|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
21/03/07 15:27
중국은 체제개방후 g2로 성장했으나 자본주의의 병폐를 그대로 가지게 되었죠. 고로 사회주의의 가능성을 보여주는 사례라기보다는 자본주의의 체제적 우월성과 한계를 동시에 보여주는 사례겠죠.
21/03/07 15:37
사회주의는 공통적으로 생산수단의 공유와 분배란 요소가 필연적인데 중국은 그 두 요소를 제대로 갖췄다고 하기 힘들거든요. 차라리 국가사회주의 즉 1930년대 파시즘에 훨씬 가깝습니다. 그리고 중국은 인구로 인해 큰거지 국민 소득은 중남미 국가랑 자강두천중입니다.
21/03/07 15:37
사회적 병폐의 원인이 양극화다. 사회주의는 비효율적이라고 신자유주의는 말하나 개량된 사회주의인 중국은 어떤가. 이문장에서 사회주의란 자본주의 또는 신자유주의의 안티테제로써 사회주의를 말하신거아니에요? 갑자기 통치체제로서 사회주의를 말하실거면 본문에서 민주주의나 자유주의를 디스하셨어야죠. 양극화가 자유주의의 문제인지요?
댓글에 답을 이어나가면 사회주의의 비효율성을 자본주의를 도입하면서 해결한게 중국인데, 그럼 중국사례는 왜 사회적양극화를 감내하면서까지 자본주의를 해야하는지에 대한 증거가되겠죠.
21/03/07 15:28
중국은 말만 사회주의지 국가자본주의 독재국가에 가깝죠. 사실 진짜 사회주의국가에 가까운건 일본이라고 봅니다. 사회주의가 그럭저럭 굴러가려면 욕망을 완전히 거세하고 가붕개라도 적당히 살자는 마인드가 기본 탑재되어야하는데 다른 나라는 몰라도 한국에서는 거의 실현 불가능한 꿈이 아닌가 싶네요.
21/03/07 15:39
그러네요. 한국보다는 일본이 좀 더.. 가붕개로 잘(?) 사는 경향이 있지요.
한국은 내가 가붕개인 걸 참을 수가 없는 사람이 더 많구요..
21/03/07 17:51
독일도 얼마전에 보니까 근로소득만 평등할 뿐 사업소득이나 자산소득의 격차가 매우커서 축적자산은 한국보다 더 벌어져있더라고요. 국민들도 그러한 계급차이를 인정하는 느낌이었어요.
나도 부자될거야!! 나도 사회지도층이 될거야!! 이런 욕망이 센거는 미국 한국 .. 차라리 중화권 문화인듯.
21/03/07 15:35
사회주의는 안됩니다
대한민국은 사회주의를 도입 적용할 기본적 철학이 없는 나라에요 앞으로도 욕망을 인정하고 경쟁을 장려해서 발전 동력으로 삼는게 장기적으로 다수가 행복해질겁니다
21/03/07 15:35
중국은 자본주의입니다. 다만, 정치 권력만 일당독재를 위해 공산주의를 내세우고 있지, 실제는 귀족공화정입니다.
칠레의 사회주의, 공산주의자들은 컴퓨터와 통신 설비를 이용한 전국토에서 생산 유통되는 재화의 완벽한 통제를 원했습니다. 지금도 불가능한 일을 무려 수 십년 전에 말이죠. 결과는 생산성의 급격한 하락으로 주문 받은 구리 수출량도 못 맞추는 상황이 되었습니다. 이제는 인공지능과 빅데이터를 가지고 완벽한 통제를 할 수 있다고 생각하는 모양입니다. 사회주의 또는 공산주의는 실패할 수 밖에 없습니다. 결국에는 조직이나 기구를 통제하는 권한을 누가 가질 것인가? 그 권한을 위임한 사람들과 위임받은 사람들의 이해관계 대립 또는 대리인의 신임 문제는 어떻게 할 것이냐는 문제에 대한 해법이 없기 때문입니다. 자본주의에서는 실적 미달이면 쫓아낸다라는 불완전하고 미흡한 답이 그나마 있습니다. 공산주의에서는 그것도 없습니다.
21/03/07 15:37
피지알 게시판만 보면, 우리나라 사람들이 원하는건 오히려 자본주의가 아니라 사회주의인 것 같은 느낌도 들죠.
저출산의 해결책을 국가가 출산을 책임지게 하라는 것도 그렇고, 뭐만 나오면 국가가 책임을 져야 한다느니 어쩌느니... 가끔 보면 우리나라는 참 사회주의 좋아하는데, 말로는 자본주의 국가라고 하고, 중국은 참 자본주의 좋아하는데, 공식적으로는 사회주의-공산주의 국가고...
