돌이 생각인지 참 단순해요. 그리고 드론 수만개 굴려서 어쩌려구요? 그게 핵 전면전 막을 수 있답니까? 이라크 장성 죽이듯 중국 장성 죽이면 그러려니 하고 지나가겠죠? 하~ 미시적 우세를 전체 국면을 바꿀수 있다고 보는 이런 사고관 빨리 바꾸세요. 그냥 만만한 나라 터는 것으론 충분하겠지만(북한한텐 통할 확률 높겠죠.) 중국이나 러시아 상대로 이게 확실한 우위를 가지려면 아직도 멀었어요. 만의 하나라도 진짜로 갈등 수위가 올라가면 님 말대로 2차대전 전에 석유 금수조치하듯, 위안화를 통한 교역 금지, 또는 식량 중국 수출을 전세계적으로 금지 협조 요청 등 중국의 치명적인 곳을 찌르는 정책이 나오겠죠.(예가 그렇다는 거지 이런 예를 가지고 꼬리잡지 맙시다) 그건 그때가서 협조할 일이고 수그릴 일이지, 그 정도 갈등 수위가 되는데도 중국과 친선, 정치는 정치, 경제는 경제 운운할 정도로 눈치 없는게 한국이라고 생각하세요? 이건 뭐 혼자서만 천상계 시각 가진 것도 아니고. 님은 구한말부터 2차대전까지 일본과 미국의 밀월과 갈등을 설명했지만, 그거 모르고 쓰는 사람 같나요? 너무 오만해요. 난 너무나 잘 알고 상대방은 아는 것도 없이 그냥 자존심, 민족주의에 쩔어서 몽상을 하고 있다고. 그런 자세는 지양해 주시길 바랍니다. 그리고 미국이 맘먹고 싸우면 중국을 육상전 없이 아프칸으로 만들수 있다고요? 핵없이 그게 가능합니까? 진짜 현실 인식 황당하군요. 정말 그렇게 생각하세요? 중국을 경제적으로 파산시킬순 있겠죠. 근데 그 경우 손해볼 미국내 자본가들이나 혹여 유태계 자본가들 손해보게 하면 미대통령이라고 무사할까요? 지들도 엄청난 내상 입을 겁니다. 그걸 감수하더라도 아프칸처럼 박살을 낸다는게 말이 됩니까? 베트남에서도 허우적댄게 미국인데? 아니, 이라크, 아프칸도 결국 완전히 해결 못하고 돈만 깨지고 대충 손털고 나오는게 미국인데? 미국 앞마당 중남미 털어대는 것과 중동이나 극동에 미국의 국력 투사는 분명히 달라요. 우선 순위로도 그렇고, 한계도 그렇고. 그리고 우크라이나 꼬라지 봐서 알지만 과거는 몰라도 현재 경제적 위상은 중국에 되도 않는 러시아의 행태 보세요. 그럼에도 불구하고 미국도 그냥 방관이에요. 우리가 중국에 딱 그짝이라니까요? 님 말대로 한반도 가치는 한국인들이 과대 평가한다고 칩시다. 그거와 상관없이 우린 중국 앞마당이에요. 용케도 국력이 우크라이나보다 잘 나가고 돈도 좀 있어요. 그리고 태생부터 미국이 업어키운 나라에요. 국민들도 미국을 좋아해요. 일부는 아주 꼭지가 돌아버릴 정도로 좋아해서 미국 국적 따려고 일부러 원정출산이라는 것도 하고, 병역 탓이긴 하지만 성년이 되면 미련없이 한국 국적을 버리기도 해요. 중국 앞마당인데도 불구하고 미국이 아주 유리한 여건에 있는 나라죠. 그러니 그냥 막 버리긴 아깝죠. 근데 어쩌죠? 님은 우크라이나 꼴 보면서도 손익계산을 어떻게 하는지 한쪽 편만 들자고 하는데? 무슨 전시도 아닌데 우리가 앞장서서 반중하자고 설레발을 치는데? 대체 현실 인식이 어떤지 정말 궁금하군요. 동남아 얘기했지만 좀 더 솔직해 집시다, 우리만큼 미국에 협조적인 나라 있어요? 없어요. 정말 모르는 겁니까 자신 주장을 위해 왜곡을 하는 겁니까? 주둔기지 돈까지 내며 유지해 주고, 사드 해달라는대로 해주고, 기존 기지 낡고 북한 위협에 취약하니까 훨씬 남쪽에 땅까지 공짜로 줬어요. 쾌적하고 안전한 파병 생활 되시라고. 진정 고맙다고 말이죠. 기지 반환 받은 땅, 땅장사 하는 것도 아니고 공원 만들 생각이 주(主)니까 미국한테 기지 반환 받아서 이득 본 것도 거의 없어요. 동남아 애들은 그냥 남사군도 문제에 늑대가 설치니까 호랑이 불러들인거에요. 미국이 중국보다 힘세죠. 그래서 중국 앞마당에서 시위한거에요. 어쩌라고? 중국이 그래서 남사군도 문제로 양보를 하길 했나요? 아니면 화해 제스쳐라도 보였나요? 그게 미국의 한계라는 아직도 눈에 안보이죠? 2차대전 전처럼 확실한 사인이 있거나, 아니면 전시거나 라면 님 말대로 따르죠. 근데 지금 상황은 갈등이 계속되는 상황이지, 한 번 너 죽어봐라 하는 정도의 상황은 아니잖아요? 미국 하는거 보면 바람 잡는거 안보여요? 바람이 불면 그냥 누으면 되는 겁니다. 바람 따라 날아갈 필요까진 없어요. 그리고 3번 질문, 제일 중요한 미국에 불만을 사고 있고 잘못하단 진짜로 미국에 쳐맞을 만한 현재의 한국 태도에 대한 언급은 왜 없지요? 그냥 어느쪽에 맞는게 더 아프냐 수준의 누구나 다 아는 얘기 뿐이네요. 디테일로 가자구요. 남보고 순진하다 국제정세에 어둡다 하는 깔아뭉개는 말만 쓰면 자신이 똑똑하고 우아해집니까? 디테일로 어떤 정책이 한국이 안따라서 미국의 불만이고, 이게 어느정도 크리티컬한 문제인데, 이런 식으로 한국이 뭉게고 무시하면 큰일난다, 라고 해야 설득력이 있지요. 미국 킹왕짱, 우린 꼬붕, 우리가 중국에 100대 맞으면 미국엔 10000대 맞는다, [근데 우린 지금 미국에 주제 파악 못하고 까불고 있다. 그러면 안된다. 우린 할 수 있는게 아무 것도 없다. 그러니까 알아서 기자.] 그게 결론. 현재 논의에 있어서 대괄호친 부분이 님과 나 사이에서 이견이 많은 가장 중요한 부분이에요. 근데 그 부분을 설명 못하네요? 중언부언이지만 다시 정리하죠. 님 주장대로 미국 강대국 - 애초부터 같은 의견 미-중이 붙으면 미국 승리라는거 - 애초부터 같은 의견 힘없으면 강한 쪽에 붙는다는거 - 애초부터 같은 의견 버림받지 않기 위해서 최선을 다해야 하는 것 - 애초부터 같은 의견. 우리에겐 선택권이 없다는 거 - 애초부터 같은 의견. 하지만 그 와중에 약간이나마 우리 입장을 관철시킬 가능성이 있을 수도 있고, 그 가능성을 포기하지 말아야 한다는게 내 입장, 그냥 철저히 종속변수니까 그런거 없다는게 님 입장. 우리 입장이라는게 미국이 눈감아 줄 수 있다는 정도라는게 내 의견이고 그런 것 전혀 없다는게 님의 입장이죠. 3번 질문 맨 마지막 문장(중국의 보복 없이 운운) 빼고 대체 미국이 한국을 버리거나 쳐발라 버릴 정도로 미국에 대들거나 반기를 든게 뭐가 있죠? 그리고 미국은 구체적으로 뭘 요구했고 뭘 한국이 안들어주는지요? 대체 현재 뭘 그렇게 미국에 거슬렸기에 이렇게 한국을 망국으로 달려가는 반미국가 취급하는지 알 수가 없군요. 다른 부분은 군사기술이나 국제관계, 그리고 언급도 안한 홍콩까지 불러들이며 과시를 하더니 막상 가장 큰 이견이 나는 부분에선 개나소나 아는 소리 외엔 없네요. 주장을 했으면 설득을 위한 근거 제시가 너무 미흡합니다. 뭐 상대방의 안목이 그리도 낮다고 생각하면 말을 거두거나 아니면 자세히 설명하거나 해야지 자꾸 남의 사고관이 어쩌고 시각이 어쩌고 하는건 자신없는 설레발이 잘 안통할때 하는 수법이죠.
20/12/16 23:36
(수정됨) 답이머얌 님// 힘의 강약 얘기니 당연히 그게 나와야겠죠? 그리고 미국 슈퍼짱이 아니라 그냥 미국 국력을 있는대로 나열하는데 님은 그걸 그리 받아들이는거뿐이죠. 스페인 제국 프랑스 제국 대영제국 몽골제국 이슬람 제국 로마제국 중화왕조 어느 국가랑 역사적 비교를 해도 군사든 경제든 이정도 국력을 가진 국가가 존재하지 않은건 사실입니다만?
