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21/01/15 16:28
상금/상품의 유무 등으로 도박이냐 아니냐를 판단할 수는 없습니다.
골프를 비롯 여러 개인종목이 사설대회를 개최하고 상품, 상금을 거니까요. 목적이 상금/상품이냐, 아니면 내 앞에 있는 사람 판돈이냐가 도박이냐 스포츠냐를 가르는 기준이 될 수 있지 않을까요.
21/01/15 16:30
고스톱도 할머니들이 10원짜리로 하는거야 시간때우기 취미일텐데 점당 만원이 되어버리면 도박이 되듯이... 어떤 스포츠든간에 돈이 걸리는게 문제이지 않을까요.
홀덤도 마찬가지로 펍 같은데에서 그냥 상품권 같은 소소한 금액이 걸리면 스포츠라고 볼 수 있겠죠. 돈이 걸리면 도박이구요.
21/01/15 16:30
내기 바둑과 그냥 바둑 사이의 뭐 그런거 아닐까요?
충분히 스포츠적인 요소가 있고, e-sports도 아시안게임에 나가는 마당에 스포츠가 안될 이유는 없는거 같습니다.
21/01/15 16:31
홀덤을 알기도 하고 학창시절에 재미로도 해봤지만 지금와선 크게 관심이 없는 입장에서
1) 운의 요소보다 실력의 요소가 크다. 2) [하우스 내지는 딜러의 개념이 없다.] (예: 블랙잭) 이 정도면 도박이 아니라고 봅니다. 그냥 카드게임이죠. 듀얼!
21/01/15 17:47
회색지대를 최대한 배제하려는 입장입니다.
제가 말한 1번항 부터가 논쟁의 여지는 있겠습니다만 돈을 걸고 말고는 더하니까요. 점당 10원의 고스톱은 도박인가 아닌가 부터 해서... "카드게임" 에 국한될 것만도 없고요. 당장 3명이서 13000원 n빵하려고 진 사람 5000원 내기 가위바위보도 도박이라 볼 수 있고요. 크크크 운의 영향이 막강하고, 상으로 금전적인 이득이 생기고...
21/01/15 16:33
'확률이 동일하게 설정되어 있는 빠칭코 돌리기 vs' 같은거면 모를까, 실력이 승패를 절대적으로 좌우하는거라면 당연히 스포츠가 될 수 있겠죠.
21/01/15 16:33
'스포츠'라는게 명확한 기준이 있는게 아니라서 정의하기 나름이죠.
바둑과 스타크래프트는 과거에는 스포츠가 아니었지만 지금은 스포츠입니다. 홀덤은 ESPN에서 방송하는거 보면 해외에서는 스포츠로 인정받는것 같은데 제가보기엔 스포츠와 도박의 교집합니다. 내기당구 내기골프와 비슷하네요.
21/01/15 16:36
상황에 따라 도박이 될 수 있다고 생각하지만
일반적으로 상금을 걸고 대회를 하는 (토너먼트가 됬든 뭐가 됬든) 경우는 스포츠라고 봐야죠
21/01/15 16:57
하스스톤 아무리 운빨겜이래도..
제가 지금 프로선수 아무나랑 붙는다 치면, 100판 하면 다섯판도 못이기지 않겠습니까? 크크크 아닌가 다섯판은 이기려나
21/01/15 16:47
http://m.hani.co.kr/arti/society/society_general/12155.html#cb
법적으로는 실력겜이면 스포츠, 운빨겜이면 도박이라는데 홀덤은 애매하네여
21/01/15 16:50
그야 운영 방식에 달렸져. 현행법에서 도박의 기준은 돈 놓고 돈 먹기입니다. 특히 우리나라는 비디오 게임도, 일반인이 오락실 같은데서 참가비 걷어 그걸로 우승자에게 몰빵하는 식의 운영은 도박으로 간주하고 제재하죠( 실제로 철권씬에서 그걸로 단속 받은 적 있고요) 일본은 이 범위가 넓어서 기업이 개최하는 참가비 걷고 일정 액수 이상 상금 수여하는 대회가 얼마전까지 아예 불법이었습니다. 미국이나 서구는 돈 놓고 돈 먹기 자체를 막지 않고, 비디오 게임대회도 그런 방식으로 많이 열립니다만 포커류가 오랜 시간동안 도박 수단으로 흥해 왓던터라 수 있는거라 일반에게 종목 자체가 도박으로 인식되는 건 어쩔 수 없다고 봅니다. 시간이 오래흘러야할 듯요.
