저는 저번 영상인 왜 사람들은 과거를 그리워 하는가 에서 

세상은 2013년 전으로 매우 바뀌었다고 했습니다 

그리고 2014년 이후에 한국 사회 는 혐오정서가 만연하다고 했었죠

이런 혐오 정서의 시작부터 역사 그리고 분석까지 해보는 영상을 준비했습니다

혐오의 시대 특집, 첫번째 주제는 ‘젠더갈등’입니다.

먼저 얘기하고 가죠, 저는 남성과 여성의 입장을 모두 담아내려고 할 것이지만,

어떤 인간도 달리는 기차에서 중립일 수 없듯 저 역시도 어떤 입장에 치우칠 수 있습니다.

영상을 보시는 여러분이 너그럽게 이해 하셔서 마음속으로 ‘한남 수준’이나 ‘남페미 수준’이라고

마음속으로 비난해주시기 바랍니다.

댓글로 는 혐오적인 발언이 오가지 않길 바랍니다 

1. 여성혐오?

그럼 바로 시작해보죠 여성혐오, 미소지니,  이 단어는 최악의 번역어일겁니다.

우리는 ‘여자들은 다정한 남자들에게 넘어갈 수 밖에 없어’라고 하는 사람을 보고 여성혐오자라고 부를 수 있습니다.

[이런 것을 양가적 성차별주의 ambivalent sexism이라고 합니다]

 왜냐하면 여성은 각각의 취향을 가는 개개의 사람들인데, 여성은 어떠하다 라고 규정해 버리고 일반적인 시선이 되면 사회적으로 ‘여성은 다정한 사람에게 이끌려야 한다’는 압박이 되고 물질, 외모 정력 등 다양한 판단기준이 거세된체 여성들은 ‘다정함’ 만을 기준으로 살아야 된다는 구조적 압박이 되기 때문입니다

 비슷한 것으로 ‘여성은 남자가  보호해야만 한다’ ‘레이디 퍼스트’들도 여성혐오죠.

누군가를 지키고 싶어하는 여성, 동등한 위치에서 경쟁하고 싶은 여성들을

전부 ‘보호받아야 할 ‘나약한 존재’로 격하시켜버리잖아요.

그런데, ‘여성은 다정한 남자에게 넘어갈 수밖에 없어’라고 한 김씨는 어이가 없습니다.

남성들이 여성에게 다정해야 한다, 젠틀해야한다라는 의견을 제시한거란 말이에요.

오히려 여성을 생각하는 마음으로 얘기한 말을 보고 여성혐오라고?

[그래서 남자는 ‘만물여혐설’이라고 대응합니다]

나는 여자를 좋아하고, 여성을 아껴야한다고 생각하는데 내가 여성을 혐오한다고?

저는 그래서 여성혐오라는 말은 너무나도 엄밀하지 못하고 사람들이 받아들이는 의미와 말이 다르다고 생각해요.

[미디어의 모든 곳에는 여성혐오가 있다-이런 켐페인을 보고 사람들은 당황함, 왜? 우리는 여자 때리는 남자를 본 적이 없거든]

여성을 어떠한 존재로 규정하고 객체화 하는 것을 미소지니라고 하는데 이런 미소지니는 그냥 가부장제의 부산물일뿐이고 정말로 여성을 증오하고 혐오하는 사람들과 가부장적인 의식을 갖고 있는 사람들을 한번에 취급하게 됩니다.

그래서 많은 남성들은 여성혐오라는 단어에 학을 뗍니다. 대부분은 가정폭력범이나, 여성이라는 이유로 폭력을 행하는 사람들을 여성혐오자라고 생각하는데 페미니스트들이 대뜸 나보고 여성혐오자라고 말하니 반감부터 들수밖에 없잖아요? 그래서 여성혐오라는 말은 가급적 이 영상[글]에선 지양하겠습니다.

광의의 미소지니, 여성을 남성과 동등한 주체로 보지 않는 태도와 협의의 여성혐오, 여성에 대한 피해의식과 폭력성을 구분해야 사회를 분석하기 쉬워지니까요.

2. 가부장제

대부분의 온건한 사람들에게 물었을 때, 미소지니의 존재 자체를 부정하는 사람은 없습니다.

아무리 젊은층의 사람들이어도, 가부장적인 사회에서 커왔을 거에요. 

