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21/02/08 04:33
노력도 재능이다라는 말이 왜 나왔는지는 이해하는데, 그걸 자신의 게으름을 정당화하는데 쓰는 경지까지 나아가는 사람들은 보기에 조금 싫긴 하죠.
21/02/08 09:29
노력도 재능이고, 성공은 운이라고 주장할 수는 있는데, 결과가 평등해야 한다고 주장할 수는 없죠.
로또에 당첨되는 것은 확실히 운이지만, 그렇다고 당첨금을 주변 모든 사람들과 균등하게 나누어야 하는 것은 아니니까요. 재능이건 운이건 앞선 자가 뒤쳐진 자를 배려하는 것은 좋은데, 결국 배려이며, 완전히 나누어야 할 의무는 없습니다. 게으른 것은 그 자체로 나쁘다고 할 수는 없고, 다만 그 결과를 받아들이면 된다고 봅니다.
21/02/08 04:47
(수정됨) 보통 재능의 차이와 노력의 차이로 구별하는데 '노력을 할 수 있는 재능'은 노력이 아니라 재능의 범위에 집어넣으면 됩니다. 인간의 자유의지를 부정하며 억지로 이것을 노력의 범위에 집어넣으려니 운명론, 유전자만능설까지 꺼내와서 의미없이 확장된 논쟁을 하곤 하죠. 특정 수학법칙에 대해 증명하고 있는데 공리가 틀렸음을 주장하는 꼴..
21/02/08 08:08
이건 반대 아닌가요? 인간의 자유의지를 부정해서 이걸 재능의 범위로 넣는다고 해야하는거 아닌가 싶은데요.
노력한다는 것을 인간 스스로 선택할 수 있다고 보는 입장이 곧 자유의지를 긍정하는거고 그 노력을 재능으로 보는 입장이 운명론 등을 따르는거죠...
21/02/08 05:18
저는 이런 논쟁 자체를 되게 유치히고 감정적 이라고 생각합니다. 천억 주고 실제로 실험해본 것도 아니잖아요.
마징가가 이기냐 태권브이가 이기냐 수준의 우김들이죠. 그냥 내 말이 맞다 라는거..
21/02/08 05:41
(수정됨) 얼마전 예일대 나온 한 유튜버가 회사다니며 그냥 시키는 일하는 사람은 노예다라고 해서 댓글창이 꽤나 파이어났었습니다. 주로 너는 능력이 되니까 그런거고 능력이 안되면 시키는 일 열심히 할 수 밖에 없는거 아니냐란 항의였죠. 뭐 그 유튜버의 표현에 조금 오해의 소지가 있긴 했는데, 항의하는 사람 중에 그 유튜버의 반의 반만큼이라도 열심히 사는 사람은 없었을 겁니다.
주도적인 삶이 아니고 수동적으로 살면 노예다도 유치한 말이고, 게으름, 노력에 대해 재능 운운하는 것도 아주 유치한거 맞죠. 크크. 다만 orberf님은 일부 보기 싫은 사람이 있다고 하셨는데 저는 그런 사람들보면 안타깝습니다. 논란의 유튜버 분도 당연히 시키는 일 하는 사람이 노예다라고 말하고 싶어서 영상 올린게 아니라, 우리모두 노예에서 벗어납시다라는 뜻에서 올린거죠.
21/02/08 06:48
모두가 열심히 삽니다. 게을러 빠져 보이는 그 사람들은 그게 최선을 다해 열심히 산 거인거고..
똑같이 노력으로 누군 10시간 공부할 수 있고 누군 30분만 공부해도 집중이 안됩니다. 이건 그냥 타고난거죠.
21/02/08 07:06
게으름은 할 일을 하지 않는게 게으름입니다. 최선을 다 했지만 일을 잘 해내지 못했다는 성립할 수 있지만, 최선을 다 했는데 해야할 일을 내팽겨치고 놀았다는 누가 봐도 이상하지않나요?
30분 집중하고 나머지 시간을 뭐했을까요. 30분 집중을 1시간으로 늘리기 위해 무언가를 했을까요? 그냥 게임하다 인터넷하다 다시 공부할 마음이 생기기만을 기다리는걸 그 누구도 최선이라고 하지 않습니다.
21/02/08 07:56
(수정됨) 누구도 최선이라고 안하는 것일 뿐이지 그게 그냥 그 사람한테는 최선인겁니다.
공부할 마음이 쉽게 생기고 싫증도 안나는 사람과 여간해서는 공부생각이 안 나고 쉽게 싫증나는 사람은 스타트라인 자체가 아예 다른데 어떻게 똑같은 노력으로 같은 성과가 나올 거라고 할 수 있습니까?
21/02/08 08:12
네 그러니까 저는 자유의지가 부정되고 있는 마당에 무슨 노력 운운을 한다는 건지 모르겠어서요.
자유의지에 대한 부정은 유물론의 논리적 귀결이라고 봅니다. 자유의지를 믿는다는 것, 노력을 믿는다는 것... 그것은 영혼을 믿는 것과 하등 다를 바가 없습니다.
21/02/08 08:35
이리스피르 님// 사고실험적으로도 뇌과학적으로도 많이 부정된 거 아닌가요? 다만 누구나 이해할 수 있을만큼 단순하고 명쾌하게 자유의지가 부인되는 그런 날이 오더라도 우리는 우리가 원하는대로 살고 있다고 느끼고 살아갈 수밖에 없을 뿐이죠.
21/02/08 06:09
저 개인적으로는 요즘 나오는 재능 담론 같은건 핵심에서 많이 벗어나있다고 생각합니다. 재능 여하 관계없이 사람의 삶이란 건 열심히 삶에 있어 그 의미가 드러난다고 생각하는데, 그에 있어 개인의 재능의 고하가 도대체 어떤 관련인가 싶네요.
21/02/08 06:09
(수정됨) 사람마다 타고난 능력이 다른 건 사실이고, 심지어 노력하는 것 자체도 타고나는 능력 중 하나라는 것도 꽤 사실이긴 할 겁니다. 근데 뭐만 하면 100% 유전론/재능론으로 말하는 건 보기 싫더라고요. 그렇게 말하는 본인들을 잘 인지하지 못하는 것 같지만, 100% 재능론은 운명 결정론 느낌을 받아서 주체적인 삶을 지향하는 저로서는 1차적으로 마음에 안 들고, 2차적으로는 100% 재능론이 유전적 우열을 가르는 우생학의 느낌을 줘서 또 마음에 안 듭니다.
사람마다 타고난 능력치가 다르고, 노력해서 얻을 수 있는 한계치도 다릅니다. 근데 최근 많은 사람들은 처한 환경 및 본인의 마인드 변화에 따라 바뀔 수 있는 여지가 많은데도 노력이라는 것 자체를 포기하는 듯합니다. 좀 심하게 말하자면, 딱히 변화하지 않아도 적당히 등 따습고 배도 부르니까 단기간의 고통을 회피하기 위해 "응~ 어차피 유전이야"라고 핑계 대는 걸로 보여요. 솔직히 인생 살만큼 살고 이제 곧 노년기에 접어들만한 분들이 그런 말하면 안타깝기라도 한데, 10대/20대 친구들이 지레 노력을 포기하는 모습을 보면 안타깝습니다. 근데 저도 나이 많은건 아니지만 말하고 보니까 좀 꼰대 같기도 하네요 크크. 사회에 마음에 안드는 수많은것들이 있지만, 그 중 본인의 의지와 노력에 따라 정직하게 개선할 수 있는 몇 안되는게 바로 나 자신이죠. 다른 누구를 위해서가 아닌 본인을 위해서, 할수 있는 얼마 안되는것중 하나가 노력하는 일이 아닌가 싶습니다. 요즘 사회가 참 양극화 되어 있는데, 노력도 그래요. 끊임없이 열심히 사는분들이 계신가 하면, 재능 만능론이 유행(?)하면서 그냥 노력을 포기하려는 분들도 생기네요. 다들 본인을 위해서 그러지 않았으면 합니다. 롤 랭크 올리는것 이상으로 즐거운게, 자캐 레벨업 시키는거죠. 하나밖에 없는 나 자신인데, 애정을 가지고 소중하게 키워주는게 좋지 않겠습니까.
21/02/08 07:21
재능, 유전자는 예전의 헬조선 노오력을 계승한듯 합니다. 취직도 그렇고, 예전보다 훨씬 힘들어진건 사실이죠.
자캐렙업도 스탯찍고 신맵해금되면서 활동영역도 넓어지고 예전엔 못잡던 몹도 잡고 그래야 할맛이 나는데 점점 하드코어가 되긴 했죠. 한국은 남들보다 잘 되려는 욕망이 너무 강한거 같습니다. 노력이 싫으면 포기하는건 개인의 선택이죠. 외국엔 노력을 포기하며 사는 사람 꽤 있습니다. 근데 노력을 포기한 사람으로 인식되는걸 싫어하면서 남들보다 잘 되는 꿈을 끝까지 붙들고 있는게 안타깝습니다.
21/02/08 06:13
(수정됨) 부의 격차가 점점 커지는 와중에 그걸 노력의 차이로 퉁치다보니 그 스트레스가 이런 담론으로 덩달아 커지는 거 같습니다. 죽도록 노력하고도 가난에 허덕이는 사람들은 얼마든지 있거든요. 그런 사람들이 많아지면 노력에 대한 일종의 회의론이 퍼져서 애초에 노력도 안해보고 포기하는 사람이 생기는 악순환이 생기고.. 다같이 못살때는 소수의 성공한 사람은 그냥 ‘난 놈’으로 떠받들어주고 나머지 모두가 노력하자 으쌰으쌰 했던거 같았는데 말이져
21/02/08 06:21
노력을 하고 안하고를 떠나서 타인의 삶은 전혀 살아보지 않은 상태에서 모든걸 자기 중심으로, 자기 기준대로 평가하니까 문제가 되는거죠.
나는 그냥 할만 했던것도 누군가에겐 너무도 하기 싫은 일일수도 있고, 반대로 내가 너무 하기 싫은 일은 누군가에겐 또 그냥 할만한 일일수 있는데 누군가의 성공과 실패를 놓고 단순히 그냥 재능이 어쩌고, 노력이 어쩌고 백날 떠들어봐야 무슨 결론이 나오는지 모르겠습니다.
