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21/03/14 01:46
한명 낳으면 1억대출
두명 낳으면 30퍼탕감 세명 낳으면 완전탕감 예산 빨아먹는 무리 거르고 창원시 빌드로 갑시다 무슨 수십조를 어디다 날려먹었나요
21/03/14 03:07
년간 40조 예산.
제대로만 쓰면 출산 문제를 해결까지는 못해도 유의미하게 영향을 줄수 있는 돈입니다. 제대로 쓰지를 않아서 문제지...
21/03/14 02:21
진짜 지금 일단 낳고 봐야 해요. 잣이고 뭐고 가릴 때는 지났어요. 간접지원 줄이고 직접지원으로 현금 꽂아 줘야해요. 우리나라는 간접지원은 너무 좋아하고 직접 지원 하면 나라 망하는 줄 알아요.. 이거라도 해서 1명대 이상으로 올릴 수 있으면 올려야 해요.
21/03/14 02:41
1.사람들에게 생각을 환기시켜줄 좋은글을 소개시켜주고자 하는 마음에서
그대로 스크랩해온건 저는 괜찮은데 본인 생각이 너무 적어서 뭔 의도인지 모르겠습니다 2.공동체에 대한 감사 존중 그런걸로 항상 끝맺으시는데 본인 얘기가 적은것과 맞물려서 자기의견(이라기보단 어떤느낌)에 부합하는걸 갖고와서 자기확인하는 과정이라고 밖에 생각이안듭니다 학생때 도덕책 내지 훈화 듣는거 같은 느낌밖에 안들어요 3.블로그,인스타 같은 보다 개인적인 곳에 더 어울리는 글들 같아요 너무 본인의 느낌에만 집중되어 있고 자기완결적이라 다른 사람들이 끼어들틈이 없어요 출산율이 낮아서 방법이 뭘까?도 아니고 그 존중을 어떻게 해야한다도 아니고
21/03/14 02:49
https://pgr21.net../freedom/90864 여기서 #3 번을 고민 했었는데 바로 답안지를 보게 된 기분이었고 그래서 답은 이미 나와 있네요. 그런데 왜 제자리만 맴도는가요? 궁금해졌죠.
의도는 재자리 걸음 하는 듯 해서 님이 말씀하신 바 환기를 의도?
21/03/14 08:43
1 보통은 기사보고 생각드는 게 없어요. 아 그렇구나 받아들이는 입장이 많은 것 같습니다. 그리고 아 아 그런 것도 있었구나 오히려 배우게 되는 게 많고 기사에 대해서 어떤 입장을 취할 자세가 없어서 그런 것 같네요.
2감사, 존중의 고차원 적 의식이 내재해 있는 사람은 아니지만 그렇게 끝맺게 되네요. 느낌일 수도 있고,또는 꼭 저만의 느낌이라기 보다는 우러나오는 감사함 일 수도 있고, 그래서 자기확인 혹은 확증편향 같은 걸 구성해 본다는 생각은 안해봤는데요. 제가 의도 했다거나 느낌을 갖고 자기확인을 했다면 구성을 해봤겠지만 전혀 안해 봤습니다. 3. 앞서 제가 답변드린 1번의 내용과 비슷하거나 같은 답변을 드릴 수 있네요. 덧붙이자면 어떤 문제에 대하여 뒷받침할 논리적인 부분이 부족하여 느낌에 치우치게 되는 것도 같습니다. 앞서 댓글 단 것에서 저는 전문가를 생각 못해보고 열린 공개토론으로서 더 나은 방안을 도출하자고만 생각했었네요. 그래서 기사에서 말했던 전문가를 활용/이용하는 점이 좋다고 생각 되었고. 나름대로 굵게 강조한 부분이 있는데 공감하거나 동의 하는 부분이기도 하네요. 나름대로 제 기준에서 강조한 부분이죠. 존중을 뭘 어떻게해야 하나요? 존중은 받아들여야 하는 게 아니에요?
21/03/14 12:43
1.기사에 어떤 입장을 취하지않고 계신게 아니라 최소 동의하고 계십니다.
동의하는게 나쁘다는게 아니라 다른 사람과 그것을 주제로 얘기를 나누려면 좀 더 자신의 생각, 근거등을 정리하여 자세하게 써주셔야 사람들과 소통이 됩니다. 근데 중간요소가 부족하여 자신의 생각,느낌만 표현하는 일방적인 글로 밖에 안느껴집니다. 그래서 블로그, 인스타 같은 좀더 사적인 공간에 어울리는 글이라 한것입니다. 2. 내재해있는 감사, 존중이라던가 그런건 님의 개인적인 감상, 느낌입니다. 또한 본문에 스크랩하신 글도 그 전문가의 의견입니다. 본문내적으로 얘기하자면 [어떻게] 그 인간중심(Human-centered)의 가족친화공동체란것을 이루느냐가 문제고 본문외적에서는 배려,존중 같은 휴머니즘 만으로 그것이 해결되느냐가 문제입니다. 하지만 어느쪽 문제에도 이글은 의견은 내세우지만 근거나 방법이 없습니다 3. 감사,존중(이하 존중)은 의미없이 생기지 않습니다 최소한의 존중이 아닌 그 이상의 존중을 받으려면 무언가가 필요하고 이 무언가는 사람마다 다릅니다. 존중도 사람마다 다르다는 거죠. 그러므로 다른 사람들에게 존중을 받는다는 건 굉장히 어려운 일이고 또 존중은 강요할 수 없는 것입니다. 강요하는 순간 그것은 '존중'이 아닙니다. 그런 의미에서 어떠한 존중을 단지 받아들이라는건 강압적인 권위의 행위로 밖에 안느껴집니다. 마찬가지로 님의 글도 그러한 감사,존중을 같이 받아들일것을 얘기하지만 너무 일방적이라 강요로 밖에 안느껴집니다.
21/03/14 15:39
1. '자세하게 써주셔야 사람들과 소통이 됩니다. 근데 중간요소가 부족하여 자신의 생각,느낌만 표현하는 일방적인 글로 밖에 안느껴집니다.' 그렇군요. 알려주셔서 감사해요.
