|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
20/12/28 02:23
루시퍼는 라틴어 단어일 뿐이죠..
성경으로 쓰인 언어인 히브리어와 그리스어랑은 하등 상관 없는 갑툭튀에 불과합니다. 심지어 고유명사도 아닌 일반명사에요... (밝고 빛나는 별 정도의 의미입니다.) 중세시대가 라틴어의 시대다 보니 그냥 중요하게 취급된 정도죠~
20/12/27 21:43
물론 루시퍼라는 이름이 기독교 내에서는 - 천주교 쪽에서는 어떤 지 몰라도 - 정식으로 사탄의 이름으로 인정받지 못하고 있지만 그럼에도 대다수는 그렇게 알고 있는 근거는 있습니다.
성경 이사야 14장 12절은 바벨론 왕의 몰락을 예언한 말씀의 내용 중 한 구절인데 너 아침의 아들 계명성이여 어찌 그리 하늘에서 떨어졌으며 너 열국을 엎은 자여 어찌 그리 땅에 찍혔는고 이 구절이 천사장의 타락 혹은 무저갱으로 떨어진 사탄을 의미한다고 전해집니다. 그런데 이 내용을 라틴어 번역으로 보면 다음과 같습니다. Quomodo cecidisti de caelo, Lucifer, qui mane oriebaris? corruisti in terram, qui vulnerabas gentes? (Isa. 14:12 VUC) 다른 라틴어 단어들은 당연히 몰라도 중간에 루시퍼가 보이시죠.. 계명성 혹은 새벽별 즉 금성을 라틴어로 루시퍼라고 부르는데 위의 구절 때문에 사탄을 루시퍼라고 말합니다.
20/12/27 21:52
일단 성경 내에서 루시퍼라는 단어가 라틴어 번역으로 사용되는 경우는 - 요새는 성경 번역 프로그램이 있어서 검색하면 금방 나오더라고요. - 세 군데입니다. 이사야 14장 12절, 욥기 11장 17절 그리고 베드로후서 1장 19절, 이 중 베드로후서 1장 19절은 성령의 조명 혹은 말씀을 깨닫는 것 그 자체로 해석이 되고 있으며 욥기서 11장 17절은 아침이라는 단어로 해석이 되며 오직 이사야서 14장 12절 말씀만 사탄 혹은 바벨론왕 정도로 루시퍼 즉 계명성이 은유가 됩니다.
물론 성경 외의 내용은 어떤지 잘 모르지만요... -_-;;
20/12/27 21:59
저는 두 가지 중에선 그건 바빌론왕을 은유한게 아닐까.. 보고 있습니다.
솔직히 여태껏 바빌론왕 얘기하다가 갑자기 사탄이야기라는게 별로 이해가 안되서;;
20/12/27 22:05
기본적으로 기독교는 구약 쪽에서는 유대교의 해석의 전부는 아니라 하더라도 많은 부분을 수용합니다. 구약에서 사탄을 언급하는데 있어서 단순히 사탄은 원래 이런 넘이야라고 말하기보다는 당시 이스라엘의 대적들이나 주변국들을 사탄으로 형상화 하여 그들을 비난하는데 사탄을 대입시키는 경우가 많았거든요...
이사야 14장 12절은 바벨론 왕의 몰락을 말하면서 사탄의 몰락을 예로 들은 것이고 에스겔 28장 13-28절은 두로왕의 몰락을 말하면서 사탄이 에덴 동산에서 혹은 하나님의 동산에서 살고 있었던 천사였다는 사실을 언급을 합니다. 물론 양쪽 다 바벨론 왕과 두로 왕의 예언을 한 것이지만 그들을 사탄에 빗대어서 예언을 한 것이라고 유대교에서는 말하고 있고 기독교에서도 상당 부분 그 내용과 해석을 차용하고 있습니다.
20/12/27 21:34
굉장히 재미있게 잘 써주셔서 감사합니다.
'편파적인 사랑'의 관점으로 한번도 생각해본적 없는데 그럴수도 있겠군요. 그리고 인간이 아닌, 인간중에서도 이스라엘 백성만 편파하셨고. 신약으로 오면서 '예정된 인간' 예정론을 믿는 사람들이라면, 예정된 자들만 끝까지 구원으로 인도하죠. 사실, 그런관점에서는 님의 말이 맞는 것 같습니다. 또, 다른 접근법인데... 하나님은 성경에 말씀하신 것, 정확히는 언약하신 것을 끝내 지키는 분이더라구요. 예수도 뭐, 그렇게 온다 온다 온다 온다 온다 온다 해서 오신거고.. 사실 처음부터 (3장15절창세기) 그렇게 구도가 잡혀있죠. 그래서 편파적 사랑이라는 관점에 더해서, 말한것을 지키는 분 이런 관점에서 봐야 성경이 재미있더라구요. 난잡하게 두서없이 써봤습니다.
20/12/27 21:37
(수정됨) 예정론은 기독교 내에서도 굉장히 비판을 많이 받는 관점입니다. 그만큼 지지도 많이 받지만요. 개인적으로 관심 있는 주제와도 연관돼 있어서 나중에 한번 얘기해볼 기회가 생겼으면 좋겠네요.
20/12/27 21:39
예언은 반드시 이루어 집니다.
하지만 그게 끝이 아닙니다. 축복의 예언 = 실행은 되지만 꼭 좋은건 아닐수도 있습니다. 저주의 예언 = 실행은 되지만 꼭 안좋은건 아닐수도 있습니다. 즉 이 예언을 받은 사람의 다음 행동이 중요합니다. 당분간 [이야기]를 계속 적다가 또 중간정리로 이 개념을 설명해보려고 합니다.
20/12/27 22:03
결국 시간에 귀속된 인간의 눈으로 보니 예정에 대해서도 견해가 나뉘는 것이라고 생각합니다. 시간을 주제로 한 테넷만 봐도 머리가 복잡해지는데요~
20/12/27 22:51
뭐 그게 이른바 어거스틴의 영원한 현재 어쩌고 하는 썰인데(칼빈의 이중예정은 그러한 관점을 극단적으로 밀어붙인 것이고)... 저는 개념적으로 시간에 귀속된 인간의 시선을 떠날 수가 없어서 생기는 문제를 자꾸 인간의 시선을 떠나서 생각하려다 보니 생기는 논리적 오류라고 보고 있습니다. 자세한 건 나중에 저도 한번 썰을 풀어보고 싶네요.
20/12/27 21:43
(수정됨) 이 땅에서의 흥망성쇠를 가지고 누구는 하나님이 더 사랑하고 누구는 덜 사랑하고를 이야기하는건 잘못된것입니다. 특히나 본인이 신자라면 이런 생각은 지극히 인간중심적 생각이기 때문에 지양하셔야합니다.
그리고 성경의 핵심메세지는 차별적인 사랑이 아닙니다. 중간에 언급하신 읽는 목적은 천국가기 위함도 정확한것은 아닙니다. 목사들과의 상담을 권장합니다.
20/12/27 21:47
좋은 글 항상 매우 감사드립니다. 계속 써주시길 부탁드리는게, 신앙이 매우 작은 저 같은 사람에게 많은 귀감이 됩니다. 흐
말씀해주신 부분도 수긍은 가지만 마음으로 이해는 아직 다 안 되는거든요. 편파적인 사랑이 하나님의 사랑의 성질이니 원래 그런가하고 받아들여야 하는게 결론의 일부일수도 있는데.. 그럼 왠지 뭔가 많이 슬프거든요.
20/12/27 21:48
일단 루시퍼 얘기는 성경에 없는 내용이구요. 피조물인 사탄을 창조주이신 예수 그리스도와 1대1로 비교한다는 것 자체가 기독교적이지 못한 접근입니다. 전반적으로는 기독교에 대해 많이 알고 있으나 기독교적이지는 않다는 게 제 생각이네요.
20/12/27 21:58
비기독교인들이 최대한 이해하기 편하게 쓰기 위해서 특정 관점을 (과장이 섞인) 사용하셨다고 생각하면서 읽으니 그렇게까지 잘못되었나 싶긴 합니다. 저보고 성경 이야기를 비기독교인들을 위해 써보라고 하면 어떤식으로 쓸까 고민해보면 그리 쉬운 일은 아닌것 같구요. 아마도 BK_Zju님은 영화나 문학들을 통해 사람들에게 알려져있는 성경의 요소(천사, 루시퍼 등)들을 최대한 활용해보려고 하신게 아닌가 싶어요.
20/12/27 22:03
제가 기독교적이지 못하다고 지적한 이유는 몇몇 지점들이 비기독교인으로 하여금 굉장히 오해하게 만들기 때문입니다. 예를 들어 [즉 요셉과 베냐민은 사탄의 아들입니다]라고 표현한 부분, [그리고 루시퍼도 마찬가지였습니다. 그 역시 부모 성부 하나님의 이런 편파적인 사랑에 분노해 결국 하와를 범죄의 길로 인도합니다] 등은 기독교적이지 못하는 것을 넘어 반기독교적이고 이단적인 내용임에 분명합니다. 따라서 기독교인의 입장에서 봤을 때 이 글은 매우 위험한 글이고, 보시는 분들도 이 부분을 잘 판단해서 보셔야 한다고 생각합니다.
20/12/27 22:09
(수정됨) 저도 언급 하신 부분에서 흠칫하긴했습니다. 시리즈 연재글 내에서의 표현은 허용될 수 있는 범위가 넓지만 본글은 해설 내지는 기독교 교리에 대한 견해와 설명이 들어가 있기 때문에 얼밀해야죠~ Jeremiah 님의 댓글이 충분히 순기능을 하고 있다고 생각합니다.