스페인 제국 프랑스 식민제국은 당장 영국이나 네덜란드와도 해외에서 고전했고 대영제국조차 유럽 주요국들 2개 이상의 연합에 힘겨루기가 힘들었으며 이슬람이나 로마제국 중국 왕조들은 유럽 근동 중동동아시아 지역에서 벗어나지 못하는 한계를 명백히 보였으며 몽골제국조차 후반기가서 패배로 점철되고 남송 정복 이전에는 체급면에서도 그리 월등할게 없었습니다. 제가 말하는건 전부 사실에 기반하는데 님이 그걸 부인하시는거고. 그리고 한국은 거기서 역할을 아무것도 못했다는건 분명한 역사적 사실입니다만. 수나라는 고구려 원정뿐 아니라 이미 벌이던 토목공사부터 지출하던게 훨씬 다대했습니다. 이것도 님이 교과서중에서도 편린만 겨우 아는 수준이란걸 적나라하게 드러내는거네요. 수나라는 고구려 원정으로 가속페달을 밟은거지 그 이전에도 망테크를 타고 있었음은 분명했고 고구려가 영향을 끼친게 아니라 수나라가 자멸해가던걸 자기가 더 재촉한거죠. 고구려가 딱히 부추겼냐 하면 그것도 아니고 거의 수세로 일관하다시피 하면서 중국 비위맞출려고 노력을 얼마나 했는데요. 그리고 그마저도 1400년전의 일이고 중국의 힘을 빌린 신라가 결국 살아남았고 고구려는 멸망했죠. 얼마나 역사에 대해 다면적으로 못보느냐를 잘 증명해주시네요. 님은 그냥 제대로 아는게 없어요. 한국사 관점에서 바라보더라도 말이죠. 4군 6진에서 명나라는 거길 애초에 크게 원하지도 않았으니까요. 사실상 원나라 영토 접수한다고 으름장 횡포만 놓았지 가장 관심있는건 요동 지역 직할지배와 만주에 대한 영향력 행사인데 이미 주요 목적은 전부다 달성하고 크게 관심없는 거스름돈 겨우 받은거가지고 무슨 대단한 견제를 이겨낸양 얘기하면 곤란한다는겁니다만? 미국에 척질일이 없다는건 한국이 결정하는게 아니라 '미국' 이 결정하는거에요. 그리고 그거 파악못하니까 님의 사고관이 잘 못되었다는거고, 회사에서 징계먹느냐 해고당하냐는 일개 사원이 결정하는게 아니죠. 애초에 결정권이 없는데 무슨 결정권이 있느냥 얘기하니 사고관이 잘못되었다는거고 님은 이게 아니라고 계속 우기고 있으신거죠. 호주 쳐맞고 난 자리를 전세계 기업들이 그냥 먹으러 가는거지, 그게 국가적으로 신나는거랑 별 상관이 없는데요? 미국 자동차 시장을 한국 일본 독일 자동차 회사들이 같이 파이 나눠먹는다고 그걸 한국 일본 독일이 특별히 신나한다고 얘기하진 않죠. 미국이 신나할려면 한국이 경쟁자 체급에 그걸로 큰 국가적 반사이익을 얻으면 그렇겠죠. 근데 무슨 일부 분야 기업 점유율가지고 신나네 뭐네 자신이 잘못써놓고 남보고 오독인냥 호도하나요? 미국 위주의 시각이 될 수 밖에요. 애초에 님이 말하는 한국 위주의 시각이 될려면 한국이 현재 흐름을 결정할 능력이 있어야죠. 아무것도 없는 상황에서 한국 위주로 봐서 뭐할건데요? 그게 아무 영향을 안끼치는데? 님 미국 주류언론에서 북한 핵 얘기 나오는거 핵 실험 성공할때 커버리지 하는건데, 그거 이란이나 다른 국가 할때도 비슷한 빈도로 다뤄요. 그리고 불편한게 이상한거죠. 자신의 위치와 처지를 제대로 파악하면 그게 당연하다는걸 아니까. 돈 앞에서는 독재고 자본주의고 사회주의고 없다는게 얼마나 머리가 꽃밭인지 잘 보여주시네요. 왜 중국 공산당이 무소불위인지 아십니까? 중국 기업이 개기든 말든 그냥 공안이나 무경으로 들이닥쳐서 생명에 위협을 가해서 언제든 뺏어버릴수 있거든요. 최종에는 생명을 위협할수 있는 무력이랑 그걸 뒷받침하는 시스템이 제일 상위에 위치합니다. 한국에선 미국이 얘기하고 북한 일이니까 더 크게 다루는양 얘기해서 그런거고. 북한이라 문제가 아니라 NPT 체제를 거스르는 국가라 문제인거죠. 뭔 한반도 일이 엄청난 중대사라 그런지 알겠습니다. 슈퍼 301조도 얘기했잖아요? 강자는 해도되고 약자는 하면 안된다고. 그게 원래 국제사회의 기본 원칙이에요. 아니 일본은 정치-군사에서는 미국과 거의 발을 계속 맞추고 있습니다. 일본이 하는게 다 이유가 있는게 아니라 아예 대중국 합동훈련을 하는데 한국은 중국은 커녕 북한 문제에 대해서도 충돌을 피하자는 노선이면서 뭔 헛소리냔거에요. 일본의 경우 몇몇 경제분야에 대해 관망하는 수준인데. 성적을 못받았다고 해서 60점이랑 10점짜리랑 똑같이 취급하잔 소리죠. 홍콩의 얘기를 꺼낸건 님이 지금도 계속 유지하는 나이브한 얘기를 하니까 꺼내드린겁니다. 근데 그 코앞 중국보다 더 강한 영향력을 행사하는게 미국이니까 그렇겠죠? 현재 미국이 역대 제국들 대비해서 체급이 가장큰건 통계로 증명이 가능한 사실이에요. 대영제국 최전성기 나 몽골제국 최전성기 시절보다 높고 평균치 (세계 경제 지분 8.1 - 8.7%) 의 약 3배 (24.8 - 26.3%) 에 달합니다만? 코로나 이전에도 역대 정권은 그냥 북한에 대한 냉소 이게 기본이였습니다. 한국에선 미국이 대북정책 할때마다 온갖거 인용하고 크게 떠벌려서 그렇지 2000년대 초중반 미국의 주요 포커스는 중동이였고, 2010년대 중반까지는 남중국해, 유럽이고 현재는 대만, 남중국해, 인도입니다. 한반도는 애초에 미국의 우선순위에서 한참밀리는데 님 제대로 찾아본적도 없으신 티가 역력히 나는데요. 그리고 그 싱가폴 이후 일 잘 안풀리자 거의 신경 안썼다니까요? 그 트럼프조차? 기존 정권은 말할것도 없고. 맨날 얘기하는건 한국 언론들이 미국 얘기하는거 조금이라도 있으면 다 가져오니까 그렇죠. 미국은 지구를 다룬다니까요? 한국처럼 한반도만 신경쓰는게 아니라. 미국 역대정권이 이란이나 그외 탈레반 중동 얘기 얼마나 언급한지 세보신적 있어요. 훨씬 많이 걸고 넘어지고 실제로 행동까지 옮기죠. 북한은 그냥 한번 언급하고 마는 정도고. 중국과의 갈등은 기본적으로 늦게잡아도 2000년대 후반 2010년대 초부터 이어져오던 연장선상입니다. 그리고 미국이 아니라 어느 국가든 쳐맞으면 아프고, 미국은 냉전시기에 소련에게 1억명 내주고 소련 다죽이면 우린 승리다라고 하던 국가인데 님이 미국을 얼마나 흐리멍텅하게 보시는지는 알겠군요. 그리고 북한 문제는 위에서도 계속 말했지만 그런 미국에게 관심끌려는 종자들이 한둘이 아니라 걔는 주는애'들' 중 1명에 지나지 않는다니까요? 그냥 북한은 때려봐야 이익 나올것도 없고 필요도 없으니까 그렇죠 한국에게야 중대사안이지만 미국에겐 크게 위협적이지도 않는 장난감 가지고 노는 이상한 애니까 그런거고. 그래서 일본제국 사례를 들어드린겁니다만? 일본과 전쟁 직전까지도 교역했다고, 미국은 기본적으로 상인국가 성향이 강하고 실용주의가 지배하는 국가입니다. 왜 일에 순서가 있다고 한지 몰라요? 미국은 일본제국이 자신과 전쟁이 벌어질때까지 '우리가 먼저 공격하지마라' 란걸 걸어놓았어요. 일본이 최대한 주변국과 싸우고 과잉 팽창하고 그다음에 미국을 쳐서 여론등 모든 부분에서 미국에게 최대한 유리하게 프레임을 짜기 위해서. 지금 중국에게도 똑같은 작업하고 있는거에요. 세상은 님이 말하는 화끈하게 돌아가는게 아니라 하나하나 고구마먹는것처럼 절차를 거쳐서 돌아가는거고, 몽골제국의 정복전쟁만 지도로 보면 별거아니지만 한국이 독립한후 지금까지보단 긴 장장 90년 100년에 걸친 세월이며 일제와의 사안도 짧으면 길면 1920년부터 거의 20년에 걸쳐 일어난거고요. 그럼에도 불구하고ㅠ서로 달리는 열차는 아무리 회피할려하고해도 결국 맞부딪치게 되있습니다. 중국이 저러다가 결국 주변국과 전쟁으로 확산되고 사태가 아주 커지면 미국은 개입할거에요. 그게 바로 미국의 방식이거든요. 지금 미국은 중국을 제 2의 일제로 간주하고 있고. 그리고 요즘은 석유가 아니라 데이터 관련 기술이 핵심이고 지금 하고 있는게 이전 2차대전때의 금수조치고, 님이 말하는 완전한 수출통제까지 갈려면 일제랑 미국이 1939~40년도에 갔던 그 수준의 냉각까진 가야된다는건데 그건 중국이 동남아랑 한국등 주변국을 이미 침공하고 있는 수순에서 민간인 학살까지 벌이는 수준이면 할겁니다. 왜 중일전쟁에서 수백만 학살까지 얘기꺼낸거 모르시는거에요? 계속 일이 크게 터져야 한다는거고. 그리고 미국이랑 한국은 입장이 다르다했잖아요. 미국은 자기 마음대로 정세를 조율할수 있는 강자의 입장이고 한국은 아니고. 그리고 중국은 기본적으로 핵전력에서 미국의 20분의1도 안되고, 질적 격차생각하면 30분의1도 안되서 신기술 말고 현 MD로 상당히 막히는 수준이고 지금 꺼낸 기술은 러시아마저 무력화시키는겁니다. 