한국은 독립 이후 모두에게 참정권이 있었지만 다른 나라 여성들은 투표도 못하던 시절이 있었습니다. 

가부장적 사회에서 여성들은 어떤 피해를 입었나요? 남자 형제의 뒷바라지를 위해서 대학 진학을 할 수 없었습니다. 덕분에 현재까지 여성 고위직을 찾아보기 어렵죠.

성녀가 아니면 창녀라는 인식도 있습니다. 남성은 혼전순결 안따지면서 여성은 처녀를 잃으면 사회 안전망에서 벗어났죠. [히잡과 성상품화가 모두 여성혐오라고 말하는 이유입니다]

남성은 집안일을 하지 못하게 하고 여성은 자연스레 어릴 때부터 집안일을 합니다.

하다못해 결혼 전에 집안일을 배우는 신부수업이라는게 있을 정도로…

[아직도 여자 연예인이 요리 좀 하면 결혼 준비하냐고 기사가 뜨죠]

이런 명백한 차별 외에도 은연중에 깔린 여성에 대한 멸시가 있습니다.

남성이 자연스럽게 위험한 차도쪽으로 걸어줘야 한다느니, 여성은 징병도 되지 못하죠. 왜? 군대는 애국심이 있어야 갈 수 있거든 . 사회의 2등 시민이었던 여성들이 자국을 위해 총을 들겠어? 라는 인식이었죠 [그래서 고대부터 군대는 특권층만 갈 수 있었음]

여성은 동등한 성인으로 묶이지도 않습니다. 아녀자라는 표현이 있잖아요. 아이와 여자들.

이런 사회적 멸시와 무시 속에서 여성들은 살아왔고 이런 문제들에 대해서 남성들은 100%까지는 아니어도 대부분의 문제들은 공감할 수 있는 상황이었고 2010년대 초반까지만 해도 점점 수용하고 있는 상황이었어요.

여성에 대한 폭력 묘사는 최대한 하지 않고 교과서에서도 여성이 남성보다 비교적 현명하게 나오며 육아나 출산휴직에 대해서도 관대한 사회분위기가 조성되고 가부장적인 가장이나 고부갈등에 대한 조명등으로 남성이 지녀왔던 특권들이 차례차례 접혀가고 있는 와중이었습니다.

3. 권리와 의무

[남자들에게도 ‘남자다워라’라는 족쇄가 있는 셈]

그런데 이제 남성들의 시선도 보죠. 가부장제에서 모든 이들은 권리와 의무를 동시에 지고 있습니다. 남성들은 발목에는 족쇄를 단 채, 칼을 휘두르러 나갔죠. 여성에게 나약한 존재라는 프레임이 씌워지는 사회인만큼 남성은 여성을 보호해야 하는 존재라는 인식도 동시에 씌워졌죠. 

남성들이 가족에게 폭력적이라고? 외부의 폭력에서 지키는 역할도 했지

남성들이 집안일을 안한다고? 그 시대에는 남성들이 돈을 벌어왔어.

남자가 차도쪽으로 걷거나, 여자들이 아이와 묶이는 것이 불쾌해? 

남자들도 차에 치이면 죽고 타이타닉에서 가라앉으면 익사하거든?

[가부장제 하에서 남성은 위기가 닥치면 죽어서라도 여성을 보호해야만 한다]

여성들이 나라에 애국심이 없어? 남자들도 군대가면 간부부터 쏜다고 그래

남성이든 여성이든 가부장제는 피해와 이득을 동시에 가져다주는 제도였습니다.

남성은 주체적으로 사회를 살아갈 수 있는 반면 자신외에 모든 목숨을 책임져야 했고

여성은 주체적으로 삶을 살아갈 수 없지만 남자들이 언제나 자신을 책임져줬죠.

저희집도 가부장적인 사회라 아버지께서 집안일은 하나도 할 줄 모르시지만 아버지는 어머니한테 용돈을 받고 사세요. 

가부장제하의 사회는 남녀과 이득과 손해를 교환하는 제도였던거에요

[성역할에 따른 분업 이었다는거죠]

페미니스트들은, 이게 남성에게 이득인 교환이라고 생각하고 가부장적인 사람들은, 동등한 교환이라고 생각하며 , 여성을 혐오하는 남성 우월주의적인 사람은, 여성에게 이득인 교환이라고 생각했던 거에요.