20/12/27 22:06
루시퍼라는 단어가 괜히 논란을 만드네요.
단지 세상적인 지식으로 루시퍼를 많이들 사탄의 이름으로 인지하고 있으니 그냥 쓴겁니다. 너무 크게 의미는 안두셨으면 합니다. 예수님은 참 많은 성질을 가지신 분입니다. 그래서 삼위일체 같은 교리가 나오는거죠. 예수님은 하나님이면서 창조주이면서 또한 아들이기도 합니다. 여기서는 아들인 예수님에 집중해서 설명한 것입니다. 창조주이자 하나님인 예수님과 사탄의 1:1 비교는 감히 해서는 안될 일이지만 아들 예수님과 사탄의 1:1 비교는 충분히 가능합니다. 아들 예수님은 인간이기도 하기 때문에 우리의 모든 일생활과 비교하며 좀 더 직접적인 교훈을 얻을 수 있습니다.
20/12/27 22:09
이 부분 외에도 위험한 지점들이 한 두 가지가 아닙니다. 대표적으로는 또 [우리가 요셉을 팔았던 유다의 마음에 공감이 되었다면 마찬가지로 왜 루시퍼가 하나님을 배반했는지에 대해서도 공감이 되어야 합니다.]라고 쓰신 부분이 있습니다. 사탄은 공감의 대상이 아닙니다. 사탄을 공감의 대상으로 보는 순간 반기독교적인 관점을 갖게 되는 거구요. 성경에 대해서 많이 알고 계신 것 같은데 기독교에 대해서는 전혀 모르시는 것 같네요. 기독교에 대해 말씀하시기 전에 정통 신학을 더 공부해보시길 권해 드립니다.
20/12/27 21:51
구약의 야훼가 사랑의 신도 아니고 형제간의 동등한 사랑이란 개념도 사실 현대적 개념입니다.
당주를 세우는 입장에서 차별적으로 대하는 것은 꼭 몇천년전 팔레스타인지방이 아니어도 당연한겁니다. 아주 작은 일에서도 그에 임하는 하나님뜻을 찾으려는게 교인의 관점이겠지만 교회에서 나누어야 되는 관점이기도 하다고 봅니다
20/12/27 22:05
저분은 어쨌든 교리적인 이야기를 하고 있는 거니까요. 그러한 해석이 교리 내에서 얼마나 정설인지는 저야 잘 모르겠지만요.
그리고 당주로든 무엇으로든 선택받지 못하고 차별적인 사랑을 받았던 무수한 우리네 조상들도 그걸 당연하게 여기는 한편으로 서운하기도 서운했을 겁니다. 동등한 사랑이란 게 현대적인 개념이라 하더라도 그게 현대에 갑자기 하늘에서 뚝 떨어진 그런 것은 아니지 않을까요. 그런 어떤 서운함과 슬픔에 기반해서 썰을 푸는 걸 텐데, 동등한 사랑이 현대적 개념이라고 해서 그게 의미없는 이야기가 되는 것은 아니라고 봅니다.
20/12/27 22:12
교리 이야기는 어느정도 타자화되고 객관화 시켜서 이야기를 하는게 맞고 그게 아니면 교회에서 하시는게 맞다는겁니다.
야훼가 사랑의 신이고 사랑의 속성이 차별이기 때문에 그러하다는 해석은 외부인에게는 사실 듣는게 고통스러운 내용입니다. 교인이야 야훼의 모든 행동에 의미를 찾으며 야훼의 행동에서 진리를 찾으며 야훼의 무오함을 생각하니깐 교인에게야 필요한 해석이죠.
20/12/27 22:19
(수정됨) 왜 교리 이야기를 반드시 "타자화되고 객관화 시켜서 이야기" 해야 한다는 건지요? 고통스러우면 그냥 지나가시면 됩니다. 누군가가 고통스럽다고 해서 그런 이야기를 해선 안 된다는 법은 없습니다. 물론 Love&Hate님처럼 피드백을 할 수도 있는 거구요. 저는 또 그런 피드백에 대해서 어차피 종교 이야기는 그 자체만도 족하다는 피드백을 할 수도 있는 거겠구요. 그냥 이럴 수도 있고 저럴 수도 있는 겁니다. 여기에 맞고 틀리고는 없어요.
20/12/27 22:22
그리고 애시당초 님의 피드백이 역사적으로 별거 아닌 당연한 일이라는 저의 말에
신이 천지 창조했으니 당연하지 않을수 있다.라고 함에서 게시판에서 논의를 할수 없어진겁니다. 그런 글을 왜 비 교인들에게 쓰려고 하는지 모르겠네요. 누군가 신천지의 교리를 타자화되고 객관화시키는 과정을 거치지 않고 교리를 알려주면 마찬가지의 느낌을 겪으실겁니다.
20/12/27 22:29
(수정됨) 역사적으로 별거 아닌 당연한 일이라도, 저분의 입장 혹은 기독교인의 입장에선 그렇게 생각할 수 있다는 거고, 그런 이야기를 그냥 이런 게시판에서 할 수도 있다는 건데요. 뭐 과학적이고 객관적인 논의를 하자고 글을 쓰는 거겠습니까. 그냥 종교적인 썰이나 좀 풀자고 글을 쓰는 거겠죠. 저는 신천지의 교리도 여기서 그렇게 알려줄 수 있다고 보는데요? 왜 그래선 안 되다는 겁니까? 님이 제시하는 당위성에 논리적인 근거가 있나요? 그냥 님이 이래야 된다 저래야 된다고 주장하는 것일 뿐이죠. 여기에는 뭐 별다른 당위 따위는 없습니다. 하고 싶은 대로 하고, 반응하고 싶은 대로 반응하는 것뿐이죠. 글쓴이도 님도 저도 다 그러고 있을 뿐입니다. 아니 뭐 가치판단을 해보자면 본문을 무가치하다고 평가할 수도 있겠죠. 근데 무가치한 이야기를 왜 해서는 안 되냐구요. 당위성의 차원에서 보면 그냥 이럴 수도 있고 저럴 수도 있는 겁니다. 이래야 된다 저래야 된다고 할 것 같으면 그에 대한 당위성의 근거를 충분히 제시해주시기 바랍니다.
20/12/27 22:34
종교적 분쟁이 일어나는 일이니깐요.
모든것이 허용되는것이 아닙니다. 타자의 종교를 무시하는것만이 분쟁이 아니에요. 핵심교리를 인정해야 받아들일수 있는 부분으로 해석하는 부분을 늘어놓는것도 마찬가지입니다. 사실은 저의 스파게티교 교리상 야훼와 예수가 저를 위해 이 모든 것을 예비한것이지만 제가 그 썰을 풀지 않는것과 마찬가지입니다. 저는 그들을 존중하니깐요. 저의 교리로도 충분히 그들을 고통스럽게 만들수 있습니다.
20/12/27 22:45
(수정됨) 종교적 분쟁이 일어나면 일어나는 거지요. 왜 그런 갈등이 일어나선 안 된다는 겁니까? 왜 그런 갈등의 여지가 있는 글을 작성해선 안 된다는 거죠? 그렇다고 타종교를 직접적으로 비하한 것도 아니구요. 모든 것이 허용되는 것은 아닙니다만 법적으로나 윤리적으로나 허용되는 한, 그것은 허용되는 겁니다. 본문 또한 법적으로나 윤리적으로 허용되는 글이구요. 아니라고 생각하세요? 그러면 그에 대한 당위성의 근거를 제시하시면 됩니다. 존중하지 않는다고 잘못은 아닙니다. 적어도 존중이란 정도의 문제이고, 본문은 그 정도를 초과하지 않았습니다. 스파게티 교리 썰을 풀려면 푸십시오. 그건 전혀 잘못된 것이 아닙니다. 누군가가 고통스럽다고 해서 본인의 행동이 잘못이 되는 건 아니니까요. 그저 덕스럽지 않을 뿐이죠. 덕스럽지 않은 것은 잘못이 아닙니다. 표현의 자유에 대한 책임이란, 결국 원론적으로는 타인의 반응일 뿐이에요. 그것을 감수할지 말지는 각자 알아서 결정하는 것이고, 타인의 부정적인 반응을 감수하고 표현의 자유를 발휘한다 할지라도 그게 반드시 잘못인 것은 아닙니다. 그저 잘못이라고 주장하는 분들의 생각이 있을 뿐이죠. 적어도 이것은 관점의 차이와 다양한 이견들이 용인받는, 애매성이 높은 사안입니다. 그런 사안에 있어서는 자유가 허락되는 법이고, 옳고그름으로는 판단할 수 없는(적어도 그런 판단이 매우 곤란한) 가치투쟁의 장이 열려 있을 뿐입니다.
20/12/27 22:57
종교분쟁이 일어나면 안되는건 분쟁이 일어나서는 안된다기보다는
분쟁을 해결할 수단이 없기때문입니다. 옳고그름에 기반한게 아니고 실증적이지 않으며 믿음에 기반한 논쟁을 할 이유가 없기때문입니다. 그걸 왜 안되냐고 하시기보단 종교분쟁을 허락하는 게시판을 찾으시는게 더 빠르실겁니다.