21/01/15 16:54
이야 댓글에서 배우고 갑니다. 제가 알음알음 도와주고 있는 어떤 인디게임도 참가비를 걷어서 바로 몰아주는 상금으로 쓰는 식으로 정기 대회를 꾸리고 있었는데, 그 겜은 외국겜이지만, 한국법에 따르면 그런 것도 '도박'이 되는군요!
21/01/15 17:11
그래서 당구장이랑 피씨방이 예전에 그런 걸로 갈등이 많았는데 요즘은 승부 방식이 랜덤성이냐 실력이냐를 따져서 도박 여부를 구분하기도 하고 도박이어도 액수가 적으면 참작해주기도 하는 듯 합니다.
21/01/15 17:16
https://www.thisisgame.com/webzine/community/nboard/4/?n=13395
10년전 기사지만 참고삼아..
21/01/15 17:20
보통 이런 경우에는 '사회통념상' 어떠한지를 따지는지라.... 엄밀히 따지면 도박으로 볼 수도 있지만 앙심을 품은 누군가가 경찰에 신고한다고 해도 그냥 경고정도만 주고 끝날겁니다....
21/01/15 16:51
축구는 스포츠인데 토토는 도박이지요. 선수들이 돈을 받는 프로라면 가위바위보를 하든, 하스스톤을 하든(?) 스포츠가 맞을 것이며, 선수내지 꾼(?)이 그 판에서 돈을 따가야하면 실력으로 젠가를 하고, 축구공을 차도 도박 아닐까요.
21/01/15 16:58
(수정됨) 도박으로 하면 도박이고 스포츠로 하면 스포츠죠.
주식이 뭔지 묻는거랑 똑같습니다. 누가하면 가치투자 누가하면 짤짤이 도박이니까요.
21/01/15 16:58
승부의 결과에 있어 운의 비중이 크면 도박에 가까울 것이고, 실력의 비중이 크면 (두뇌) 스포츠에 가깝겠지요.
저는 포커 등 카드게임을 안 해서 모르는데, 한두판은 운에 의해서 결정된다고도 볼 수 있지만, 여러 판을 할 수록 실력 순으로 딴다고 들었습니다. 그러면 스포츠에 좀 더 가깝겠지요. 그리고 대회를 할 수 있다는 것 자체가 스포츠에 더 가깝다고 인정받고 있는 것 아닐까요?
21/01/15 17:02
홀더도엄!
모두가 공유하는 스포츠란 단어의 의미를 확정짓고 그 기준에 들어가는지 아닌지를 봐야하는데 각자가 생각하는 스포츠의 정의부터 천차만별이면 뭐 의미가 있으려나 싶어요 도박의 정의에 들어가게 하기는 쉬울거 같지만서도 여하튼 나에게 있어서는 스포츠지만, 너에게 있어서는 아니야... 훈훈..
21/01/15 17:07
솔직히 하스 패에 대고 기도하는 것보다 훨씬 더 예측 가능하지 않습니까 흐흐.
홀덤도 제대로 배워보고 싶은데 너무 귀찮네요. 패 별로 승률이랑 순서는 기본으로 외우고 시작해야 되는 것 같더라고요.
21/01/15 17:12
상금의 구성 방식을 도박의 성립 요건으로 보는 게 타당해 보이네요.