4.가부장제의 몰락

하지만 많은 사람들이 가부장제는 잘못되었다고 생각했습니다.

굳이 남녀가 ‘성별’에 얽매여서 삶을 살아야한다는 생각부터 바뀐거죠.

여성은 약하니까 당연히 남성이 보호해야한다가 아니라 남녀는 동등하고 모두 주체적인 삶을 살 수 있다는 패러다임의 전환, 그 덕분에 사회는 가부장제에서 점점 탈피했습니다.

[과학기술이 발전했기 때문이기도 하죠, 가사노동에 드는 시간은 줄었고 외부노동에 요구되는 힘도 줄었으니까]

사회에 참여도 하지 않는 여자가 투표를? 이 아닌 여성도 사회의 동등한 구성원이니 동일한 표를, 로요.

그런데 사회라는 것은 한순간에 바뀌지 않습니다. 천천히 권리와 의무를 조정해나가는 작업이 필요하죠. 그런데 IMF를 전후해서 이런 생각이 드는 겁니다.

남성의 권력은 점점 바닥을 향해가는데 왜 남성의 의무는 전혀 줄지 않았지?

5. 여성혐오

많은 페미니스트들은 가부장제가 사라지면 남성들도 해방될거라고 했습니다.

하지만 남성들은 정말로 그렇게 인식할까요?

성평등한 사회라면서 남성의 의무는 꺼지지 않는다. 남성들은 가부장적인 사고방식을 탈피했지만 의무는 여전하다고 보았고 , 모든 것은 경제에서 시작되는 법입니다.

[가부장제가 없어지면 남성들도 소위 ‘여성적인’ 일들을 할 수 있게 되잖아요?]

2000년대 들어서면서 다른 생각이 들죠. 여성들은 IMF 이후 맞벌이를 하는 와중에도

육아나 가사노동등의 가부장제 의무를 계속 지고 있었기에 남성의 권력이 더더욱 부당하다고 느껴졌고, 

‘왜 우리는 데이트와 결혼에서 대부분의 비용을 지불하는 가?’ 

‘성평등한 사회라고 남성의 주도권은 매우 줄었는데 왜 남성은 모든 지불의무를 지고 있는 것일까?’남성은 과거의 의무가 더더욱 무겁다고 생각했습니다.

이 와중에 경제가 어려워지면서 사치를 부리는 여성을 타겟으로 한 신조어가 발생하죠.

그 이름도 찬란한 ‘된장녀’입니다. 이 된장녀 신드롬은 사회를 강타했어요.

비싼 저녁을 사준 뒤에 마일리지 카드를 찾는 남성을 보며 깬다 라는 발언을 한 김옥빈 씨는 이미지에 어마어마한 타격을 입었고 

대한민국 인터넷에서 이걸로 가장 공격을 많이 받은 사람은 역시 2009년 ‘키가작은 남자는 루저’발언을 한 이도경씨 일 겁니다.

2009년 쯤에는 이미 된장녀라는 말은 퇴색되었고, 여성으로 태어난 것이 하나의 처럼 안다고

보슬아치라는 말이 유행을 하고 있었어요. 

그런데 90%의 남성이 180이하인데 180이하의 남성은 병신이라고 한다?

2021년 현재의 시선으로 봐도 과도한 수준의 공격이 난무했습니다..

2000년대에 새로 발돋움한 여성에 대한 혐오심리, 여성을 모두 꽃뱀이나, 돈만 밝히는 창녀처럼 보는 ‘보슬아치’ 신드롬은 과거의 가부장적인 미소지니와는 다른 심리입니다.

가부장제적인 인식을 탈피하고 있는, ‘성평등한 의식의 남성’들이 ‘남성의 권력은 줄어드는데, 여성은 가부장의 의무를 너무 잘 이용하고 있다’ 라는 피해의식에서 출발한 감정이거든요.

덕분에 페미니스트들이 이런 시각을 가진 남성들에게 ‘성평등을 반대하는 사람들’이라는 딱지를 붙이면 남성들은 반대로 되갚아줍니다. ‘우리야말로 가부장제를 가장 반대하는 성평등한 사람들이거든?’ 

가부장제 하의 미소지니와, 가부장제가 몰락하면서 생긴 여성혐오는 완전히 분리해서 인식하셔야 해요.