2. 의식척도를 말한 건데여? *² 의식수준 ◆수치심(20룩스) 의식수준: 수치심 감정 : 굴욕 행동 : 잔인함 ◆죄의식(30룩스) 의식수준: 죄의식 감정: 비난 행동: 학대 ◆무기력(50룩스) 의식수준: 무기력 감정 : 절망 행동 : 포기 ◆슬픔(75룩스) 의식수준:슬픔 감정 : 후회 행동 : 낙담 ◆두려움(100룩스) 의식수준:두려움 감정 : 근심 행동 : 회피 ◆욕망(125룩스) 의식수준:욕망 감정 : 갈망 행동 : 집착 ◆분노(150룩스) 의식수준:분노 감정 : 미움 행동 : 공격 ◆자존심(175룩스) 의식수준:자존심 감정 : 경멸 행동 : 과장 ◆용기(200룩스) 의식수준:용기 감정 : 긍정 행동 : 힘을주는 ◆중립(250룩스) 의식수준:중립 감정 : 신뢰 행동 : 유연함 ◆자발성(310룩스) 의식수준:자발성 감정 : 낙관 행동 : 친절 ◆포용(350룩스) 의식수준:포용 감정 : 책임감 행동 : 용서 ◆ 이성(400룩스) 의식수준:이성 감정 : 이해 행동 : 통찰력 ◆사랑(500룩스) 의식수준:사랑 감정 : 존경 행동 : 공존 ◆기쁨(540룩스) 의식수준: 기쁨 감정 : 감사 행동 : 축복 ◆깨달음(700~1000룩스) 의식수준:깨달음 감정 : 언어이전 행동 : 순수의식 ... 네네 한 수 배워가요~감사합니다. 노력해볼게요. 단 기대는 쬐금만요,
21/03/14 16:38
데이비드 호킨스의 의식수준에 대해 얘기하시는데
1. 위의 감정들은 수치화 할수없는 것이며 또한 이것을 측정하는 방법에서 객관적이지 않거나 비논리적인 부분이 있습니다 실험 설계가 회의적이지 않으며 , 대상자의 편안한 상태 등을 얘기하는데 비과학적입니다 한마디로 작위적입니다. 2. 설령 맞다고 치더라도 호킨스는 의식수준에 따라 사람들을 분류했는데 저 레벨의 사람들은 단순노동 등의 업무, 의식수준이 고레벨이 됨에 따라 사람이 고차원적 일을 하고 문화를 발전한다듯 얘기하는데 이말이 맞다면 저번에 pgr에도 얘기된 청소부 같은 사람들은 매우 낮은 의식수준의 사람들인가요? 전 동의하지않습니다만. 님이 말하는 호킨스에 따르면 의식수준은 쉽게 오르는게 아니기에 그 사람들은 평생 낮은 의식수준에 살아간단 얘기입니다 본인의 그 존중과 감사의 위대함을 얘기하기위해 갖고오신거 같은데 저로선 더 공감이 안가네요. 정말 남을 있는 그대로 존중한다면 의식수준의 낮고 높음은 없다고 보는게 맞지않을가요?
21/03/14 23:03
1. '감정들은 수치화 할수없다. 객관적이지 않다. 비논리적이다' 말씀해주셨는데 저도 동감하는 바이고 그러나 대체적으로 평가 할 수 있을 것 같아요. 일부 무리들은? 예로 비행청소년? 또 불평불만을 말하는 사람들, 부정적인 사람들, 또는 온화해 보이는 사람들.
2. 저레벨과 고레벨에 직업의 귀천 쪽으로 연관 짓는 건 안 되구요.. 보통 3D 업종에 있는 직업군을 천하다라고 보는 게 지금의 우리들의 시각이지만, 또는 거의 *¹빈수레가 요란한 법이 맞는 경우가 많았고... 근데 3D업종에 있으면서도 하이레벨의 의식을 갖는 분이 있는 것 같아요. 또는 예전에 tv를 통해 본 건데 10살 사지절단? 장애아로 승가원 천사태호가 방송에 나왔던 적이 있는데 제가 그때 생각하게 된 게. 저 어린아이 몸에 다른 인격체가 존재하는 것 같다고 생각했을 정도로 대단히 성숙하고, 담담히 자신을 받아들였다.고 생각되는데요. 여기서도 다른 의식수준을 지금 생각해보네요. 그리고 의식수준이 쉽게 오르지 않는다고 pgr을 통해서 다른 분도 말씀해주셔서 이미 알된 내용인데, 안타깝죠. 보통은 그렇지만 개개인으로 보면 천차먼별인 것도 같지요. ¹빈수레가 요란하다 또는 벼는 익을 수록 고개를 숙인다 하는데 안 그런 경우도 직간접적으로 보기도 하구요. 비행청소년을 인정하지만 누구나 그 질풍노도의 시기를 겪었고, 어른들은 올챙이적 생각을 하는 분들이 케바케지만. 전 비행청소년 거부하지 않고 받아들여요. 다만 바른 길로 인도한다면 좋을 것 같네요. 또 스스로에게도 의식수준을 자가진단? 점검? 해 볼 때가 종종 있어서요. 내가 오떤 상태이지...왜 이렇지... 내가 이렇구나... 이정도 쯤
21/03/14 23:45
감정이 객관적이지 않다, 비논리적이라는게 아니라 의식수준을 증명하는 실험이 그렇다는 겁니다.
불평,불만을 말하는 사람들이랑 부정적인 사람들의 어디가 문제인가요? 추운날씨가 불만이기에 사람은 불을 사용했고 여름에도 무더움에 불평을 가지기에 에어컨을 발명했습니다 불평,불만은 새로운 무언가로 이어지기도 합니다 긍정적인 사람들만 있으면 좋을 것 같지만 그거야 말로 발전이 없는 사회고 부정적인 사람들도 있어야 시스템의 단점을 알고 그 보완을 해서 발전이 가능한 겁니다 온세상 인류가 불평불만없고 긍정적인 사람들로만 이루어져있었다면 아직도 동굴에서 살고있었을겁니다 2.호킨스의 의식수준에 대한 동의를 한다는 건 후자의 얘기또한 동의한다는 얘기입니다 '빈수레가 요란하다' 자주 얘기하시는데 왜 본문의 스크랩한 전문가나, 의식수준을 주장한 호킨스에 대해서는 그렇게 생각안하시나요? 성어,속담을 쓰시는데 저번에 얘기했다시피 특히나 자기PR이 중요한 현대사회엔 안맞는것도 많습니다 예를 들어 클래식 쪽엔 문외한인 전 아무리 좋은 클래식 연주를 들어도 그냥 악기 연주하는 소리로 밖에 안느껴집니다. 듣는 사람의 이해도에 따라 소위 말하는 것처럼 아는만큼 보이기도 하는겁니다 또한 안타깝다고 동정하는 것 자체가 선민의식이고 말도 안되는 생각입니다. 애초에 의식수준이라는 것에 동의도 안하지만 설령 의식수준이 낮다하더라도 그것이 그 사람의 존재가 낮다고 얘기되어질수없습니다 마찬가지로 의식수준이 낮다고 불행한 삶이라는 얘기도 아닙니다. 대체 왜 안타까운가요? 본인의 의식수준이 얼마나 높다고 자부하시길래 그러시나요? 3.비행청소년을 올바른 길을 인도한다하는데 그거야 말로 본인의 아집이고 교만적 태도입니다. 대체 그 바른 길은 무엇인가요? 그것이 누구에게나 다름없이 바른 길이라고 자신할 수 있나요?
21/03/15 02:11
발전적/건설벅이지 않은 붕평불만과 부정저익인 것이요. 쉽게 남을 험담하는 것이나 온라인의 폐단능 들 수 있늘까요?
그리고 새삼 불을 발명한 거나 에어컨 발명란 얘기를 들으니 좋네요. 호킨스의 의식수준이요? 유면한 사람이라 업적을 남긴 인물이라 의심해본 적 없는데.. 당연히 높을 거라고 생각해요 죄송한데 어떤 음악을 주로 들으시는지도 궁금해지네요.. 의식수준이 낮다는 거.. 나쁜 예/부정적인 경우를 들고 싶고 또는 싸움만 하는 자들을 말하고 싶습니다. 저요? 높다고 자부하는 것도 아니지만, 악순환을 만들고 싶지는 않은 마음이 있네요. 그리고 다른 것을 이해해보기도 하고 고마움을 받았으면 고맙다는 말로 표현하고, 따뜻하게 대해 주려고 하네요. 니것만 봐도 의식수준이 낮은 공격 성향을 갖고 있지 않다는 것을 알 수 있지 않아요? 청소년기의 비행을 겪진 않았지만 이미 거쳐왔으니 어느정도는 공감대를 가질 수 있을 것 같다는 생각이 들어서 어느 쪽에도 치우치지 않을 균형적인 방향을 제시해 줄 수 있을까 생각해보네요. 그리고 내담자와의 상담을 통해서 방향읗 모색/고민하겠죠.