현대전에서 드론의 중요성이 계속 부각된건 일반인들은 모르지만 2000년대 후반부터고, 현재는 일반인들도 알 수준이 된건데 이게 대규모 편대 운용이 가능하다면 재래식에서 일방적 학살이 가능하단거에요. 심지어 중국 러시아 같은 강대국에게조차. 그리고 러시아는 지금 기본 병력 유지도 힘들어서 2023년에 거의 반토막날 예정입니다. 현재 추세로 가면 미국 역량의 독주가 더 강화될 추센데 무슨 이상한 소리만 하시는지 모르겠네요. 제가 오만한게 아니라 님이 사실과 부합하지 않는 말만 하니까 그런거죠. 아는 역사라고 가져온거조차 기본 교과서 내용에서도 매우 일부만 가져와놓고 얘기하는 수준이니. 님 드론 수만대를 굴리면 중국 장성 1명 죽이는게 아니죠. '전면전' 이라고 말 안했어요? 대규모 전쟁에 초토화시키는 작전에 도입되는겁니다. 그런 집단편대 운용이면 1~2대가 아니라. 즉 중국 군대 전체 괴멸을 의미하는거에요. 아제르바이잔 아르메니아 전쟁에서 드론 10기가 탱크 및 포대 약 250-300대를 파괴를 파괴했습니다. 그런데 이런게 수만대 단위로 운용이 가능하고 그 인프라를 미국만이 보유한다면 전쟁시 상대국가의 남아나는 군사자산이 있을거라 봅니까? 현재 기술 발전이 어느정도로 되고 어느정도의 파급력을 가져오는지 아무 이해도 없이 무슨 중국 장성 암살 얘기를 꺼냅니까. 네 지금 군사기술 얘기한게 핵전면전을 무력화시키는 기술이라서요. 최근 얘기 나오는게 미국만 핵을 공격하게 되고 다른 국가는 미국에 핵을 역으로 공격이 불가능해지는 상호확증파괴의 종언이란 소리까지 나오고 있습니다. 단순 기술적 의미를 넘어 진짜 현실화되고 있는게 지금 추세라서 그런 얘기 나오는겁니다만. 베트남요? 님 말대로 1960년대 제한전얘기 꺼내올거면 정규군으로도 베트남 여성 민병대에게 제압당한 중국군은 그냥 허깨비니 두려워할 이유조차 없죠. 당시 베트남을 못친건 베트남 때문이 아니라 '소련' 때문이에요 소련 때문. 님 논리대로라면 최소한 전투에서 승리하고 국제역학과 내부정치상 패배한 미국 베트남전이 아니라 태평양으로 떨어진 미국과 달리 제국의 본진과 지척의 거리에 맞닿아있음에도 3번이나 연거푸 발린 몽골제국은 약군의 표본이군요. 심지어 전투에서 대체적 전투에선 우월한 교전비를 보여주던 미국과 달리 전투에서 대패해 주력군마저 궤멸되었는데 그 누가 몽골제국이 총력전으로 못이긴다고 합니까? 아예 대영제국은 육상전에서는 주요국이랑 전투시 패배하는게 더 많기도 했을정도고. 심지어 몽골제국은 정복전쟁 50년이 지난 1250년대 후반부터는 주요전투에서 패가 20번에 가깝고 승리가 5-6번에 국한되는데 고려는 이런 허접한 몽골제국도 못이기고 뭐했답니까? 그렇죠? 그런데 미국은 전쟁에서의 정치적 패배는 있어도 전투에선 어지간해선 승리한 경우가 많고 인류사적으로도 어느 군대와 비교해도 전적이 좋은 편인데 그거 들고오는건 미국에 대해 상대가 안되는건 알고 자기 위안할려는 반발심일뿐이죠. 왜 드론 수만대 얘기를 꺼낸지 모르시고 총력전 얘기를 하는지 모르겠어요? 현재 중국보다 군사적으로 투사력이 강력했던 일제랑 독일마저 제압한게 미국인데 현 해군 공군은 그냥 괴멸이고 식량 자원 수입로 끊는 전쟁상황까지 가면 가능하죠. 현재 군사력 격차가 그정도니까. 이라크 아프간은 정규군은 전부 괴멸되었어요. 문제는 그 이후 치안유지 및 친미정권이 유지가 안된다는거지, 그 나라 인프라 박살내고 순수한 파괴만 가한다고 가정하면 그건 이미 전쟁 개시후 2달도 안되서 사실상 끝난겁니다. 미국이 중국에 친미정권 세우고 무슨 안정을 추구하며 지배하는게 아니고 그냥 중국에 대해 순수한 파괴만 해줄거라면 가능해요. 그래서 중국 짱 정복 필요없다 얘기한건데 아직 맥락을 못읽으신겁니까? 지금 미국 해군 국방장관 후보중 1명이 얘기 꺼낸게 72시간 즉 3일내 중국 해군 전멸을 할 전력을 키우란거에요. 그러니까 전멸은 기본적으로 가능한게 시간을 더 단축시킬정도로 더 증강시키라고 주문하고 있는거죠. 우크라이나랑 벨라루스는 기본적으로 방관한다는 입장이였는데 그 시기 유럽연합등이 확장시켜나갔고 오바마는 괜히 귀찮은거 하지말고 저 건수로 러시아 경제나 옥죄어서 이후 군사력 증강을 마비시키자라고 해버렸고요. 그외 장성들은 개입해야 된다고 했지만 오바마는 우크라이나 건수로 러시아 미래를 옥죄는 선택을 한거고. 중국 앞마당인데 유리한건 북한, 중국은 소련이 사실상 업어다 키운거고 한국은 미국이 업어다 키운 당시 국제정치의 산물이니까 그렇죠. 그리고 그래라고 육성한거고. 우크라이나는 애초에 군사동맹도 아닐뿐더러 오히려 유럽이 더 주도한거라 미국에겐 메리트가 크게 없었고 그걸 통해 러시아 경제 타격을 한다는 선택을 고른거니까. 그리고 그 이후 제대로 타격을 받았고 러시아는 아직도 우크라이나 돈바스 전쟁이란 수렁에서 못빠져나와서 빌빌대니 미국 입장에선 이익이 된거죠. 앞장서서 반중하란게 아니라 미국 진영에 선다는 표시를 줘야된다는거고 주요 미국 동맹국들 지금 다하고 있는거에요. 한국만 우물쭈물대는거지, 그리고 중국은 러시아만큼 그거 할 배짱도 능력도 떨어지는 국가고. 한국이나 중국이나 동아시아 국가들 싸움 어지간하게 못하는건 역사상 하도 증명이 많이 된 사례고요. 아니 님말만 들어보면 사드를 한국이 적극적으로 유치한지 알겠습니다. 미국이 압력넣어서 울며 겨자먹기로 들이고 그거에 대해 선택권도 없었던 주제에 무슨 이상한 소리를 하시는지 모르겠네요. 님이야말로 솔직해지셔야 될거 같은데 한국이 사드 요청하자마자 해드려야겠습니다 라고 한게 아니라 어쩔수 없이 한거죠. 중국이 남사군도 문제로 양보를 못하죠. 거기가 지들 생명줄이고 거기 장악당하는 순간 목줄이 끊기니까. 그래서 미국은 지금 그 인공섬들 점령 및 폭파하는 작전 계속 그 근처에서 훈련하고 있는거고요. 미국은 일 터지면 그냥 강제로 박살내면 그만이에요. 현재 미국의 전력이란게 24시간내 재래식 전력을 지구 어느곳에나 투입할수 있는 수준이고 지구상에서 이게 가능 하나라는 미국 하나 밖에 없어요. 그리고 그 바람이 지금 불고 있다고 하는건데 아직도 이해를 못하신건가요? 3번 지금 대중 문제는 사실상 위에서도 말했듯 미국이 일제를 바라보는 관점하고 매우 유사하기 때문에 편들면 같이 쳐맞을거라는거에요. 사실 이거조차 말할 필요없이 그냥 흐름대로 어차피 따라가는게 한국이 여태까지 그래왔던 행보라서 굳~이 설명을 안한거고요. 그리고 미국에게 맞는게 더 아프다는걸 아는데 또 다시 얘기할필요도 못느끼겠고요. 그러니까 어떤 디테일이나 구체적 사안을 얘기할 이유가 하나도 없다니까요. 애시당초 그걸 한국이 결정하는 일이 아니니까요.전 이미 설명했어요. 미국이 중국보다 어떤 측면에서 더 강한지 그리고 어떤 수단을 쓸수 있는지까지. 그냥 님이 안읽은거죠. 약간이나마 한국 입장을 관철시킬수 있는 부분이 아닌게 현재 흘러가는 정세니까 그런거고, 계속 갈짓자행보 보이면 미국 중국 양쪽에서 쳐맞을거란건 심지어 중국 국제관계원장조차 얘기하는겁니다만? 굳이 북한이나 이란급 반미가 안되고 편이 갈리는때 회색지대에 있고 눈치 없는듯이 행동하면 한 대 쳐맞죠. 그걸로 중국편 드네 이 난리 치면 더 쳐맞을거고. 전 이미 자세히 설명했어요. 현실 자체가 님이 생각하는 중러는 기본적으로 비주류이고 서방이 어느정도로 세계에 많은 지분을 차지하고 있는지에 대해. 3번질문에서 님이 말하는 친중 어쩌고 짓거리를 하면 당연히 오함마로 머리깨지는거죠. 구체적으로 뭘 요구하긴요. 지금까지 키워줬으니 중국 앞에서 몸빵하라는데 안하고 갈짓자 행보 보이거나 더 나아가 중국편 들면 철저히 쳐맞을거란거죠. 이해를 못하시는군요. 그런데 님은 그 개나소나 아는 소리도 모르니까 그런 말을 하는거죠. 님은 사고관이전에 님이 배우는 님이 예시랍고 드시는 기본 국사 내용조차 잘 모르니까 이런소릴 할 수밖에요. 그리고 착각하지 마세요. 전 님을 설득하려고 하는게 아니에요. 설득당해야 될 이유도 없고, 그냥 님 주장이 현실적이지 않다고 말할뿐이지. 중국에게는 안맞을까봐 어떻게 해야되냐 반문하시면서 중국보다 더 강한 미국에겐 무슨 관철시킬수 있다니 이런 소리가 자가당착이란건데 애초에 더 약한 중국에게도 아무말 못하고 때리면 때리는대로 쳐맞는 주제에 그보다 더 강해서 중국을 패는 상대에게 뭘 해볼수있다는건지 어이없을 따름이죠.