21/03/07 15:40
동북아 3국의 비극이죠.
누구보다 사회주의를 사랑하는 한국인들이 자본주의국가에서, 누구보다 자본주의를 사랑하는 중국이들이 사회주의국가에서, 누구보다 전체주의를 사랑하는 일본인들이 민주주의국가에서 살아가고 있으니...
21/03/07 15:41
요즘 보면 사회주의 좋아해서 실현하고 싶은 사람들이 열일하는 것 같아 보이긴 하지만
그걸 좋아한다는 '우리나라'는 우리같은 일반 국민들은 아닌 것 같습니다.
21/03/07 15:43
뭐, 요즘 핫한 부동산 이슈라던지, 출산율 이슈라던지... 등등에 있어서는 이견이 있을 수 있겠지만,
사유재산의 제한을 극도로 억압하고 있는 방역정책에 잘 따르고 있는 모습이라던가, 의료민영화를 반대하는 거라던가... 등등을 보면 그렇게 느껴져요.
21/03/07 15:46
방역은 당장 건강 및 생존과 직결된 거니 싫어도 어쩔 수 없이 협조하는 거고요
의료/전기/수도도 국민 기본생활과 연관이 있으니 민영화가 어렵죠 예시가 너무 극단적이네요
21/03/07 15:50
예, 제가 예시를 극단적으로 든 감은 있네요.
사실, 가장 먼저 생각났던건, 저출산에 대한 대책으로 애를 낳으면 국가에서 1억씩 지급하라느니, 주택을 지급하라느니 하는 식으로 해결책을 제안하는 분들이 꽤 많이 보였고, 그런 의견에 찬성하는 분들이 생각보다 많았다는 점이었거든요. 그거야말로 사회주의적 발상이라고 생각해서요. 물론, 제가 생각하는 사회주의/자본주의의 구분과, 다른 분들이 생각하는 것과는 분명히 차이가 있을 거라고 생각합니다.
21/03/07 15:53
출산율이 전세계 최하위 수준이니 그런 말이 나오는 건데, 막상 시행하려고 하면 상당한 반대가 있을 것으로 생각됩니다
그리고 주택 지급은 무슨 말씀이신지 모르겠네요... 오히려 pgr에서는 공공주택 신혼특공 추첨제 폐지 등 국토부에서 적극적으로 주택정책에 규제를 거는 것에 굉장히 부정적이지 않나요? 주택은 제발 시장과 기업에 맡겨라는 여론이 대부분일 텐데요
21/03/07 15:47
사회주의라서 방역정책에 잘 따르거나, 의료 민영화를 반대하는 게 아니면요?
어떤 맥락으로 말씀하셨는지는 알겠지만 언급하신 부분들은 사실 실리를 챙기는 거죠. 사람들이 똑똑해서... 의료 민영화한 나라들 어떤 꼴 났는지 알고, 지금 우리는 혜택 받을 수 있으니 민영화는 반대하고. 아무리 자영업자라도 방역정책 잘 따라서 최종적으론 코로나가 끝나야 결국 이득이 되니 따르는 거죠. 사회주의 싫다는 이유로 방역정책 안 따르고 의료 민영화 찬성하는 사람들이 어디있겠어요.
21/03/07 16:40
돈을 걷어가니까 제대로 써라에 가까운거 같습니다. 사회주의를 좋아한다기보다..
세금은 계속 늘어나는데, 수치는 악화되니 너네 뭐하니에 가깝지 않을까요? 내가 돈 더 낼테니.이것 좀 너네 주도로 해결해줘라 이건 아닌거 같은데요
21/03/07 18:18
100% 동의합니다.
뭔 일 있으면 가장 먼저 국가부터 찾고 정부가 이거해라 저거해라라는 말부터 먼저 나옵니다. 하지말고 가만히 있어라 라고 비판하는 의견은 명백하게 소수입니다. 심지어 보수당 정치인이라는 사람부터 신혼부부한테 1억씩 주자는 걸 공약으로 내밀고 국민들도 그걸 또 좋은 정책이라고 합니다.
21/03/07 15:41
실험의 결과란게 인플레 감안 한국 1988 년도 수준 1인당 gdp면 좀 처참한데요; 한국 1960-2000년도 평균 성장율이 중국 1979-2019 평균성장율보다 더 높고요.
21/03/07 15:41
사회주의를 뭐라 정의하시는지는 모르겠습니다만, 국가개입적인 고속성장이라면 대한민국은 이미 군사정권이라는 사회주의를 경험했습니다?