21/03/15 12:51
발전적/건설적이라는 것 또한 님이 정하는게 아닙니다.
불평불만의 부정적인 부분만 얘기하시는데 그건 님이 그것에 부정적인 부분만 보시기 때문이잖아요 남의 험담을 하는 것을 부정적으로 보시는데 실제로 그 험담에는 미량이지만 사실에 기반한 비판일 수도 있습니다. 쉽게 남을 험담하는 것 자체는 부정적인 것이 아닙니다. 호킨스는 유명한 사람이라 의심해본적이 없다 하는데 그거야말로 님의 편견이고 저에겐 호킨스야 말로 비과학적인 논문으로 사람 본성의 층위를 나누는 빈수레가 요란한 사람입니다 부정적인 경우를 들고 싸움만 한다고 하는데 싸움으로 발전하는 부분도 있고 싸움으로서만 얻어지는것도 있습니다 싸움은 나쁘지만 그것에 따라오는 모든것이 나쁜것은 아니라는거지요 님은 다른것을 이해해보기도 하신데 전혀 다른 것에 대해 이해하려는 마음가짐이 아닙니다. 의식수준이 높다 낮다가 어떠한 인간의 존재의 가치를 나타내는 것도 아닐뿐더러 님이 하는건 그냥 자기만족입니다 공격성향이 있다고 의식수준이 낮다고 평가절하하는것또한 그것의 증거입니다. 또한 균형적인 방향을 제시한다 하는데 그건 '님의' 균형적인 방향이잖아요 그게 불변의 진리입니까? 님이 하는건 그냥 자기만 착한사람인척 하는 사람의 강압에 지나지않아요 진실로 비행청소년을 자신과 대등하게 여긴다면 그 아이들에게 인도라는 말을 일방적으로 쓰지않을겁니다
21/03/15 16:44
니켈 님// 발전적/건설적이라는 거 저의 생각 일 수도 있고, 보통 발전적이다/건설적이다 타인도 동의/인정 할 수 있는 부분을 말한 겁니다. 발전과 건설적이지 않은 쉽게 불평불만에 그치는 경우의 부정적인 경우를 들었고, 불평만 하고 불만만 일삼는 경우의 예로 듣건데, 경우는 여러가지거 있겠고 너무 나쁜 것에만 치우쳐서 말한 거 인정합니다. 이런 면에서 니켈 님 또한 좋은 경유만 생각하고 나쁜 경우를 생각하지 않으신 것 같습니다. 저는 세상에 무엇이든 양면적이라 생각하고 각각의 장단점이 있다느뉴신념/가치관을 가지고 있기에 어느 한 쪽에 치우쳐진 생각/주장은 받아들이기 어렵습니다고 밝힙니다.
네 또한 호킨스 책을 아직 읽어보지 않았음도 밝힙니다. 그런데 호킨스라는 분은 저만의 생각과 편견으로 규정짓기 보다는 보통, 대부분의 사람도 동의/인정하여 유명해진 거 아닌가요? 호킨스 책 널리 알려졌다는 점에서 저만의 생각과 편견만은 아닌 것 같습니다. 다독하는 지인이 있었는데 이분으로 부터 호킨스라는 이름을 들었습니다. '싸움은 나쁘지만 그것에 따라오는 모든것이 나쁜것은 아니라는거지요' 네. 동의합니다. 다만 또 여기서 확률로 따지자면 보통 의식수준이 높지 않은 사람들의 싸움으로써 나쁜 경우가 많아보입니다. 쉽게 학폭을 들고, 이로 인해 자살까지 하는 극단적인 경우를 들겠습니다. 싸움이 나쁘지 않으려면 발전적/건설적인 싸움이 될 수 있어야 하겠습니다. 싸움 처럼 보이기도 하는 토론처럼 상대의 입장을 이해하고 시각차/관점차를 인정하고 나은 방안을 모색하는 것으로 연결되어야 하겠습니다. '님은 다른것을 이해해보기도 하신데 전혀 다른 것에 대해 이해하려는 마음가짐이 아닙니다.' 여기 이해가 되지 않네요. 그러나 니켈 님도 다를 바 없는 것 같다고 생각이 듭니다. ◆수치심(20룩스) 의식수준: 수치심 감정 : 굴욕 행동 : 잔인함 ◆죄의식(30룩스) 의식수준: 죄의식 감정: 비난 행동: 학대 ◆무기력(50룩스) 의식수준: 무기력 감정 : 절망 행동 : 포기 ◆슬픔(75룩스) 의식수준:슬픔 감정 : 후회 행동 : 낙담 ◆두려움(100룩스) 의식수준:두려움 감정 : 근심 행동 : 회피 ◆욕망(125룩스) 의식수준:욕망 감정 : 갈망 행동 : 집착 ◆분노(150룩스) 의식수준:분노 감정 : 미움 행동 : 공격 '의식수준이 높다 낮다가 어떠한 인간의 존재의 가치를 나타내지 않는다' 인간의 존재 가치를 나타내지 않는다 동의하고 인간 존재 가치를 나타내는 건 많은 요소가 있을 걸로 생각됩니다. 그러나 어떤 의식수준을 나타내는 존재의 가치는 판단할 수 있을 것 같습니다. 이 가치를 판단하는 것은 옳지 못한 행동을 방지하기 위해서 입니다. 이걸로 인간/사람 존재 자체의 가치를 판단하면 옳지 못한 것 같습니다. 여러 경우를 많이 접해보지 않아서 자기만족인지는 확실하게 말할 수 없지만 대체로 ◆슬픔(75룩스) 의식수준:슬픔 감정 : 후회 행동 : 낙담' 이렁 의식 수준에 이런 행동의 양상을 보이는 경우가 많은 것 같습니다. 저 슬픔의 의식수준 말고도 낮은 단계의 의식수준도 맞는 것 같습니다. 분석/연구하자면 맞아떨어질 것 같은데요. 그리고 역시 저만의 생각이 아니라 유명해졌다는 건 대부분 동의)동감하는 것 같고 역시 소수는 다르겠죠. 님은 호킨스에 대해 부정적인 견해를 보여주셨으니 소수의 입장을 가지고 계신 것 같습니다. 소수도 존중하고 님이 그렇다고 생각하는데 이에대해 저는 어떤 행동도 하지 않을 것이고 님의 입장을 존중합니다 그러니 저도 인정해주시면 좋겠습니다. '비행 청소년을 대등하게 여긴다.' 같은 나이의 청소년, 입장/위치가 같을 때 성립되는 말 같습니다. 어떻게 대등하게 여깁니까? 그러다가는 끌려다니기 쉽상일 것 같은데요. 보통은 선생님이 지도를 하지 않습니까? 선생님도 케바케지만 좋으신/휼륭한 분은 바른 길로 인도 하시곤 하지요. 그래서 은사/스승님이라고 불리우시고요. 그런데 아닌 경우도 있어서 문제이지요. 아닌 경우라면 왜 지도/인도하지 못할까요? 지도/인도 할 때 무엇이 필요한 것 같습니까? 저는 비행청소년의 얘기에 귀기울여 들어주는 것 그리고 이해해주는 것 그래서 그랬구나 공감해주는 이 간단한 게 필요해 보이는데 이 간단한 걸 못하는 사람이 있다는 것이죠. 자기 말만 하는 경우가 많응 것 같네요. '. 자기만 착한사람인척 하는 사람의 강압에 지나지않아요' 그렇게 제가 행동했나요? 스스로도 유감/애석하네요