21/02/08 06:46
내가 이룩한게 재능빨이 아니라 노력의 산물이어야해 라는 부분은 충분히 이해는 합니다만 이미 많은 연구로 밝혀진 부분을 부정하진 맙시다
물론 저는 재능빨을 인정하지만 어차피 망캐라서 바로 뒤질꺼 아니면 못타고난 재능에도 노력해야한다는 주의라서....그 보기 싫은 사람은 아닐꺼에요
21/02/08 07:00
동기부여라는 게 겨우 맛있는 점심 한 끼로 되는 사람과 1억으로 되는 사람, 천억으로 되는 사람이 있고 트라우마수준의 쇼크가 오지 않으면 안되는 사람이 있고 그게 재능의 차이라는 거 아니겠습니까?
'인서울 하면 평생 놀고 먹게 해줄테니 1년만 하루 8시간씩 공부해서 인서울 해봐' 라는 제시에 동기부여되서 성공하는 케이스는 정말 노력하는 재능도 성실함도 그리고 공부머리도 평균치 이상의 사람이지 않을까요.
21/02/08 07:28
게으르지않고 부지런하고 꾸준한편인데도 특정분야에서 노력이 되질 않습니다
꼭 해야하는 일인데도 노력하려 노력해봤지만 노력이 영 되질 않습니다 부지런하고 성실하다소리 듣는편인데 전 게으른 사람인가요?
21/02/08 07:38
전 노력에 관한 재능이 없는 사람이 게으른 사람이라고 말하고 있고, 다른 부분에서 노력하고 계시다면 최소한 노력에 관한 재능이 없는 분은 아니신거죠.
21/02/08 07:49
누구나 노력할수있는분야가있고 노력자체가 잘 안되는분야가 있을거라 생각하고 그런 기질들의 개성이 있기때문에 어떤분야에서 남다른 노력을 해서 성공하는 사람을 봤을때 그정도 노력해서 성공할수있으면 그 노력할수있는 능력도 재능이다 라고 말하는것 아닌가 합니다
그 노력할수있는 분야를 찾는게 각자에게 중요하겠지요
21/02/08 08:19
어떤 사람이 열심히 그림그려 성공한 화가가 되었습니다. 이 사람을 두고 그림그리는 노력을 하는 재능이 있다라고 한다면 틀린 말은 아니지만, 굳이 왜 이런 식으로 표현할까? 싶네요.
21/02/08 07:43
그리고 위에 적은 댓글인데요.
게으름은 할 일을 하지 않는게 게으름입니다. 최선을 다 했지만 일을 잘 해내지 못했다는 성립할 수 있지만, 최선을 다 했는데 해야할 일을 내팽겨치고 놀았다는 누가 봐도 이상하지않나요? 30분 집중하고 나머지 시간을 뭐했을까요. 30분 집중을 1시간으로 늘리기 위해 무언가를 했을까요? 그냥 게임하다 인터넷하다 다시 공부할 마음이 생기기만을 기다리는걸 그 누구도 최선이라고 하지 않습니다. ------ 특정분야 해야하는 일인데 그 일을 안한다면, 결과를 보면 그 분야에 한해선 게으른게 맞습니다. 게으르다는게 그런 의미니까요. 다만 과정을 봤을때 해야할 일을 30분하고, 그걸 1시간으로 늘리는 노력을 한다면 결과로 성과를 내지 못한다고 했더라도, 1시간으로 늘리는 노력을 일로 볼 수 있으니 게으르다고 볼 수 없겠죠
21/02/08 07:54
분야별로 게으른 나와 성실한 내가 있으니
내가 성실히 노력할수있는 분야를 찾아 살아가고있습니다 이러면 노력은 재능의 영역에 속하는게 맞지않나 생각하고 있습니다
21/02/08 07:59
이런 글 쓰는 것 보면 글쓴이 생각에 자신은 노력해서 어느 정도 결과를 얻은 것 같은데 확실히 노력 운운하는 사람 치고 겸손한 사람을 못 본 것 같네요.
21/02/08 08:01
타고난 운은 재능이다 타고난 운을 가지고 태어난 많은 사람은 자신이 남들과 같이 평범하게 태어났다고 착각한다 자신이 밟는 땅 지하에 타고난 운을 가지지 못한 자들이 허우적거리는건 그들에게 보이지 않는다 그들과 살고있는 세계가 다르니까 글쓴이분은 어느정도 타고난 운을 가지셨나요
21/02/08 08:25
제가 동기부여 강사는 아니지만 한발만 앞으로 내딛으면 성공할 수 있는데 그 한발! 한발을 당신을 지금 못 내딛고 있습니다. 왜죠? 두려움? 나는 못할것이란 불안감? 그 한발을 내딛는 순간 당신은 새로운 삶을 살 것입니다.
뭐 쓰고보니 뻘소리인데요. 근데 진짜로 그런 사람이 종종 있습니다. 안타까워요. 한발만 내딛으면 되는건데. 전 지난글에 적었는데 제가 운이 아주 좋은 사람이라고 생각합니다. 딱히 제가 큰 노력을 해서 돈을 번건 아닙니다.
21/02/08 14:10
한 발만 내딛으면 새로운 세계가 열리는 사람과 상황이 있는 반면에
한 발이라도 내딛는 순간 낭떠러지길로 떠밀릴 때도 있는 거고 다 결과론적이라 뭐가 옳고 그르다라고는 하고 싶지 않아요
21/02/08 08:07
성실하게 노력했지만 다른 방향으로 노력했던가 자신과 맞지 않아서 결과물이 좋지 않은 경우는 종종 나옵니다.
저도 안타깝게 생각하고 조금 늦더라도 노력에 맞는 보상을 받길 기도합니다. 근데 인터넷에서는 이런 사람들을 방패로 자신의 게으름을 정당화 하는데 쓰는 게 좀 그렇더라고요.
21/02/08 08:14
근데 뭐 근거자료같은거 없으면
'니넨 내가 보기에 재능이 없어서 그런게 아니라 노오오력을 안해서 그래' 정도밖에 안되지 않을런지 사바사 케바케라 안그래도 정리하기 어려운 부분들인지라... 본문에서 고려 안하고 있는듯한 환경이란 요인도 고려할 필요가 있을수 있지 않나 싶기도 하고요.
21/02/08 08:24
전 거의 모든 사항이 유전자 차원에서 이미 결정되어있다고 보는 입장인데, 그 '결정이 되어있다' 라는 말이 최대치가 정해져있다는 것이지 현재의 상황이 이미 결정되어있던 것이 아니라고 보거든요.
그래서 노력도 재능이다라는 말을 자주 쓰긴 합니다만 이게 마치 '노력하면 누구나 다 가능한데 니가 노력도 안해보고 하는 소리임' 에 대한 반박같은 의미란 말이죠. 밥만먹고 하루에 16시간씩 공부하면 다 서울대 갈 수 있어. 뭐 이런 말에대한 반박 말이죠. 그런데 본인이 노력을 '하지 않는'데 대한 변명으로도 잘 쓰이는 것 보면서 좀 웃기긴 하더라고요.
21/02/08 08:25
노력이냐 재능이냐 노력도 재능이냐 이런건 확률로 접근하는게 맞다고 생각해요 뭐가 더 우세하더라도 60대 40정도 퍼센테이지쯤? 70대 30이더라도 야구좋아하는 사람은 해볼만하다고 생각하겠죠.
그럼 이제 어떤 비율이 맞냐고 싸워봅시다
21/02/08 08:34
(수정됨) 뻑하면 운명론적시각이나 나태한 본인에 대한 면죄부로 쓰니까 문제지 굳이 답하면 전형적인 재능영역맞는데요 뭐.
흑과 백, 0과 1, 모아니면도가 아닐뿐인거죠. 재능의 영역이라고 축구 잘하는 사람과 못하는 사람을 감안해서 대우해줄필요없듯이 그게 재능의 영역이라고 노력하는사람과 안하는사람을 차별하지 않을 이유는 안되는거죠. 재능의 영역이라고 해서 결과값을 공평하게 대우해야 된다고는 안 했습니다 대체로. 요즘엔 능력주의에 대한 경계 뭐 그런얘기도 나오긴 하는거 같은데 이거도 능력순으로 사람을 구분하는것 자체에 부정하진 않습니다. 그냥 그게 운빨이 크다고 하는것뿐이지. 마찬가지로 노력이 재능이라고 노력하는 사람을 넌 그냥 운빨이니까 대우해주지 말자 그런거도 아니고, 그 근원이 운빨이든 어쨋든 노력하는건 대우받아야 하고 게으르면 대가를 치뤄야죠
21/02/08 08:44
하루 1시간 재미없는 공부하기 힘든사람도 adhd약 한번 먹어보면 2~3시간은 거뜬히 합니다. 원래 순공 6시간 찍을수 있으면 노력하는 역량이 남다를 가능성이 큽니다.
21/02/08 10:37
그것도 안하고 논다는 행동을 자기가 의지로서 선택할 수나 있는건지 아니면 환경과 유전자가 결정하는 선천적 한계인건지를 아케이드님이 판단하실 수가 없을거란 얘깁니다.
21/02/08 11:20
(수정됨) 아마 스스로 노력의 재능이 없다고 한탄하는 사람들도
적어도 일주일에 한시간보다는 더 노력했을겁니다. 그리고 사실 노력의 재능이 없다기보단 노력해도 결과가 나오지 않아서 스스로 포기한 사람들이라는 표현이 대개는 더 맞죠. 계속해서 눈에 결과가 보이면 노력하는건 꽤 쉬운 일입니다. 누구든 게임은 몇시간이고 계속 할 수 있으니까요. 그런 의미에서 눈에 보이는 결과와 성장을 계속 할 수 있는 사람이 노력을 계속 하는건 사실 본질적으로 대단한 일은 못됩니다. 눈에 보이는 결과가 별로 없어도 계속 하는건 확실히 재능 수준이죠.
21/02/08 09:23
사람은 본래 작심삼일이 디폴트라 작심삼일을 반복하는 생각만 해도 그게 1년이 되고, 습관이 되죠. 마냥 재능이라고 보기 힘듭니다. 재능을 극대화 시키는데, 저렇게 말해줄 어른들이 있는 환경이 결합되어야 만개할 수 있으니까요.
21/02/08 08:45
잘 되면 타인에게 겸손하면 되고, 잘 안되더라도 너무 스스로의 탓을 하지 않고.. 그리고 내가 걷는 길이 정도라 생각되면 묵묵히 걸어가면 될 것 같습니다.
21/02/08 09:01
그냥 아무것도 안하는 분들이 있으니까 그럭저럭 사는거 아닐까 싶기는 합니다.
다들 그렇듯 저도 숨만 쉬면서 엄청 다른 사람 아래로 깔아드리는 부문이 많이 있는데요. 다른 사람들에게 기쁨을 주는 재능이라고 표현하고 싶습니다 흐흐
21/02/08 09:26
이런 글 쓰는 분들 대부분 [자의식 과잉] 하나는 재능이라는건 확실히 알겠습니다. 확실한 근거 예시 언급이 없거든요.