21/03/07 15:44
그럼 실험 끝나고 이야기할일 아닐까요.
중국 기업가들 정부에 찍혀서 망하는꼴 보면, 우리도 그 실험해보자는 말에는 동의가 안되는데요.
21/03/07 16:06
저도 중국은 사회주의 체제는 아니라고 생각합니다. 시장에 대한 강한 개입이 사회주의만의 전유물은 아니고(EX, 한국 군사정부 시기 발전국가), 이데올로기적 수준에서 사회주의 레토릭을 기준으로 판단한다면 나치(국가 사회주의 독일 노동자당)가 있기 때문에, 이 2가지 요소를 기준으로 사회주의라고 판단할 수는 없는 일이고, 그렇다고 계급관계(자본가와 노동자)가 소멸된 것도 아니고, 화폐가 사라진 것도 아니고, 그냥 독특한 형태(극히 과두적인 형태의 권위주의에 기반한) 자본주의라고 보는게 맞지 않을까요?
21/03/07 15:40
(수정됨) 단순히 균등한 분배 혹은 비슷한 수준의 복지는 사회 안정의 수단이지 우리 사회가 나아가야할 절대적 지향점은 아니라고 생각해서... 장기적으로는 전 세계적으로 모든 시민들에대해 최소한의 인간다운 삶을 보장하되, 국가나 거대 권력에 의한 개인의 통제를 최소화하면서, 전쟁 등이 일어나지 않고 안정된 사회 환경 속에 전 세계 각 개인들의 역량만큼 행복을 극대화하는 것이 제가 생각하는 이상향입니다. 그게 가능할지는 모르겠지만요.
21/03/07 15:41
사알못이지만 사회주의는 크게
공산주의와 사민주의로 나뉘는 걸로 아는데 1번 부터 정의가 무엇인지 헷갈리네요. 공산주의는 실패했다가 중론이고 사민주의는 대안의 하나로 인정받고 있는것 아닌가요 중국은 권력 유지를 위해 사회주의를 명분으로 사용할뿐 북한같은 일당독재지 사회주의라 보기 힘들것 같고요.
21/03/07 15:45
하이에크가 자유시장을 옹호한 이유는 복잡한 근대 사회를 일개 개인이 파악하기 힘들기 때문이었는데
정부의 시장 개입은 어쨌든 현실이고, 기업이나 정부나 시행 방안의 정확성을 위해 빅데이터를 위시해서 다양한 방법론으로 무장하고 있는데 일개 개인은 몰라도 복잡한 현대 사회를 전부 이해하는 일개 알파고가 나오면 이건 자본주의일까요 사회주의일까요 어느 쪽도 아닐 것 같은 예감이
21/03/07 15:57
모든 체제에 장단이 있는거고 모든 국가가 양단의 속성을 동시에 지닐 수밖에 없어요. 체제의 폐해는 극단화에서 오는것이죠. 사회주의가 극단화되면 전국민이 군대시절처럼 사는거고 자유주의가 극단화되면 무정부 갱스터사회가 되겠죠. 그리고 한국정도면 꽤나 그 균형이 맞춰진 편이라 보는데요. 우리도 갈길은 멀고 해결할 점도 많지만 중국식 독재보다야...
21/03/07 16:02
사회주의 사회/체제라는 것이 뭔지에 대한 구체적인 상(象)이라는게 일단 있지가 않습니다.
사회주의라는 사조가 왜 나왔는지를 먼저 생각해봐야 합니다. 간단하게 말하면 '당연히 가져야 할 인간으로서의 권리를 보장받고 누구나 편안한 삶을 누리게 하는 것'을 목적하고 있었다는 것이 개인적 생각입니다. 딱봐도 당시의 세상이 그게 너무 안되고 있다는 것이 당대인들로서도 한눈에 보이니 그러한 이상을 가지는 것은 자연스러운 일이었던 것으로 보입니다. 그런데 현실에서는 '사회주의를 표방 + 그 이상의 실현' 이라는 조건을 갖춘 체제가 존재했던 적이 없습니다. 사회주의 체제라는게 무엇인지에 대해서도 누구도 제대로 설명한 바가 없습니다. 아직 실현된 적이 없으니 제대로 설명될리가 만무합니다. 안티 자본주의를 가지고 사회주의라고 주장하기도 하지만, 실제 거기에 사회주의체제가 뭔지에 대한 내용이 딱히 있지는 않습니다. 위에서 말한 '권리보장+편안한삶'이라는 것은 그 자체로 고도의 자유를 의미하기도 합니다. 그러려면 고도의 평등이 필요하다는 것이 사회주의 실현의 방법론이자 안티자본주의와도 관련이 높은데, 실제 그러한 방법론들에는 자유가 너무 결여되어 있고, 그 중 20세기에 실제로 실험을 해본 케이스에서는 평등마저도 크게 결여되며 세계의 기존 주류체제에 비해 모든 면에서 사회주의 이상과 거리가 '훨씬 더' 먼 모습을 보여주기도 했습니다. 저는 그 '사회주의 체제'라는 개념 자체가 애초에 허상이라고 생각하고 있습니다. 또한 일반적으로 말하는 방법론과 관련된 여러 개념들. 예컨데 계획경제라던가 생산수단의 사회적 소유라던가 하는 것 등이 되겠죠. 그런 다양한 개념들은 모두 사회주의 이상과 전혀 관련이 없는 것으로 보고 있습니다. 현재로서는 자유민주주의 체제가 사회주의 이상과 역사적으로 가장 거리가 가까워 보이고, 먼 미래에 좀 더 가까운 어떤 체제가 성립하더라도 그것은 현재 통용되고 있는 사회주의 개념들과는 전혀 거리가 먼, 또한 자유민주주의와 상당히 가까운 것이 될 것으로 봅니다.