‘남성의 의무는 더 이상 꺼트릴 수 없으니 남성의 권리를 올려야 한다’ 라는 인식은 가부장제의 장점을 취하자는 논리이고

‘남성의 의무를 더 꺼트리는 방향으로 성평등을 이룩해야 한다’ 라는 인식은 가부장제에서 탈피한 성평등을 취하자는 얘기죠.

그래서 양극단으로 가면 미소지니랑 여성혐오가 되는거구요.

흔히 나오는 군대를 예시로 들면

남성이 징병되어서 국방을 하니 남성에게 군가산점을 주자는 가부장적 보상안,

여성도 징병하여 남성의 박탈감을 해결하자는 것은 성평등한 보상안이죠.

[사실 성역할에 맞게 살고 싶으면 살면 되고 싫으면 탈피할 수 있는 ‘선택’이 자유로운 사회가 건전하다]

이렇게 보니까 가부장제도도 평등을 전제로 했다는 것이 느껴지지 않으신가요?

과거의 가부장제도는 실질적 평등을 지금의 패러다임은 기계적 평등을 대변합니다.

사회가 기계적 평등을 위시하여 남성의 권리를 하락시켰지만 많은 남성들은 의무는 꺼지지 않았다고 생각했죠.

덕분에 2010년대 중반까지 ‘김치녀 아니면 개념녀’라는 양분화가 생겼고 디시인사이드 주갤의 ‘보혐’ 정서도 이와 똑같습니다. 다만 이쪽은 좀 더 미소지니에 가깝게 남성이 여성을 구매하는데, 여성의 가치는 나이와 직결된다는 상폐 여성론이라는 이야기도 오갔죠.

이렇게 거의 2004년부터 2014년까지 인터넷에서는 꽃뱀같이 남성을 경제적으로 이용하는 여자에 대한 혐오성 유머글이 자주 올라왔었죠.

이 원인은 물론 ‘남성의 가부장적 의무가 줄어들지 않는 것’에 있지만 혐오정서는 이런 합리적인 의견을 덮어버립니다. ‘성평등한 사회에서 왜 남자가 더 많은 부담을 져야 하냐’ 라는 온건한 의견은 김치녀 담론이라는 혐오의 사회에 묻혀버리게 되었죠.

비록 기저가 같다고 해도 혐오는 온건한 담론을 묻어버리거든요.

여기서 그 사이트가 나옵니다. ‘메르스 갤러리’

6. 남성혐오

많은 페미니스트들이 이렇게 말합니다. 남성혐오는 실체가 없다고 , 페미니즘에서는 이런 인식인거에요. 가부장제 하의 여성에게 있었던 여성혐오처럼 남성이 생명의 위협을 받느냐, 소유물처럼 취급을 받느냐 , 그저 인터넷에서 욕 좀 듣는다고 여성혐오 같은 사회현상을 남성이 그대로 받는다고 할 순 없다.

얘기를 들어보면 말 자체는 맞습니다. 남성혐오가 들끓는다고 했던 2017, 18년에도 남성이라서 취업이 안되거나, 남성이라서 범죄의 표적이 되는 경우는 여성에 비해 한참 부족하죠.[빡치는 분들 계실텐데 일단 들어봐]

미소지니에 대응하는 남성혐오가 없다는 것이에요. 

그런데 많은 사람들이 생각하는 현재의 남성혐오는 미소지니의 대응이 아닙니다.

김치녀 담론의 대응이죠.

메르스 갤러리, 메갈리아, 워마드 등등 래디컬 페미니즘에서 한참 주장했던 ‘남성이 해왔던 것들을 그대로 갚아준다’는 미러링 이야기 . 그런데 이 미러에 담긴 것은 미소지니보다는 ‘김치녀 신드롬’이었습니다.

인터넷에서의 원색적인 남성집단에 대한 욕설을 보고 ‘이것은 남성혐오가 아니다’라고 말하면 

2004년부터 있어왔던, 된장녀, 김치녀 담론은 여성혐오가 아닌게 되어버리잖아요.

이 미러링 이야기가 옳든 그르든 이 현상은 ‘김치녀’라는 단어를 없에버렸습니다.

인터넷에서 보슬아치같은 원색적인 말이 유머코드로 쓰이지도 않죠.