21/02/08 09:34
공부가 제일 쉽다는 사람도 있고, 운동이 제일 쉽다는 사람도 있듯, 노력이 재능이라고 보는 사람도 있는거죠.
무작정 노력도 재능이라고 결정론으로 접근하는 사람들도 일부 있는거구요. 전 모든 분야는 비슷하다고 생각합니다. 일정 수준 이상의 노력과 일정 수준 이상의 성과는 후천적으로누구나 가능하지만 최상위권으로 가는 것에는 타고난 재능 혹은 운의 역할이 더 크다고 생각합니다. 노력으로 다 될거면 이승화 선수도 이대호만큼 잘나갔겠죠. 크라운도 슬럼프에 빠지지 않았을거고 근데 일반인들은 대부분 그 정도의 성취를 필요로 하는 경우가 잘 없는 것도 사실입니다. 요약하면 고시 못붙고, 대기업 못가는 건 니 탓이 아닐수도 있으나 남들 만큼도 못 산다면 노력의 문제인 경우가 맞겠죠.
21/02/08 09:35
저는 수능공부도 무작정 돈 때려붓는다고 되는게 아니다 사람마다 타고난 한계는 어쩔 수 없다 하는 예시로 자주 드는 것이 국내 재벌2세 3세들 중에 서울대 출신이 극히 드물다는겁니다..... 재벌 총수들이 자식들 서울대 갈 필요 없다고 생각했다면 모를까, 이재용이 서울대 갔을 때 그 해 경실련에서 이건희의 세상천지를 다 얻은듯한 표정을 짓고다니고 온 동네 재벌 총수들이 부러워하며 축하인사를 건네고 과외선생들 좀 소개해달라고 부탁했다는 일화는 유명하죠.....
21/02/08 09:55
패배자의 변 이져
본인의 노력 부족, 의지 부족 이루지 못한 모든것을 게으름의 재능 이라고 표현하다니여 너무 갔어요 누구나 게으름의 재능이 있습니다. 세상에 게으름의 재능이 없는 사람이 어딨을까요 다만 상황에 따라 참고 이겨내는거죠
21/02/08 09:59
근데 이 게으름의 재능이 확실히 보이는분들이 수급자계층에는 제법 있죠.
예를들어 뭐 사지멀쩡한데 집에서 맨날 놀다가 수급비 나오는날 나가서 술진탕마시고 또 돈 없어서 집에서 거의 반쯤 굶으며 놀고 일 왜 안하세요? 라고하면 '나는 이게 좋아"라고. 나는 진짜 이렇게는 못살거같은데 이것도 재능이라면 재능... 솔직히 이정도로 극단적인 경우 아니면 대충 재능과 노력 사이의 어딘가에서 타협하면서 사는거죠
21/02/08 10:22
이렇게는 못살겠다는 생각이 수급자 집에서 태어났으면 안들겁니다.
이렇게는 못살겠다라고 생각하기엔 이미 그렇게밖에 못 살고 있거든요. 거기서 태어났으면 그 방식으로 사는 거 밖에 몰라요. 가족들은 맨날 싸우고 있고, 돈도 여유도 없으니 피해의식과 패배주의에 찌들어서 자라고.. 친구들 라떼 먹을때 난 물만 따라먹고... 이런 사람이 악착같이 열심히 살아서 술먹고 도박하는 가족들 빚 갚아주자는 생각이 들까요? 그냥 하루하루 놀고 먹고 살다 수틀리면 디져야겠다 하게 되겠죠. 부자는 팔이 3개 있어서 부자가 아니듯, 흙수저도 팔이 한 개라 수급자로 먹고사는게 아니에요. 주변에 다이아만 있으면 내 실력이 올라가듯 환경이란게 그렇습니다...
21/02/08 10:34
글쎄요 저도 가난하기로는 둘째가라면 서러울 집에서 태어났고 지금도 수급자들 많이 만나는 직종에서 일하고있습니다만 이정도로 극단적인 케이스는 잘 없어요. 보통 일자리 소개시켜주면 억지로나마 다니면서 "그래도 월급나오면 뜨끈한 순대국밥한그릇때려야지" 하는 생각으로 어떻게는 살더라고요.
근데 아예 마인드자체가 다른 재능러들이 가끔 나옵니다. 일을 소개시켜주면 "그딴거 안해도 사는데, 왜 자꾸 전화해서 짜증나게 구냐?"라는 말이 돌아오죠..진작 사회에서 도태당했어야할 사람들이 복지시스템에 기생해서 어떻게든 연명하더라고요. 환경이 사람의 인생에 끼치는 영향을 부정할 생각은 없습니다..근데 실제로 게으름의 재능을 가지신 [나태 챌린저]들이 있긴하다는 취지에서 말씀드린거에요. 이정도급이 아니면 재능러가 아니라는..크크
21/02/08 10:42
음, 그래도 그 사람들을 살려놓는게 사회적으로 이득이라는 결론이 나왔으니 살리는거겠죠... 기생을 하고 싶어서 하는게 아니고 나라에서 강제로 호흡기를 붙이고 있다고 봐야하지 않나.. 그리고 그 와중에는 뜨끈한 순대국밥조차 아끼려는 사람도 있지 않겠습니까? 그냥 정도의 문제인 것 같습니다
챌린저들 보면 괜히 열불터진다는건 부정할 수 없지만 그런걸 개인의 노력과 나태로 치부하기엔 내가 너무 환경을 잘 타고난 것 같아서 오만한 것 같기도 하고 부끄럽기도 하더군요
21/02/08 11:27
흐흐흐 솔직히 말하면 그분들이랑 제 인생이랑 아무 상관없고 그냥 일처리만 하면 되는 입장임에도, 의미없는 논쟁인 '일좀하시죠' <-> '왜해야돼?'를 하루종일 반복하다보면 마음이 막 오염되는 느낌이 들고 미움이 싹틉니다. 그래서 또 괜히 삐딱한 마음이 튀어나왔네요. 사실 기생이니 뭐니 이런 나쁜말도 하면 안되는데 참..
저도 뭐 나름 어려운환경에서도 그래도 자식들을 놓지 않으셨던 어머니의 희생이라는 환경속에서 그나마 사람구실하게 컸다고 생각하면.. 그 최후의 보루마저도 없어진 그분들은 더 열악한 환경때문에 그렇게 된거일수도있겠다 생각하면서 또 반성하고 가네요
21/02/08 11:22
오버워치 초반 몇몇 유명 심해 스트리머들 덕분에 DC 등에선 패작으로 점수 떨구기가 유행하던 시절이 있었죠
특정 점수대까진 떨구기가 정말 쉬운데 일정 점수대 이하에선 사람들 실력이 패작이랑 별 다를게 없어지기도 하고 무엇보다 다인조 패작팀들이 등장해서 혼자 패작을 해서는 질래야 질 수가 없는 상황이 나온다고 하더라구요 그래서 500점 이하로 내려가기는 정말 힘들고, 300점 이하는 패작 다인큐를 돌리지 않는 한 사실상 불가능하다는 말도 있었는데 주위에 정말 열심히 많은 게임을 돌리고 절대 던지지도 않는데 최저 점수 100점 후반을 찍은 분이 있었습니다 (그 후 패치로 300점 이하였나 점수가 안 뜨게 바뀌어서 한동안 자기 점수를 모르고 게임하셨죠) 통계상으로도 하위 챌린저급 숫자... 뭘 잘하는 쪽으로도 당연 재능러들이 있지만 못하는 쪽으로도 재능러들이 있다는걸 알게 됐죠
21/02/08 11:31
그 챌린저들에게 오버워치 가르치는 일을 하고 있습니다..(현직은 루팡입니다만)
확실히 그 레벨에 가 계신분들은 개념자체가 다릅니다. 일반적인 오버워치유저들이 '화물을 밀어야해' 라고 생각한다면 이분들은 '너가 대신 밀어주면 안돼?'부터 시작하는.. 화물이 움직이지 않기때문에 아무리 주변에서 응꼬쇼를 해도 절대 이길수는 없죠.. 그냥 패배가 더 늦어지게 발악할뿐
21/02/08 14:26
보시기에 그런 챌린저 분들 내면에 보통
[난 절대 이걸 해낼 수 없다]는 뿌리깊은 패배감이 있는 거 같으신가요..? 이게 결국 아무리 작아도 보상이라는 결실을 맛보지 못하면 점차 루저 마인드로 바뀌는 거 같더라구요. 주변이나 저만 봐도 그럴 때가 간혹 있어서 보상체계에 대한 생각을 종종 하다보니 댓 달아봅니다.
21/02/08 15:08
(수정됨) 네..실제로 대부분 뿌리깊은 패배감이라 해야할지..무력감이라 해야할지 그런걸 갖고 있습니다.
그래서 이를 극복시키기위해 맨 처음단계로 작은 노동으로도 제법 의미있는 보상을 주는 공공근로로 시작합니다. 주4일정도 꾸준히 서너시간 나와서 쓰레기를 줍거나 풀을 뽑는것만으로도 삼~사십만원이 넘는 돈을 타갈 수 있죠. 이거면 원룸 방세도 내고 뜨끈한 국밥 오십그릇을 사먹을 수 있습니다. 뭔가 자기가 해냈다는 충실감을 줄수도 있겠죠.. 거기서 이제 좀 더 의지가 있으신분들은 스텝업해서 간병 도배 음식물제작 포장 같이 좀 더 보상이 크고 의미가 있는 실질적인 노동활동으로 자활근로단계로 넘어가게 됩니다. 보상체계는 차근차근히 레벨업하죠. 여기까지 오면 이제 어느정도는 자활성공이라고 보면 됩니다. 일반 노동자에 준하는 임금을 받고 기술도 배울수 있죠....근데 대부분 여기까지 못옵니다. 보통은 첫단계에서 다걸러집니다. 그분들한테는 주 4일 아침에 쓰레기를 주우러 나오는것 자체가 '위도우메이커로 4연속 헤드샷따서 게임 캐리하기'정도의 난이도를 가진거죠. 한두달 지나면 슬슬 안나오기 시작하고 끝까지 완주하는건 절반미만, 자활근로로 넘어가는건 두서명입니다. 자활근로에서도 대부분 문제를 일으키기 일쑤죠. 진짜로 챌린저탈출에 성공하는케이스는 거의 없습니다. 오죽하면 한달 제대로 일하면 저희가 선물도 보내줍니다. 장하다고... 말씀하신 보상체계라는게 좀 일그러져있는 느낌입니다. 그냥 일단 수급비 30은 나간다치고, (일안하고 수급비 삼십만원받아서 절반은 굶으면서 지내기 > 쓰레기 줍고 칠십만원받아서 든든하게 챙겨먹기) 기때문에 어지간한 보상으로는 그.. 보상체계를 충족시켜줄수가 없구요. 그렇다고 더 많은 보상을 줘버리면, 실제로 자활단계거나 그 이상의 차상위계층에게 역차별을 주기때문에 더 큰 보상은 줄수가없어요. 그 중간의 아슬아슬한 단계에서 최대한 뽑아먹구 사는거죠. 이분들이야 뭐 자기 인생이니 그러려니 해요. 그런데 자녀들이 있는 경우에는, 저까지 그 절망감이 옮아오는 기분이라 상당히 기분이 더럽습니다. 왜 안나오는지 이유를 알기위해 집에 찾아가보면 당사자는 술마시러 가서 없구요, 환기를 안해서 냄새가 풀풀나는 쓰레기장같은 집안에서 초등학생 자녀들이 하루종일 죽은눈으로 유튜브를 보고있거든요. '결국 너도 너희 아버지처럼 되는거니' 하고 생각하게되면 가끔은 눈물이 찔끔나기도하네요..