21/03/07 16:04
중국이 신자유주의와 접합되는 점이 없는 모델같이 이야기하시는데 왠만한 선진국들은 기업들이 생산가치의 60-70%가 근로자 보상으로 나가는 방면, 중국은 이 비율이 40%밖에 되지 않습니다. 정작 노동자들이 더 쥐어 짜내지고 있다는 거죠. 게다가 세재제도는 간접세 의존이 높고 누진성이 거의 없어 세전 소득 불평등을 완화시키는 영향도 없고요. 신자유주의 서방 국가들보다도 근로자 대접이 못한게 현실입니다.
21/03/07 18:06
(수정됨) 한국의 박정희 통치 때 노동자들이 받던 대접이나 그보다 조금 나은 정도겠죠. 근데 그때 한국의 자본주의 정치경제를 신자유주의적이라고 하지는 않죠. 노동자들이 어떤 대접을 받느냐, 얼마나 쥐어짜이느냐는 신자유주의와 무관한 것도 아니지만 신자유주의만 가지고 할 수 있는 얘기는 아닙니다. 중국은 국영 기업 비중과 국가 위에 있는 공산당이 경제에 개입하는 정도를 놓고 볼때 도저히 신자유주의적 정치경제가 자리잡고 있다고는 할 수 없는 나라입니다.
21/03/07 19:59
제 댓글을 좀 더 자세히 읽어보시면 느껴지실지 모르겠지만 저는 중국이 사전적 의미의 신자유주의에 부합하는 나라라고 적지는 않았습니다. [접합되는 점]이 있다고 했죠. 본글의 글쓴이분께서는 양극화가 사회의 병폐들의 근본원인이라고 지적하고 중국이 신자유주의에 대한 대안인것 같이 말씀하셨지만 통계적 현실은 그 시각과 거리가 멀다는 거고요.
21/03/07 16:08
요즘 여기저기 사회주의 글이 올라오네요.
밭갈기 시작하는 느낌이네요. 사회주의 국가에서 3년 살아봤는데 부의 양극화와 계급적 구분이 그당시 우리나라보다 훨심한 느낌이었어요 사회주의 되면 국민들은 진정한 가붕게가 되는 거라 생각합니다 결국 적폐고 뭐고 그들이 원하는 건 체제 전환이군요
21/03/07 16:11
일단 사회민주주의와 공산주의의 구별이 필요합니다. 이제는 비율의 문제지 우린 뭐야 하면서 한가지 정책만 쓰지 않죠. 경우에 따라서 미국 민주당도 사민주의로 볼 수 있습니다.
21/03/07 16:16
우리 사회의 온갖 병폐의 근본 원인은 양극화다라고 진단하시는데에서부터 비극적인 논리가 나오는겁니다.
양극화는 예전에도 있었고 지금도 있습니다. 좀 심해지긴 했죠. 참고로 양극화가 심해지게 된 배경에는 현 정부의 부동산 정책도 있다는 점 생각하셨으면 합니다.
21/03/07 16:21
자본주의 사회주의 민주주의 공산주의의 명확한 용어 정리가 선행되어야 이런 글 관련해서 이야기 해볼수 있을것 같습니다. 혼동해서 쓰는 경우가 너무 많기도 하고 저런 용어로 가르기 시작한것도 옛날 이야기라 현대의 체제를 설명하기엔 부족한 점이 많은 것 같아요...