하지만, 김치녀라는 혐오정서가 묻어버린 기저의식은 그대로 남아있거든요?

‘남성은 왜 권리보다 의무가 많은가?’라는 역차별 의식.

2015년 이후의 남초 사이트들의 젠더 담론은 거의 가부장제에서 탈피했습니다.

‘왜 남성들은 여성보다 더 많이 지불하는가?’

‘왜 남성들만 징병되는가?’

‘왜 남성에게는 사회적으로 더 보수적인가?’

물론 여성들은 아직도 남성들에게 과도한 권력이 있다고 생각하고 여전히 이 사회는 가부장제에서 탈피하지 못했다고 생각하기에 

‘여성은 임신을 한다’, ‘육아를 한다’, ‘사회적으로 약하다’라고 주장하죠.

그런데 최근의 남성들에게는 그렇게 주장해봐야 아무런 의미가 없는거에요.

그건 ‘가부장적인’ 논리잖아요.

가장 인터넷에서 많이 싸우는 20대 남성들은 대부분 가부장제에서 탈피했고 그런 생각도 안하지만 20대 여성들은 여전히 가부장제가 남아있고 거기에 고통받는다고 합니다.

왜? 가부장제로 여성을 상처입히는 사회는 대부분 중장년층의 유산이거든

20대 남성들은 겪어본 적도 없고, 내가 한 일도 아니니 잘 모릅니다.

남자들은 그것들이 일대일 대응하지 않는다고 생각할 뿐더러 페미니즘의 유행 이후로 남성들의 사고도 바뀌었거든요.

‘여자들이 더 약해서 보완해야한다고? 그거 여성혐오라며?’

[그래서 ‘언제는 GIrls can do anything’ 이라며? 라는 반감을 사는 것]

7. 두개의 시점

‘남녀는 평등하다’라는 대의를 제시했던 페미니스트들이 남자의 의무가 과도하다는 이야기에는 ‘여자가 더 불리하다’ 라는 이야기를 합니다. 

가부장적인 실질적 평등의 시선과 현재의 기계적 평등의 시선은 남녀 모두에게 혼재되어있고 여전히 정리되지 못한 상태로 갈등만을 불러일으키고 있죠.

[누구나 성역할에서 좋아하는 부분이 있고 싫어한는 부분이 있으니까요. 인형놀이를 좋아하는 여자아이를 보고 페미니즘에 걸맞지 못하다라고 하면 안되는 거죠]

결국 이건 시점의 문제입니다. 남성의 의무가 더 과도하다고 생각하면 페미니즘에 부정적이게 되는 것이고, 남성의 특혜가 더 과도하다고 생각하면 페미니스트가 되는거죠.

‘그런 의무들을 다~ 이해해도 권리가 아직 더 크다!’ ‘그런 특혜들 다~ 이해해도 의무가 더 큰 시대가 왔다!’  이런 두 시점이 토론을 하고 건설적인 대안을 제시할 수는 없는걸까요?

어떤건 권리를 꺼트리되 의무도 꺼트려주고 어떤 건 의무를 져야하니 권리를 유지해주는 합의를 할 수 있는거잖아요?

8. 극단주의

안타깝게도, 그러기에는 사회가 너무 멀리온 것 같습니다. PC주의의 창궐로 민감한 주제에 대한 이야기를 하는 프로그램이 싸그리 없어졌어요. 불편한 시각의 보편화는 온건한 담론을 방해합니다.  ‘젠더 갈등에 대해서 어떻게 생각하세요?’ 라는 주제로 대화를 하면 같은 내용인데 국내야구갤러리랑 여자연예인 개러리가 다른 시점으로 욕을 해요.

덕분에 그나마 온건히 젠더얘기를 하던 까칠남녀는 폐지. 마녀사냥 같은 섹스 이야기를 하던 예능도 다시는 할 수 없게 되었고 ….

이렇게 민감한 주제를 온건하게 토의하는 중심축이 없어지니 극단적 시각이 서로 곪아가는거죠.

특히 유튜브와 알고리즘 시대에 맞물리며 자기 생각과 유사한 콘텐츠만 꾸준히 볼 수 있으니 

정보의 홍수 시대인데 오히려 반대 시각의 이야기는 들을 수가 없습니다. 내 입맛에 맞는 컨텐츠만 봐도 모자라잖아요.