21/02/08 10:47
옛날에 입시 만화로 유명했던 드래곤 사쿠라에 그런 이야기를 본 듯 크크
혼자 고민할 시간에 빨리 다른 사람이 만든 지식 찾아보고, 게으르니까 프로세스도 효율화시킨다 뭐 그런 이야기였던 듯 크크
21/02/08 10:04
노력과 재능은 상충하는 파라메터가 아니죠. 어떤 결과물을 내고 타인과 경쟁하는 과정에서 서로 곱하기로 시너지 효과를 가질 뿐. 자기 분야에서 큰 성취를 이룬 사람들 중 노력을 안 한 사람은 없어요.
즉 노력을 안 한 사람은 그 어떤 천지개벽의 재능을 타고나도 인생의 패배자가 될 수밖에 없습니다. 아무 것도 아닌 사람으로 살다가 밥 축내고 똥만 싸다가 죽는 거죠. 물론 통상적인 의미로 노력을 어느 정도까지 할 수 있는지의 여부도 타고나긴 합니다. 하지만 이는 '노력'이라는 애매모호한 한 단어로 퉁치기보다는, * 싫은 것을 참고 반복할 수 있는 능력 * 당장 놀거나 쉬고 싶은 욕망을 억제하는 능력 * 모르는 것을 이해하거나 풀리지 않는 문제를 해결하고자 하는 집착 * 어떻게든 이겨먹어야 하는 호승심 등등의 구성요소를 잘 구분해서 판단하는 게 맞다고 생각합니다. 노력의 최대치에 대한 재능이 없다는 말은 저 모든 파라메터가 다 낮다는 이야기인데 그런 사람은 거의 없거든요. 공부를 잘 하거나 성과를 잘 내는 사람들 중에서도 유형은 다양합니다. 참고 반복하는 능력은 약해도 경쟁심과 호승심으로 어떻게든 일을 해내는 사람이 있는가 하면, 경쟁은 극혐하지만 놀고 싶은 거 잘 참고 미래를 위해 현재를 포기하며 꾸역꾸역 성과를 내는 사람도 있습니다. 정말 간단하게 퉁치고 넘어갈만한 영역이 아니에요.
21/02/08 10:05
거시적으로 봐서 노력도 재능이라는 것에는 대체로 동의하는데
그걸 자기 나태함을 합리화하거나 다른 사람의 성공을 폄하하려는 목적으로 인용하는 사람은 거릅니다 그런 사람과 어울리면서 배울 수 있는 거라곤 패배의식 뿐이더라구요
21/02/08 10:05
상대적으로 잘난 사람은 모든것의 본인의 노력때문이라 생각하지 말고 좀 겸손하고
상대적으로 못난 사람은 모든것이 유전/환경 떄문이라 생각하지 말고 조금 더 노력하고 편하게 편하게 삽시다..
21/02/08 10:12
(수정됨) '노력을 시도하지도 않고 안된다고 하냐'는 말은 좀 어불성설이죠. 애초에 노력을 시도하는것 자체가 재능의 일부인건데요. 천억 비유도 좀 이상한데, 천억이나 걸려 있어야 노력이 가능할 정도인 사람이 있고 그냥 그런거 없이도 가능한 사람이 있다는것 자체가 일종의 재능의 영역이라는 얘기 아닌가요? 글쓴분 주장의 반증 같은데요 오히려..
'의지력'이라는게 오로지 인간의 자유의지여야 하는데 그게 아니라고 하는걸 좀 불쾌해 하시는것같은데 (마치 본인의 자유의지를 침해당한것 같은 느낌으로) 사실 의지력 또한 재능의 일부가 아닐 이유가 없습니다. 덧붙여서,, 파생거래로 경제적 자유 얻었다는 자랑글 쓰셨던 분으로 기억하는데, 아마 학창시절에 노력해서 좋은 학벌도 얻으신 분인가 보다 싶은데요... 타 커뮤에 비해서 피쟐에는 참 고학력자 분들이 많아서 그런 자랑하기에 적합한 곳은 아닙니다. 그리고 정말 샅샅이 파헤쳐보면 글쓴분도 다른 사람에 비해 노오력을 안하는(사실은 못하는) 부분이 많이 있을거에요. 예를들어서 복근 있으실까요? 눈에 보이는 복근을 만드는것은 참 지난하고 고통스러운 과정입니다. 어떤사람들은 번번이 포기하지만 어떤 사람은 해내기도 하고요. 여기에도 재능의 영역이 분명히 있을겁니다.
21/02/08 10:16
이런글 보면 솔직히 피곤하고 의미없다고 생각하는 것이, 꼭 극단치를 들면서 허수아비 치기를 합니다. 아무 노력 안하고 탱자탱자 놀면서 시간보내기+재능탓 하는 그런 극단치만 허수아비로 치는 느낌. 그런 사람이 얼마나 되겠습니까? 현실에서는 뭐라도 노력을 하는데 노력을 하더라도 방향이 옳은가, 개인의 선천적인 능력이 얼마나 되는가 여러가지 복잡하게 얽혀있죠. 그런 부분들을 복합적으로 평가를 해야지 일부 극단치만 가지고 이런글쓰면 뭔 소용이 있습니까?
21/02/08 10:22
무개념 운전자 보고 저런 뻔뻔함을 나도 갖고싶다 생각하고, 해야 할 일 미루고 미루는 동료가 결국 나중에 곤란해 지는걸 보면서 어쩜 저렇게 항상 낙관적일 수 있나 생각하는데.
게으름도 재능 맞는 것 같네요. 사실 게으름보다는 불안이 인간의 본성 같아서요. 아님 풍요로워진 현대의 진화한 인간이거나.
21/02/08 10:32
애초에 무언가를 시도하는 것 자체도 특정 뇌의 크기에 따라 두려움을 느끼는 정도가 다르다고 나오는 시대인데 이건 뭐... 과학과의 한판 승부 보는 느낌
21/02/08 10:38
사내 외부강사님(뇌과학 교수님) 교육 때 들었는데 행복을 느끼는 영역도 결국에는 뇌가 담당하게 되는데.
쉽게 이야기하면 한국 사람이 방글라데시 사람보다 행복을 느끼는 영역이 적다고 합니다. 한국이 제일 적은 수준이라고 했어요. 끈기, 인내의 부분도 사실은 우리 뇌가 결정하는 거겠죠.
21/02/08 10:51
우리가 숭상하지도 않는 가치를 재능이라 부르지는 않습니다. 저주라면 모를까.
패배주의로 귀결되는게 문제이지(그렇다고 그런 발상이 아예 안드는것도 이상한 겁니다만) 노력을 비롯한 거의 모든건 재능이라는건 이미 결론에 가까운 사안이죠 무엇보다도, 재능론이 말하고자 하는건 패배주의 확산이 아니라 가진 재능에 겸손하자는게 주 목적입니다. 이 글은 정면으로 거기에 반기를 들고 있군요.
21/02/08 11:00
현대과학이 발전하면서 점점 더 유전론/재능론 쪽에 힘이 실리고 있습니다. 솔직히 말해서 저는 글쓴이 같이 유전론/재능론을 부정하는 사람은 진화론을 부정하는 사람과 동급으로 봅니다.
제 주위에는 신을 믿는 사람이 많습니다. 예전에는 저딴 비과학적인걸 왜 믿지라는 생각이었는데, 요즘은 많이 바뀌었습니다. 신이 비록 비과학적일지라도, 종교를 가졌을 때 내 삶이 좀 더 윤택해진다면 그 편이 더 좋지 않을까? 유전론/재능론도 마찬가지라 봅니다. 내 삶이 운과 유전자로 결정된다 하더라도, 노력에 대한 믿음이 삶을 긍정적으로 바꿀 수 있다면 그게 맞는거겠죠. 근데, 한국사람은 아직은 노력론을 내려 놓을 필요가 있습니다 크크크 전세계에서 제일 노오오력 노래부르는게 한국사람이라...
21/02/08 11:27
저도 이 의견에 동의해요. 노력은 종교처럼 사람마다 활용하기에 따라 어느정도의 효용을 갖는 환상일 뿐입니다. 자기가 은혜입었다고 마음대로 전도해선 안돼요.
21/02/08 15:01
공감합니다. 과학은 노력은 있다/없다를 논하는데, 사회는 노력의 당위를 이야기하죠. 노력이 있다 없다가 중요한 게 아니라, 노력은 있어야 하는 거다에 가깝죠. 노력의 중요성을 이야기하는 분들도 그런 관점이고요. 노력이 있어야 사회 리소스를 더 많이 활용할 수 있고, 개인과 사회로 책임을 분산할 수 있으니까요. 마치 사후 세계를 위해서, 통치의 정당화를 위해서는 신이 있어야 하는 것처럼요.
21/02/08 11:00
근데 많은 사람들이 노력 = +요소로 생각하는 경향이 있는데 세상에는 노력하면 할수록 -가 되는 경우도 심심찮게 있습니다? 본인은 앞으로 전력질주한다고 생각했는데 제자리 걸음이거나 뒤로 전력질주였던거죠.