21/03/07 16:25
저도 자본주의에 대한 윤리적, 정치적, 경제적 비판으로서 사회주의는 여전히 매우 유의미하다고 생각합니다. 구체적 체제의 형태로 이것이 자본주의에 대한 대안이다라고 제시하기는 어렵지만, 자본주의의 모순을 비판하고 그에 대한 대안을 만들려는 집합적 노력으로서 사회주의는 여전히 가치있는 전망이죠. 저는 글의 본래 취지가 자본주의를 뛰어넘어 생각하지 못하는 일종의 사회적 상상력의 빈곤(?)과 그에 따른 정치적 대안과 전망의 부재에 대해 문제제기 하고 싶었던 거라 생각하고 그에 대해서는 적극 동의합니다.
21/03/07 16:26
대한민국 의 문제는 체제의 형태가 아니라 권력자들의 욕심이죠 빈부격차는 중국이 더 심하고요
지금도 지도자만 제대로하면 훨 나아지겠죠
21/03/07 16:27
현재까지는 자본주의(사회주의 요소 일부 포함)가 제일 안전빵 아니겠습니까. 실험쥐가 되는건 최저임금 하나로 끝났으면 하내요.
그리고 그 '일부 사회주의 요소'두고 침소봉대하여 국민들이 사회주의를 좋아한다느니 하는건 바람직하지 않은 태도죠.
21/03/07 16:40
북한이든 중국이든 그런 체제를 갖춘 나라랑 지금 우리나라랑 비교해보면 답나오죠. 우리나라 현 체제가 당연히 우월한게 뻔히 보이는데 왜 이런 소리가 나오는지 이해불가
21/03/07 16:41
현 공산주의 국가 대부분이 '모든 국민이 평등하다. 어떤 국민은 더욱 평등하다.'로 돌아가고 있는 판에 공산주의라뇨.
사회주의와 공산주의를 호도하시면 안됩니다. 사회주의의 일부 이상은 자본주의나 자유주의에서 받아들일 수 있지만, 이미 급진적으로 굳어진 공산주의의 이론은 타 정치/자본체제와 같이 갈 수가 없어요. 게다가 일부 사회주의 요소를 받아들이는 것의 예로 중국을 들이대시면 곤란합니다. 사회주의 요소가 들어간 체제가 있다는 것 외에 북유럽과 중국의 공통점이 있나요? 이건 인간과 원숭이의 공통점에 영장류 DNA가 있다는 것 이상의 가치를 둘 수 없어요.
21/03/07 16:42
사회주의가 과연 실패한 것인가에 대한 예로 중국을 드시다니...
한국같은 소규모 개방경제에서 반시장 정책을 계속해 나가면 자산가들이나 고급인재들은 그냥 탈출합니다 예전과 다르게 북미 이민에서 자산가들 비중이 늘어나는건 다들 아실거고 최근엔 싱가폴에 법인 설립하는 분들도 많아졌어요. 강남 임장 다니는 분들 말로는 집주인들이 외국에 거주하는 경우가 갈수록 많아진다는데 이런분들 덕분에 더 가팔라지겠네요
21/03/07 16:50
그분들은 이런 마음으로 체제 전환을 꿈꾸는 것이었군요.
하긴 뭐 한국이 실패국가로 전락하더라도 산업경쟁관계에 잇는 나라들은 좋아할겁니다. 대표적으로는 일본과 중국이 있겠네요.
21/03/07 17:02
안좋으니까 안쓰지 좋으면 다쓰죠.
그게 그렇게 좋았으면 삐삐 계속 쓰지 왜 스마트폰을 쓸까요? 뭔가 팔릴만한 장점이 있어야 살거 아닙니까?