20/12/18 03:42
(수정됨) 아리쑤리랑 님//역시 아는건 별로 없군요.
수나라가 어찌되었건 그래서 망했죠. 수양제가 명군이건 모르죠? 원래 왕조 개창하면 그 위엄을 위해 대규모 토목공사와 주변 국가에 힘을 투사하는건 항상 있었던 일이에요. 당도 그랬고, 명도 그랬죠. 명은 그래서 토목보의 변까지 났죠. 수는 망했고 명은 안망한 차이일뿐. 무슨 폭정으로 망했다고, 진짜 얼척없기는. 원래 망하면 폭군이요, 암군인거 몰라요? 조선이 거스름돈 받은거다? 그러니까 우리 잘한 거 하나라도 나오면 원래 바보 짓이었는데 어거지로 좋게 해석하는 거다? 그래서 우리가 손해 봤어요? 참 이상한 해석이군요. 거스름돈이면 중국에 큰 돈을 줬다는 건데 뭘 줬어요? 통상적인 사대말고 대체 특별히 뭘 줬기에 거스름돈 운운하며 나름 자랑스런 부분까지 못깍아내려서 안달이에요? 일본이 사안에 따라 오락가락하는건 나름의 생존의 수고 우리가 오락가락하는건 병신짓이고? 어떻게 그렇게 자기모멸감이 심한지, 아니 자기만 욕하면 되지 아예 조상까지 다 말아서 욕하고 있네요? 솔직히 검은머리 외국인하고 대화 나눈다는 생각이 계속 들어요. 이라크나 아프칸도 그렇죠. 결국 지상군 동원해서 정리한거죠. 포격하고 공습해서 승부 납니까? 궤멸은 시켰지만 결국 궁극적인 목적, 역내 안정도 못시키고 친미 정권도 제대로 수립 못했어요. 전술적 승리에 불과하지 전략적 승리를 못거둬요. 한반도도 마찬가지. 근데 중국 대륙이 얼마나 넓은데 그걸 하려고 하겠어요. 그냥 화북만 밀어버리는 정도, 그래도 지도부만 제거하면 가능하겠죠. 미국도 생각하기 싫은 승리겠죠. 근데 중국도 당하는 입장에선 생각도 하기 싫은 시나리오죠. 그래서 그냥 위협용 가치에요. 딱 거기까지 한반도의 가치죠. 그러니까 언제든 버려질수도 있다는 거고. 대체 몇 번을 반복해도, 한반도 가치를 과대망상한다고 하는건지, 정말 남을 공격하기 위해 스스로를 속이는데 너무 능숙한거 아닙니까? 그리고 동일한 논리로 중국을 그렇게 망가뜨리려면 돈이 얼마나 들텐데, 그거 감당하겠어요? 미국은요, 대외 기본정책이 뭔지 아세요? 뜯어 먹을 거 있는 곳은 말만 잘 듣게 만들어서 계속 뜯어 먹는거에요. 영양가 없거나, 결사항전을 외치면 그냥 조지는거고. 영양가 없고, 결사항전 외치는데 미국 스스로의 한계가 있으면 그냥 물러나거나 잠자코 있는거고. 거기에 더해서 나보단 열등해도 나름 힘있는 놈은 그냥 냅두는거고. 장기적인 시간을 가지고 친구를 만들고 고립시켜서 말려죽이는거죠. 소련이 그렇게 망했죠. 전쟁으로도 경제로도(교류가 없으니) 답이 없으니까 미국은 열심히 동맹국들을 키운거죠. 시간이 흘러서 변화가 왔죠. 체제경쟁의 승리라는건 아마 잘 알겠죠. 중국도 그 당시에 소련을 왕따시키기 위한 친구로 삼기 위해 공들인 것이고. 이제 중국 차례네요? 그런데 중국은 소련과 다르게 세계 경제체제에 편입이 되어 있어요. 언론에서도 많이 다룬 것처럼 돈 맛을 알면 더 많은 돈을 벌기 위해 정치적 자유가 확대되는 순간이 와서 중국이 변화할 것이다, 버티면 아마 스스로의 압력을 감당못해 다른 형태의 소련꼴이 날 것이다. 라고 예상했죠. 근데 그게 안되네요? 지금의 봉쇄는 군사적 봉쇄가 아니에요. 경제적 봉쇄를 위한거지. 그리고 그 봉쇄가 정치적으로 드러나는건 대만일 겁니다. 극단적이면 하나의 중국 원칙을 포기하고 대만을 국가로 인정하던지, 아니면 그에 못미치더라도 대만은 중국의 일부가 아니라고 부인하는 모습을 간접적으로 보일 겁니다. 그정도 뜨면 우리도 이젠 전시라고 생각하고 움직여야죠. 왜 대만이냐? 앞선 댓글에서 언급한 중국의 가장 아픈 고리 중의 하나니까요. 인권이니 자유니 하면서 중국의 약점 중의 하나인 신강 위구르 자극해봐야 그건 내정간섭 한마디로 튕겨버리겠지만, 대만은 실제적으로 중국의 일부가 아니기 때문에 그러하죠. 어제 보니까 자게에 D10이라고 우리나라도 초청받았다고 나오더군요.(혹시 못봤을지도 몰라서 간단히 설명 드리면 기존 G7에 인도, 우리나라등 3개국을 초청하여 Democratic 10으로 확장한다는 얘기랍니다. 주최국 영국이 초청했답니다.) 근데 자게에서만 보고, 어째 우리나라 뉴스엔 볼수가 없네요? 그냥 해프닝인지, 아직 제대로 안다룬건지 모르겠지만 일단 사실이라고 치죠. 님 생각대로면 안갈거라고 생각하겠죠. 가도 그냥 말 그대로 참석만 하고 오겠다고 생각하겠죠. 님이 대체 뭐가 불만인지 모르겠지만, 근거 좀 대라고, 설득 좀 해보라고 해도 현 우리나라 정치권을 보는 시각은 그러하니까요. 아마 이명박이 G20하면서 400조 경제적 효과 운운하는거 만큼 설레발을 치진 않겠지만, 내심은 몰라도 겉으로는 긍정적인 반응이 나올 겁니다. 그게 외교니까요. 물론 님이 생각하는 586으로 둘러싸인 문재인이 그럴리는 없겠지만. 중요한 건 얼마나 많은 총대를 우리가 메야하는가 하는 건데, 거기에 고민이 깊겠죠. 님이야 단순해서 좋겠어요. 다 미국이 조종하고 영국이 나선 형국인데, 그냥 해달라는거 다해주면 될걸, 주제 파악 못하고 생각이란걸 한다고. 님은 사장 사원 예로 많이 들었죠? 근데 사원이 생각이 없을리가 없고, 또 우리나라는 사원이 아니에요. 진정 사원으로 생각한다면 이 댓글의 맨 마지막에 나오는 해결 방안대로 하면 됩니다. 로마인 이야기에서 보았던가, 기억이 가물거리는데 노예는 스스로의 운명을 결정짓지 못하는 자다 라는 글을 본 적이 있는데, 우리를 노예로(말은 사원이지만) 여긴다면 차라리 님부터 이런 생각 자체를 멈추세요. 사원 주제에 뭘 자꾸 떠들어요. 어차피 우리 운명은 미국이 결정하는거고, 우린 어떤 결정권도 없는데, 뭔 생각을 그리도 많이 하세요? 왜 자꾸 게시판에 미국 킹왕짱이니까 미국에 붙어야 한다고 하세요? 노예 주제에. 말이 심했군요. 사원 주제에. 미국에 붙는다고 해도 미국이 안받으면 끝인데. 그냥 골방에서 기도나 하는게 훨씬 이익일텐데. 일단 칼로리 소모가 적으니. 다시 님 댓글에 대한 반박으로, 결과론적으로 자기 유리한 주장만 끌고 오는데, 결국 미국의 한계는 뻔해요. 님은 한도 없이 강력한 나라라고 착각할 뿐. 그리고 핵무기 다 막는다고요? 푸하~ 미국 영화를 현실과 착각하는거 아닌가요? 그걸 어거지로 계속 우기고 있으면 계속 본인만 초라해집니다. 그리고 다 막는다 쳐요. 대기권에서 터지면 다 죽는다니까요? 그런 기본도 몰라요. 핵전쟁 시뮬레이션 못봤어요? 핵겨울 오고 결국 공멸이에요. 오히려 나중 죽는 놈이 더 공포에 질리겠죠. 먼저 죽는 쪽은 왜 죽는지도 모르고 그냥 재가 되버리겠지만. 님 말대로 미국이 100% 다 막는다 쳐요. 나라면 미국으로 안쏴요. 러시아로, 유럽으로, 인도로, 남미로 쏘죠. 맞고 가만 있을 나라 없죠. 전세계의 핵이 중국핵만 빼고 죄다 중국으로 날아가겠죠. 현 핵무기 보유량이 뭐다? 지구 10번도 더 망하게 할수 있다며요? 모든 핵 다 안쏴도 충분히 전세계가 멸망합니다. 미국은 지혼자 살겠다고 돈지랄을 해서라도 만들어 낸다고 해도 나도 하는 생각을 중국 애들이 못할것 같아요? 그러니 님이 그렇게 생각이 단순한 겁니다. 몽골이니 영국보다 더 강력하다고, 무조건 이긴다고요. 죽창이면 너도한방 나도 한방이란 간단한 사실을 몰라요. 남사군도 맘만 먹으면 날려버린다고요? 언제 날려요? 맨날 블러핑 치는거 아주 설레발이...전쟁이 그렇게 쉬워요? 정말 자기도 망하려고요? 그냥 뻥카라는데 인정 못하겠어요? 베트남은 소련땜에 못한거라구요? 