21/02/08 11:15
중학생 정도 되는 애들 모아서 가르쳐보면 어떤 아이들은 세네 시간 앉아서 재미없는 문제 풀어도 묵묵히 할일 열심히하는 아이들도 있고 5분 10분도 못견디는 아이들도 있죠. 어떤 일에 집중할 수 있는 힘, 앉아서 견디는 힘 전부 재능이에요. 열심히 노력해서 많은 거 이룬거 같죠. 그냥 그사람에게 할만한 일이라서 그래요. 뇌구조가 다른것 뿐입니다. ADHD 치료제 같이 신경전달물질에 관여하는 약 조금만 먹여도 사람 확달라져요.
21/02/08 11:22
자기 삶을 정당화 하는데 사용하는 것으로 만족하면 된다고 봅니다.
하지만 그게 진리인 것처럼 패배주의로 주변을 물들이는 것은 노력 운운하면서 사람 괴롭히는 것과 다를바 없는 것 같네요.
21/02/08 11:22
고등학교때 같은반에 살짝 발달장애가 있는 친구가 있었습니다. 수업 진도도 못 따라가고, 중간고사, 기말고사 성적이 늘 20~30점대를 찍는 친구였죠.
그런데 이 친구가 신기한게 다른 짓은 거의 안하고 하루종일 책상에 앉아서 문제만 풉니다. 그것도 아재들은 기억하실 "실력정석" 문제집만요. 풀 수 있을리가 없죠. 최상위권 학생들도 어려워하는 수학책인데요. ...이 친구는 노력하는 친구였을까요, 아니었을까요?
21/02/08 11:30
어떤 분야에서 성과를 내기 위해서 노력도 필요하고 재능도 필요하지만
이 두가지만으로는 모든걸 해낼수는 없다고 봅니다. 개인적으로 재능론보다는 노력론에 한표지만 실행력과 방향성,동기부여등 다른 요소들도 꽤나 중요하다고 보거든요 그런점에서 만물재능론,만물노력론은 둘다 틀렸다고 봐요
21/02/08 11:36
정규분포로 놓고 봤을때 노력해서 되는 사람과 안되는 사람은 정확히 반반일겁니다.
그런데 왜 그 나머지 절반을 끌고 가야하는가 1. 이 시대가 요구하는 기준에만 못미쳤을 뿐 충분히 포텐있는 집단일 가능성 2. 유전자 조합이 이뤄내는 예기치 못하는 창발성
21/02/08 11:41
[모두가 노력하고 있다], 이건 타인을 배려하기 위한 수사이지
그 자체로는 [모든 사람은 착하게 태어난다] 라는 주장과 다를 바 없는겁니다. 자신이 노력하지 않는 사람일때도 있다는건 다들 본인이 잘 알잖아요. 노력도 재능이라고 한마디로 결정내리는것도 노력하지 않는것은 그저 게으름일뿐이다 라고 규정하는것도 세상 돌아가는 모습을 제대로 이해하기 어려우니까 그냥 손쉽게 재단해버린 결과일 뿐인것 같습니다. 진짜 어떠한지는 솔직히 잘 모르겠습니다. 그렇다고 해도 이 문제에 관하여 현실의 제가 가져야할 태도는 꽤 명확하게 답을 내렸습니다. 남을 대할때는 모두가 노력하고 있다고 여기고 존중하고 나를 대할때는 혹시나 자신을 속이는건 아닌지 게으름을 채찍질해야한다. 라고요.
21/02/08 11:49
전 adhd환자입니다. 사회인이 된 지금도 30분이상 앉아있지를 못합니다. 그래서 최선을 다했음에도 중학교성적은 200/400등 이었죠.. 최악의 학군에서.
그런데 회계사시험은 1년만에 붙었습니다. 앉아있지못하는 스스로를 원망하면서도 30분공부하고 뛰어나가서 5분 담배피고 뛰어들어와서 다시공부하고, 로스타임을 복구기위해 밥을 30초정도에 먹고 다시 30분공부 5분 담배를 하루종일했었어요. 그결과 만성역류성식도염을 얻었지만.. 이렇게 못앉아있는 육체를 활용하기위해 고민하고 실행한것도 유전자인가요? 그럴수도 있죠. 근데 그러면 해보기전에 본인이 이런유전자가 있는지 없는지 어떻게알수있죠.. ?
21/02/08 11:59
페미니즘이 학문이라기보다는 덕후들의 설정놀음에 가깝다는 느낌을 종종 받는데, 이 논란도 비슷한 것 같아요. 혹은 국사시간때 배운 이기이원론 뭐 이런 느낌. 이가 기를 타고 가는 것이네 어쩌고.. 그게 아니다 어쩌고 저쩌고.. 한참 뒤 시대인 지금 보면 하이고 뭔 씹덕 설정 논쟁을 하나 싶은 생각이 들죠. 이런 얘기들이 딱 그런 느낌이라고 봅니다. 유전자나 뇌과학적 근거를 기반으로 얘기할게 아니면 무슨 의미가 있나요. 믿고싶은대로 믿는 듯..
21/02/08 12:05
전 절박함의 차이도 있다고 생각합니다. 근데 절박함이 생기는 것도 사람마다 다르더라구요? 이것도 재능의 영역인가...... 크흠..
21/02/08 12:06
사피엔스가 책상이라는 도구에 앉아서 책이란 도구를 읽는 행동을 하기 시작한 건 사피엔스의 역사에서 얼마 안된 행동이라 거기에 익숙하지 못한 개체가 훨씬 많을 수 있을 가능성이 더 높지 않을까요?
21/02/08 12:48
여러분 놀랍게도 관련 논제에 대한 연재글이 이미pgr에 있었습니다.
https://pgr21.net../freedom/81893 일독을 권합니다.
21/02/08 12:49
노력은 하기 싫은 걸 참고 하는거라고 생각하는데,
못 참는 사람들이 있긴 하죠. 그런 건 재능이 없다고 표현할 수 있는거고. 근데 안 참는 사람들이 나는 노력하는 재능이 없다면서 정신승리하더라구요. 분노조절장애 vs 분노조절잘해 같은 느낌?으로.
21/02/08 12:58
만약 내가 돈이 많은 독지가라면 똑같이 잘 안된 사람이 있는데 한 명은 엄청 노력하고 있고 한 명은 노력도 재능인데 하고 그냥 놀고 있다 그러면 노력하고 있는 사람을 도와주고 싶을 듯 합니다.
21/02/08 13:24
아무것도 모르는 장삼이사들이 논하는건 진실과는 하등 상관없고 재능에 관해서 연구하는 학자들 의견과 연구가 중요하겠죠
개인적으론 너무 과몰입 아닌가합니다. 이 주제를 보면 느끼는게 뭐가 그렇게 화가 나있는지 모르겠어요. 어차피 양측 다 잘 모르는 사람들인데 왜케 확신에 차있는 거고 왜케 상대를 깔아내리려는지.
21/02/08 13:33
항상 말하지만 이건 일반인들의 토론 영역을 벗어난 뇌과학의 문제에요. 백날 피지알에서 싸워봤자 구글링으로 최신 연구하나 더 찾아보는게 낫습니다.
21/02/08 13:40
책상에 앉아서 집중하는 노력이 성공의 유일한 루트라면 글쓴이님의 말이 맞지만 현실은 아니더라고요
재능의 방향이 다양한 것만큼이나 성공하는 방법도 다양하고 하나의 주제인 진학을 위한 공부에서조차 순공 몇시간같은 단일화해서 측정하는건 별로 의미없다고 봅니다 수학푸는데 본인이 제대로 이해도 못했으면서 몇백몇천 문제를 풀고 오답노트다하고 이런 애들있는데 안쓰러워요 물론 어떤사람은 문제를 풀면서 그 이해를 하는사람도 있지만 아닌 사람에게는 그 방법은 전혀 도움되지않습니다 그 사람한테 맞는 방법이 있고 노력도 그 사람만의 방법,분야에 맞는 방향성이 있다 생각합니다 성공하면 100억을 줘도 1000억을 줘도 의대안가는 사람이 있는건 당연한거죠 의대 입학시에 1000억을 그냥 줄만한 집이면 자식 의대보내는거에 집착안합니다. 1000억을 못주는 집이면? 당연히 허구인걸 아니까 동기부여가 안되죠 중,고등학생끼리 얘기하며 너 챌린저찍으면 100억줄께 이 수준의 대화라 이겁니다 그리고 개인별로 성공을 무엇으로 보느냐,추구하는 가치에 따라서 또 다르다고 생각합니다 별로 큰 욕심없고 편하고 유유자적하며 안정적으로 살고싶은 사람에게 끝나고 투잡해서 돈버는 노력을 왜 안하냐해봤자 의미없죠 살찐친구한테 살좀빼라고해도 자기는 결혼했고 와이프도 덩치있는걸 좋아하니 안빼도 됨 이러는데 거기다 대고 비만의 위험성,손쉬운 다이어트 이런거 얘기해봤자 좋은 소리 당연히 안돌아오죠 공부에 흥미없는 사람은 30분이 아니라 아예 안해도 됩니다 공부를 한다고하며 노력을 안하는사람은 욕먹어도 어쩔수없지만 공부가 필요없는사람은 공부에 노력할필요가 없고 게으르다 나태하다 들을필요는없죠 글쓴분이 게으르다고 하는 사람들은 그냥 글쓴분과는 목표가 다른 사람들이라고 생각하는게 편합니다 제가 그사람 인생을 다 알수도없고 케어해줄수없으니까
21/02/08 14:00
인정할건 하고 내가 처한 상황에서 노력이라도 해야죠
나는 재능이 없어~ 하고 퍼져있으면 점점 도태되기밖에 더하겠습니까 내가 사법고시 의사면허시험 둘 다 합격한 사람만큼은 머리도 노력도 못할지 몰라도 100이 아니라 10이라도 해야지 100하는 애들은 다 재능의 영역이야~ 난 못해~ 하면서 있으면 그냥 0이죠 크크
21/02/08 14:08
그래서 다들 10의 부분처럼 자기 영역엔 충실하며 살고 있어요.
다만 이 글 글쓴이 같은 사람들이 본인의 눈에 하찮게 보이는 일반적인 재능을 가진 사람들을 업신여길 목적으로 본문 글 같은 생각을 드러내서 문제가 생기는 거지요. 님도 마찬가집니다. 도대체 무슨 기준으로, 무슨 근거로 남들이 10%조차 하지 못한다고 단언하시는 건가요? 그 10%라는 부분을 고작 10%라고 한정짓는 기준은 또 무엇이구요?
21/02/08 17:37
10%인지 얼마인지 몰라도 노력안하는 사람은 널렸죠. 과외만 해봐도 붙잡고 시키기만 해도 점수 올릴 수 있는 사람은 널렸는데요.