21/03/07 17:05
(수정됨) 국가주도 경제개발계획, 새마을 운동, 해외 원조 차관 도입한 인프라 구축.. 거기에 깨알같은 군인 독재까지.. 크크
우리나라는 도대체 어떤 면에서 자본주의에 기대어 성장한 걸까요? 당장 80년대만 해도 무려 통금이 있어서 술장사도 제한하던 나라였는데요.. 또 예로 일본 좋아하지는 않지만 바로 옆에 이웃나라 노래고 영화고 아예 수입금지를 시키는게 자본주의 국가에서 일어날법한 일인가요? 크크 우리나라는 원래 말만 자본주의지 북한과 똑같은 방식으로 ‘사회주의’적인 체제 경쟁을 하면서 성장한 국가입니다 박정희 죽기 전까지 북한하고 다를게 뭐가 있었나요 초등학생들도 입단속 하던 시절인데.. 심지어 70년대엔 경제도 지고 있었죠 김정일이 모택동급 삽질을 해서 그렇지.. 뭐 그런 점이 그쪽 체제의 단점이라면 단점이지만.. 우리나라도 다를비 없는게 전두환이 갑자기 선지자 행세를 하면서 삽질을 하기 시작하면 시장에 제어할 힘이 있었던 나라였나요? 본인의 무식을 쿨하게 인정하던 아주 소소하고 개인적인 긍정적 특성이 없었다면 똑같은 길 걸었겠죠 웃긴게 한국을 독재사회주의 국가에서 진짜 자본주의 국가로 만든 주역들은 젊은 보수란 자들이 그렇게 멸칭해마지않는 586세대들이죠 한국 사람들 이미 사회주의적인 마인드는 몇대에 걸쳐서 완벽하게 갖추고 있다고 봅니다 어떤 사안에 대해서 토론을 할 때도 본인은 시장주의자란 사람들이 결국 국가의 역할을 강조하는 횡설수설하는 사람들이 많아요 선진국 반열에 들어 이제 진짜 자본주의 맛을 살짝 봤을 뿐인데 스트레스가 너무 강해서 깜짝 놀라는거죠..
21/03/07 17:40
그건 그냥 경제개발정책을 그렇게 세운 것 뿐이지 독일, 일본, 스탈린 소련에서 이미 검증된 정부 주도하의 산업발전 정책을 취했을 뿐입니다.
사회주의가 아니라 경제학에서 말하는 파급효과가 큰 분야를 육성하는 차원에서 국가주도적으로 투자를 한 것 뿐이지 자본주의를 논하는 것과는 별개의 문제입니다.
21/03/07 17:57
자장면값 700원, 과자값 100원 처럼 권장소비자가격이라는 명목으로 세세한 부분까지 통제하던 경제 체제를 말하려던 것인데 단어 쓰임을 제가 잘 몰랐나 봅니다
21/03/07 18:28
있었습니다.
그 가격 이상 받으면 행정기관에서 각종 검사(위생, 소방 등) 나와서 과태료 또는 영업 정지 때렸었지요. 물론 고시된 가격이 아니고 정부와 업자간 (아마 협회 차원에서 정부랑 협의를 했을 겁니다. 또는 일방적인 지시를 받던지) 합의된 가격이 존재했었지요.
21/03/07 18:30
권장소비자가격은 제조사에서 최종소비자에게 너무 비싼 가격은 눈탱이니까 유통비, 기타 마진 다 끼고도 어쨌든 이정도 가격대로 사야 한다고 적어놓는 것인데 자장면이 공장에서 나오는게 아닌걸요.
21/03/07 18:34
생필품 가격이든 권장소비자 가격이든 팔겠다는 사람이 가격을 책정한다는데 눈탱이라는 개념 때문에 자본주의 국가가 가격을 통제하는 이상한 제도인거죠..
21/03/07 18:45
국가가 가격을 통제하는건 말씀하신 생필품 가격 통제인 부분이고요. 그 부분은 상당부분 사회주의적 색채가 있다고 봐도 되겠죠.
그런데 권장소비자가격은 꼭 그렇다고 볼 수는 없습니다. 권장소비자가격은 그런 취지가 아니라 당시에는 인터넷 같은 수단이 없으니 정보의 불균형으로 인해서 소비자가 상품 가격이 사기인지 폭리인지 아닌지 알 방법도 없고 지금같은 카드 영수증에 전산화된 데이터가 다 찍혀 나오는 시대도 아니고 현금영수증 의무발행이던 시절도 아니니 당해도 증빙수단도 지난하고 호소할 곳이 마땅치 않았으니 생겼던 것이지요. 인터넷 뿐만 아니라 현재의 관점에서 생각하면 이해가 안될 수밖에 없는데, 당시에는 대중교통 요금도 지금보다 상대적으로 비쌌고 시골의 주민들은 뭐 하나 사려면 읍내까지 나가서 가게에 가거나 더 큰 시에 가거나 5일장을 기다리거나 하던 시절입니다. 서울에 살더라도 지금만큼 교통이나 통신이 발달했던 시절이 아니고요. 그건 사회주의니 뭐니 하는걸 끌어올 필요도 없이 그냥 국가 행정력이나 전산 시스템이 지금같지 않던 시대에 일반 소비자를 보호하기 위한 제도이지 거창하게 공산주의 자본주의 같은 논리를 끌어올 필요도 없습니다. 정보의 비대칭에 의한 폭리를 막기 위한 법적 장치인 것일 뿐입니다. 그리고 그렇게 해도 사람 속여먹을 방법은 무궁무진하니 다 못막았고요.