21/03/15 17:46
toheaven 님// 저는 나쁘고 좋은것은 사람이 정한것뿐이니 근본적으로 없다고 생각하니
님이 생각하는 '부정적인 면'은 부정적인게 아니라는 겁니다 저 또한 그러다고 하시는데 님은 좋고 나쁘고 긍정적인것과 부정적인 것의 층위를 구분할수있다 하십니다. 이것은 저번에도 얘기했지만 다른 사람의 주장을 무의미하게 만드는것이기에 저는 반대하는겁니다. 님의 이 사상은 다른 사람의 생각을 받아들인다는 것과는 같이 존재 할 수 없는 사상입니다. 하지만 제 기저에는 모든 것은 사람마다 다르다고 생각하기에 님의 생각과 저의 생각 모두 공존가능합니다. 다시 말하지만 절대적 기준으로서의 의식수준의 높고 낮음은 님이 판단 할 수 없습니다. 예시의 것들은 호킨스 개인의 주장이며 어떤 진리나 근본이 아니라고 얘기했잖아요. 옳지 못한 행동을 방지한다 하시는데 무엇이 옳은지 옳지못한지는 님의 기준일 뿐이고 절대적 기준이 아닙니다 님이 옳지못하다는것이 남들에게는 옳게 보여질수있습니다. 님이 자기만 옳다고 생각하는건 다른 사람의 주장은 옳지않다는것이기에 인정할 수없는겁니다 제가 소수라고 하는데 비과학적이고 비논리적인 증거를 얘기하는 쪽이 말이 안된다고 생각안하시나요? 인간에 대해 별다른 고찰도 없이 그저 좋은게 좋다고 생각하는게 지금의 님의 모습입니다 비행청소년을 왜 대등하게 여기지않나요? 걔네들도 어리지만 똑같이 사람이고 자신만의 생각이 있습니다 님이 뭐가 대단한 존재길래 걔네보다 위에 서려고 하시나요? 바른길로 인도한다? 선생 개인부터 완벽한 사람 아닙니다. 그들이 생각하는 바른길은 그들에게의 바른길일뿐이죠 님의 그 생각자체가 독선적인겁니다
21/03/15 18:08
니켈 님// '좋고 나쁘고 긍정적인것과 부정적인 것의 층위를 구분할수있다 하십니다.' 학폭을 예로 들어 볼까요? 이걸 구분 하면 안되나요? 구분할 수 없나요?
'옳지 못한 행동을 방지한다 하시는데 무엇이 옳은지 옳지못한지는 님의 기준일 뿐이고 절대적 기준이 아닙니다' 온라인의 폐단으로 마녀사냥, 몰아가기, 악성댓글을 다는 대다수의 의식수준을 생각해 볼 수 있으며 심리도 엿볼 수 있고 그러므로 방지가능하겠다고 생각합니다. 소수 아니에요? 대부분이에요? 소수든 다수든 이보다는 저와는 반대입장잉 것 같고 님의 생각을 제 기준, 가치관 등에 재단/판단 할 수 없고 님의 입장을 받아들입니다 그렇게 나와 다른 사람이 존재한다고 보는 것이지요. 좋은 게 좋은 경우. 나쁜 경우를 못 겪어 본 듯 합니다. 님은 해보셨나요? 전 이미 올챙이 시절을 지나온 개구리이니까요. 대등해질 수가 없다고 봅니다. 네 선생/개인이 바르지 않다에 동의합니다. 그러나 바른 경우의 은사/스승님을 말해봅니다. 네 대치되는 부분. 생각해봐야 겠네요. 그래서 나쁘디 않습니다 오히려 더 굳건히 바른 쪽을 모색할 수 있으니 말입니다. 그런데 니켈님은 호킨스 책 읽어보셨나요?
21/03/15 18:30
toheaven 님// 학폭이 나쁜건 범죄행위라서이지 다른 이유가 아닙니다
그리고 어디까지 학폭이고 아니고는 개인마다 다르잖아요. 진짜 친구라서 툭쳐도 괜찮은 사이도 있고 아닌 사이도 있듯이 온라인의 폐단을 예로드시는데 그렇다고 그걸 어떻게 막나요? 댓글 다는거 금지라도 시킬까요? 뭐가 나쁜 댓글이고 뭐는 정당한 댓글이고 어떻게 구분하나요? 좋은게 누구에게나 좋은게 아니죠. 계속말하지만 그건 님 판단일뿐이지 님이 대등하지않다고 여기는게 오만이죠. 님이 대체 뭐가 대단하다고 위에 서려 하나요? 님말이 맞다면 님보다 대단한 사람은 님 위에서도 되겠네요? 은사,스승? 그런건 님 개인이 그렇게 느껴서 네이밍하여 붙이는 거지 저로선 지금까지 은사,스승의 존재는 없다고 밖에 생각안되네요 까고 말해 그렇게 대단하면 학교선생 안하죠 서점에서 잠깐 읽다가 냄비받침으로도 아까워서 다읽지않았습니다 전혀 논리적이지 않은 이런게 널리퍼진다는게 오히려 비극이죠
21/03/15 19:02
니켈 님// 연예뉴스인가 각 사이트마다 점진적으로 댓글 금지시켯다고 알고 있고여기 사이트만 봐도 정치엔 좋아요 추선수 금지 됐고 들어온지 얼마 안된 저는 댓글 달 수 없고요. 그러나 정치탭이 따로있고 규정에 어긋나는 제 행동이지만 정치 얘기도 서슴없이 하고 있지요.
싫어요가 많은 댓글과 공감수/추천 수가 많은 댓글로 판단해봅니다. 올챙이적응 지나왔다는 개구리 입장에서 다르다고 봅니다. 대단하다는 기준 하나맘으론 부족하지요. 말하다 보면, 듣더보면 인격이 높아보이는 사람이 있지요. 저만 그런 게 아니라 다수가 동의하고 공감하더군요. 제게도 은사/스승은 안탂깝게도 시학창시절의 선생님을 찾압볼 수 없지만, 학창시절의 스승/은사님을 주례로 부른 경우가 있더군요. 니켈님의 입장이고요. 아닌 사람도 있습니다. 각자의 믿음을 폄훼하지 않으셨으면 합니다. 예로 종교를 들 수 있겠네요.
21/03/15 19:42
toheaven 님// 그건 사이트내 규정이지 법이 아닙니다. 싫어요가 많다고 잘못된 틀린 댓글도 아니고요. 그리고 지금 님의 믿음이 옳다고 강조하시는 중이고 그 믿음이란게 다른사람의 믿음을 깨는 존재입니다. 종교를 인정한다지만 무신론과 타 종교를 인정치 않으시면서 무슨 얘기를 길게 하시나요?
21/03/15 19:57
니켈 님// 사이트 규정을 말했지만 먼저 니켈 님이'온라인의 폐단을 예로드시는데 그렇다고 그걸 어떻게 막나요?'이런 물음에 댓글을 막은 걸 말씀드렸고 다수가 동의하는 것 같습니다. 사이트 규정을 만든 것도 사람이고 다수의 의견을 가지고 규정을 만들었겠습니다.