21/02/08 19:23
무슨 근거로요? 뇌피셜 말고 최소한 기사나 통계자료를 언급해가며 당연하다는 식의 말씀을 해주세요.
심지어 과외라뇨. 대한민국 모든 수험생이 모든 과목을 과외할 형편을 가진 시기가 있었습니까? 무슨 빵 없으면 케이크를 먹으면 된다는 마리 앙뚜와네트 왕비 드립도 아니고요. 과외 같은 맞춤식 사교육은 애초에 수험생이 스스로 해야 할 수험적 판단과 진단을 전문가에게 돈을 내고 전가시키는 시스템일 뿐이잖습니까. 차라리 "정답을 미리 알고 시험장에 들어가면 성적을 올릴 수 있다." 쪽 주장이라면 수긍하겠습니다.
21/02/09 01:38
님은 뭘 근거로 대부분이 충실히 노력한다고 주장하시는건가요? 본인이나 뇌피셜 운운하지 말고 통계자료 제시하며 반박하시던가요?
그리고 첫 머리부터 뇌피셜 운운하는 인성 좀 고치셨으면 하는데요? 오프라인에서도 그러시나요? 아니면 이것도 타고 나신건가요? 노력이 영향이 없으면 교육은 왜 하나요? 범죄자들은 왜 처벌하고 교화해요? 범죄자들은 노.력.한거였는데? 과외는 경험적 예시를 든건데 모든 사람이 과외 어쩌구는 뭔소리고;;; 재능은 중요한데, 노력을 얼마나 하냐는 재능을 얼마나 피울 수 있냐에 영향을 줍니다. 일류선수들 보면 대부분 어릴 때 부터 한 종목만 파서 이룬 선수들이 대부분이죠. 이 사람들 노력이 절반으로 줄면 그 정도 위치에 오를까요? 재능이 최종 포텐과 학습속도에 영향을 주는건 맞지만 노력을 안하면 재능이 있는지조차 알 수 없어요.
21/02/11 13:16
(수정됨) 새벽에 첫차 한번 타보십시오. 그 시간에도 일하려 아등바등 일하는 서민분들의 모습을 보십시오. 상식적으로 이 무한경쟁의 사회에서 살아남으려면 대충대충 여유로이 살수 있는 사람은 소수입니다.
애시당초 그 사람이 할 수 있는 노력을 퍼센트 단위로 쪼갤 기준 자체가 전무한 게 사실입니다. 무슨 기준으로 그 사람의 노력 점수를 매긴답니까? 결국 개개인의 '뇌피셜' 같은 주관적 기준을 사용할 수밖에 없지요. 그러니 뇌피셜이라는 단어를 사용하는 겁니다. 자신의 주관을 객관적이라 착각하고 맹신하는 사람에게 뇌피셜이라는 단어를 사용하는 건 결코 과장도 헛소리도 아니라고 생각합니다. 당장 님도 아무 근거도 없이 남들을 노력 안하는 사람이라 주관적으로 무시하셨잖아요? 심지어 "널려있다"니, 무슨 기준으로요? 사회가 교육을 시키는 이유는 사회에 순응하는 시민으로 키우기 위함이지 천재를 각성시킬 목적이 아닙니다. 공교육이 똑같은 커리큘럼을 모두에게 강요하는 구조인 걸 보면 충분히 알 수 있다고 생각하구요. 범죄자를 교화시키려 시도하는 것 역시 마찬가지구요. 더이상 범죄를 저지르지 못하도록 만들기 위해 교도소에 감금시켜서 교화를 시키는 거지요. 님은 재능과 노력을 굳이 분리시켜가면서까지 노력을 강조하는 부류신 것 같은데, 노력은 결국 재능이 있으면 뒤따라오는 요인에 줄과하다고 생각합니다. 천재도 노력을 합니다. 다만 범인들과는 다르게 노력을 '당연히' 할 뿐이지요. 일류 선수들이 노력을 덜 하면 성과가 같겠냐구요? 전제가 잘못되었어요. 그들은 애초에 재능이 있었기에 그런 어마어마한 노력을 할 수 있던 겁니다. 재능 없는 사람이 '억지로 참아가며' 하는 용쓰기와는 애초에 근본부터 다르다는 거예요. 우리나라가 대학입시같이 억지로 공부하는 분위기가 만연해있다보니 무언가를 강제받아 그저 참는 것을 노력으로 퉁치는 경향이 있는데, 이건 노력이 아니라고 생각합니다. 계급제 시대에 노예로 태어나서 겪는 삶을 노력이라 치부하는 사람 없잖아요? 비극이라고 표현해야 옳은 것이잖아요. 학생에게 아무런 압박을 주지 않았을 때 자연스레 잘생하는 자기주도학습 능력, 이게 바로 재능이며 이 행위가 노력이라고 생각합니다. 님이 말씀하신 것처럼 억지로 붙잡고 시키는 건 그저 학대행위에 지나지 않아요. 그런 학대를 받아가며 단기적 성과를 내는 것은 노력고 재능도 아니라 이겁니다. 억지로 공부한 수험생의 이런 일시적 성과마저 자기주도학습으로 무장한 수험생 앞에선 무너져버린다는 사실마저 부정하진 않겠죠?
21/02/08 17:26
글 주제와 맞지않는 댓글이지만 문화의 원인이라 굉장히 신선하네요 한번도 생각해보지 못해서 제 생각에는 구성원 대다수의 공감대와 동의라고 생각하는데 어떤가요
21/02/08 19:13
'노력의 원인은 재능이고, 재능의 원인은 유전자고, 유전자의 원인은 운이며, 운에 의한 것은 평등하게 나눠야 한다.' 에 대다수의 공감대가 형성되었을 때, 갑자기 유전자가 바뀌는 기적이 일어날 거라 생각해요. 문화적 유전자 meme 밈이 바뀌어서, 노력(?)을 안하게 되겠지요.
21/02/08 19:24
그리고 두 번째 기적이 준비될 거라 생각해요. 책임이 사라지는 거죠. 죄를 지어도 벌을 안 받아도 되는 거죠. 유전자가 안 좋아서 도둑질한 건데, 책임질 이유는 없는 거죠. 도벽 참으라고 노력하라고 하지만, 유전자가 안 좋으니, 책임은 유전자 좋은 사람들이 져야겠죠.
그리고 세 번째 기적이 준비될 거라 생각해요.
21/02/08 19:36
맞아요. 세 번째 기적이 바로 그것이죠. 자유가 사라지는 거죠. 니체에 의하면 자유의지란 것은 책임지게 하려고 만든 개념이니까요. 자유가 사라지면 이제 인간을 기계로 보게 되겠지요. 처벌이 아니라, 수리라 하게 될 테고요. 처벌이 아니라, 청소라 하게 될 테고요.
21/02/08 19:48
(수정됨) 근데 왜 과학자들이 그런 얘기 하잖아요. 자유가 없더라도 있는 것처럼 사는 게 낫다고. 그래서 저는 그런 기적은 오지 않을 거라고 봐요. 인간은 스스로를 객체화하기에는 과몰입이 심한 애들이니까요. 소위 이중사고라고 부르죠. 1+1=2가 아니라 3이다. 자유 또한 그러한 거라고 봅니다(노력도 마찬가지구요). 인간은 인간이 기계라는 걸 내면화할 수 없는 존재죠. 반대로 인간은 인간성이란 걸 내면화하고 살아가는 존재겠구요. 인간성이라는 게, 혹은 어떤 정체성이라는 게 신축적이고 가변적이고 그래서 궁극적으로는 허상이란 걸 알면서도 말입니다. 세상이 나비의 꿈이라는 걸 알더라도 깰 수는 없는 법이죠. 그 꿈에서 깨버리고 나면 매드 사이언티스트와 통속의 뇌라는 현실만 남게 되니까요. 인간이 인간이 아니라 사실은 기계다라는 게 결국 그런 얘기 아니겠습니까. 그리고 대부분은 계속 꿈꾸는 걸 선택하죠. 지금도 자유의지를 부정하는 분들조차 자유의지가 있는 것처럼 살아가고 있으니까요. 인간으로 태어난 이상 킹쩔 수 없죠.
21/02/08 20:15
자유가 없어지면, 인간존중도 사라지고, 행복추구권도 사라지고, 당연히 평등 관념도 사라질 테지요. 이런 건 공상에서나 가능한 일 아닐까 싶고요. '노력도 재능이다'라는 말에 사람들이 자연히 반감이 일어나기 쉬운 것은 '자유'를 건드리기 때문일 거라 생각해요. 그래서 '노력'이란 깃발을 내세우며 책임지라는 목소리에 스트레스를 받아서 '노력도 재능 아닌가'라며 슬며시 이야기는 할 수 있어도, 강하게 저걸 주장하면서 어떻게 하진 못하게 되는 것 아닐까 싶어요.
그리고 저는 근본적으로 저 '노력'이란 단어가 혼탁한 단어라 생각해요. 그건 실은 여러 감정에 의한 것을 대강 결과중심으로 이야기하는 것이라 생각해요. 어떤 학생은 점수 떨어질까봐 두려움 때문에 공부하는데, 노력이 재능이냐고 묻는 것은 지금 두려움이 재능이냐고 묻는 것이 되겠지요. 어떤 학생은 승부욕이 강해서 공부하고, 어떤 학생은 호기심이 강해서 공부하는데 그러면 그것마다 원인 분석을 달리 해야겠지요.
21/02/08 20:23
그런데 또 인간성 그거 사실 없는 거고 자유 그거 사실 없는 거라고 해도 딱히 반론할 말은 또 없죠. 일상은 일상대로 살아간다 할지라도 말입니다. 불편할 순 있어도 어쩌겠습니까. 이원론 같은 거 내세우는 거 말고는 딱히 반론할 거리도 없으면서. 솔직히 다들 눈가리고 아옹하는 거죠 뭐. '집단 환각에 다같이 그냥 빠져버리자!' 근데 저도 그런 결론에 동의하긴 해요. 뭘 어쩔 수 있겠습니까. 인간성 뽕이나 빨고 주체성 뽕이나 빨아야지. 그래요 그냥 다같이 이 환각을 즐깁시다.
21/02/08 14:20
근데 솔직히 말해서 저런 인식이 만연해진 건 기성 세대의 노력 만능론에 대한 반작용이라서 요즘의 젊은 세대에게 그 책임을 쉬이 물을 수 있는 건 아니긴 하죠. 헬조센이란 단어가 퍼진 원인이 지나친 애국심에 대한 반발심 때문이었던 것과 마찬가지로 말입니다.
21/02/08 14:42
원자 그리고 DNA를 알면 모든건 태어날때부터 설계되어 있다.