20/12/27 23:04
그러니까 그러한 이유로 분쟁이 일어나서는 안 된다는 것은 Love&Hate님의 가치판단일 뿐이라는 겁니다. 타종교를 직접 비하한 것도 아니고 진짜 종교전쟁 벌이자는 것도 아니고 그냥 분쟁의 여지가 있을 수 있는 종교 썰을 좀 풀고 있는 것뿐인데요? 논쟁할 이유가 있는 실증적인 방식으로만 글을 써야 하는 당위성이 그러니까 대체 어디 있다는 건데요? 그건 그냥 Love&Hate님의 주장일 뿐이고 생각일 뿐입니다. 다른 게시판 찾는 게 빠르다고 하시는데, 적어도 본문글은 허락될 것 같은데요? 제가 봤을 때는 이런 글이 허락되지 않는 게시판을 Love&Hate님께서 찾아가시는 게 더 빠르지 않나 싶습니다.
20/12/27 23:19
제 가치판단이 아니고 타자화 객관화 하지 않고 교리를 썰풀어 내는 행위가 지양되어야 됨은 당연한거란겁니다.
그 허용의 선에 대해서야 재논의가 가능하지만 대 전제는 받아들이시길바랍니다. pgr도 원래는 금지였습니다 그건 아시죠?
20/12/27 23:28
(수정됨) 아니요. [타자화 객관화 하지 않고 교리를 썰풀어 내는 행위가 지양되어야 됨은 당연한거란겁니다]는 Love&Hate님의 가치판단일 뿐입니다. 그건 전혀 당연한 게 아닙니다. 님을 비롯해서 그렇게 생각하시는 분들에게나 당연한 거지요. 대전제는 없습니다. 그냥 Love&Hate님께서 그런 대전제가 있다고 주장하고 있을 뿐입니다. [pgr도 원래는 금지였습니다]고 하는데, 그래서 지금 금지인가요? 허용되고 있잖아요. 허용되고 있는데 왜 안 된다고 하십니까. 허용의 선에 대한 재논의로 따질 것 같으면 이미 바뀌었는데요?
뭐 이 게시판에서 이런 글이 허용되고 말고로 당위성을 따지는 것도 우습긴 하지만요. 적어도 이 게시판 내에서는 이런 글을 써서는 안 된다고 하는 당위성이 없다고 할 수 있겠네요. 누구는 옳다하고 누구는 그르다 합니다. Love&Hate님께서는 종교 교리에 대한 글은 객관화시켜서 써야 한다고 이야기하시고, 저는 그래야만 하는 것은 아니라고 이야기하듯이요. 이러한 견해들은 타협되기도 하지만 대체로 합의되기 어려워서 평행선을 달립니다. 동시에 여러 가치관들이 난립하지요. 근데 적어도 그러한 가치관들의 난립이 널리 용인된다는 겁니다. 합의되기 어려운 만큼 애매성이 높은 사안이니까요. 그래서 당위성이라는 게 뚜렷하지 않다는 거고 원칙적인 자유가 허락되는 영역이란 거지요. 별다른 대전제도 없고 별다른 당위성도 없습니다. 그냥 이럴 수도 있고 저럴 수도 있는 겁니다.
20/12/27 23:33
사실 타자화 객관화 시키지 않고 썰을 풀어내는 행위가 지양되지 않았을때
각종 종교의 교리가 충돌하는 상황이 되기때문에 막아야하며 그정도로 이용되지 않고 있기때문에 금지되었다가 허용되었던겁니다. 그런 상황이 된다면 금지되지 않을 이유가 없습니다. 제가 종교글을 교회에 가서 써야된다고 생각하는 이유는 바로 님같은 사람들 때문입니다. 원래 있지도 않은 사막신의 마음을 읽어내는 허무맹랑한 거짓말을 하는 독심술사들에게 그것은 역사적으로 큰 일이 아니라고 말해도 교리로 반박을 들어야 하기 때문입니다. 님같은 시비러만 안만나면 이런 글은 허용되어도 좋겠죠. 세상 다양한 종교가 본인 교리에 타자화되지 않고 글을 쏟아내고 그 글에 대한 지극히 객관적 반박을 교리로 해낸다면 게시판이 엉망이 될것은 자명합니다.
20/12/27 23:48
(수정됨) [사실 타자화 객관화 시키지 않고 썰을 풀어내는 행위가 지양되지 않았을때
각종 종교의 교리가 충돌하는 상황이 되기때문에 막아야하며 그정도로 이용되지 않고 있기때문에 금지되었다가 허용되었던겁니다. 그런 상황이 된다면 금지되지 않을 이유가 없습니다.] ->그래서 지금이 그런 상황인가요? 그런 상황이 될 수 있다는 위기의식은 이해합니다만, 금지되지 않고 있고 허용되고 있는 것을 해선 안 된다고 할 정도의 당위성은 없습니다. 꼬우면 그 허용선에 대한 재논의를 Love&Hate님께서 공론화시켜서 다시 해보시든가요. [제가 종교글을 교회에 가서 써야된다고 생각하는 이유는 바로 님같은 사람들 때문입니다. 원래 있지도 않은 사막신의 마음을 읽어내는 허무맹랑한 거짓말을 하는 독심술사들에게 그것은 역사적으로 큰 일이 아니라고 말해도 교리로 반박을 들어야 하기 때문입니다. 님같은 시비러만 안만나면 이런 글은 허용되어도 좋겠죠.] ->저는 그게 큰일이라고 주장한 적도 없고, 교리로 반박을 한 적도 없는데요? 기독교인의 입장에서는 그게 유의미한 것일 수 있다고 했을 뿐이죠. 신이 있다고 주장하거나, 신 같은 것은 없는데 허무맹랑한 소리를 하고 있다는 이야기에 반론한 것이 아니라는 겁니다. 그리고 뒤이어서 반드시 특정한 방식으로만 이야기해야 한다고 주장하시길래 그런 당위성 따위는 없다는 말씀을 드리는 것뿐입니다. 뭐 Love&Hate님께서 "종교글은 교회에 가서 써야된다"고 생각하시든 말든 상관없어요. 그저 그런 당위성까지야 존재하지 않는다는 거지요. [세상 다양한 종교가 본인 교리에 타자화되지 않고 글을 쏟아내고 그 글에 대한 지극히 객관적 반박을 교리로 해낸다면 게시판이 엉망이 될것은 자명합니다.] ->그게 자명하다는 것은 객관적으로 입증된 것이 아니라 Love&Hate님의 직관에 불과합니다. 아니 물론 저는 Love&Hate님의 직관을 존중합니다. 그럴 수도 있지요. 근데 제 직관으로 봤을 때는, 적어도 본문 수준의 글로는 엉망 안 될 것 같은데요? 엉망이 되면 그때 가서 얘기하시든가요. 적어도 현재로서는 Love&Hate님 뇌피셜이 맞구요, 본문 수준의 글은 허용되고 있습니다.
20/12/28 00:02
지양해야된다는건 그것을 하지 않는 방향으로 나아가야 한다는겁니다. 금지가 풀어진 목적은 분쟁없이 사용해보자였기때문에 조심스레 접근해야함은 너무 당연합니다.
해당교리로 반박하신건 맞죠. 저분들에게는 없는 존재의 마음을 읽어내야할만한 일이 맞을거다. 본인이 그렇게 생각한다만 반박이 아닙니다. 타자화되지 않고 글을 모두가 쏟아내면 교리로 인한 분쟁은 일어납니다. 뇌피셜아니니 걱정마시고요. 종교의 특성 분쟁의 특성 그로인해왔던 역사의 결과가 그것을 증명합니다. 님이 아까부터 말씀하시는걸 인정한다해도 그건 그 선이 아닐수도 있다는거지 분쟁의 속성을 갖지 않고 있다가 아닙니다.
20/12/28 00:17
(수정됨) 아니 그러니까 이런 종교글 허무맹랑하다는 주장에 대해 반박한 적은 없다는 겁니다.
그저 차별적인 사랑이라고 하는 성경에 대한 작성자의 독해가 타당할 수 있다는 이야기일 뿐이에요. [뭐 세상을 신이 창조했다면 그 당연한 게 사실은 당연한 것이 아닐 테니까요.]라는 말도 그런 차원의 이야기일 뿐입니다. 드래곤 라자 같은 판타지 소설에 대한 독해도 그 소설의 세계관을 전제하고 시작하듯이요. 그냥 그뿐인 이야기인데 솔직히 왜이렇게 오바하시나 싶습니다. 그리고 본문 수준의 글이면 충분히 조심스러워 보이는데요? 그니까 교리를 객관화시켜서 글을 작성해야할 정도로 조심스러워 하는가 그런 이야기입니다. 그리고 분쟁이야 어느 정도는 있을 수 있는 거죠. 정치글이나 일반글도 분쟁의 여지가 있는 글들 많이들 올라오고 있고 단지 그러한 사실만으로는 잘못되었다고 하지 않습니다. 물론 일반글이나 정치글로 인한 분쟁에 비해서는 종교글로 인한 분쟁에 대한 수용도가 많이 낮긴 할 것입니다. 그래서 종교글은 어느 정도 조심스러운 게 사실이구요. 근데 교리를 객관화시켜야 할 정도로 조심스러워야 하는 당위성이 있냐는 거랑은 또 다른 이야기죠. 네, 분쟁은 일어나지요. 어느 정도는요. 근데 그걸로 게시판이 엉망이 되느냐구요. 엉망이 될 거라는 건 뇌피셜이 맞지요. 저도 분쟁의 속성이 있다는 것 자체는 부정하지 않습니다. 아니 뭐 정도가 심한 글들이 올라오면 엉망이 되겠지만 교리를 객관화시켜서 글을 작성하지 않았다고 해서, 즉 본문과 같은 수준의 글들 때문에 엉망이 된다? 네 그건 뇌피셜입니다.