'지금 님의 믿음이 옳다고 강조하시는 중이고 그 믿음이란게 다른사람의 믿음을 깨는 존재입니다' 이거뉴님도 마찬가지 같은데요? '종교를 인정한다지만 무신론과 타 종교를 인정치 않으시면서 무슨 얘기를 길게 하시나요?' 아닌데..그랬나요? 어디서 그렇게 보였나요? 실제 전 다니는 종교는 없지만 각 종교의 주체는 믿는 유신론자로서 무신론자인정합니다. 그러나 각 론자가 나와 다른 론자에 대해 비난하는 것은 인정할 수 없습니다. 그리고 강요/강압이 들어간 것도 싫어하구요. 예로 일욜마다...초인종 누르는 종교인 들이 싫습니다.
21/03/15 20:06
toheaven 님// 그게 아니라 님 믿음의 대전제가 도덕적층위는 존재하다
이거잖아요. 도덕적 기준이란건 개인의 아집이란걸 인정하라 이겁니다. 님의 그 믿음의 대전제가 다른 사람을 나누는 거라고 제가 얘기드렸고 그 의식수준의 실험의 허구성에 대해서도 위에 적었습니다. 저도 그렇다고 하는데 그거는 지금까지 얘기를 하나도 이해못했다고 밖에 생각이 안드네요. 비유를 하자면 지금 님이 믿는 종교자체가 자신들의 신만을 유일신으로 믿고 타종교의 신 들간의 우위를 정하는 종교란겁니다. 당연히 그런 종교속에서만 생각하고 계시니 얘기가 안되지요. 그리고 종교인들 싫다하시는데 지금까지의 글들로 비추어보아 님이 갖고계신 생각,신념이란건 그 종교인들과 하나도 다를바 없습니다
21/03/15 20:36
니켈 님// 많이 알려진 의식수준을 차용/니용/활용한 건데 꼭 개인, 저의 것만이라고 말하기도 애매해 보입니다.
허구적이다 충분히 어떤 사람은 말할 수 있겟고, 마음이 맞는 사람은 말이 통하겠고요. 그러나 저는 님과는 다른 입장이고요. 서로의 신념 부분이 될 수 있는 것 같습니다. 타인에게 피해를 주지 않는 신념이라면 이해해야하는 건 아니겠습니까 각 개인의 신념에 왈가왈부하는 게 말니 안된다고 생각이 드네요. 님은 아니라면 아닌 것이고 상대를 잘못 보거나 아직 보지 못한 부분이 있을 수도 있겠지요. 또 저의 이해가 부족하다는 거 인정하고 있습니다. 실제로는 타 종교인들 인정하긱도 하며 종교인들보다는 장확히 주체겠고. 주체에 대해서 함부로 말하지 못하겠네요. 네 제가 실제로는 이중성이 엿보였을 수도 있겠다는 거 인정합니다. 버도 모르는 이중성을 말씀해주셔서 감사합니다.
21/03/15 20:45
toheaven 님// 여기까지와서도 결국 님의 글은 자기 확인이네요.
허구적이다가 말할수 있는게 아니라 실제로 비과학적이고 편협적이며 허구이지 않습니까 그것이 진실이라면 과학적으로 밝혀낼수 있다면 근거를 대야지요. 님은 지금 말도 안되는 근거없는 엉터리 사상을 가지고 전개하시면서 그것조차 편협하게도 자기가 보기 이쁜 것들만 골라담으려 하는 거고요. 이건 신념이 아니라 잘못된 진실입니다
21/03/15 21:28
니켈 님// 네 근데 과학으로 다 밝힐 수 없는 것도 있지 않아요? 어느 책에서 과학과 비과학에 대하여 논한 게 있던데 저는 좋았었는데 그 내용을 옮겨보고 싶으나 현재 책도 읽지 않고 있어서...원래도 도서관에 즐겨가능 성격은 아니었지만 각자의 확증편향이다라고 말씀하시는 지요? 근데 슬픔의 의식수준으로 나타나는 감정과 행동이 이해가 저는 가는데요, 그 밖에도요.
근데 제가 한 쪽으로만생각하는 거 인전합니다. 그런 것 같고요. 그런데 이갈 안다고 해도 아직은 보이지 않지요
21/03/15 21:40
toheaven 님// 과학적으로 밝힐 수 없는 것과 비과학적인것은 다른겁니다.
다른 은하에 생명체가 있다 없다는 아직은 완벽하게 밝힐 수가 없는 것이므로 모르는것이지만 객관적이지 않으며 잘못된 실험으로 설립된 이론을 기반으로한 사이비 과학은 비과학적이며 틀린겁니다
21/03/15 21:58
니켈 님// 네 저는 오쇼라즈니쉬의 사상을 좋게 봤었는데 사이비에 가깝다고 말쓴해 주신 분이 계시네요. 제말 말했던 과학/비과학을 오쇼가 얘끼한 것이거든요.
호킨스 막연히 유명하다고 생각하고 있었는데 니켈 님은 이 사람에 대한 평을 하시나요? 호킨스에 대해 알고 싶어졌네요. 단지 검색만 할 뿐;
21/03/15 22:17
toheaven 님// 저보다야 유명하겠지만 옜날에 서점에 가서 책을 본 기억이 있는데 너무 따분한 이야기라 더 안봤고
돌아와 대충 찾아보니 의식수준의 실험이라는게 정말 실험이라하기 부끄러울 정도였던건 기억합니다. 단순노동하는사람들은 의식수준이 낮다 문화를 만드는 자들은 의식수준이 높다에서 딱히 더 볼 필요가 없어보였습니다. 게다가 무슨 예수,부처 같은 사람들의 의식수준을 얘기하는데서는 음 그냥 오컬트라고 밖에는 덧붙여 의식수준은 대부분의 사람은 거의 고정되어있지만 자기책을 읽으면 의식수준이 많이 오른다라는데 여기서 진지하게 읽던게 너무나도 바보같아져서 오쇼가 누군지 모릅니다만 그 사람이 유명하다고 아닌게 사실이 되는 것도 아니고 터무니없는 소리를 맞다고 생각해야할 당위도 없습니다. 과학도 아닌데 과학인척 하면 그것은 사이비나 유사과학이죠
21/03/15 23:20
니켈 님// '단순노동하는사람들은 의식수준이 낮다 문화를 만드는 자들은 의식수준이 높다에서 딱히 더 볼 필요가 없어보였습니다.' 여기에서 동물들의 의식도 떠오르고 개개이니 존재 차체가 존중되어져야 하지만 보통은 단순노동하는 자들은 단순한 의식을 가진 것 같습니다. 그러나 단순한 의식을 갖는 경우는 다양하겠는데 한 예로 먹고 사는 게 바빠 상념,감상을 갖는 거누사치일 수 있능 경우를 들 수 있겠습니다. 그리고 단순하다는 게 나쁜 것도 아니겠지만 심플 이즈...뭐라고 하는 문장이 있었는데.. 모르겠네요. 근데 의식 수준이라 애기들은 낮지만, 인간의 욕구도 낮지만 애기들이 나쁘다는 쪽으론 생각되지 않고 오히려 애기들이 바르다 생각들 때가 있었어요. 그게 애기들은 배부르면 더 욕심 내지 않았네요. 동물들도 그렇다고 알고 있어요. 배고플 땐 그렇게 포악한데..배부르면 앞에 사냥감이 지나가도 거들 떠 보지 않는 다구요. 그런데 저도 또 먹어요, 배불러도... 신들의 의식 수준이라...보통/일반 사람으로서 가질 수 없는 의식인 것 같지요. 그리고 때때로 이 정도까지는 아니지만 온화한 사람을 만났던 것 같고그리고 티비를 통해 예수이야기를 잠깐 본 적이 있는데 대단한 것 같았네요. 그리고 현실에 존재하면 당연히 사랑했을 거라는 생각을 해봤었죠.