라는걸 보면 모든게 재능인거 같습니다. 누구는 책상에 5시간 앉아있을수 있고 누구는 5분도 버티질 못하고..
21/02/08 19:28
맞습니다. 무슨 영혼 드립도 아니고 노력이래봐야 개인이 가진 특성의 일부에 지나지 않는데 말이에요.
애초에 태어나고 싶어서 태어난 사람은 없습니다. '이렇게' 태어나고 싶어서 이렇게 태어난 사람 역시 없지요. 여기서 끝났어야 할 논쟁이에요. 내 삶이 내 노력에 의해 생성된 것이 아닐진데 왜 이후의 삶에서 노력 드립이 성행해야 할까요?
21/02/08 14:43
위에도 몇몇 분들이 이야기 해주셨지만 뇌과학 쪽에서는 거의 이야기 끝난 사항입니다.
뇌 영상을 직접 촬영할 수 있게 되면서 정신론은 갈 자리를 잃었거든요. 그냥 정신은 뇌 반응에서 나오는 겁니다. 지금 내가 하고 있는 생각 자체가 뇌에서 만들어진 거고, 이건 선천적으로 물려받은 거죠. 최근에 나온 다른 이론이라고 해도 정신과 관련된 이야기는 갈 자리를 잃었고, 뇌가 바뀔 수 있는 여지래봐야 환경에 따라서 스스로를 유연하게 바꿔나간다는 정도입니다. 그래서 노력론이 지금와서 갖는 의미는 '열심히 해서 환경을 바꿔나가라'정도일 겁니다. 근데 이것도 환경은 온전히 자신만의 노력으로 컨트롤할 수 있는 게 아니라는 시점에서 노력론이 갖는 의미는 더더욱 축소될 수밖에 없죠.
21/02/08 17:35
뇌과학은 아직 밝혀내지 못한게 너무 많습니다. 뇌 영상 촬영해도 알 수 있는 정보가 있고 없는 정보가 있습니다. 정신에 대해서는 특히나요.
같은 개체가 노력하냐 안하냐 따라 도달하는 수준은 천양지차입니다. 환경의 영향도 있고, 타고나는 것도 있지만, 노력의 영향도 있죠. 노력으로 모든 걸 할 수는 없지만 노력이 없으면 해낼 수 없는 것도 있죠. 미래에 완전 모든게 법칙으로 환원되는게 밝혀질 수도 있는데 그러면 노력이 문제가 아니라 자유의지가 부정되고, 법적인 문제 등 개인의 책임을 물을 수 없게되죠.
21/02/08 17:40
정신이라는 것이 결국 뇌의 연산장치의 산물에 불과하다는 것은 이미 밝혀진 사항입니다. 뇌과학이 아직도 미지의 학문인 건 맞는데, 이건 현대 과학이 기본적으로 밝혀낸 명제에요. 노력이라는 것도 결국 뇌의 활동의 하나일 뿐이며, 이는 환경, 재능, 노력으로 분리할 수 있는 성질의 것이 아닙니다.
21/02/08 18:05
뇌로 사고를 한다는건 밝혀졌지만 그 이상도 이하도 아니죠. 정신이 대체 어떤 과정을 거쳐 어떻게 만들어지는지 밝혀낸 사람이 있나요? 기껏해야 몇몇 회로가 어디에 관여하더라, 어떨 때 뇌 어느 부분이 활성화되더라, 뇌 어디가 망가지면 어떻게 반응이 나타나더라 수준이죠. 그리고 그 연산장치가 셀프 피드백이 가능한데 단순 기계장치로만 볼 수 있을까요?
노력이란게 외부/내부 자극에 의해 출력이 조절될 수 있는데 이걸 all or none으로 놓고 의미없다고 보는건 잘못된 시각이죠.
21/02/08 18:45
저는 없다고 하지 않았습니다. 본인의 의지로 가능한 것은 내부자극과 일부 미칠 수 있는 외부환경에 대한 영향 뿐이며, 이것이 우리가 노력이라 부르는 총체인데, 이것이 성공에 미치는 영향은 극히 작다고 밖에 볼 수 없다는거죠. 그래서 노력'론'이 점점 설득력을 잃어가고 있다는 거고요.
21/02/09 01:43
성공에 미치는 영향이 점점 작아진다는건 동의합니다. 분야마다 다르긴 하지만 요새 사회가 태어나면서 부터 받은 것과 인맥에 영향을 많이 받죠. 특히 금전적, 사회적인 성공에서는요. 이건 통제할 수 없는 외부 환경이 큰 영향을 미치니까요.
근데 자기가 노력해서 올릴 수 있는 분야도 있습니다. 서로 어느 분야에 초점을 맞추냐따라 이야기 전개가 달라지겠네요.
21/02/09 08:32
“뇌가 바뀔 수 있는 여지래봐야 환경에 따라서 스스로를 유연하게 바꿔나간다는 정도입니다” 전 이게 중요하다고 생각해요. 아무리 비중이 작더라도 그나마 우리가 바꿀수 있는 변수가 되는 부분이니까요.
근데 이부분은 연구하기에 더 복잡하죠. 뇌도 연구하기엔 너무 다이나믹한 물건인데 뇌의 적응 가소성 이런건 연구주제는 멋지지만 막상 하려면 더 복잡하고 어려운 주제에요. 결국 이런쪽 주제보다 뇌과학안에서도 좀더 고정적인 것들이 연구하기가 쉽고 결과도 많이 나온다 봅니다. 개인적으로는 뇌영상이나 이런 테크놀로지가 사람들이 궁금해하는 복잡한 인지과정 (그걸 정신이라 부르든, 심리라 부르든 마음이라 부르든 다 다르겠지만)을 다루기엔 아직 멀었다 생각이 들어요.
21/02/09 10:41
그게 결국 우리가 바꿀 수 있는 부분이 아예 없다는 소리죠 결국.
요컨대 말이죠. 정신은 반응에 불과하면서요. 그럼 환경에 따라 뇌가 스스로를 유연하게 바꿔나간다... 라는 것도 사실은 환경이라는 인풋에 의해 뇌의 변화라는 아웃풋이 나온다는 것일 뿐이죠. 위에서 또 본인의 의지로 내부자극이나 외부환경에 영향을 미칠 수 있다는 이야기를 하시는데 그 본인의 의지라는 것은 그럼 자유롭습니까? 모든 것은 그냥 인과율이에요. '나'라는 건 사실 없습니다. 세상만사가 사실은 다 객체지요.
21/02/09 22:58
뭐 말장난 같지만
정해져있다고 한들 어떻게 될지 모르면 정해져있지 않은거나 다름없다고 생각해서요. 그리고 뇌랑 나는 분리가 안되죠. 그 ‘나’에서 제일 비중이 큰게 뇌인데.
21/02/09 23:49
(수정됨) 그러니까 그 '나'라는 게 있다고는 할 수 있어도, 그 '나'가 주체적이라고 할 수는 없다 뭐 그런 얘기죠.
그 '뇌'라든가 그 '나'라는 건 주체성이 0%라는 것입니다. "정해져있다고 한들 어떻게 될지 모르면 정해져있지 않은거나 다름없다" 저는 여기서 결정론을 이야기하려는 것은 아닙니다. 결정론식으로 말하자면 팔자인 거고, 비결정론식으로 말하자면 운빨인 거지요. 그러나 그게 인과적이라는 사실은 변하지 않습니다. 그게 유물론의 논리적 귀결이죠. 정해져 있든 정해져 있지 않든 간에, 우리는 우리 스스로 아무것도 할 수 없습니다. 어느 정도는 환경의 제약을 받는다... 라고 하는 그런 직관적으로도 당연한 소리를 하려는 게 아니에요. 어느 정도 환경의 영향을 받는 것이 아니라, 환경의 절대적인 지배를 받는다는 것입니다. 세상만사는 100% 환경에 의해 결정됩니다(당연한 말이지만 이때 결정이라 함은 결정론의 맥락과는 약간 다른 것입니다) 우리는 말그대로 아무것도 컨트롤 할 수 없습니다. 그저 입력된 대로 출력될 뿐입니다. 하여튼 '나'라는 것, 나의 '뇌'라는 것은 그 입력의 축적물 아니야? 라고 생각할 수도 있겠지요. 그러나 그것과 우리의 주체성, 자유는 다른 것입니다. 그래서 '나'라는 것은 존재할 수 있어도, 나의 '자유'라는 것은 존재할 수 없다고 하는 거구요. 그걸로 우리의 자유를 주장할 수 있다면, 우리가 강가에 던지는 돌멩이 또한 자유가 있는 것입니다. 우리가 던지는 돌멩이, 이 돌멩이는 우리의 입력 행위에 따라 강속으로 들어갑니다. 그렇다면 이 돌멩이에게는 자유가 있는 걸까요? 자연의 입력값에 의해 출력되는 우리의 활동을 자유라 부를 수 있다면 돌멩이 또한 입수라고 하는 자유를 발휘하는 것이겠지요. (그 돌멩이에게 있어서는 돌멩이를 던진 인간 또한 환경입니다) 그러나 대부분은 그렇게 생각하지 않을 겁니다. 그런 걸 자유라고 여기지 않으니까요. 헌데 인간은 실상 이 돌멩이와 처지가 같습니다. 자유의 맥락 하에서는 모든 개체가 출력값일 뿐입니다. 입력은 오로지 자연만이 합니다. 우리도 자연의 일부 아니냐? 라고 생각하실 수도 있습니다. 네 그런데 개체 차원에서는 입력을 논할 까닭이 없죠. 그렇게 치면 돌멩이도 입력을 하는 거고, 걔들도 자유로운 거니까요. 그러니까 이 세상은 모든 게 하나부터 열끝까지 죄다 객체란 거지요. 그리고 저는 그거 말장난 맞다고 봐요. 그렇게 얘기할 수 없는 것은 아닙니다. 근데 그 얘기는 결국 자유는 환상이라는 뜻과 아무런 차이가 없습니다. '환상으로서의 자유'에 대해서는 저도 심정적으로 공감합니다만... 그 말은 결국 인간에게 자유가 없다는 뜻이랑 똑같은 거죠
21/02/10 00:46
네 저는 생에서 그 환상을 잘 즐기다 가려구요.
실제상황입니다 님 의견에 다 동의 하지만 어차피 환상밖으로 나가지도 못하는데 이게 환상이든 아니든 무슨상관일까요?
21/02/10 01:03
저도 그 환상 잘 즐기다 갈 생각입니다. 그러나 진실로 자유가 있냐고 한다면... 네... 뭐 그렇습니다... 어떻게 보면 다 종교죠
21/02/08 14:57
자신을 남과 비교하지 말고 자기 자신을 한 번 돌아보는 것도 좋습니다.