21/03/07 18:57
어떤 취지의 얘기신지는 잘 알겠습니다
다만 말씀하신대로 국가의 행정력 보완이라는 ‘선의’를 우리 한국인들은 너무나도 당연하게 여긴다는 점을 돌아봐야 하지 않을까 싶습니다 사실 돈 없으면 못 먹는거 아니겠습니까?
21/03/07 17:35
AI가 지배(?)하는 세상에서 가능할지도 모르겠지만.. 설령 가능하다 하더라도, 지금 판을 뒤엎고 새판을 혁명을 하자는 얘기라면 저는 싫습니다. 그리고 저만 싫은게 아니겠죠. 확장해서 생각해보면, 지금에 와서 진짜 사회주의로 갈 수 있는 국가는 하나도 없다고 봐야죠.
21/03/07 18:55
용어를 자의적으로 정의하신건 윗분들도 공통적으로 지적한 바이니 저만 말한건 아닌걸 먼저 확언해놓고요.
제가 그걸 설파할 유인이 없습니다. 뭐하러요? 제가 님이 잘못 알고 있는걸 굳이 바로잡아 줄 이유가 없잖습니까. 스스로 바로잡으면 몰라. 전 님의 용어전담 선생님이 아닙니다. 뭘 얻으려고 하지 마세요.
21/03/07 18:36
관련 강의 교수님이 마지막에 해주셨던 말씀이 떠오르네요
답은 냉정하고 냉혹한 자본주의도 아니고 사회주의도 아닌 따뜻한 자본주의다. 따뜻한 자본주의가 도달할 수 없는 영역같고 갈수록 멀어지는 것 같은 모습을 보인다 해도 사회주의나 공산주의가 그 대안으로 기능하는 것은 적어도 인류가 노동에서 해방된 뒤에나 가능할 것입니다.
21/03/07 18:37
다수의 폭거 앞에 개인 아니 소수의 자유가 억압받고 고통받는 사회는 극도로 혐오하게 되었습니다.
4년동안 갈라치기라는 형태로 사각지대에서 두들겨 맞으니, 그런 사회는 세종대왕급 지도자의 통제가 아니면 정의와는 거리가 먼 길이라는걸 깨달았네요.
21/03/07 19:54
우리나라가 민주주의라는 정체를 유지하고 발전시키는 이상 안됩니다. (민주주의 =/= 자본주의(경제체제)라는 건 잘 알고있고요.) 정치학적으로 민주주의와 개인주의간에는 정비례 관계가 형성되어 있어서요. (군사독재를 받았던 경험으로 인해 우리나라는 민주주의대비 개인주의지수가 비교적 낮긴 합니다.) 그래서 여기서 어느정도 타협을 본게 사민주의인데, 이것도 뭐.. 그냥 지나간 흐름이죠. 사회주의가 성공하려면, 인간이 가진 생래적인 욕망을 억누르는것부터 되어야 하는데, 좋은 집에서 행복하게 잘 살고싶다는 것과 같은 욕망을 국가에서 제어하려고 하면 부작용밖에 안나오죠. 전국민의 아파트를 몰수해서 전체 사회구성원한테 랜덤하게 나누어줬다고 했을때, 누구는 강남 신축아파트에서 살고, 누구는 어디 시골 달동네에서 산다고 하면 후자의 사람이 불만을 가지지 않겠어요? 사회주의는 철저하게 실패했는데, 도대체 어디서 성공했다는 건지..
21/03/07 20:51
이게, 건전한 논의가 되려면, 적어도 주장의 근거에 대한 아주 기본적인 사실관계가 들어맞아야 하는데 그 부분에서 에러가 있으니 글에 영양가가 없어지는 거죠. 일단, 사회주의가 뭔지 잘 모르시는 것 같습니다.
다만 작성자님의 머릿속에 그, 뭐랄까, 이상적인 정치체제가 있고 거기에 사회주의라는 딱지를 붙여놨으며 이에 따라 [과연 나쁜 것인가]하고 반문하는 것 뿐이죠. 타인은 작성자님의 머릿속의 생각을 알 수가 없습니다. 말하자면 작성자님의 사회주의가 뭔지 이 글에서는 작성자님만 안단 얘깁니다. 그러니 논의가 공회전하죠.