20/12/28 00:46
종교적분쟁이 그럼 어디서 일어나나요? 종교가 분쟁요소라는건 동의하시는거같고요. 종교가 분쟁요소인 이유는 교리를 객관화하지 못해서 일어나는겁니다. 거기에 추가적인 다른 요소가 들어가는거죠. 고로 지양해야 함은 당연한겁니다. 님이 말씀하시는건 그 지양의 선을 넘지않았다 정도인거같은데 애시당초 저는 선에 대해서는 논의를 해볼 생각이 있었으나, 대전제에 대해 인정하시지 않았기때문에 대전제에 대한 이야기를 하게된거 같은데 이제와 인정받아 기쁘네요.
기본적으로 말씀이 바뀌신거죠. 굉장히 시비조로 공격적으로 글을 쓰고 계신 이유는 모르겠으나 우리가 지양해야할 것인건 명백합니다. 그런 이야기를 드린겁니다. 님은 이정도는 지양점 까지 해당하지 않는다 정도를 주고 받고 끝냈어야 하는 대화라고 보네요. 왜 지양해야하느냐에 대해선 추가적 말씀을 더 드릴순 있습니다. 있지도 않은 사막신의 마음을 헤아려 차별과 편파를 정당화 시키는 내용을 교리라고 읊어대는 내용에 너희들이 그런 교리를 생각해내야할만큼 중요한 상황이 아니다라는걸 주지시키는 것이 저의 리플이었습니다. 그것을 쓸데없고 불필요하게 님에게 해당교의 교리는 그럴수 있다라고 댓글을 다시길래 그렇다면 그런 교에 가서 달아야된다는겁니다. 큰 무리없이 받아들여지실수 있을겁니다. 너희들이 그런 교리를 생각해내야할만큼 중요한 상황이 아니다라는걸 주지시키는 것으로 어떻게 보면 그들의 교리를 존중하며 말씀드린겁니다. 실제로는 없는 사람의 마음으로 교리를 만들어 내는것 자체가 저에게는 에러 그자체입니다만 그런부분으로 충돌하고 싶지는 않았습니다. 그걸 교리로 반격하면 교회밖에서는 큰 분쟁을 야기하는 글이 되는겁니다. 족장중심 당주중심의 사회에서 편파는 당연한것이었죠. 미덕이었습니다. 비슷한 크기의 힘을가진 형제를 키워내는것은 언제나 큰 위험을 유발했습니다. 그것은 시대가 바뀌어서 지금에서는 몇몇 재벌가를 제외하고는 미덕이 아니게되었습니다. 그것에서 신의 뜻을 찾지 말라는 이야깁니다. 그것을 교리라 존중받아야 한다면 교회에 가서나 이야기해야되는 글이 되는거고요 충분히 이해되셨으리라고 봅니다.
20/12/28 01:12
(수정됨) 저는 애초에 분쟁의 속성이 있다는 데에 반박한 적이 없는데요.
애초부터 분쟁의 여지가 있는 글을 올릴 수도 있다고 얘기해왔던 건데... 그런 분쟁성을 "대전제"라고 얘기하신 건지는 몰랐네요. 그러니까 저는 그렇다고 해서(분쟁성이 있다고 해서) 이런 글을 올려선 안 된다고 하는 대전제는 없다는 이야기였습니다. 저는 이 정도의 글은 지양될 필요가 없다고 보구요. 종교글 자체도 그렇습니다. 말이 바뀌었다고 하는데 저는 애초에 그런 얘기였는데요. 그러니까 이 정도를 가지고 뭘 그러느냐는 이야기였을 뿐입니다. 교리를 객관화해서 글을 써야 하는 당위성은 없다는 게 결국 그런 이야기지요. 그리고 그런 주지야 뭐 Love&Hate님의 마음이지요. 반드시 교리를 객관화해서 글을 써야하는 당위성이 없듯이 Love&Hate님께서도 뭐 이럴 수도 있고 저럴 수도 있는 겁니다. 저는 그저 자유의 영역이라는 이야기를 하는 거구요. 물론 위에서 말씀드렸던듯이 정도의 문제는 지켜야겠지만요. 이 정도면 자유의 영역에 해당된다는 겁니다. "모든것이 허용되는것이 아닙니다"라고 하셨는데 그러니까 이 정도는 허용된다는 거지요. Love&Hate님에게 그러한 주지를 할 필요가 있듯이, 저한테는 그게 자유의 영역이라는 걸 주지시킬 필요가 있다는 게 중요합니다. 저한테 제일 소중한 것은 자유거든요. 각자 중요하게 생각하는 것을 추구하면 되는 겁니다. 윤리적 선, 법적인 선, 정도의 선을 위배하지 않는 한에서요. 그리고 제가 봤을 때 Love&Hate님은 여전히 교리를 객관화시켜야 할 정도의 당위성은 제시하지 않고 계십니다. 한편으로는 그렇듯 지양되어야 한다는 판단은 존중해요. 그러나 그건 Love&Hate님의 판단일 뿐이고 별다른 당위성이 없다는 거지요. 분쟁은 어느 정도는 있어도 무방한 것이니까요. 편파는 당연한 것이었을 수 있습니다. 그러나 그러한 편파에 따른 서운함은 있었을 수 있다는 것이죠. 따라서 작성자의 독해는, 그러한 편파가 당연한 것이었다는 사실에 의해 타당성이 잃지 않는다는 거구요. 그리고 저는 거기에서 신의 뜻을 찾을 사람은 찾으면 된다고 생각합니다. 여기에서 그에 대한 이야기를 해도 되구요. 물론 여기에서 그런 이야기를 하게 되면 Love&Hate님처럼 반발하시는 분도 계시겠죠. 꼭 존중하라는 것은 아닙니다. 각자가 알아서 하는 것이고 자유의 영역인 겁니다. 작성자도 여기에서 그런 이야기 좀 할 수도 있고, Love&Hate님도 반발 좀 할 수도 있고 뭐 그런 거지요. 별다른 당위성 따위는 없습니다. 분쟁이 생기면 분쟁하면 되는 겁니다. 분쟁 생긴다고 게시판이 엉망이 되진 않습니다. 정도는 지켜야겠습니다만 교리를 객관화시켜서 글을 쓰지 않았다고, 그런 글들 때문에 엉망이 된다는 것은 뇌피셜이 맞습니다. 아니 뭐 뇌피셜이야 좀 할 수도 있죠. 뇌피셜 했다고 탓하는 것은 아니구요. 그냥 그 정도 수준의 이야기라는 거지요. 그 정도 수준의 이야기니까 별다른 당위성이 없다는 거구요. Love&Hate님께서도 충분히 이해되셨으리라고 봅니다.
20/12/28 02:16
종교의 분쟁은 교리를 객관화 시키지 못해서 일어났습니다에는 동의하신거고, 분쟁이 일어나도 상관없다는 말씀은 동의하기 어렵네요. 종교적 분쟁요소는 커뮤니티내 금지사유입니다.
객관화 하지 못한 종교의 교리 설파는 분쟁의 요소가 있다는것에 동의하신다고 하셨고요. 커뮤니티는 종교적 분쟁은 지양대상입니다. 명백히 지양되어야할 행위입니다. 이 글이 분쟁요소에 해당할만큼 객관화 하지 못한 단점을 가지고 있느냐로 논쟁을 할순있지만 왜 종교적 분쟁을 지양해야하느냐로 부터 시작하는 님의 이야기는 논의의 대상이라 보기 어렵습니다. 규정상으로도 그러해요. 종교적 교리는 믿음을 기반하기에 분쟁이 일어나도 명목상으로도 가능한 해결 도구가 없습니다. 저는 님처럼 종교적 교리로 반박해야되는 수준에서 이미 객관화를 잃은 수준이라고 보는겁니다. 이 선에 대해서는 논쟁가능합니다. 님은 저랑 논쟁을 하려는 사람이 아닌건 알고있습니다. 편파에 대한 서운함이야기는 도대체 왜 하시는지 모르겠습니다. 편파에 대한 서운함이 있든 없든 편파를 정당화 시켜주는 교리라는것이 가지는 위험함은 변함이없습니다. 기독교의 차별을 합리화하는 교리가 얼마나 위험한지 모르시는것같은데 대부분의 기독교에서 벌리는 일들의 문제가 저 차별성과 배타성에서 기인합니다. 멀리 이교도의 척살로부터 가까이 타종교에 대한 테러행위까지요. 그런 교리를 객관화 시켜서 이야기하지 못하고 객관화된 이야기에 교리로 반박하고 있는것이지요. 님이 하신게 그겁니다. 관련이야기를 객관화시켜서 나눌 필요가 있는 부분입니다.
20/12/28 06:29
(수정됨) 분쟁요소가 어느 정도냐에 따라 금지사유 아니구요. 본문 수준의 글이면 허용범위 내에 있습니다. 네 실제로도 허용되고 있네요.