21/03/16 00:34
toheaven 님// 농사를 하면서도 시를 짓는 사람이 있는 것처럼 의식수준과 하는 일은 무관하다고 생각합니다.
제가 지나치게 정신적인 면을 강조하는걸 안좋게 보는건 조금 무례하게 들릴수도 있으나 현실적으로 사람들의 실생활에 하나의 도움도 되지않을때도 있으며 강요하는 순간 본래의 의미를 잃어버리기 때문입니다. 님은 어려운 이를 돕는다고 하셨는데 이것은 항상 상황을 재고 판단하여 옮기는 저로서는 무척 대단하다고 생각하는 일입니다 하지만 가끔은 그 돕는 것이 정말 맞는 것인가 자신만의 독선이 아닌가 도 살펴보는 것 또한 필요하다고 생각해서 쓴겁니다 기본적으로 굉장히 이타적인 분이라고 느끼지만 비행청소년과 자신을 대등하지않다고 하셨을때 그래서 전 그부 분이 조금 마음에 안들었던 겁니다. 애기들이 동물처럼 배부르면 더 욕심부리지 않는건 사람또한 동물이고 아기일때 그러니까 사회화가 덜되었을때에는 보다 동물적인면이 크게 나타나기에 그런거라 생각합니다. 과욕도 나쁜것이 아닌데 미래를 위해 저축하기도 하며 그냥 많이 먹는것자체를 좋아할수도 있죠. 타고난 대식가라던가 제가 종교는 별로 안좋아하여 예수에 대해서는 딱히 할말이 없네요.
21/03/16 02:03
니켈 님// 네 저도 공감하고 동의 합니다. 앞에서 말했던 적 있는 10살. 장애아 였던 승가원 천사, 태호를 보아도 하는 일, 나이와 상관없이 다른 영혼이 있는 것 같다는 생각을 하게 되었죠.
네 맞아요. 정신적인 거...궁상스러워 보이지요. 아직 배고파보지 않은...철이 없거나...정신적인 면을 강조하기엔 현실의 삶은 녹록치도 않은 것 같구요. 그러나 비현실적인소재가 가미된 드라마를 본 적이 있는데 현실적이지 않은 상상, 환상이 힘든 현실을 살아갈 수 있게 하는 구나 생각해봤었죠. 다만 그 기대외 현실 사이가 너무 멀면 이것 또한 문제발생할 거라 생각이 드네요. 네 이타적이려고 노력하는 사람 정도? 아직 모자른 점이 많지요. 그리고 비행청소년과 자신을 대등하지않다 여기 제가 말했지만 정확히 어떤 뜻을 내포하고 있는지 의미가 되는지 모르기도 하네요. 언젠가 알고 이불킥할 수 있는 제가 뱉은 말일 수도 있어요. 뭔가 내가낫다. 내가 우월하다고 생각하지는 않지만 단지 경험자로서 비행청소년에 비해선 선배로서 해줄 말이 있을 것 같지요. 실제 만난 학생이 비행청소년은 아니었고 제가 해줬던 말도 부족한 말이기에 아쉬움이 남지만 그래도 고등학교 진학을 앞둔학생에게 저의 관점/시각으로 얘기해줬는데 학생이 원래 밝았지만 고민을 얘기할 땐 역시 밝지 않았는데요. 제가 얘기하고 나서는 그래도 받아들이더라구요. 그때 그 남학생은 공부 못하는 학생이 아닌데 뷰티크리에이터를 꿈꾸더라구요. 여기서 뷰티크리에이터라고 시대적으로 고정관념에 고민한 것 같은데...그때 남자들도 하고 우선 공부 열심히 하면 나아갈 방향은 많다고 했던 것 같네요. 미래. 모르니까 근데...저축만이 답은 아닐 것 같다고 생각하죠. 자기 자신에게 투자일 수도 있고 이게 사치가 될 부분이 많긴 하겠어요. 글쎄...잘 모르겠네요. 저는 절, 교회를 많이 다녀 본 것응 아이지만 그래서 잘 모르지만 교류가 많은 교회보다는 절/불교 쪽이 가깝고 고타마싯다르타 책을 봤었고 기억은 나지 않지만 좋았던 것 같네요. 그런 면? 으로 보자면 어린왕자라는 책은 싯다르타 보다 오래 전에 읽었지만 기억이 조금 남아있거나 아니면 이미지가 많이 돌아다녀서 기억에 도움을 줬을텐데. 어린왕자라는 책도 좋아하네요. 뭘 좋아했던 거지...모르겠는데...아마도 어린 왕자를 좋아했었나...상자를 그려놓고, 코끼리를 삼킨 도마뱀을 모자처럼 그려놓고...철이없는 어링왕자였나...철이 없는 건 딱히..성숙한 사람이 좋은데.. 아님 넓게 보는 어린왕자를 좋아한 건가..기억이 나지 않네요. 단지 새로웠던 어린왕자가 좋고 뭘 좋아했는지 모르겠네요...근데 책 읽기 싫어서...
21/03/14 16:08
'본문외적에서는 배려,존중 같은 휴머니즘 만으로 그것이 해결되느냐가 문제입니다.' 이것은
제가 우리 일반인들은 서로서로 존중 하고 배려하는 마음이 필요하네요. 라고 밝혔는데 전문가 님이 존중과 배려가 필요하다고 말해서 아 그렇구나 일반 우리들도/우리들이 할 수 있는 게 있구나 싶어서 우리들도 익히 들어왔던 존중, 배려가 필요하다고 말했는데.. 결국은 자기 확인이 있었네요. 존중/배려가 사회적 덕목이라고 생각되고, 저출산/고령화 대책에 기억은 나지 않지만 존중/배려가 필요하다고 생각했을지도 모르겠네요. 이걸 자기 확인이랑 비슷하다고 볼 수 있나요? 저는/제가 어떤 문제에 대해서 뒷받침할 근거/논리가 부족하다고 앞에서도 말쓴 드렸고. 그렇기에 먼저 다른 사람들의 의견/사고를 듣고서 판단하게 되는 경우가 더러 있는 것 같습니다. 실제로도 어떤 기사를 보면 댓글도 조금은 보기도 하지요. '본문외적에서는 배려,존중 같은 휴머니즘 만으로 그것이 해결되느냐가 문제입니다.' 전 될 것 같다고 생각이 드네요. 제가 생각하는 존중이란 애기들도 존중하다? 있는 그대로 좋아해주는 것? 그 자체로 존중해주는 것? 내 욕구에 의해서 꺽지 말고, 내 기준에 의해 가시들을 다 뽑지 말고...장미가 아름다운 건 함부로 장미를 대하지 못하게 하는 많은 가시들이 존재하기 때문일까요?9
21/03/14 16:45
근거없이 자기 얘기만하면 사실상 자기확인이나 다를바없죠.