그래서 도망갔답니까? 남베트남 정부가 미국 나가라고 했어요? 반미를 외치기를 했어요?(민중 말고 정부 차원에서) 그냥 진건 진거에요. 자꾸 추접하게 변명 좀 하지 마세요. 중월 전쟁때 중국이 졌다고들 많이 알고 있죠. 왜냐 중국은 전략적 목표를 달성 못했으니까. 월남을 침공해서 들어갔지만 그냥 나왔죠. 무슨 몇 천명이 전사하고 그런게 아니죠. 근데 미국은 전사자가 몇 명인지 몰라도 수많은 젊은이가 죽고 돈은 돈대로 다 깨지고 도망나왔네요? 그럼 중국군=미군이네요? 하여간 논리가 없어요. 언뜻 보면 와 아는거 대따 많다. 맞아 맞아...약장사하고 공부 안하는 입 털어서 사는교수들, 그리고 사기꾼에 그런 종류의 사람이 흔히 보여요. 근데 그 분위기와 즉각 머리 속에서 떠오르는 숫자가 없으니 그냥 그런갑다 해요. 돌아서서 확인해보면 죄다 엉성하기 짝이 없는 헛소리지만. 드론 수만대 날려서 중국을 궤멸시킨다고요? 푸하~ 그거 언제 가능한데요? 언젠가는 되겠죠. 그럼 방패는(완벽하진 않더라도) 안나올것 같아요? 당장 생각해도 현재 기술로 EMP가 있죠. 그 정도도 생각못해요? 드론도 지금 막 활약이니 EMP 방패도 시간이 지나면 더욱 정교해 지겠죠. 꼭 이게 아니더라도 무슨 수로든 방패는 나오죠. 설마 드론이 절대병기라고 생각하진 않겠죠. 게다가 드론 강국중의 하나가 중국이죠. 언제가는 미국처럼 운용능력이 개발되겠지만 솔직히 근일내는 아닐테니, 님은 수만대 운용능력이 없어서 빈깡통이라고 하겠죠. 근데 이게 몇 십대 정도만 떠서 백악관 날리고, 뉴욕 폭격하면 무슨 꼴 날까요? 중국이 선빵 때린거면 당연히 풀발기겠지만 교전이 일어나고 나서 이렇게 되면? 수만대 떼거지로 날려서 (드론의 장점이 무인에 은밀함인데 떼거리로 운용한다는게 무슨 드론쑈도 아니고...이해 안가지만 그렇다고 치고.) EMP 한 방에 추풍낙엽되면... 해군의 열세는 중국도 인정하는 바죠. 그래서 미함대 겨냥한 미사일 개발(이지스로 추적, 격추 불가능한 미사일)에 중국이 박차를 가하고 있고 이미 성공했다는 소리도 나오죠.(솔직히 나도 안믿어요. 아마 상당한 가능성을 보이는 수준이겠죠.) 중국도 미국의 함대 실력에 안되는거 아니까 영해내 침공에 대해서는 이런 식으로 방패를 만들어요. 미국만 하이 테크놀러지고 중국은 돌도끼 갖고 노는 줄 알아요. 너무 미국만 높이고 여타는 다 야만족으로 보는 시각이죠. 그렇게 만만한데 왜 첨단 기술 제재를 하고 난리랍니까? 부분적이지만 화웨이 같이 특정 분야에서 미국의 절대적 우위를 위협하거나 넘어서는 부분이 생기니까 차단하려고 하는거 몰라요? 그런 부분이 점차 많아지면 이제 군사적 우위도 시간 문제가 되니까 그런거 모르세요? 미국은 아직 완벽히 검증되지 않은 장미빛 기술 가져오고, 상대방은 2차대전 군기술로 깔아뭉게고. 현실인식 처참하죠. 대체 미국이 한국을 뭘 맘에 안들어 하는지 설명해 달라니까 암 말도 못하고 뭔 잡설이 그리 깁니까? 본인도 모르잖아요. 아는게 없이 설레발을 치려니 혓바닥만 길어지는 거지. 그거 버릇되면 곤란합니다. 어차피 계속 떠들어 보아야 답 안나옵니다. 님 수준가지고는 동네 꼬맹이들 상대로 너 이런 것도 모르지? 하면서 설레발치면 홀라당 넘어가는 사람들 수준으로만 유효해요. 무슨 한반도 면적이 어쩌고 그게 지구면적의 몇 %고. 숫자써서 논리적인 것 같지만 전혀 쓰잘데없는 치장에나 쓰일 데이터나 끌어오고. 대영제국, 몽골제국 말은 많아요. 근데 거기에 숫자는 하나도 없네요? 추정 GDP나 인구 대비 동원 가능 군사력 몇 만 따위의 얘기는 없고 그냥 몇 번 싸우고 지고, 그거 외우느라 애썼어요. 전혀 영양가 없는 얘기는 어케 그리 잘아는지... 그리고 본인인 자유무역 어쩌고 하면서 해놓고 반례 드니까 미국은 그래도 됩니다? 미국은 그래도 되죠. 근데 님이 그러면 안되죠. 상황이 어찌 변하는지, 미국의 최선의 수가 어떤 것인지 해석을 해야지, 님이 나보다 강자에요? 그래도 됩니다 로 퉁치게??? 미국에 경도되다보니 유사미국인이라도 된지 착각하고 있는거 아닌가요? 곰곰 생각해보았는데, 이런 국면을 무리없이 넘길 수 있는 방안이 있어요. 앞에서 해결 방안 나온다고 한게 이겁니다. 푸에르토리코처럼 미국 자치령이 되던가 아니면 아예 하와이의 전례를 따르면 됩니다. 그럼 무슨 재주로 중국이 보복을 하겠으며 우리를 건드리겠어요? 그리고 그런 주장을 한게 한 백년 좀 넘은 시절에 한반도에도 몇몇 존재했죠. 강한 쪽에 붙어라. 현실 파악 못하고 독립이니 자주니 하면서 아까운 목숨 상하지 말고. 안그래요? 강한 쪽에 붙으라며요. 아주 찰싹 붙어서 한 몸 되면 우리 자체가 강자가 되는 건데??? 미국이 안받아 준다고요? 그렇죠. 조선이 친일 친청 친러 별짓거리 다해도 안되는건 안되는 거에요. 그럼 될때까지 설사 망하더라도 될길 찾아야지. 그러다 망하면 억울하지라도 않지, 강한 놈한테 빌붙으려고 간이고 쓸개고 다 빼주자고 주장하다가 망한 조선의 전례를 참 잘도 따라가요. 어떻게던 살길 찾자는게 강대국에 거스르는 미련스런 짓이라는 해석도 한심하기 이를데 없고, 대체 미국에 거스르는게 뭐냐니까 말도 못하고. 그냥 불만만 많아요. 아마 자기 생각을 안받아주는 정부에 불만이 많은거지. 일개 개인 주제에 말이죠. 하여간 님과 얘기하면서 그래도 몇몇은 건졌어요. 세상에 참 기억력 좋은 사람 많구나. 님 열삼히 이야기하는거 보면서 책에서 이미 보긴 했지만 응, 과정이 이래서 이런 결과가 나왔군 하면서 대충 지나쳤는데 말이죠. 사실 세부 사항을 다 외우는건 말단 사원이 할 일이죠. 사장은 숫자를 묻지만 대답은 잘 못하죠. 중요한 매출, 경상이익, 성장률, 그리고 자사의 강약점, 그리고 사원 파악해서 어디다가 배치할지를 고민하죠. 말단 사원처럼 미주알고주알 다 따지면서 그게 넌 모르고 난 아는거라고 해서, 좀 기분이 묘하긴 했지만 어쨌거나 과거 큰 줄기만 보았던 것을 복기해서 도움은 많이 되었습니다. 이완용은 일본말은 못해도 영어는 잘했답니다. 그리고 애초에 미국을 높이 평가했고요. 막상 중요한 시기엔 중앙정계에서 내쳐져서 지방 관찰사 하고 있었다던데, 그가 잘 활약했다면 미국끈을 잡지 않았을까 싶긴한데 말이죠. 그런 그가 미국에 버림받았을때 얼마나 가슴이 아팠을까요? 아니면 새주군 일본을 위해 헌신하기로 마음을 다잡았을지 궁금합니다. 뜬금없이 이완용 얘기냐고요? 글쎄요, 이야기가 진행될수록 생전 한번도 생각해본적 없던 이완용의 고뇌가 생각나더이다. 생각이란게 필요없는 약소국의 일개 국민이 주제파악 못하고 생각이란걸 해서 얼마나 고통받았는지 말입니다. 어차피 더 이야기할 건덕지도 없고, 어지간히 상대에 대해 파악이 되었으니 내가 먼저 빤쓰런 할께요. 바이바이
20/12/18 05:22
(수정됨) 답이머얌 님// 어찌되었건 망했다는건 의미가 없어요. 중국 왕조는 매번 망했으니 전부 어찌되었던 망했다 드립칠수 있죠. 결국 할수 있는 말이 없으니 그런 되도 않는 A는 A다 라는 궤변이나 주장하시는거죠. 님 진짜 역사나 한문 모르는거 티나는데 수양제에 쓰는 양은 시법에서 여자를 탐닉하고 유교에서 가장 중요한 가치인 예를 멀리한다로 당시 기준 최악의 군주에만 붙이는 칭호에요. 무슨 명군드립인가요. 님은 별로 아는것도 없다도 아니고 그냥 님은 아무것도 몰라요. 망해서 그냥 그렇게 붙일거면 명나라 숭정제나 그런 군주들이 그냥 적당한 칭호를 받을 이유 설명할수가 없죠. 그 당시 기준으로도 최악중의 최악이라서 그렇게 붙은거에요.