종교적 분쟁이 그 정도의 여하를 떠나서 반드시 지양되어야 한다는 것은 Love&Hate님의 생각일 뿐입니다. 그것은 전혀 대전제가 아닙니다. 정도에 따라서는 종교적 분쟁도 허용될 수 있습니다. 본문이 허용되고 있다는 것이 가장 큰 방증입니다. 네 Love&Hate님의 생각과 달리, 이 정도는 허용되고 있습니다. 앞서 얘기했듯이 그저 분쟁성이 있다는 정도만 제가 동의할 수 있는 대전제입니다. 그러니까 객관화를 반드시 거쳐서 한다는 당위성 자체가 없다는 것입니다. 따라서 제가 객관화를 잃었다 하더라도 그것은 전혀 잘못이 아니라는 거지요 (당연히 이때 잘못이란 반드시 그래선 안 된다고 하는 당위성 차원에서의 잘못입니다) 그냥 그러해야 한다는 순환적인 논거를 들어서 말씀을 반복하고 계실 뿐입니다. Love&Hate님께서 이야기하시는 근거들은 다 하나같이 당위성으로 성립하기에는 부족한 근거들입니다. 그리고 편파에 대한 서운함 이야기를 왜 하긴요. 역사적으로 편파가 당연시되어왔다는 Love&Hate님의 지적과 성경에 대한 글쓴이의 독해는 별로 상관없다는 걸 말씀드리기 위해서 편파에 대한 서운함을 이야기하는 것이죠. 기독교 교리의 위험성을 비판하려거든 얼마든지 하세요. 그러나 Love&Hate님이 그런 비판을 할 수 있는 것과 마찬가지로 기독교인들도 저런 이야기를 할 수 있을 뿐입니다. 여기서도 또 반복이군요. 그냥 그런 위험성이 있다는 것만으로는, 교리를 객관화시켜서 글을 쓰지 않으면 안 되는 (혹은 그 정도로 분쟁성을 지양해야 한다는) 당위성이 성리합지 않습니다. 그저 Love&Hate님께서 그 정도 수준으로 지양되어야 한다는 가치판단을 계속해서 반복하고 계실 뿐입니다.
20/12/28 06:41
(수정됨) [교리를 객관화해서 글을 작성할 정도로 분쟁성을 지양해야 하는가?]
이게 결국 주요 논점인데 그니까 Love&Hate님은 거기에 대해서 Yes인 거고, 저는 No인 겁니다. 이건 그냥 타협되지 않는 가치관의 차이고 끝없는 평행선입니다. Love&Hate님께서 근거로 들고 있는 것도 반드시 그리 해야 한다는 것을 충족시키는 근거가 아니라, 그냥 본인의 가치판단을 보충하는 근거 정도에 불과하구요. 더이상 길게 얘기할 것도 없어요. Love&Hate님께서는 그렇게 생각하시며 사십시오. 저는 저대로 생각하며 살겠습니다. 글 작성자도 자기가 생각하는 대로 살아가며 또 이런 글을 올리겠지요. Love&Hate님이 뭐라 하시든 간에 자유의 영역이니까요. 허용되어 있습니다. 수고요.
20/12/28 07:46
이 글이 존재한다는것이 방증이라는것이야 말로 순환논리이지요.
이런 글이 받아들여져야 하는 것에 논하는 것인데요. 그리고 비객관화된 교리에 대한 교인에게 설파하는 이야기들을 올리면 커뮤니티들에게 받아들여질수 있을까요? 여기에 대해서 받아들여질수 있다고 하진 않으시길 바랍니다. 님 말대로 하자면 그렇게 소비하고 있지 않은 것이 방증이네요. 모든 종교인들이 교인에게 설파하는 정도의 비객관화를 가지고 교리를 쏟아낸다면 그 커뮤니티가 어떻게 될지는 뻔하다고 봅니다. 이 글은 그정도는 분명 아닙니다. 결국 그것은 선의 문제라는겁니다. 님의 이야기도 이정도면 선 안쪽이 아니냐는 것이 님의 이야기인 겁니다. 물론 그것에 대해서는 논쟁가능한 부분입니다. 또한 님의 논리에 따르면 제가 지향점과 지양점을 이야기하지 않아도 님 말씀에도 나와있듯 저의 지적은 온당한것이기때문에 오히려 저와 이야기를 나눌 필요가 전혀 없습니다. 그러므로 왜 이야기를 나누었는지 조차도 모르겠네요 그러면서도 알거같습니다. 그냥 태클이 걸고싶었다정도로 이해되고 사양하고 싶네요.
20/12/28 07:58
(수정됨) [이 글이 존재한다는것이 방증이라는것이야 말로 순환논리이지요.
이런 글이 받아들여져야 하는 것에 논하는 것인데요. 그리고 비객관화된 교리에 대한 교인에게 설파하는 이야기들을 올리면 커뮤니티들에게 받아들여질수 있을까요? 여기에 대해서 받아들여질수 있다고 하진 않으시길 바랍니다. 님 말대로 하자면 그렇게 소비하고 있지 않은 것이 방증이네요.] ->금지되어 있다길래 허용되고 있다는 차원에서 이 글의 존재를 들었던 건데요. 이 글 자체는 허용되고 있는 실정에 대한 충분한 근거지요. 순환논리가 아니라요. 그리고 비객관화된 교리에 대한 설파도 받아들여지고 있는데요? "비객관화된 교리"가 그 내용을 긍정하는 수준으로 받아들여지고 있지 않다고 해서 안 받아들여지고 있는 게 아닙니다. 그러니까 저는 본문 정도면 자유의 한 영역으로서 받아들여진다는 거지요. 저는 그저 그런 차원에서(즉 자유로운 의사 개진의 연장선상에서) 이 글 또한 존재할 수 있다는 얘기를 드리는 것뿐입니다. 이 글의 타당성을 부정하시는 분들이라고 해서, 이런 글을 쓰는 것조차 안 된다고 이야기하시는 것은 아니란 겁니다. [모든 종교인들이 교인에게 설파하는 정도의 비객관화를 가지고 교리를 쏟아낸다면 그 커뮤니티가 어떻게 될지는 뻔하다고 봅니다. 이 글은 그정도는 분명 아닙니다. 결국 그것은 선의 문제라는겁니다. 님의 이야기도 이정도면 선 안쪽이 아니냐는 것이 님의 이야기인 겁니다. 물론 그것에 대해서는 논쟁가능한 부분입니다.] ->네 선의 이야기지요. 정도의 문제라고 수차례 얘기드렸습니다. 그리고 네 네 저는 저의 이야기를 하는 것뿐이고 님은 님의 이야기를 하는 것뿐이지요. 물론 논쟁가능합니다. 그러나 이 정도로 타협불가능한 수준이면 그냥 각자가 가지고 있는 한도의 차이라는 것이죠. 평행선을 달리는 견해의 차이란 겁니다. 그리고 그러한 견해의 차이가 용인받는 사안이라는 거구요. 그러한 사안에 대해서 어떤 태도가 가능한지는 위에서 이미 여러번 말씀드린 바 있습니다. 그럼에도 불구하고 구태여 다시 끌어와봅니다. "그저 잘못이라고 주장하는 분들의 생각이 있을 뿐이죠. 적어도 이것은 관점의 차이와 다양한 이견들이 용인받는, 애매성이 높은 사안입니다. 그런 사안에 있어서는 자유가 허락되는 법이고, 옳고그름으로는 판단할 수 없는(적어도 그런 판단이 매우 곤란한) 가치투쟁의 장이 열려 있을 뿐입니다." "누구는 옳다하고 누구는 그르다 합니다. Love&Hate님께서는 종교 교리에 대한 글은 객관화시켜서 써야 한다고 이야기하시고, 저는 그래야만 하는 것은 아니라고 이야기하듯이요. 이러한 견해들은 타협되기도 하지만 대체로 합의되기 어려워서 평행선을 달립니다. 동시에 여러 가치관들이 난립하지요. 근데 적어도 그러한 가치관들의 난립이 널리 용인된다는 겁니다. 합의되기 어려운 만큼 애매성이 높은 사안이니까요. 그래서 당위성이라는 게 뚜렷하지 않다는 거고 원칙적인 자유가 허락되는 영역이란 거지요. 별다른 대전제도 없고 별다른 당위성도 없습니다. 그냥 이럴 수도 있고 저럴 수도 있는 겁니다." [또한 님의 논리에 따르면 제가 지향점과 지양점을 이야기하지 않아도 님 말씀에도 나와있듯 저의 지적은 온당한것이기때문에 오히려 저와 이야기를 나눌 필요가 전혀 없습니다. 그러므로 왜 이야기를 나누었는지 조차도 모르겠네요 그러면서도 알거같습니다. 그냥 태클이 걸고싶었다정도로 이해되고 사양하고 싶네요.] ->네 지적 하고 싶으면 하는 것이지요. 틀렸다고 하지 않았습니다. 근데 제가 굳이 님과 대화를 이어오며 이렇게 태클을 걸고 있는 까닭은, 님께서 이래야 한다 저래야 한다는 수준으로 이야기를 했기 때문입니다. 그런 당위성까지는 없단 거지요. 자유란 거지요. 님은 단순히 지향이나 지양의 차원에서, 즉 권장이나 장려 차원에서 얘기를 하신 것이 아닙니다. 당위성의 수준으로 논하신 겁니다. 님의 의도야 어떻든 간에 님의 언술 자체는 그렇게 이해하기에 충분할 정도였습니다. 그래서 당위성까지는 없다고, 그냥 자유의 영역이라는 이야기를 굳이 드리는 것이죠.
20/12/27 22:03
(수정됨) "하나님의 [대표적인 편파적인 사랑의 증거]가 바로 사탄 루시퍼와 예수 그리스도입니다."