이런 극단주의적 담론들은 무의미한 이야기만 반복하게 됩니다.

‘솔직히 군대는 캠프 아니냐?’

‘임신하는게 뭐가 힘드냐? 그건 안해도 되는 선택 아니냐?’

‘독박육아, 독박가사, 독박효도 시키는 결혼을 왜 하는데?’

‘그 세개도 안하는 여자는 뭐하러 먹여살리지?’

지금까지 이야기가 뜬구름 잡는 것 같던 분들도 위 이야기들은 흔히 보시지 않으셨나요?

상대 성의 의무에 대한 사회적 보상을 마련하는게 아니라 상대성의 의무를 깎아내리고 별 것 아니라는 식으로 말하는 사회 .

또한 성으로 묶을 수 없는 존재들로 혐오를 가속화합니다.

‘살인범 대다수가 남자들인데 남자들은 잠재적 살인범 아니냐?’

‘그럼 영유아 살해범 대다수는 여자들인데, 여자들은 베이비 킬러네?’

‘남자들이 임금이 높은 것을 보니 여성혐오 사회 아냐?’

‘여자들은 왜 임금이 낮냐고? 다 문과나 가니까 그런거 아냐?’

성별이 정의할 수 없는 개개인의 선택을 ‘성별’ 때문이라고 말하는 사회

그리고 저 이야기들이 과연, 가부장제의 유산을 치우는데 얼마나 도움이 될 것이라고 생각하나요

상대 집단에 대한 원색적인 비난과 공감 결여만이 남아있습니다.

9. 문화파괴

이런 극단주의자들은 이제 서로가 누리던 컨텐츠에 깔거리를 찾습니다.

처음에 페미니스트들이 아이유 롤리타 컨셉 논란을 키우고 남성들은 ‘지들은 쇼타로 콤플렉스적인 것들도 즐기면서’라고 맞받아치고 

여성들은 소라넷, 딥페이크, 일반인 포르노 같은거 즐기면서라고 맞받아치고

남성들은 너희도 자체 N번방, SLR에서 포르노 공유, 알페스 같은거 즐기면서 라고 서로서로 맞받아치고 있는 형국이죠.

물론 서로가 잘했다는 것은 아니고, 당연히 근절되어야 하는 것도 맞지만

이런 싸움은 점점 ‘불법 컨텐츠를 근절하자’ 보다는 ‘니네들 한번 x되봐라’의 심리에 가까워지고 있어요.

특히 최근에 불거진 알페스 같은 경우에는 제가 2007년 쯤에도 연성을 하는 사람들을 봤었거든요.

예전에는 남녀가 서로의 이해못한 취향을 ‘역겹지만 그런갑다’ 라는 관용적인 시선으로 봤다면 ‘이제는 하나만 걸려봐라’ 라는 시선으로 바뀐 것으로 보입니다.

남녀가 서로 총부리를 겨누고, 컨텐츠를 점점 검열하기 시작해요. 

‘이건 남혐아니냐? 이건 여혐아니냐?’ 라며 컨텐츠 생산을 죽이고 있는거죠.

사람들은 이제 이런 현상에 염증을 느끼고 있습니다. 공중파 방송들은 총구가 무서워서 민감한 내용을 유머로 풀 수 없고, 결국엔 또 출연자에게 탓을 돌릴 수 있는 ‘관찰예능’이나 논란이 될 거리가 적은 ‘노래 예능’만 창궐하겠죠.

하지만 남녀 갈등은 이런 사회에 서로 염증을 느끼면서도 누가 먼저 총부리를 내려놓을 생각을 하지 않습니다. 많은 사람들이 불편의 홍수에서 피로에 쩔었지만 결국 내가 총을 내려놓으면 상대가 계속 사격 할 걸 알거든요.

제 예상이 틀리길 바라지만 2024년까지는 이런 기조가 계속될 걸로 보여요. 그렇게 TV 공중파 컨텐츠가 멸망하는 것으로 엔딩이 나겠죠. 

민감한 주제를 다뤄서 죄송하다는 말은 하고 싶지 않아요.

누군가는 양쪽의 시선을 다 담아야할 필요가 있다고 생각했습니다.

우리만이라도 혐오는 지양하고 온건한 담론과 토론이 있었으면 좋겠습니다.