왕조를 개창한건 양제가 아니라 수문제에요, 양제 아버지. 그리고 양제는 자기 아버지 살해하고 오른 패륜아고. 수문제는 양제랑 반대로 토목 공사 대거할려고 했다가 백성들이 고통받는다는 소식을 듣고 멈춘 사람이죠. 그래서 그 사람은 희대의 명군으로 전근대에도 칭송받았는데, 아는척도 좀 아는게 있어야 하는거지 님은 말하는거마다 무지한티가 역력히 날정도로 든거 자체가 없다니까요? 뭔 소릴 하시는지. 원래 거긴 이성계 나와바리였는데 자기가 가지고 있던것도 다 털리고 그나마 거스름돈 받은거지 그럼 그게 잘 챙겨온건가보네요? 뭐가 자랑스럽다는건지,영국 프랑스 정도 되는 사람들은 아주 뽕에 취해서 죽어야겠습니다. 그걸로 자랑스러울거면. 예전 동남아 지역 가이드가 스페인군이나 미군등과의 소소한전투에서 몇십명 죽였다고 자랑스레 얘기하는 것도 웃기던데 이번건 더웃기네요. 있는것도 못지킨거니까. 그리고 토목보의 변은 북방민족이 한거지 누가보면 조선이 했는줄 알겠습니다? 그러니까 친미정권을 수립할 이유가 애초에 없죠. 중국과의 총력전에는 그냥 중국에 대한 일방적 파괴일뿐이지. 그걸 왜 점령해요? 로마인 이야기는요 역사책도 아니라 그냥 역사'소설'에 가까운거에요. 시오노 나나미는 애초에 역사 전공도 아닌 인물이고, 로마인 이야기를 역사운운하는거 보니 계속 님의 지적능력을 보여주시는거 같은데요. 로마의 노예는 당시 동아시아의 노예 개념이랑 아예 달랐다는거 정도도 모르시는건가요? 그렇죠 결정권 없으니 그냥 따라라는겁니다. 소련은 진짜로 공멸이 가능했던 국가고 중국은 미국한테 그게 불가능해요. 심지어 MD가 작동안된다 하더라도 근데 지금은 작동된다고 하는게 군사전문가들 평이고. 님이 중립 드립치니까 그런 얘길 하겠죠. 전 정부가 아니라 '님'을 비판하고 있죠. 이상한쪽으로 호도하면서 자신이랑 정부를 동일화시키지 마세요. 님은 역사에 소설가지고 떠드는분이니까. 중월전쟁때 중국은 정예부대 파견했는데도 상당수가 민병대에 포로로 잡혔고 전사자 몇천명이 아니라 20000명대 나왔고, 중국측 주장에서도 전사자만 8300명입니다 부상자 합치면 3~4만이 쉽게 넘어가고. 그것도 미국처럼 수십년이 아니라 3개월 남짓한 기간에. 님 팩트체크 정돈 하고 삽시다. 뭘 그냥 떠났다고요? 그러시겠죠. 님의 머리속에서만. 애초에 소련의 북베트남 보장때문에 못때린다는건 국제정치학자 다 인정하는 사실인데 이건 해처리만 때리고 저글링은 못잡는단 소리나 마찬가지에요. 미군은 전투에선 거진 다 이겼음에도 정치적으로 패배한거고. 추잡한 변명이 아니라 님은 기본적 사실조차 틀리고 계시는건데 님 혼자서 말도 안되는 소리 하시는거죠. 지금 미국과 중국의 격차 수준이란게 미국이 1960년대 한것도 중국이 아직 못따라가는게 많은 수준이라요. 미군 전투기는 1960년대 엔진 연소문제를 해결했는데 중국은 아직도 그거 해결 못하고 있는건 아세요? 특히 해군은 기술 격차나면 교전비가 10~15:1도 우습게 나오는 전장입니다. 드론 강국이라 하는데 중국이 드론이 강한건 민간 시장 점유율이고 군사용 드론 기술에서는 미국에 한 참 못따라가고 양적으로도 보유량이 5~6배 이상 차이납니다. 현 핵무기 보유량 95%가 미국이랑 러시아꺼이고, 10번 못망하게 해요 그건 옛날 냉전 미국 소련시절에도 불가능했던 얘깁니다. 그때는 핵 총수량이 80000개가 넘어갔는데 지금은 다 합쳐도 15000개가 안되고 이 95%가 미국 러시아거에요 중국 수량은 프랑스 수준도 안됩니다. 글도 안읽고 계속 똑같은 소리만 동어반복 하시는데 님, 고장난 녹음기에요? 말해도 말해도 똑같은 말만 하시는게 그냥 딱 그정도 지식양만가지고 읆으시는거 티나요. 이건 무슨 교양지식 수준도 안되는데 계속 아는척 할려하니 반박당하고 또 반박당하고도 자신이 반박당한지도 모르는거죠. 미국이 한국을 뭘 맘에 안들어 하는지 한 3번 얘기했죠. 대중전선에 확실한 노선을 안잡는다고, 대영제국 몽골제국 숫자 얘기해드렸는데요. 또 글도 안읽고 자기 혼자 허수아비 때리기 하시는건가요? 대영제국 최전성기 나 몽골제국 최전성기 시절보다 높고 평균치 (세계 경제 지분 8.1 - 8.7%) 의 약 3배 (24.8 - 26.3%) 에 달합니다만? , 말했는데 님은 한글도 이해를 못하시나 보군요. 미국은 그래도 된다니까요. 강자니까 해도 된다고 말씀드렸잖아요. 그게 국제사회 법칙이에요. 그리고 D-20 은 참가하게 되어있어요. 왜냐고요? 미국이 강제적으로 참여시킬거니까. 제가 왜 결정권이 없다고 했겠어요? 어차피 그렇게 될거기 때문에 그렇게 말한거지. 말을 내뱉기전에 좀 생각을 해보세요 생각을. 그러니까 현재 미군이 기획하는게 드론집단 편대 운용이라고요. 공군이 역사상 처음 나왔을때도 처음엔 그저 정찰용이었던건 아실런지 모르겠네요. 인공위성으로 링크 줘서 대규모 운용한다는거 지금 미국은 인공위성 2024년내에 15000대 이상 지구 외권에 전개하는걸 목표로 하고 있고 이미 1700대까지 올라간 상황이죠. 푸하~ 언제 가능하긴요. 5년내에 그게 도달하는거고. 이미 지금 그건 현실화되고 있는 중이에요. 미국이 님처럼 머리가 안돌아갑니까. 중국 경제력의 7할은 해안가에 집중되어있고 거기 타격입으면 중국은 경제적으로 재기 불구인데 뭐하러 육군을 상륙시켜서 점령을 하네 마네 이상한 소리를 합니까. 그럴 필요 자체가 없는데. 미국은 2차세계대전때도 국력을 38% 밖에 안쓴 나라에요. 미국에 한계가 올 수준이면 이미 그건 전세계 vs 미국 정도는 되야 가능한 시나리오일겁니다만? 일본은 군사-정치 관련해선 미국이랑 밀착해서 가고 한국은 아니거든요. 그러니까 다르죠. 꼬우면 한국도 그렇게 하면되는데 안하잖아요? 그럼 얘기 끝난거네요. 유럽도 일본도 다 하는거 한국만 안하고 국력도 딸리면 그런 대접받아야지 뭘 기대하는지 모르겠는데요. 네 그 핵전쟁 시뮬레이션 2000년대 초반 얘기이고 지금은 2020년대고 대륙간 탄도 미사일을 전부 격추해내서 판도 자체가 달라지고 있습니다. 20년이면 1차대전이랑 2차대전의 기간 수준인데 옛날에도 아예 게임자체가 바뀌었는데 지금은 어느정도로 더 바뀔지 상상도 안가는 수준인데, 님은 아직도 옛날 시뮬레이션이나 읆으시는거고 전 2020년 8월이랑 10월달 영국왕립군사 연구소 토론이나 보고서같은거 기반으로 말하는거고요. With that detonation, the world’s tenuous nuclear balance suddenly threatened to come out of kilter. The danger of atom bombs being used again was already increasing. Now it’s grown once more. The ICBM flying over the Pacific was an American dummy designed to test a new kind of interceptor technology. As it flew, satellites spotted it and alerted an Air Force base in Colorado, which in turn communicated with a Navy destroyer positioned northeast of Hawaii. This ship, the USS John Finn, fired its own missile which, in the jargon, hit and killed the incoming one. 