라고 되어 있으나 정작 [사탄] [루시퍼]라는 존재와 관련된 서사들이 성경이나 기독교 교리 그 어디에도 근거해 있지 않아서 뭔가 글이 붕 떠있는 느낌입니다. (내용적으로 동의가 안되는 부분들도 있지만 그 문제는 차치하고라도...)
20/12/27 22:06
저도 동의합니다. 이 글은 마치 성경을 사탄의 입장에서 해석하는 듯한 느낌을 주고 있어요. 그래서 기독교인의 입장에서는 굉장히 위험한 글이라 판단됩니다.
20/12/27 22:23
맞습니다. 어째보면 사탄 입장에서 성경 사건을 해석해 보는겁니다.
악을 이해하고 공감해야 합니다. 하지만 악을 본 받자는게 아닙니다. 저놈은 악인이라 저렇게 망한거야 가 아니고 왜 저 악인은 저렇게 행동했을까.. 내가 그 상황이라면 안그랬을까... 를 집중적으로 생각하며 궁극적으로는 결국 나도 저 상황은 이해되지만 그래도 나는 악을 선택하지 않겠다!의 결론에 이르는게 목표입니다.
20/12/27 22:09
[루시퍼]라는 이름/표현 때문만이 아닙니다. 글 전체에서 [루시퍼]를 싹 [사탄]으로 바꿔 써서 읽어봐도 제가 말씀드린 문제는 그대로 남습니다.
20/12/27 22:22
너무 괘념치 마시고 계속 글을 써주시기 바랍니다. 주류적인 해석에는 부합하지 않더라도 BK_Zju님 자신에게 설득력이 있고 의미가 있으면 된다고 생각해요. 건승하십시오.
20/12/27 22:26
(수정됨) 아 참고로 저는 주류적인 해석만 작성해야 한다고 생각하는 편은 아닙니다.
오히려 그 지점에서 미스매치가 느껴졌는데... 아래에 보충해서 작성해보겠습니다.
20/12/27 22:13
성경공부를 많이 하신듯 한데 삼위일체란 무엇인가에 대한 글도 한번 써주세요.
기독교의 핵심교리라는데 정작 아무도 설명을 못하니 참 궁금합니다.
20/12/28 00:24
저도 궁금합니다 예전 먼나라이웃나라인가 어디선가 만화로 본걸로만 이해하고 있는데요. 기독교의 교리를 논리적으로 정립하는 회의같은것이 교황청 주체로 있었고 거기서 삼위일체가 가장 논리적이라 메이저 교리로 채택되었다 이런 내용이었던거 같습니다(정말 어릴때 본거라 기억이 잘못되었을수 있습니다)
20/12/28 01:03
그게 왜냐면, 삼위일체는 논리로 설명되는 구조가 아니라서 그렇습니다;;;
이게 예수님에 대한 관점이랑 비슷한건데.. 예수라는 존재는 100%인간이면서 동시에 100% 신입니다. 50:50으로 간주하면 이단이고, 0:100인 화신개념으로 봐도 이단입니다. 100%인간이면서 100%신이라고 문자 그대로 받아들여야 하는겁니다. 삼위일체도 비슷한데.. 나무위키의 설명을 참고로해서 적으면.. 성부와 성자는 같지 않다. 성자와 성령은 같지 않다. 성령과 성부는 같지 않다. 그런데 성부는 하나님이고 성자도 하나님이고 성령도 하나님이다. 미친소리같은데 이게 진짜에요. 그래서 삼위일체는 논리로 이해하는건 불가능합니다. 그냥 믿음의 영역이에요;; 신이니까 그럴 수 있다고 받아들이는거죠. 삼위일체에 대해서 사람들이 이해하기 쉬운 설명들은 엄밀히 따지면 대부분 이단이거든요 ;;;;;
20/12/27 22:16
사탄이 굳이 하나님께 대항하는 이유중 하나가 차별적 대우에대한 빡침으로 인한 것은 알겠는데,
피조물인 사탄이 자기가 상대가 되지 않는 것을 알고도 계속 대항하는 이유가 멀까요.. 이미 돌이킬 수 없는 강을 건너서 그런가 아니면 마지막에 인간들을 데리고 인질극(?)을 벌이려고 하는건지 이조차도 신의 계획(악역생성으로 인한 꿀잼조성) 인건지 궁금합니다.
20/12/27 22:18
맞습니다. 분명 상대가 안되는걸 아는데 왜 반항한걸까요?
그 심리를 이해하기 위해 성경의 실패한 인물들의 심리를 살펴보면 좋을것 같습니다.
20/12/27 22:17
(수정됨) 저는 그냥 원시시대의 자연신이 신으로써 가장 합당하다고 봅니다.
인간성이란 존재하지 않고 대화도 불가능하고 그냥 그 자체로 위대하고 그 자리에 존재하는 존재... 섬기되 지배하지 않는.... 기독교의 하나님만 해도 이게 억지로 세계구급 보편 종교를 만들면서 끼워맞추다보니 말안되는게 너무 많은거 같아요... 고대 유대 민족은 그리 사랑하셨으면서 어찌하여 지금 우리는 이렇게 방치하시는지 말입니다. 아니 애초에 고대 유대민족들 말고 고대의 다른 민족들은 왜 그리 관심도 없으셨는지.. 다른 민족들도 전부 다 아담의 후손 아닙니까..?? 인류의 선조가 아담이면요.
20/12/27 22:33
그 솔직한 감정으로 계속 이야기를 보셨으면 합니다.
사랑받았던 자들의 말로가 어땠는지? 그리고 미움 받았던 자들의 결말이 어땠는지? 당장 야곱의 아들 유다만 봐도 알수 있습니다. 사랑 받지 못한것이 알고보니 축복이었습니다. 아니, 유다가 저주를 축복으로 이루었습니다. 그러면 결국 사랑 받지 않아도 감사하게되고 사랑 받고 있을때는 겸손하게 됩니다.
20/12/27 22:19
지금까지 써주신 내용중에서 좋은 내용들이 많고, 교리적으로도 크게 문제가 안되는 부분들이 많다고 생각되긴 하지만..
오늘 써주신 글이 좀 많이 미묘하네요;; 직접적으로 교리와 연결된 얘기를 하셔서 그런지 싶지만요;; 사탄에 대한 얘기들은 조심스럽게 해야되는게 맞고, 공감의 대상으로 보는 관점은 조금 이상한 관점이라는 의결들에 동의합니다. 위에서 삼위일체를 접어두고 인간적인 관점에서 해석하시는 부분이 있는데, 그런 해석방법 자체가 잘못된것은 아니지만.. 그렇게 삼위일체에서 내려와서 완전한 인간으로서 사탄과 1:1 비교로 가는순간 얘기가 이상해지는 느낌입니다;;
20/12/27 22:38
다시 읽어보니 논란의 소지가 많네요.
우선, '편파적 사랑'이라는 단어 자체가 굉장히 생경한데 처음 읽었을땐 재미있는데 싶다가도, 그게 하나님의 속성이라고 판단하는 지점에서 고개를 갸웃거리게 하네요.
20/12/27 23:04
편파적 사랑 = 나쁘다고 생각하는 오해가 있어서 그렇습니다.
그리고 그 감정은 인간이라면 당연히 느낄 감정이고 유다와 형제들도 그렇게 나쁘다고 느꼈고 앞으로 나올 많은 성경 인물들의 발목을 잡는 감정입니다. 하나님께 그런 편파적인 사랑 하지 마세요! 라고 요구하는게 아니고 (초기 유다도 그러다가 다말 사건 터졌습니다) 그런 감정을 후기 유다와 예수님처럼 극복했으면 좋겠습니다. 앞으로도 쭉 봐주셨으면 좋겠습니다.
20/12/27 22:43
(수정됨) 보충하자면, 저는 공인된 교리나 주류적인 해석만이 옳다고도 생각하지 않고 그런 것만이 PGR에 올라와야 한다고 생각하지 않습니다. 오히려 공인되지 않은 이야기, 비주류적인 해석들이 우리에게 더 많은 재미와 인사이트를 줄 수 있는 부분들이 있다고 생각합니다.
만약 이 글을 지금까지 올려주신 것처럼 그냥 성경에 나오는/성경이 모티브가 된 이야기/내러티브/스토리텔링으로서 작성해주셨다면 그냥 재미있게 읽었을겁니다. 그런데 이 글은 제목에 [성경 교리]라고 거창하게 분류를 달아주셨고 본문에서도 이 글이 성경과 교리에 대해 해설한 글, 내지는 성경과 교리를 근거로 하나님에 대해 해설한 글인 것처럼 써주셨습니다. 문제는, '핵심 교리'에 대한 '대표적인 증거'라고 써주신 부분이 '성경'에도 안 나오고 '교리'에도 안 나오는 내용이라는 점입니다. (루시퍼라는 이름의 문제는 그냥 지엽적인 부분일 뿐이고) 그런 부분들을 다시 확인해보시면 좋을 것 같습니다. 스스로가 성경 내용이라고 생각한 부분, 또는 교리 내용이라고 생각한 부분이 의외로 그렇지 않을 수도 있다는 걸 인지하고 구분해낼 수 있으면, 글에도 신앙생활에도 유익이 있을 거라고 생각합니다. (아마 다른 분들도 이런 지점에서 위화감을 느끼신 것 같습니다.)
20/12/27 22:58
최소... 성경에는 나오지 않나요?