'전 될것 같다고 생각이 드네요' 라 하시는데 아무 근거도 없으면 저도 마찬가지로 안될것 같다고 생각이 드네요... 장미가 아름다운 건 함부로 장미를 대하지 못하게 하는 많은 가시들이 존재하기 때문일까요 라 하시는데 정작 님은 다른 식물들의 가시들을 제거하는게 맞다고 하십니다.
21/03/14 23:16
제가 장미를 꺼내게 됐지만...시각차/관점차가 존재하게 되는 소재일 듯 하네요. 그리고
'정작 님은 다른 식물들의 가시들을 제거하는게 맞다고 하십니다.' 저 이 말씀 이해 못했어요..괜찮으시다면 더 설명 부탁드려도 될까요...그리고 아까 전에 답변하고 있다가 다른 것을 해야해서 답변이 늦어져서 죄송하고요. 잠깐 공간을 갖게 됐는데.. 여러 가지 저의 입장도 생각해 보았었는데..지금은 잊혀졌고...그 보다 덕분에..아 저를 보게 된 점이 있고 니켈님의 정성스런 설명에 감사드립니다. 저는 미약하겠지만 옳은 방향을 알려주신 듯 하네요.그러나 제가 말은 잘... 감사합니다.
21/03/14 23:52
어떤 사람은 배려,존중보다 욕망으로 사는 사람도 있고 자존심으로 사는 사람도 있고 여러가지입니다.
님은 이러한 감정들을 부정적이고 남에게 피해를 주는 가시같은 존재마냥 얘기하시지만 어떠한 식물들이 환경에 살아가기 위해 가시를 갖는 방향으로 발달하는데 이것은 좋고 나쁨의 문제가 아닙니다. 왜 긍정하신다는 분이 수치심,죄의식,슬픔,두려움,욕망,분노,자존심의 감정에대해서는 긍정하지않으시나요?
21/03/15 02:18
욕망과 자존심의 문제가 나쁜 경우를 직간접적으로 많이 봐서 인정을 못하겠습니다.
여긴 인간 사회고 공동체 사회이고 타인에게 피해가 간다면 옳은 게 아니죠. 좋고 나쁨의 문제가 될 것 같은데요. '왜 긍정하신다는 분이 수치심,죄의식,슬픔,두려움,욕망,분노,자존심의 감정에대해서는 긍정하지않으시나요?' 여기 또 님의 말씀을 이해를 못했어요..죄송해요..설명해 주실 수 있나요?
21/03/15 13:02
욕망과 자존심 그 자체가 타인에게 피해를 주지않습니다. 타인에게 피해를 주는 범죄행위가 나쁜거지 그 자체로는 아닙니다
공동체 사회를 그렇게 중요시하는 분이 왜 남의 욕망,자존심을 막으려하나요? 전 그렇게 일률적인 사회가 이상적인 사회라고 전혀 생각하지 않습니다. 왜 긍정하신다는 분이 님이 생각하는 부정적인 감정에 대해서는 긍정하지 않냐는 겁니다 사람은 죄의식,슬픔,수치심으로 남에게 이로움을 행하는 사람도 있고 타인을 위한 분노로 사는 사람도 있으며 다른 사람에의 욕망으로 사는 사람도 있습니다 왜 님은 이러한 사람들을 부정하고 낮은 의식수준이라 매도하시나요? 감성으로만 살며 자기자신만 올바르고 착하다고 생각하지 마시고 더 다양한 사람들을 만나세요 님이하는건 지극히 자기만족적이고 독선적인 아집입니다. 자신이 선하다고 생각하는 행동이 타인에게는 악으로 비춰질 수 있습니다
21/03/15 17:02
니켈 님// 1. https://pgr21.net../freedom/90870#4220227여기에서도 말했던 바 너무 나쁜 것에만 치우쳐서 말한 거 인정합니다. 이런 면에서 니켈 님 또한 좋은 경우만 생각하고 나쁜 경우를 생각하지 않으신 것 같습니다. 저는 세상에 무엇이든 양면적이라 생각하고 각각의 장단점이 있다는 신념/가치관을 가지고 있기에 어느 한 쪽에 치우쳐진 생각/주장은 받아들이기 어렵습니다고 밝힙니다.
'공동체 사회를 그렇게 중요시하는 분이 왜 남의 욕망,자존심을 막으려하나요?' 1번과 같은 답을 드릴 수 잇을 것 같습니다. 또한 지난 번에도 망했듯 지나친 것을 예로 들고 싶네요. 그러나 세상이 극단으로 치우쳐진 것 같다고 생각이 들기도 합니다. *¹'사람은 죄의식,슬픔,수치심으로 남에게 이로움을 행하는 사람도 있고 타인을 위한 분노로 사는 사람도 있으며 다른 사람에의 욕망으로 사는 사람도 있습니다' 좋응 경우를 말씀하신 건가요? 더 자세히 말씀해주실 수 있나요? 이해될 것 같으면서도...확률로 따지자면 적기을 것 같네요. 님이 말씀 하신 경우로 이런 사람들이 많다면 보면 충분히 세상은 아름다워질 것 같습니다. 앞에서 '전 될것 같다고 생각이 드네요' 라 하시는데 아무 근거도 없으면 저도 마찬가지로 안될것 같다고 생각이 드네요...' 여기서 먼전 부정적인 입장을 보여주셨지만 ¹로 보자면 충분히 동의가 될 수 있는 측면이 많아보입니다 또한 '긍정적인 사람들만 있으면 좋을 것 같지만 그거야 말로 발전이 없는 사회고 부정적인 사람들도 있어야 시스템의 단점을 알고 그 보완을 해서 발전이 가능한 겁니다' 이렇게 말씀해주셨는데 좋은 경우를 많이 말씀해주신 것 닽습니다.
21/03/15 17:50
toheaven 님// 지나치고 안지나치고는 님의 주관이지 그 어디에 그 기준이 있나요?
님이 자신만의 기준으로 자신을 가꾸는게 아니고 남을 재단하는 건 그자체로 독선입니다
21/03/15 18:12
니켈 님// 범죄나 마찰로 인한 피해보는 대다수가 많을 때, 또는 적당한 음주는 이로운 점이 있겠으나 지나친 음주로 인해 야기시키는 문제.
사회보편적인 기준을 가지고 재단하는데여?
21/03/15 18:21
toheaven 님// 그건 법이지 도덕적 기준이 아닙니다.
또한 범죄나 마찰로 인해 피해보는 다수가 있다고 일방적으로 금지하지 않습니다. 그렇게 법제정하면 그냥 독재국가나 다를바 없습니다 또 사회보편적 기준이라 하는데 나라마다 다르고요. 님이 얘기 하는 도덕적인것과 법은 다른 얘기입니다
21/03/15 18:38
니켈 님// 안타깝죠. 법은 양심이 토대가 되었다 생각하고 있습니다. 사람마다 양신의 기준이 다르니 법제화하고 법전을 만들었다 생각합니다. 그러기에 법죄는 법이전에 양심으로도 그러면 안되는 것이라 생각합니다.
사회보편적 기준이 나라마다 다르다.동의합이다. 오래 전 부터 이어진 관습/관념이 다를테니까요
21/03/15 19:51
toheaven 님// 관습에 따라 도덕적 기준이 변한다는 것은 도덕적 기준이란건 불변의 진리가 아니란거죠. 근데 왜 도덕의 기준을 님이 세우나요? 마찬가지로 법은 도덕과 다르며 사회의 약속이고 일방적으로 자신의 기준으로만은 세울수 없는 겁니다.