그리고 미국이랑 공멸 애기할수 있는 수량을 가진 국가는 러시아뿐인데 그 러시아마저 막힌다는 얘기고, 중국이랑 미국의 핵전력 격차는 30배가 넘어요 앞서말했듯. 핵의 위력은 수십개 터뜨려야 수도권 하나 완전히 작살낼정도로 그리 크진않는데 미국의 땅크기는 한국 100배라서요. 인공섬은 그거 파괴하는거 지금 계속 실전훈련중에 있고 원래 실패만하고 도전해본적 없는 사람들이 블러핑이라고 잘하죠. 자기는 엄두도 못내니 마치 예전에 조선시절에 이미 무상의료가 기획되던곳도 서구엔 있다고 하니 극구부정하던것과 비슷한 느낌이랄까요. 죽창이면 너도 한방 나도 한방이란건 전형적인 밑에 쥐뿔도 없는애들이 자기위안으로 핵 만능론자들 주장 섞어가며 하는 얘기고 그게 아니란건 핵 100개 넘게 가진 파키스탄에게 미국이 석기시대 드립치고 파키스탄이 길열어줬을때 다 무의미하단거 실증으로 드러난건데 모르는데 아는척좀 하지마세요. 진짜 죽창 이런 얘기하는 사람들 보면 무슨 잼민이들이나 하던데 나이도 어지간히 먹으셨을분이 지적 능력이 그거 밖에 안되는거 티내는게 어지간히 좋으신가봅니다. 그리고 그 이지스로 추적 불가능한 미사일이라고 하는데 이지스함이랑 바다에서 미사일 추적 및 격추를 이번에 성공시킨거에요. 게다가 둥펑은 한번도 실전에 쓰여본적이 없고 실험했는데 궤도가 잘못되서 역으로 육지로 날라가는 기현상까지 보인 미사일이고. 중국 무기 스펙은 문제가 많아 중국 국방부에서도 하도 공개를 안해 중국 군사 전문가들도 잘모르는데 님이 어떻게 그리 잘아는 식으로 상당한 가능성을 말하는지 모르겠네요. EMP나 인공위성 인프라도 미국이 혼자서 압도적으로 앞서나가는데 무슨 EMP 드립을 하고 있으니 그거 카운터 할 수 있는것도 널렸어요. 계속 모르는 소리만 하시네요, 화웨이는 기술적 우위를 넘어서는 문제가 아니라 가성비로 인해서 각지의 통신망과 그 이후 연결되는 5G 인프라에 대해 미국의 영역을 침범하니 제재하는거고요. 애초에 화웨이 핵심 특허 40%이상이 외국꺼에서 온건데 자체 기술이 엄청 월등한지 아시나보네요? 문제는 미국이 한국을 미국령으로 받아줄 생각이 없어요. 한국의 의사는 중요하지 않다니까요? 미국의 의사가 중요하지. 한국이 아무리 바래도 미국이 안 원하는데 이걸 주제파악하라는건데 아직도 자기 혼자 망상에 빠져있으면 어떡하나요. 조선은 러시아 연줄 붙잡다가 망한거죠. 줄 잘못타서 어떻게던 살길 찾자는게 썩은 동앗줄 잡는 수준이였으니까. 전 정부에 불만이 많을 이유가 없어요. 저희 아버지만 해도 부동산 정책덕분에 이번 정권들어 재산 증식이 엄청나게 잘되었으니까. 님은 정신적 고양감외에 챙긴거라도 있으실지 잘모르겠지만. 게다가 전 이미 한국에 거주하는 기간이 거의 없을정도로 해외에서 거주하는 기간이 더 깁니다. 제가 님입니까. 님이야 일개 개인이지만 저희 집안은 현재 여당쪽 사람들도 종종 만나고 그런데 참 자기 주체성 하나 없으니 개인주제란 소릴 하겠죠. 그러니까 그런 수준으로 사고하고 말을 내뱉으실테고. 그러니 국가에 얽매여서 개인 어쩌고나 얘기할줄 알지, 자신이 국가를 초월해서 국가를 선택한다는건 생각도 못해보겠죠. 그리고 한국 독립은 한국힘으로 한거에요? 수백명도 안되는 제대로 된 무장도 안된 군대로? 아니면 기껏해야 마적떼수준이던 팔로군 조선족 일부 집단으로? 아니죠. 미국이랑 소련이 시켜준거죠. 계속 착각하시네, 그렇게 안주하든 안했든 자력으론 일본제국 못이겼다가 한국 학자들도 다 알아서 '자력으로 안되었지만 의의는 있었다'로 정리하는 수준인데 아는게 이리도 없으셔서야 도망치실수밖에 없겠네요. 그냥 현실을 읆어드리는거지. 이완용은 님 처럼 일개 국민이 아니었죠. 그 사람은 최소한 고종 최측근 대신이었던 사람으로 당시 조선 최고 엘리트입니다. 님처럼 수양제의 양자가 떡하니 있음에도 낫놓고 기역자도 모르는 수준으로 명군이란 말도 안되는 소리를 하는 사람이 아니죠. 이야기할 건덕지가 없겠죠. 왜냐면 그 짧은머리에서 쥐어짜 나온게 시법도 안맞는 명군드립이나 로마인 이야기도 제대로도 아니고 가물가물하게 기억해내는 수준이니까. 솔직히 말해서 님은 큰 맥락도 모르기 때문에 이런 소릴 하는거에요 무슨 개국 군주가 대규모 토목공사를 하느니 명군이니 큰 흐름도 못보고 자세한 사실도 모르죠. 그래서 님은 사장은 커녕 말단사원 수준도 못된다고 봐야겠죠. 그리고 자기가 (심지어 숫자도 있었음에도 자기가 못읽어놓고는) 숫자가 없다며 숫자를 강조해놓고 이제와서야 그건 말단이나 얘기하는거라 보니 이건 단순히 지적 수준 문제가 아니라 아예 자아 분열 증상도 있으신거 같은데 이거 원 여기서 애처럼 떼 쓰며 패악질을 부리실게 아니라 의료진이랑 상담을 받아보시는게 맞지 않을까 싶네요. 과거 큰 줄기도 못 읽는건 물론이오 실무진조차 못되는게 님이 맞닥뜨려야할 냉정할 현실이에요. 별 되도 않는 정신승리할려고 하시면서 바이바이라며 초딩이나 할 소리아 하며 현실에서도 그러시듯 도주하시는데 그냥 님 실력이랑 지적 능력이 딸려서 그런거에요. 님이야말로 추잡한 핑계 뒤에 붙이지나 마십시오. 게다가 님 말 하나마나인 수준으로 무지가 줄줄 넘쳐 흐르니 굳이 설명할 필요도 없고요. 님은 상대에 대해 파악은 커녕 글 조차 제대로 못읽는 수준인데 뭘 파악을 합니까. 님은 CEO 근처 가는 사람들도 못만나봣을거 같은데 그사람들은 기본적으로 님같은 소설책으로 얘길하지 않고 인문학 철학 역사 대부분 두루 섭렵하고 하루에 논문만 수백페이지씩 읽는 사람도 널렸습니다. 진짜 수준도 안되는 주제에 그런척인양 되도않는 흉내내지 마십시오. 백안시될게 뻔할테니까. 미취학 아동들에게조차 님같은 얘기하면 안통합니다. 아 그리고 도망치신다 해놓고 답글 다시는 쪽팔리는짓은 안하시겠죠? 님같은 분들이 그런말 해놓고 자기랑 한 약속도 어기는 부류가 많아서 말해둡니다.
20/12/19 04:47
<span class="keyword">아리쑤리랑</span> 님// 좋은 의견 잘 읽었습니다.
한가지 질문이 있는데요, 그러면 파이브 아이즈 아닌 국가중에서는 어떤 나라가 우선취급을 받나요? 이스라엘? 아니면 나토 국가들?