21/03/07 22:04
(수정됨) 사회주의는 실패했다거나 사회주의는 실패할 수 밖에 없다 - 이런 얘기는 정작 사회과학 공부가 업인 사람들은 쉽게 못 하고 쉽게 안 합니다. 아니 사실 사회과학이 아니더라도 공부가 업이기만 해도 쉽게 못합니다. 논거를 충분히 대기에는 너무나도 규모가 큰 주장이고 인간본성과 역사적 사실과 변화된 기술적 조건을 비롯해서 온갖 주제들이 거론되어야 하는데, 그 하나하나에 대해서 논쟁의 여지 없이 정확하고 충분한 지식을 갖는 이들이 있기 어렵고 있더라도 그들 사이에서도 논쟁이 벌어지기 때문입니다. 즉 그런 주장을 학문적으로 하는 학자들이 없지 않고 분명히 있지만 문제의 규모와 복잡성이 그 주장을 최종적 논증이나 합의가 가능한 형태로 하는 것을 불가능하게 해서 끊임없이 논쟁이 벌어지거나 [아예 논쟁이 안 벌어집니다]. 자본주의야말로 실패한 것처럼 보일 때는 특히나 더 그렇습니다. 사실 사회주의로의 이행이 일어나기 위해 모든 사람들이나 아주 많은 사람들이 사회주의는 성공할 수 있다고 확신할 필요도 없습니다. 자본주의의 실패가 피부로 와닿는 이들 중 다수만이라도 잘 조직되어 먹물들 일부는 자기편으로 끌어들이고 나머지는 중립화 시키면서 죽기 살기로 투쟁하는 길 말고는 없습니다.
21/03/08 09:52
공산주의를 하는 중국등의 나라도 빈부격차가 상상을 초월하고
사회주의를 하는 서유럽 국가들도 빈부격차가 상상을 초월합니다. 물론 자본주의의 대표주자인 미국도 빈부격차는 상상을 초월합니다. 다만 공산주의는 극소수의 지배계층의 거의 모든 부를 소유하고 국민들은 밥이나 먹고 사는거고 사회주의는 극소수의 자본가가 거의 모든 부를 소유했지만 엄청난 세금으로 국민들이 그나마 복지로 좀 살만한거고 자본주의는 극소수의 자본가가 거의 모든 부를 소유하고 세금도 안내서 국민들이 간신히 먹고 사는거죠. 어떤 이데올로기가 적용되던 부는 한쪽으로 편중되고 가난한자가 부자가 될 가능성은 그다지 없습니다. 이데올로기에 따라 극소수 부자를 제외하고 모두 다함께 가난해지는 법은 있네요.
21/03/08 10:14
(수정됨) 이기심과 욕망이 무조건 나쁜 건 아니죠. 자본주의의 성과를 누가 부정할 수 있나요? 양쪽의 장점을 적정히 따올 수 있는 어느 한 시점의 균형이 중요할 것입니다. 현재로서는 사회주의 이념은 지금처럼 자본주의 체제의 모자란 부분을 땜빵치는 역할이 제격이라고 생각되네요. 괜히 소련처럼 대규모 실험 했다가 수억의 인민들이 고통받는 일은 없었으면 합니다.
21/03/08 11:10
결국 사회주의를 통해 평등을 실현하고 양극화를 해결하자는 주장은, 누군가는 지금 가진 수준에서 하락하고 누군가는 상승하는 "체제"를 만들자는 것일텐데요.
당장 자기 자신이 지금의 수준보다 하락하는 대상이 되는 체제를 적극적으로 주장하는 사람은 지극히 소수일 것이며, 자기 자신이 가진 것을 내어놓아야 한다고 하면 반대하는 사람이 절대다수겠지요. 양극화를 논하며 사회주의를 얘기하는 사람들의 많은 경우도 결국에는 욕망이고 이기심이 기저에 깔려있다고 봅니다. 체제전복을 통해 지금보다 나아지고 싶은 욕망요. 역설적으로 그렇기에 그 욕망을 부자연스러운 수준으로 억제하는 사회주의는 성공하기 어렵다고 생각합니다.
21/03/08 11:33
사회주의는 실패하지 않았을 뿐만 아니라 대부분의 선진국에서도 사회주의적인 요소를 가미해서 국가를 운영하고 있죠. 다만 사회주의 체제로 국가를 운영하느냐고 묻는다면 그런 나라는 (중국 포함) 전세계에서 찾기가 매우 어려울 것입니다.
우선 글쓴이께서 생각하는 사회주의란 무엇인지, 기존에 '사회주의' 국가로 알려졌던 곳과 글쓴이가 생각하는 사회주의는 뭐가 다른지 정도는 정의를 내리고 논의를 시작해야겠죠. 본인만의 정의가 없다면 대부분은 기존 사회주의 국가로 인식되고 있는 소련, 중국 등을 기준으로 이야기할 수밖에 없죠.
|
||||||||||