참가자들이 돈을 모아서 상금을 지급하면 도박이다('돈 놓고 돈 먹기'). 반면 제3자나 단체가 상금을 지급하면 도박이 아니다. 한 사회에서 관행적으로 홀덤은 어떤 방식으로 상금을 지급하는가. 한국 사회에서 홀덤은 '돈 놓고 돈 먹기' 방식으로 진행되는 경우가 많으니 도박이다. 이렇게 볼 수 있겠네요. 그러면 내기 골프도 도박으로 보아야 맞지 않나요. 물론 편법으로 단체를 설립할 수도 있으니까 이 역시 허술할 수 있겠네요.
21/01/15 17:13
근데 홀덤 자체가 정해진 칩수를 가지고 탈락자를 걸러내는 게임 아닌가요? 그래서 마지막에 칩을 다 가진사람이 우승하는 거고 거기에 해당하는 우승 상금을 주는형식이죠. 이런경우는 스포츠로 보는게 맞는거 같구요. 만약 현금을 가지고 플레이하면 그냥 도박으로 봐야겠죠.
21/01/15 17:32
도박인데 스포츠도 가능한 게임이죠.
기본적으로 홀덤 포커는 그 깊이가 매우 깊으며 이를 마스터하는 것에는 상당한 노력과 좋은 수학적 센스, 훌륭한 마인드셋이 필요합니다. 따라서 서로 다른 홀덤 플레이어간에는 실력의 차이가 존재하며 이를 구경할때 보는 재미도 상당하다고 할 수 있습니다 (스포츠 및 엔터테이먼트적 게임으로서의 포커) 하지만 홀덤 포커의 운적 요소(변동성)은 너무 커서 실력 차이가 크지 않은 플레이어간 대결의 경우 '최소' 1만게임 이상은 플레이를 해야 우열을 가릴 수 있으며 그 결과 또한 이긴 쪽이 명백하게 실력이 앞서는 쪽이라고 장담하기 어려울 정도로 홀덤 게임의 변동성과 사행성은 높습니다. 따라서 홀덤은 도박입니다.
21/01/15 18:00
스포츠의 본질은 우열가르기가 아니라 승부 자체입니다. 실력은 부차적인거고요. 실력가르기라면 수많은 순실갑들이 비운의 준우승자로 남았겠어요?
21/01/15 19:14
다니엘 네그루도 같은 초프로급들은 허구한 날 WSOP 결승에서 노는 걸로 알고 있습니다.
플레이 스타일을 포함하여 수많은 변수들이 엉켜있지만, 제 생각에 텍사스 홀덤에서의 변동성은 그리 크지 않아요.
21/01/15 19:29
말씀하신건 토너먼트인데 토너먼트 포맷 자체가 플레이어풀에 평균적으로 레크레이션 플레이어(재미로 플레이하는 사람)가 많고 장기간의 게임이라 각각의 선택이 다음 플레이에 영향을 미쳐서 실력의 비중이 캐시게임보다 높긴 합니다. 그래서 토너먼트는 스포츠처럼 보기 좋죠.
하지만 일반적으로 홀덤 게임의 규모를 따질때 토너먼트보다는 캐시게임의 비중이 높고 캐시게임은 한 판 한 판이 독립적이라 변동성이 엄청나게 높습니다.
21/01/15 19:35
(수정됨) 캐쉬게임도 한 판 한 판이 독립적이지 않지요.