20/12/19 04:54
옥수수뿌리 님// 때따라 다릅니다. 냉전시기엔 서독이나 프랑스의 중요성이 각광받았지만 지금은 좀 더 떨어지듯이. 다만 민주당 계열은 범대서양 동맹을 좀 더 높게 쳐주는 경향은 있습니다. 그럼에도 태평양으로 축이 옮겨가고 있는건 사실이고요
20/12/15 03:01
댓글들이 김대중 이야기가 대부분이길래 직접 원문을 읽어보니
막상 저자는 이명박 대통령에 대한 찬사 및 문재인은 그의 외교적 노력과 감각을 배워라는 말을 6문단에 걸쳐서 하고 있는 게 인상적이군요. (김대중은 한문단)
20/12/15 11:07
흔한 패러다임이네요.
미국애들한테 자기네 나라에 이익되고 말 잘듣는 애를 좋아하고 칭찬하는거고 자기들한테 줄듯 말듯하면서 처세 부리는 사람을 싫어하는건 당연한거죠. 미국이 우릴 싫어하는 눈치를 준다고 중국에서 발빼고 미국을 따라야 한다는 주장은 심정적으로는 공감하지만 현실로는 인정하기 어렵습니다. 그런 상황은 미국과 중국이 진짜로 한판 붙으면, 예를 들어 중국이 대만을 침공하고 미국과 일본 등 열강들이 대만을 돕기 위해 참전할때 그때 같이 참전하면 되는 겁니다. 1990년대 말 IMF 이후에 국민소득 2만불에서 3만불로 올라선 배경에는 중국시장이 있었다는 사실을 간과할 수 없으며 이것 때문에 중국애들이 우리나라에 큰 은혜를 베푼 것처럼 대국이니 소국이니 하면서 기고만장합니다. 그러라고 해야지 뭐 어쩌겠어요. 자부심 쩌는 중국애들한테는 은혜를 입은 한국이 자기들을 도울 순 없지만 뒤통수는 안때릴거라는 환상을 적당히 심어만 주면 됩니다. 일본처럼 중국과 대등하게(?) 비비고 넘어갈 정도가 된다면 대중국 경제포위망에 참전하고 군사훈련도 같이 하면서 미국과 우정을 돈독히 할겁니다. 그게 부럽다고 우리도 일본처럼 해야 한다는 사람들은 뇌가 있는건지 모르겠네요. 중국은 일본때문에 열받아도 경제적으로나 군사적으로 일본에게 함부로 못합니다. 우린 일본과 체급부터가 다릅니다. 또한, 경제적으로 상호간에 수출분업화 내지는 가공무역 형태로 중국과 너무 깊숙히 빠져 있습니다. 그러니 그냥 이렇게 물과 술을 적당히 타놓은 채로 흘러가는게 제일 상책입니다. 미국에게는 혈맹이라는 긍정적인 메시지를 끊임없이 심어주면서 중국에는 우쭈쭈 하면서 우린 너네 뒤통수는 안칠 것처럼 하면서요. 혈맹이니 민주주의니 세계평화처럼 정의로운 생각에 대해 목소리를 크게 떠벌리는 사람들은 평소 그 주장이 대부분 옳기 때문에 큰 힘을 얻고 득세를 하게 됩니다. 그렇지만 과거 역사도 그렇고 현실에서도 정의가 꼭 승리하는 건 아닙니다. 설령 정의가 승리하더라도 그 과정에서 피해를 보는 사람들은 일반 국민들, 기득권이 없는 서민들이라는 사실을 직시하면서 정부를 까든, 중국을 까든 했으면 좋겠어요. 멀리 볼 것도 없이 병자호란만 생각해도 되죠. 지금이야 광해군의 실리외교가 잘했네 못했네 하지만... 명의 재조지은을 생각하면서 기득권을 갖고 있는 신하들의 간언에 청을 멀리한 결과는 인조가 삼배를 하면서 치욕이니 뭐니 울분에 젖었겠지만 왕권과 종묘사직은 보존했죠. 반면, 전란에 일반 서민들은 무수한 죽음을 당했고 여염집 아낙네나 처녀들은 강간을 당한채 버려졌죠. 게다가 전후 협상의 조건으로 몇만에 달하는 처녀들은 청국에 조공으로 바쳐져 중국에서 모진 고난을 겪었습니다. 귀국후에는 우리가 잘 알듯이 환향녀라는 모욕을 받았고 주위의 시선이 두려워 집안에 발도 들이지 못하고 쫓겨난채 세상의 종말을 고했듯이 말이죠. 정의를 부르짖는 자들은 그로 인한 피해가 자기한테 오는지, 아니면 다른 애궂은 사람에게 향하는지 확인해보고 목소리를 높였으면 좋겠습니다.
20/12/15 12:34
(수정됨) 그런데 여기 상당수분은 혈맹이니 민주주의니 때문에가 아니라 미국이 중국보다 세서 그런 얘기를 하는겁니다. 교과서에는 맥락없이 가르치다보니 많은 사람들이 모르는 사실이지만 병자호란이 일어나던 시점에서 명나라는 사르후전투등 병자호란 일어나기 거의 15년전에 이미 청나라에게 ' 군사적으로 패배 ' 하고 '본토까지 약탈'을 당하던 시점입니다. 현재 미-중 군사력 격차와는 도저히 비교조차 안되는것이죠.
미국의 샌프란시스코가 중국 군함에 폭격당하고 위협당하고 반격도 못하는 수준이면 제가 앞장서 친중을 하자고 하겠습니다만 현실은 베이징과 상하이 앞바다에서 미국 군함이 기동을 펼치고 그에 대해 찍소리도 못하고 있거든요. 그러면 어느게 더 실리적인지는 명약관화하지 않을지요. 그리고 명-청의 사례는 지리적으로나 인문학적 조건으로나 전혀 맞지 않는 사례고요. 아무데나 한국이 중국에 선전포고 하는것도 아니고 미국이 진영에 서라 할때 확실히 안하는건 중국 베이징대 국제학원장도 그랬듯 '대국사이의 박쥐질' 로 간주될 뿐입니다. 북한이 중국 소련 사이에서 그 짓하다가 망한 아주 대표적 사례고, 그건 약소국 입장에서 좋을대로 생각하는것에 가까우며 강대국들은 한국의 머리 꼭대기에 앉아 있습니다.
20/12/15 13:30
제 의견은 말씀드렸으니까 현 동아시아 국제정세에서 어떤 스탠스를 취하는게 우리나라에 가장 유리한건지 귀하의 의견도 알려주세요.
제가 납득할수 있는 대처법이라면 경청하겠습니다.
20/12/15 14:16
(수정됨) 고래부터 한반도 왕조들이 가장 편하게 지냈던법은 명확합니다. 가장 강한 국가에 붙어라. 당이 되었던 원이 되었던 명이 되었던 청이 되었던 힘이 가장 강한 국가에 서는것입니다. 지극히도 단순하면서 깔끔한 논리죠. 사회주의, 민주주의, 민족주의, 통일 모든 생각과 편견을 배제하고 설령 그것이 현재 자신이 아끼는 정체의 변경과 사상의 변경일지라 하더라도 최고로 강한 국가에 서는마것만이 가장 유리합니다. 최고로 좋은것은 한국이 패권국이 되는것이나 사실상 그건 언감생심이니 이것이 제일 좋은데 문제는 좌측에선 반미와 설익은 반제국주의와 민족주의 그리고 우측에서는 6-70년대 이어져오던 반공과 어설픈 종족적 반중 내지 혐중이 존재하는데 그 모든 선입견을 내치고 순수한 힘의 강약을 보고 판단해 최강자에 붙는것이야말로 한국에게 최대의 이익을 가져다줄것입니다.
하지만 각 진영의 많은 사람들은 여기서 벗어나지 못하고 오판을 그르쳐 썩은 동앗줄을 잡게 되는 경우가 많고 조선, 구한말에서도 당시 세계를 지배하던 영미에 대해 일본이 약삭빠르게 접근해 사로잡을때 영미가 집요하게 견제하던 러시아의 손을 잡으로서 망국의 길로 갔습니다. 즉 연거푸 말하는것 같지만 현재 세계를 누가 움직이고 누가 가장 강력한 힘을 휘두르느냐 이것을 판단하고 그 나라에게 붙는것만이 한국에게 최고로 유리하겠지요. 일본은 이걸 정말로 잘해서 한때 동아시아 패권국까지 떠오른것이였으나 오판해 나라 전체가 불벼락을 맞았지요. 허나 이들은 선악을 가리지 않고 누가 진짜 강자인지에 대해 숙이는걸 잘하고 한국도 그리 해야하는데 겉으로 보이는게 아닌 진짜 국가들의 실력을 가늠하는게 먼저가 되야겠지요.
20/12/16 00:58
세부적인 대처 방법은 없죠. 왜냐면 그 대처 방법이란건 강대국들이 손금 읽듯 훤히 꿰고 있거니와 한국이 가질수 있는 레버리지가 존재하지 않거든요
20/12/17 09:52
미국 쪽 의견이라고 별로 지혜롭거나 통찰력이 있는 건 아니라고 봅니다.
딱 까놓고 말해 100년 앞은 커녕, 20년 앞도 제대로 못 내다보는 인간들입니다. 진주만 한 번 더 처 맞아보면 일본에 대해 다시 생각할른지.
20/12/18 06:14
진주만 쳐맞을 일이 없죠. 지금 미국은 일본은 물론이오 대만-중국 쪽 해협도 분 초 단위로 감시하니까. 그리고 그거 했다간 일본이 지워질테고.
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