유다는 야곱으로부터 차별적인 사랑을 받았습니다. (성경에 나옵니다) 하나님은 이런 야곱을 꾸중 안하시고 오히려 [이스라엘] 이라는 단어를 쓰면서까지 야곱의 차별적인 사랑을 인정했습니다. (성경에 나옵니다) 그래도 유다는 그런 차별적인 사랑을 받았을지라도, 아버지를 이해해서 베냐민을 위해 목숨을 바칩니다 (성경에 나옵니다) 그리고 야곱은 그런 유다를 인정해 후계자로 삼습니다 (성경에 나옵니다) 흔히들 이때의 유다의 담보 희생은 예수님을 상징한다고 표현합니다 (일반적인 교회의 주류 의견입니다) 성경에서는 하나님이 세상을 이처럼 사랑하사 독생자를 주셨다고 합니다. 죄 없는 예수님이 하나님의 저주를 받아 십자가에서 죽습니다. 오로지 하나님이 사랑하는 인간을 살리기 위해서 입니다. (저도 삼위일체 교리를 모르는게 아닙니다. 다만 위에서 일단 독생자라고 표현했으니 일단 아들 예수로 집중합니다) 죄 없는 아들이 죄 많은 아들들을 위해 죽어야 하는것 = 이게 야곱이 유다를 차별되게 취급한것과 뭐가 다르나요? 말도 안되는 차별적인 취급입니다. 하지만 예수님도 유다처럼 아버지의 마음을 이해해 죽음으로 순종합니다. 그리고 최고 영광을 받습니다 (역시 성경에 나옵니다) 뭔가 차별적인 사랑이라해서 일단 거부감이 오는데 솔직히 신앙생활 하면서 이런 감정은 꼭 느끼게 되어 있습니다. 유다와 형제들 뿐만 아니라 많은 성경 인물들이 동일한 섭섭한 감정을 느낍니다. 하지만 누구는 그것을 극복하고, 누구는 그것을 극복하지 못합니다.
20/12/27 23:08
위에서도 말씀드렸지만, "하나님의 [대표적인 편파적인 사랑의 증거]가 바로 사탄과 예수 그리스도입니다"라고 써주셨는데,
막상 그 아래에 사탄에 대해 써주신 얘기들, 그리고 예수님과 사탄을 비교하면서 써주신 상호간의 차이점 등은 성경에도 교리에도 근거해 있지 않은 것으로 보인다는 말입니다. 위에서 통합교단 교인이라고 써주셨는데, 물론 교인이 소속교단의 공식 교리와 가르침에 얽매여야 한다고 생각하지는 않지만, 혹시 공식 교리 내용인 줄로 잘못 알고 계시는 것은 아닌가 싶어서요.
20/12/27 23:17
네 생각해보니 편파적인 사랑을 극복한 증거 = 예수님은 문제없는 교리지만
사탄이 반항한 이유가 편파적인 사랑이다 = 이것은 사탄에 대해 직접적으로 언급한 내용 자체가 적으니.. 단순한 저의 생각이 되겠네요. 아무래도 사탄 = 예수님의 대척점이니 예수님이 이런 감정으로 행동하셨으니 사탄은 그 반대의 마음으로 행동 했을 거라는 [저의 추측이] 강하게 들어간것 같습니다. 앞으로 교리를 설명할때는 좀더 조심히 접근해서 [저의 추측]과 [실제 증명된것]은 확실히 구분해보겠습니다. 좋은 지적 감사합니다.
20/12/28 00:53
다른분들도 지적하는 내용이지만, 편파적인 사랑에 대한 내용은 다들 언급하지 않습니다.
그 아래의 사탄과 관련된 부분이 문제가 될 뿐이죠. 사탄=예수님의 대척점으로 보는 관점도 좀 미묘하고요. 사탄과 예수님을 동격의 대립자로 놓는것 자체가 좀 미묘하죠;;;; 이 부분을 추측으로 얘기하실 수는 있다고 생각하지만, 교리라는 측면에서 접근하면 문제가 좀 되는 영역이라고 보여집니다. 적어주시는 글들은 잘 보고있는데, 이런 사탄과 관련된 부분은 조금 더 교리적으로 접근하시는게 어떨까 싶긴 합니다. 약간 어긋난 느낌이에요;;
20/12/27 23:13
(수정됨) 아 네 그런 내러티브는 얼마든지 가지고 있어도 좋고, 그걸로 글을 쓰거나 (속된 표현으로) 썰을 풀어도 아무 문제 없다고 생각합니다. 잘만 써내면 쓰는 사람과 읽는 사람 양쪽에게 아주 매력적인 글감이 될 수도 있죠. 개인적으로도 아주 좋아하는 소재입니다.
다만 이 글이 취하고 있는 스탠스로 보건대, '스스로의 머리 속에 정리된 내러티브'가 '교리'에 해당하거나 '교리에 준하는' 어떤 것이라고 혼동하고 계시는 게 아닌가 싶어서 그렇습니다. 물론 개신교 교단은 수도없이 많으니 어딘가의 작은/특이한 교단에서 그 내용을 공식적인 교리로 삼고 있을 수도 있겠지만 (오히려 그랬다면 '아 소속교단에서 그렇게 배우셨구나' 하고 생각했을텐데) 글에서 풍겨지는 느낌으로는 그런 특이한 교단 소속이실 것 같지는 않았더랬거든요. (나중에 댓글에서 알려주신 걸 보니, 국내에서 가장 큰 교단들 중 하나에 소속되어 계시네요) 아무튼 그런 특이한 미스매치가 느껴져서 그랬습니다.
20/12/27 23:32
(수정됨) 웹공간에서 비교적 친숙한 덕질의 언어를 빌어서 표현하자면,
(저는 개인적으로 '신앙생활'에는 '신앙심'과 '종교덕질'이라는 상호 구분되는 개념들이 혼합되어 있다고 생각하는 편입니다. 저부터도 신앙심보다 종교덕질의 비중이 더 강한 사람이고...) 에반게리온 시리즈에 대한 '공식 설정'이라고 한다면, 원작인 에반게리온 애니메이션이나 공식 미디어믹스 작품들에서 나온 내용, 공식 설정집 등에 기재된 내용, 또는 원작자인 안노 히데아키의 발언 등을 예로 들 수 있을 겁니다. 에반게리온 덕질을 하면서 이 '공식 설정'은 중요한 요소이겠지만, 꼭 공식 설정에 갇혀서 덕질을 할 필요는 없죠. 팬메이드 2차 창작물에 나온 내용들에 관심을 가질 수도 있고, 인터넷 게시판이나 나무위키 등에 올라온 비공식 해설들에 관심을 가질 수도 있겠습니다. 또는 작품을 보면서 자신만의 관점으로 해석틀을 만들어갈 수도 있겠죠. 오히려 이런 시도들이 덕질을 더욱 풍성하게 해줄 겁니다. 그런데 후자와 같은 비공식 내용/해설을 언급하면서 이게 '공식 설정'인 것처럼 쓰시는 것으로 보여서 위화감을 느꼈다는 이야기였습니다. '그 내용은 (재밌긴 해도) 아마 공식 설정엔 없는 얘기일텐데 한 번 확인해보세요' 랄까... (사실 원래 첫댓글로 쓰려던 댓글 내용이 이거였는데, 혹시 본문작성자께서 못알아들으실까봐 그냥 개신교 업계 표준 언어를 사용했습니다...)
20/12/27 23:54
무슨 뜻인지 이해했습니다. 저도 예정론 덕질 소소하게 해본 인간으로서 조심스럽게 말씀드리자면 해당 장르의 공식 설정 자체가 의심스럽긴 했습니다... 근데 성경의 주제라든가 신의 마음이라든가 이런 부분에 있어서는 확실히 공식 설정이 중요하겠네요.
20/12/28 00:28
저도 위에서 원론적으로 저렇게 말을 하긴 했지만,
2020년 현재 국내 프로덕질러들이 가장 많이 집착하는 설정인 '동성애는 죄다' 설정에 격하게 반대하는 입장이라 (더군다나 '동성애 지지/동조하면 처벌'하는 쓰레기같은 공식 규정을 만들고 심지어 실행해버린 감리교단 소속이라) 개인적으로는 개신교계 특유의 공식설정놀음에 노이로제가 좀 있긴 합니다. 헣헣
20/12/27 22:45
글쓴님 딴 얘긴데 재미있는 성경이야기 계속 써주세요. 너무 재밌게 읽고 있습니다. 어릴때 나이롱으로 교회다니면서 주워들었던 것이 퍼즐이 맞춰지는 느낌도 나고 흐흐. 그간 글 잘 읽어서 응원합니다.
20/12/28 00:15
저는 비기독교인입니다
그래서 그런가 이 내용에 나오는 하나님은 편파적이란말에 공감합니다 나 이외의 신을 믿지 말라고 하시고 나 이외의 신을 믿는 자에겐 가차없습니다 기독교인이 아닌 사람이 보기엔 독선으로 보이거든요,
20/12/28 00:35
초등학교 저학년때 친구따라 교회를 다녔습니다. 보통 어릴때는 많이들 그러죠. 그러다가 교회를 안가게된 결정적인 계기가 있었는데 ,목사님 말씀이 끝나고 삼삼오오 모여서 신앙공부를 하는 시간이었던거 같습니다. 지금 추측으로 대학생정도 될까? 하는 젊은 분이랑 얘기를 하다가 제가 평소에 궁금했던걸 여쭤봤습니다. 아무리 착한일을 많이 해도 예수님을 믿지 않으면 지옥가나요? 정말 어릴때라 그당시 기억이 거의 없는데 그분의 말씀이 지금도 기억이 나네요.