예컨대 캐쉬게임 9링 한 테이블에서 같은 플레이어들과 꾸준히 플레이한다 했을 때 (한 판마다 플레이어가 계속 바뀌는 pokerstars zoom방 같은 건 예외로 하고요^^;) 플레이어들의 포지션(앉은 자리=베팅 순서), 베팅 스타일 등은 계속 이어지는 플레이 요소이자 정보입니다. 오히려 토너먼트가 극초반(박아박아 올인)과 극후반(파이널 테이블 막바지)에 변동성이 훨씬 큰 걸로 알고 있습니다. 개인적으로 홀덤 칠 때 가장 쾌감을 느끼는 순간이 돈 많이 딸 때가 아니었어요. 오랜 시간 축적해 온 정보에 의해 상대의 액션에 대한 내 추론이 맞았을 때입니다. 이걸 흔히 플레이어 리딩이라고 부릅니다. 예를 들어 제 맞은편에 앉아 있는 이쁜 여성 플레이어 A의 플레이를 살펴보니 베팅을 일정 이상 타이밍에 일정 이상 때릴 때는 블러핑일 확률이 높다, + 나는 지금까지 두 시간 동안 딱 일곱 핸드만 플레이할 정도로 극히 소심한 플레이어 이미지를 만들어 왔다, 그 일곱 핸드 모두 막강한 핸드였다, 그러니 내가 뻥카를 친다는 생각은 A가 잘 하지 않을 것이다. 여기까지 정보를 종합했을 때, A의 블러핑에 내가 맞블러핑을 걸어버리면 -익스플로잇하면- 이길 확률이 높다, A님 레이스 받고 나 올인이염 뭐 이런 거죠. 이건 토너먼트든 캐쉬게임이든 마찬가지였어요. 이건 한 판 한 판이 레알 독립적이라면 할 수가 없는 짓입니다. 그렇지 않아요.
21/01/15 19:40
그런 정보가 아무리 있어봐야 그냥 서로 카드 두장씩 받고 공유카드 다섯장 깔리는것에 대한 상황적 변동성이 너무 큽니다.
포커를 좋아하시고 또 어느정도 아시는 것 같은데 poker variance calculater 같은 사이트 방문하셔서 한 번 직접 숫자 넣고 결과 보시면 아실 수 있습니다.
21/01/15 19:48
(수정됨) 저는 텍사스 홀덤이 도박보다 스포츠로 인정받을 수 있는
'필연성'의 결정적인 요소 두 가지가 포지션과 리딩이라 생각합니다. 리딩은 위에 언급했고요, 홀덤 커뮤니티에서 사람들이 흔히 사고파는 아이템 중에 초고수 네임드 플레이어들이 지난 토너먼트에서 기록한 포지션별 플레이 스타일 및 n백 n천 핸드 자료가 있습니다. 같은 핸드라도 포지션에 따라 천차만별이고, 수익률도 아예 포지션별로 다 따로 계산해요. In The Long Run 님께서 포지션과 플레이어 리딩을 너무 과소평가 하시는 거 같기에 댓글은 여기까지 달겠습니다. 여기서 홀덤의 포지션별 전략의 유용성을 일일이 언급할 수는 없으니 정말 관심 있으시다면 네이버 웹툰 <텍사스 홀덤> 추천 드립니다. 짧게 나오지만 아주 임팩트 있게 언급됩니다. ps. 칼큘레이터는 플레이어라는 요소를 완전히 배제한 기계적인 결과값만 보여주기에 별 의미가 없습니다. AA를 들고도 72 든 플레이어의 심리전과 배팅, 텔, 바닥의 커뮤니티 카드, 결정적으로 포지션에 못 이겨 카드를 던지는 게, 그리고 AA플레이어의 그런 액션을 절대 바보 같은 액션으로만 해석할 수 없는 게 홀덤의 최대 매력 중 하나입니다.
21/01/15 18:49
참가비 가 (없거나) 똑같거나 명확한 기준이 있고 경기중간에 본인돈을 더넣어서 승부에 영향을 줄수 없으면 스포츠라고 해도 되죠. 프로 골프도 초청 못받으면 자기돈 넣고 예선 참가해야하는걸요..
21/01/15 18:50
힙합계에서 과거엔 배척받던 장르가 새로운 트렌드가 되듯이
굳이 경계를 나눌 필요는 없다고 생각합니다. 홀덤은 어떤식으로 하느냐에 따라서 카드게임도 되고 도박도 되고 스포츠도 됩니다
21/01/15 19:26
(수정됨) 제가 좋아라 하는 텍사스 홀덤 관련글이 올라와서 반갑네요.