노력하는 자신과 노력하지 않는 자신을요. 저는 이제까지 운동이라고는 모르고 살아왔는데, 얼마 전부터 운동을 시작했습니다. 그 동안 밤에 잠들 때 아침에 일어날 때 어깨와 등이 너무 아파서 나도 모르게 눈물이 나기도 하고, 만성 피로증후군이나 갑상선 질환인지 의심하면서 관련 검색도 많이 했었는데요. 스트레칭을 포함한 운동을 시작한 지 한 달 조금 지났는데도 증상이 거의 완전히 없어졌습니다. 이렇게 간단한 '노력'만으로 고통에서 벗어날 수 있다는 것을 알게 되면서 노력의 의미를 다시 생각하고 그 동안 제가 얼마나 게을렀는지를 반성하고 있는 참입니다. 노력은 그냥 노력입니다. 가능한 노력의 범위나 분야는 사람마다 다르게 타고 날 수 있지만, 노력 자체는 누구나 할 수 있습니다. 그리고 그 노력은 정도와 효과의 차이는 있을지언정 분명히 자기 자신을 어떤 식으로든 바꿉니다. 운동으로 예를 들어보죠. 아무런 저항도 없이 쉽게 할 수 있는 수준에서만 몸을 움직이는 것을 노력하지 않는 상태라고 본다면, 땀이 나고 호흡이 가빠지고 몸에 무리가 오는 순간부터는 노력하는 상태라고 볼 수 있습니다. 물론 50미터만 달려도 힘들어지는 사람이 있고, 1킬로미터는 달려야 조금 숨이 차는 사람도 있을 겁니다. 아령만 몇 번 들어도 힘들어지는 사람이 있고, 500 정도 쳐야 운동 좀 했다고 느껴지는 사람도 있겠고요. 운동 자체가 재밌는 사람도 있고, 몸 움직이는 게 너무너무 싫은 사람도 있을 겁니다. 하지만 누구에게나 저항 없이 움직이는 순간으로부터 몸이 고되어지는 것을 참아야 하는 순간으로 전환되는 시점은 있습니다. 그 순간을 버티느냐 아니냐는 모두에게 동일한 과제이고, 그 순간을 버텨내는 것은 모두에게 노력입니다. 그리고 그 순간을 버텨내는 사람에게는 작든 크든 변화와 성과가 분명히 있어요. 현재의 자신이 최선의 자신이라고 생각하는 건 그냥 핑계고 오만이고 회피입니다. 자기 자신이 타고난 가용 범위 내에서라도 노력을 하고 있는지 아닌지, 솔직히 자기 자신은 알아요. 모를 수가 없습니다.
21/02/08 15:14
이 논의가 항상 기분나쁜 이유는 '내 위로는 재능, 내 밑으로는 노력부족'이 깔려있기 때문인 것 같습니다.
보통 많이 등장하는게 '의대가는건 재능인데(난 의대 못갔으니까), 수능 1등급 받는건 노력하면 되는데(난 1등급 받았거든) 니들이 노력안해서 못하는거야'라는 주장이죠. 이는 멀리 볼 것도 없이 수능이 상대평가라는 부분을 간과하는 부분이 있습니다만, 어쨌든 '난 노 재능 노력러, 내 위로는 유 재능 노력은 모르겠고, 아무튼 내 밑으로는 노력안함' 이라는 이야기이니 그 화자에 비하여 낮은 학력을 가지고 있는 사람들을 노노력러라고 비하하는 주장에 불과한 것이죠. 저는 개인적으로 이러한 논의는 1) 노력이라는 과정을 통한 결과물은 재능에 비례한다, 2) 노력은 시간이라는 한정된 재화에 구속된다라는 점을 간과해서는 안된다고 생각합니다. 1) 노동경제학에서 시그널 이론을 보면, 노력을 심리적 비용으로 표현합니다. 대학 진학이라는 학력은 인간의 높은 수준을 담보하는 시그널이라는 것인데, 대학 진학으로 얻는 효용과 대학 진학으로 인해 발생하는 비용 중 효용이 높아야 진학을 한다는 것이며, 비용은 대학 진학에 필요한 돈, 대학 진학으로 잃게 되는 기회비용과 더불어 노력의 고통이라는 심리적 비용으로 구성되는데, 이 심리적 비용이 높으면 높을수록 비용이 증가하여 대학 진학의 효용을 초과하게 되어 대학 진학을 포기하게 되므로, 낮은 수준을 담보하는 시그널이라는 것이죠. 즉, 재능이 높으면 높을수록 심리적 비용은 감소하게 되고, 재능이 낮으면 낮을수록 심리적 비용이 증가한다는 소리인데 이는 높은 재능의 소유자는 같은 노력 대비 많은 산출물을 얻게 되어 만족을 얻는 반면, 낮은 재능의 소유자는 같은 노력 대비 낮은 산출물을 얻게 되어 불만을 야기한다는 것입니다. 이게 공부라서 그렇지 축구라고 생각하면 제가 아무리 온몸을 비틀어도 메시가 될 수 없는 것과 같은 이치일 것입니다. 2) 또한 노력 만능론을 밀어붙이려 하더라도, 우리는 24시간이라는 유한한 시간이라는 제약하에서 노력을 할 수 밖에 없습니다. 예컨데 최선의 노력을 가정하고, 유재능러는 1시간에 25의 산출물을, 노 재능러는 1시간에 1의 산출물을 생산해 낸다면, 노재능러는 24시간 모두를 노력한다하더라도 1시간을 노력한 유재능러보다 낮은 산출물을 나타낼수 밖에 없으며, 유재능러가 1시간이라도 더하면 그 차이는 끝없이 벌어집니다. 3) 또한, 게임과는 달리 노력의 결과물이 계속하여 누적되는 것이 아니라, '망각'에 의해서 롤백되는 점도 고려하여야 할 것입니다. 이러한 '망각'의 수준 역시 유재능러에 비해서 노재능러에게 더 두드러지게, 강하게 나타날 것입니다. 결국은 타고난 재능에 의해서, 시간대비 노력의 산출물의 양이 달라지고, 또한 산출된 결과물의 유지정도가 다를 수 밖에 없으며 이는 당연히 개개인이 모두 다를 수 밖에 없는데, 이를 '응 어디까지는 재능이고 어디부턴 노력이야' 해버리니 '니 위로 내 밑으로 집합'수준의 기분나쁨밖에 남는 것이 없을 수 밖에 없다고 생각합니다.
21/02/08 15:45
자신 외에는 어떤 누구도 이해할 수 없다고 생각합니다. 최선은 이해하려고 노력하는 것이죠.
때문에 상대방을 바라보고 판단하는 모든 기준은 오로지 자신인 거고, 이건 주관적인 견해가 됩니다. 견고하게 모든 가능성과 상황의 가짓수를 줄인다고 하더라도 통계라는 거적때기를 뒤집어쓰고 대략적인 결과를 운운하는 수준 이상의 결과를 얻기는 힘들다고 생각합니다.
21/02/08 16:14
아이언~실버 : 재능없고 노력안함
골드 - [게임을 적당한 취미의 영역에서 즐기며 적당한 재능을 가진 즐겜러계층, 게다가 금속으로써 가치도 두번째로 비싸며 승리스킨도 받을수 있는 사회적으로 존중받는 계층, 실 플레이 유저층에서는 가장 많은 유저가 속해있는 인싸계층이며 이 위로는 인생을 일부 포기하는 노력이나 타고난 재능을 요구함. 어디가서 부끄럽지않게 티어를 말할수있으며 팀게임할때도 완전 구멍취급당하거나 겜알못취급을 당하지않는 핵심허리계층] 플래~챌린저 : 밥먹고 겜만했거나 재능타고났음
21/02/08 18:15
(수정됨) 댓글로 하세요 댓글로
댓글로 써도 될 글을 굳이 반박하는거 아닌댕 하면서 글쓰면 누가 진지하게 받아줍니까? 노력이 결과물을 100% 보장하는 것도 아니고 다들 자기 위치에서 잘 노력하고 잘 삽니다. 솔직히 한두달 전에 유게에 올라온 자신만만 니들은 나보다 왜 노력 안해 의대 합격생이 쓴 글과 다를 바 없는 글이예요. 차라지 그 친구는 갓 스무살이니까 이해라도 하죠.
21/02/09 01:27
이 세상이 0%아니면 100%만 있나요? 주변 조금만 둘러봐도 제대로 노력 안하는 사람이 훨씬 많죠.
범죄는 대체 왜 처벌하나요? 그 사람들도 자기능력으로 어쩔 수 없는건데? 규정 어긴 것도 아닌데 댓글로 써라마라하는 고압적인 자세는 수정할 필요가 있어 보이네요
21/02/08 18:41
저도 노오력해서 이루고 나서 그렇게 생각했는데 악기하나 배우려는건 죽을 맛이더군요. 제가 그렇게 참을성 없는지, 재미없는걸 못견디는지 그 때 처음 알았습니다.
노력이라는건 다 허상이구나. 나는 내가 했던게 노력해서 그런게 아니라 그냥 할 만 해서 했던거구나. 그 뒤로 노력이라는건 별로 믿지 않습니다. 노력보다는 자기가 할일에 충실했다고 표현하는게 맞다고 생각해요.
21/02/08 20:32
그놈에 재능..
적당히라도 노력 해 본 사람은 티가 납니다. 1도 노력 안해놓고선 아 난 재능이 없어서, 타고나서 그래 하는 사람들 티 팍팍납니다. 아마 pgr에는 기본적인 노력을 해본 사람들이 많을 겁니다. 그리고 이런 글 쓴 사람들은 그 외 계층들을 자주 만나본 걸 거구요. 롤 이야기를 하자면 노력해도 안돼서 아브실인 사람들 이야기 해보면 기본은 돼 있습니다. 언제 뭘 사고 초반 귀환은 언제가 좋고 상성은 어떻고 등등 그저 즐겜하고 있으면서 노력한 척 재능 핑계되는 사람도 눈에 바로 들어오죠. 라인전때는 둘째 치고 귀환 후 라인 복귀 할 때 조차 다른 라인 1도 신경 안씁니다. 템도 이상한거만 골라서 사죠. 사회에서 노력 하든 말든 나에게 피해 오는 종류만 아니면 신경 안씁니다. 근데 모든 일에 재능 핑계되는 건 참 꼴볼견입니다. 그냥 귀찮다고 하면 될 걸 왜 재능 핑계를 되는 건지..
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