"응 하나님이 불구덩이에서 채찍으로 벌을 주실거야." 뭐 이런 하나님이 다있나 하면서 그 뒤로 교회를 안갔었죠 크크 편파적인 사랑이란 글을 읽으니 문득 떠오르네요
20/12/28 00:49
사실, 교리상은 그분말이 맞는데 표현이 상큼하네요. 크크.
이신칭의. 오직 믿음으로 구원받는다. 기독교는 죄인이 가지는 죄가 처리되었느냐가 구원의 유일한 기준이고, 그 처리(죄사함)의 방법은 대속인데.. 구약은 제사의 희생제물, 신약은 십자가의 예수님을 믿는 것이 유일하죠.. 다른길이 없다는... 그리고 신자라면, 일반적으로 말하는 윤리적으로 착한일을 하며 하나님과 이웃을 사랑하며 살아야하거늘 요새는 자기만 아는 신자도 많은것 같고 곁가지였지만.. 결론은 착한일이 즉 공이 과(죄)를 해결하거나 상쇄하지 못합니다.
20/12/28 09:19
성경에 천국과 지옥에 대한 설명들이 있긴 하지만 그걸 절대화 해서 천국은 이런 모습이다, 지옥은 이런 모습이다 라고 말하기 어렵긴 합니다. 천국은 금으로 만든 집처럼 그려지고 지옥은 뜨거운 불구덩이로 표현되죠. 하지만 그런 심볼들은 실제에 가까운 정확도 높은 묘사라기 보다 이해하기 쉽도록 표현하기 위해 가져온 느낌이 들기도합니다. 그래서 지옥이 정말로 뜨겁고 불이 있는 곳일지 저는 잘 모르겠습니다. 다만 성경이 말하고 있는 가장 정확한 정의는 다음이라고 생각합니다. 천국은 신과의 영원한 '연합'이고, 지옥은 영원한 '단절'입니다. 천국에 가야 하는 이유가, 혹은 지옥에 가지 말아야 할 이유를 그 외적인 부분에서 찾기 시작하는 순간 기독교와 샤머니즘과의 경계가 무너진다고 생각합니다.
20/12/28 00:44
사탄 부분이 교리적으로 위험할 수 있다는 건 잘 모르는 비신자 입장에서 그런가보다 싶은데 편애하는 신이란건 누가봐도 그래보이는것 같은데 음...
20/12/28 00:53
(수정됨) 사탄, 루시퍼 호칭 얘기가 나온김에 첨언하자면 흔히 문화적으로 알려져있는 기독교적인 코드를 콘텐츠적으로 소비하기위한 개념에 가깝지 실제 교리적으로 중요하지도 의미를 부여하기도 힘듭니다. 오랜 역사를 거치며 수많은 목회자와 신학자들이 연구를 거쳤음에도 주요종파에서 비중있게 다루지않는건 다 이유가 있는 법이죠.
에반게리온에서 롱기누스의 창과 릴리스가 언급되고 헬싱에서 헬레나의 성정이 나왔다고 해서 실제로 기름 부음받은 자가 롱기누스의 창과 헬레나의 성정에 찔리고 박혀서 돌아가셨다고 말하는 교인은 저는 본적없습니다.(애초에 릴리스는 아예 기독교적 근간에서 정체를 찾아볼수없는 완전 허구와 가공의 캐릭터고) 다빈치 코드같은 소설의 소재로써나 써먹을법한 얘기지 이걸로 기독교적인 세계관,가치관,신앙관을 논하기엔 무리가 많습니다. 한평생 교인으로 살아온 입장에서 본문의 내용에 대한 개인적인 사견을 말하자면 내가 메시아라고 고백하고 영접한 존재가 과연 완전한 인격신인가에 대해선 다소 회의감을 지니고있긴 합니다. 그래서 제가 주변 교인들한테 탕자소리 듣고있는건가 싶긴 합니다만...
20/12/28 07:33
저는 재미있게 읽었는데 다소 논란의 요소도 있는것 같습니다.
다른걸 다 떠나서 제목에 대한 답을 하자면 성경의 핵심 메세지는 [너는 나 외의 다른 신들을 네게 두지말라] 이지 않을까 싶네요.
20/12/28 12:23
재밌는 건 고고학적으로는 유대교의 유일신은 원래 다신교 사상에서 출발했을 확률이 높습니다.
원래 고대 히브리어에는 '신'을 뜻하는 다양한 단어가 있는데, 이것이 함의하는 바는 원래 고대 이스라엘에는 다양한 신이 존재했고, 유대교는 그 중 하나였으며, 유대인 사관들의 검열로 이 단어들이 하나로 통합됐다는 거죠. 그러나 이런 검열들은 항상 완벽하지 못해서 여러가지 흔적이 남는데, 가령 야훼를 뜻하는 단어 중 하나는 [엘로힘]인데 이건 '신들'이라는 복수형입니다. 그래서 성서비평학계에서 추측하기로는 성경에서 의미하는 다양한 우상들의 신화가 야훼라는 신화로 흡수된 것이라고 보고 있습니다.
20/12/28 07:40
무교인 저에게는 기독교가 마음에 들지 않는 이유네요.
평범한 무교의 사람 : 원인으로부터 결과를 유추하고 원인으로부터 결과가 비롯되었다고 해석함 기독교적 사람 : 하나님은 어쨌든 사랑이고 정의이고 신이자 사람이신 분이라(예수님이 곧 하나님이죠?) 그분이 저지른 수많은 살인과 그분이 일으킨 재해는 어쨌든 사랑에서 비롯된 행동이셨음
20/12/28 11:30
비신자 입장에서.. 기독교 세계관에서의 신의 사랑은 편파적 사랑이라는 것이 당연한 이야기 같네요.
예전에 기독교 전도하러 오신분에게 물어보니, 과거의 그 어떤 착한 사람도 하나님을 믿지 않았다면 (하나님의 존재를 알지 못해서 못 믿었다고 할지라도) 지옥 갔을거라고 하더라구요. 그렇다면 동양권에는 선지자를 내려보내지 않고 서양쪽에만 예수를 내려보낸 하나님은 동양인들을 사랑하지 않거나, 아니면 동양인을 [사람]으로 생각치 않은게 되죠. 동양권에 기독교가 전파되기 이전의 모든 인간들은 선악을 떠나 모조리 지옥에 갔을 테니까요. 크크. 이런걸 보면 2천년, 혹은 그 전에 씌여진 책의 글귀 하나하나 몰두해서 세세히 따지는게 얼마나 의미가 있나 싶네요. 저는 마, 시대에 상관없이 유효한 메세지인 [네 이웃을 사랑하라]를 조금이라도 더 실천하려는 태도가, 예수님이 바랐던 세상을 만드는데 도움이 되지 않을까 생각해 봅니다.
20/12/28 11:47
(수정됨) 제가 이런 쪽으로 꽤나 찾아보고 다녔었는데, 사실 기독교 내에서도 그런 쪽으로 논란이 꽤 있었습니다. 특히 하나님의 존재를 알지 못해서 못 믿은 경우에도 지옥 간다는 부분은 동의하지 않는 분들이 많은 것 같더군요. 뭐 내부에서도 이러저런 이야기들이 있겠죠.
20/12/28 11:51
사실 저도 실제로 그렇게 이야기하는 분들을 만나보긴 했는데.. "하나님의 존재를 몰라도 착하게 살아서 천국을 갈 수 있다면 사실 기독교를 믿을 필요가 없지 않냐"라고 물었을 때 제대로 된 대답을 들은 적이 없었던 것 같아요. 뭐 일부 종파의 주장일 수도 있겠지만.. 우리에게 익숙한 [불신지옥 예수천국] 슬로건이 있잖아요? 크크
20/12/28 11:59
지옥에 가지 않았다고 천국에 가는 거라고 할 수는 없으니까요. 뭐 다른 어떤 공정(?)이 있을 수 있다고 그러더군요. 교황은 양심에 따르면 된다고도 하고 여튼 이러저런 이야기들이 있긴 합디다. 다만 몰라서 못 믿었는데 지옥에 보낸다고 하는 것은 너무나도 불합리하고 너무나도 비상식적이라서 대체로 잘 동의하지 않더군요. 종교라는 게 원래 비합리적인 경향이 있다지만, 그런 종교 내부에서 보기에도 그 정도가 너무나 지나친 것들이 있을 테니까요. "몰라서 못 믿었는데도 지옥 보낸다"는 게 그런 것들 중의 하나이지 않을까 싶습니다.
20/12/28 13:20
솔직히 죽었는데 알고보니 사후세계에 자칭 인간을 사랑한다는 유일신이 있는데 유일신이라는 작자가 자신의 존재를 몰라서 믿을지 말지 선택할 기회조차 없었던 사람을 지옥으로 보낸다면 그게 과연 인간을 사랑하는 존재라 할 수 있는지 동의가 어렵습니다. 유치한 욕심쟁이에 자기만 아는 이기주의자라면 몰라도요.
20/12/28 14:47
사실 그럼에도 기독교가 선택받을 수 있었던건 그 전의 그리스 신화의 신들보다는 훨씬 인간을 사랑해서죠. 이슬람도 탄생할땐 혁신적인 종교였으니 크크
|
||||||||||