개인적으로 절제가 잘 안 되어서+공부 땜에 요새는 쉬고 있습니다만 평생 즐길 저의 소중한 취미 중 하나입니다. 홀덤 치다 보면 신체든 멘탈이든 논리구조든 맨몸뚱이의 나, 밑바닥의 내가 훤히 잘 보이는 게 특히 마음에 듭니다. 가장 좋아하는 웹툰 중 하나가 원사운드 작가의 <텍사스 홀덤> 이고요. 네이버 완결웹툰에서 보실 수 있습니다. 홀덤을 잘 모르셔도 나름 재미있으니 추천합니다. 삶을 대하는 태도에 대한 만화에요. 다들 별다른 근거 없이 자기 주장만 난무하는 이야기 판에서 판례는 국가가 보증(?) 한 좋은 근거가 되더군요. *'도박'이라 함은 참여한 당사자가 재물을 걸고 우연한 승부에 의하여 재물의 득실을 다투는 것을 의미하며 https://casenote.kr/%EB%8C%80%EB%B2%95%EC%9B%90/2001%EB%8F%845802 *도박죄에 있어서의 위법성의 한계는 도박의 시간과 장소, 도박자의 사회적 지위 및 재산 정도, 재물의 근소성, 그밖에 도박에 이르게 된 경위등 모든 사정을 참작하여 구체적으로 판단하여야 할 것 https://casenote.kr/%EB%8C%80%EB%B2%95%EC%9B%90/85%EB%8F%842096 두 번째 판례는 검토해봐야 할 요소가 많긴 한데 첫 번째 판례는 보다 더 간단하고 명료하죠. 우연한 승부에 의하여 / 재물의 득실을 걸고, 라는 두 가지의 조건이 And 조항으로 엮여 있어, 둘 다 만족되어야 도박으로 인정되는 것으로 보입니다. 재물의 득실, 은 논쟁의 여지가 없이 명쾌하니 결국 우연성이 게임의 결과에 미치는 영향력에 대한 판단이 도박 OX를 가르는 핵심이겠네요. 예컨대 바둑을 두고 "우연한 승부에 의하여" 진행되는 게임이라고 해석하는 분은 많지 않으실 겁니다. 그렇다고 바둑이 100% 우연성 없는 필연성의 게임이냐? 고 질문드린다면 또한 답이 쉽지 않으실 겁니다. 홀덤의 경우 바둑에 비할 바 없이 우연성이 심합니다. 프리플랍에 AA 들었다가 플랍에 곧바로 넘어가는 건 이젠 웃기지도 않고, 팟오즈니 아웃츠니 아무리 계산해 봐야 턴에 리버에 겨우 4%확률에도 내가 이기고 있던 게임이 잘만 엎어집니다. 그럼에도 불구하고, 바둑과 반대로, 홀덤이 100%의 필연성 없는 우연성만의 게임이냐? 고 물었을 때 이건 분명 아니거든요. 애당초 이랬다면 지금처럼 홀덤이 널리 사랑받지도 못했을 겁니다. 멀리 갈 것도 없이 임요환님과 콩님,아시는 분은 아실 베르트랑 같은 분들이 해외 대회에서 우승하는 게 단순히 로또로 된 게 아니에요. 바둑 기사들의 실력들과 같이, 홀덤 고수들의 실력-우연성을 최대한으로 배제하고 필연성에 의한 최대한의 승리를 결과로 보여주는- 은 분명히 존재한다고 믿습니다. 아니 존재해요. 판사님들이, 그리고 사회의 전반적인 인식이 '우연성보다 필연성이 더 크게 작용하는 멘탈스포츠'로 홀덤을 인식하시게 될 날이 언제인지는 모르겠으나 저는 묵묵히 홀덤을 응원합니다. 재작년까지만 해도 고등학교 동창 친구들끼리 가끔 모여서 쳤었는데 코로나 이후 아예 전멸이라 너무 슬포요...... 끝으로 제가 좋아하는 홀덤 격언 한 가지 남깁니다. 하수들은 자신의 행운을 바라고, 고수들은 남들의 행운과 싸운다.
21/01/15 19:52
골프가 운이 크게 작용하는 면이 있기도 해서.. 운이 있다고 쳐도 .. 실력이 어느정도 작용만 하면.. 스포츠라고 봐도 되지 않을까여?
21/01/15 19:29
(수정됨) 베팅 자체가 실력이죠. 질거 같을때 적게 잃고 이길 거 같을때 많이 따는게 사실 모든 것이니
그리고 운은 결국 대수의 법칙에 따라 서로 동등해지죠. 단기적으로는 운빨겜이지만 장기적으로는 실력겜이라는 점에서 하스스톤과 비슷하다고 봅니다
21/01/15 19:37
아 홀덤 시작할 때 들어오는 패 두장이 다름을 말한겁니다
100m 달리기 하는데 라인마다 랜덤으로 물구덩이가 있다거나 허들이 있다거나 하는 식이랑 비슷하달까나요?
21/01/15 19:37
운에 의한 불공평이 매 게임마다 공평하게 작용하죠. 상대방이 받는 카드도 랜덤이고 내가 받는 카드도 랜덤입니다.
텍사스 홀덤은 가운데 깔리는 커뮤니티 카드도 있고, 그것도 랜덤이에요.
21/01/15 19:49
네, 그 랜덤성이 도박성=우연성이라는 것을 부정하지 않습니다.
다시 보니 바로 위에 제가 단 댓글은 별 의미 없는 댓글이었네요.
21/01/15 21:22
(수정됨) 현금걸고 하는 단판이면 모를까 프로포커대회는 스포츠죠. 수학적으로 계산해서 싸게 잘죽고 비싸게 이기는걸 반복해야 이기는데 하수들은 n이 작은거 아니면 프로들 절대 못이깁니다.
21/01/15 23:02
기준은 현금이겠죠
돈가치 없는 칩나눠주고 칩1위가 상금 받아가면 스포츠 라고 생각합니다. 현금으로 한다면 스포츠겸 도박이죠 농구 축구등도 돈걸고 하면 소포츠겸 도박이라고 생각합니다.
21/01/15 23:52
저도 홀덤 좋아하지만, 홀덤과 고스톱의 법적인 취급은 동일해야한다고 봅니다.
단지 홀덤이 고스톱보다 젊은 사람들에게 인기있고, 법망을 아슬아슬하게 피하면서 운영하는 홀덤펍이 생기고 있죠. 큰 대회는 참가권 매매하고, 걸린 상품(사실상 금액)이 꽤 큰걸로 아는데 어디까지 가나 싶습니다.
21/01/16 04:35
(수정됨) 일반적인 스포츠인 축구, 농구, 야구는 물론 e스포츠도
'승패에 따라 돈을 건다면'도박이 됩니다. 윷놀이도 순위가지고 돈을 걸면 그게 도박이 됩니다. 홀덤 역시도 마찬가지죠. 그렇기 때문에 직접적으로 돈이 오가는 캐쉬게임은 어쨌든 도박이 맞고, 돈이 오가는 게 아니라면 스포츠로 볼 수도 있죠.
21/01/19 12:01
프로들 솔랭에도 돈걸고 도박하는데 이러면 승부를 가리는 것들 무엇이 도박이 아닐 수 있겠습니까
그런걸 제외하고 순수하게 스포츠로 볼 수 있느냐라는 측면만 생각해보면 단판 승부가 아니라 여러번 한다면 충분히 스포츠의 한 종류가 될 수 있다고 봅니다 아무리 실력이 좋아도 개패가 나오면 그 판은 이길 수 없듯 여러 판을 하면서 운뿐만 아니라 심리전 등의 실력이 발휘되는 경우엔 스포츠가 될 수 있겠죠. 듀얼처럼요.
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