21/03/15 20:10
니켈 님// 님도 말씀하셨던 바 성어...사자성어는 오늘날에 맞지 않은 다는 것에 저도 동의합니다. 도덕적기준이 남을 해치는 것이 아니라면 가치관/신념으로 나타나겠고 각자의 신념과 가티관에 대해서 왈가왈부 할 수 없다고 생각합니다. 그런데 저의 도덕적 기준이 님에게 어떤 영향을 주고 있습니까? 님의 도덕적 기준이 나타난 것은 무엇입니까.. 전에도 말씀해주셨는데...기억을 못해 죄송하네요.
21/03/15 20:21
toheaven 님// 님이 자신이 세운 도덕적 기준으로 자신을 단련하고 가꾸는건 존경받아야 할 일이지만 그걸로 남을 평가하는건 최악의 행위입니다.
근데 님이 말하는 존경, 감사, 공동체적 삶 같은 것들은 하나도 공감안가고 의식수준, 도덕적 층위를 존재한다 얘기하는건 결과적으로 다른 사람의 인생을 평가절하하는것과 동격입니다. 그래서 제가 댓글을 쓰는 것이고요. 저는 한번도 이름모를 사람들에게, 선조에게, 학교선생에게 감사,존경의 마음이 생겨난적이 없는데 님은 제가 잘못되고 저층위의 인간인것마냥 얘기하잖아요. 그래서 그 층위의 기준의 허구성,비과학성을 얘기했습니다.근데 님은 아직도 그 비과학적 이론을 진실인것마냥 신봉합니다. 다시말하지만 의식수준 실험은 과학적이지 않고 객관적이지 않으며 호킨스 본인의 편견이 들어가있으며 고로 틀린 겁니다 다른게 아니라.
21/03/15 04:08
'왜 긍정하신다는 분이 수치심,죄의식,슬픔,두려움,욕망,분노,자존심의 감정에대해서는 긍정하지않으시나요?' 아 의식숟준을 말한 거죠? 의식을 갖는 건 케바케지만 의식수준에 따라 나오는 감정과 행동이 바른 것 같아 보이지는 않습니다.
21/03/15 13:10
그러니까 그 의식수준 실험이라는 것의 허구성에 대해 제가 얘기했잖습니까
그리고 님이 생각하는 바르다 바르지 않다는 님만의 생각이고 그 어떤 당위성이 없습니다 정말로 의식수준이 실재하며 진리라면 호킨스의 이념또한 진리겠죠. 그러면 인간의 의식에 따른 층위가 갈린다는 것이고 다시 말하지만 이것은 청소부나, 하위 직업군의 사람들은 의식수준이 낮아서 그런것을 하는것이며 못사는 나라는 의식수준이 낮기 때문이라는 얘기입니다. 이는 호킨스도 얘기한것입니다. 정말로 님이 다른 사람을 존중한다면 청소부보다 내가 의식수준이 높다, 아프리카의 원주민들보다 내가 의식수준이 높다 라고 단정짓는 이런 얘기는 인용하지 않겠죠 그냥 님은 그런 소위 '불쌍한'사람들을 상대로 위에서 베풀어 주는 자기 자신이 좋은 것 뿐입니다 왜 의식수준이 낮은 사람이 불쌍한건지, 왜 돈이 없는 사람이 불쌍한건지, 왜 신체에 장애가 있는 사람이 불쌍한건지 그건 모두 님이 불쌍하다 여길 뿐이고 님에게서 그런 불쌍함,동정을 느낄 필요가 없는 사람들입니다. 님이 하는 건 가난해 보이는 사람에게 동전을 던져주며 자기만족하는거에 지나지않습니다
21/03/15 17:19
니켈 님// 이미 앞에서 https://pgr21.net../freedom/90870#4219628 2. 저레벨과 고레벨에 직업의 귀천 쪽으로 연관 짓는 건 안 되구요.. 보통 3D 업종에 있는 직업군을 천하다라고 보는 게 지금의 우리들의 시각이지만, 또는 거의 *¹빈수레가 요란한 법이 맞는 경우가 많았고... 근데 3D업종에 있으면서도 하이레벨의 의식을 갖는 분이 있는 것 같아요. 이렇게 제가 말했었습니다.
좀 전에 댓글로 남겨 드렸는데, https://pgr21.net../freedom/90870#4220227 역시 저만의 생각이 아니라 유명해졌다는 건 대부분 동의)동감하는 것 같고 역시 소수는 다르겠죠. 님은 호킨스에 대해 부정적인 견해를 보여주셨으니 소수의 입장을 가지고 계신 것 같습니다. 소수도 존중하고 님이 그렇다고 생각하는데 이에대해 저는 어떤 행동도 하지 않을 것이고 님의 입장을 존중합니다 그러니 저도 인정해주시면 좋겠습니다. '불쌍함,동정을 느낄 필요가 없는 사람들입니다.' 돈이 없으면 실제 불편한 것도 많고, 어디가 아프면 실제 일상생활에서도 불편한 게 많고 당장 경미한 아픔으로도 겪게 되는 불편함으로 이해되고 공감이 됩니다. '동전을 던져주며 자기만족하는거에 지나지않습니다' 실제 전철에서 많이 보게 됐는데...동전을 주게 되더군요. 물고기를 잡는 방법을 알려주는 게 아닌 물고기를 주는 것 만이 옳은 행동이라고 생각하지 않습니다만 네 순간의 마음이 불편하여 자기만족을 위해 주게 되는 것 같습니다. 현금이 없어 못 주는 경우도 많았고요. 그런데 안 주는 사람들을 나쁘게 보지 않습니다. 다 각지 가치관/신념에 따른 행동일 테니까요. 많은 돈, 동전이 없어...500원인가 줬나...얼마였는지...적은 돈이라 불편했어요. 역시 받능 사람이 어땠을지...그런데 고맙다고 말했던 경우가 있네요. 다시 말하지만 현금이 없는 경우가 많았습니다. 순간 불편하지만 쉽게 잊혀졌구요.
21/03/15 17:58
toheaven 님// 빈수레가 요란하다는건 별다른 논리도 없이 자기만 맞다고 우기는 님이죠
의식수준에 동의를 하시면서 왜 동위의 의식수준에 따른 직업의 귀천에 대해서는 아니라고 하시나요? 같은 말입니다 3D업종에 있으면서도.... 는 님 개인 판단이고 그 어디에 객관적 근거,증거가 있나요? 있는거 같아요 는 개인적 느낌입니다 스티븐 호킹을 불쌍하듯이 생각하시는데 전혀 그렇지 않습니다 몸은 불편하지만 과학적으로 연구에 기여하신분입니다. 마찬가지로 돈이 있다 없다는 사람의 하나의 특성이지 그 자체로 사람의 수준을 나타내는게 아닙니다 고로 동정하실 필요가 없는것입니다 또한 저는 거지가 아니라 가난해 보이는 사람이라 했습니다. 진짜 거지거나 구걸을 하는 사람이 아니라요. 그 사람이 돈을 달라했나요? 무엇을 근거로 가난해 보인다는 것 하나만으로 그 사람에게 돈을 주나요? 님이 생각하는 선이라는건 연못에서 물고기에게 빵쪼가리를 던져주며 선을 베풀었다고 하는것과 동일한 수준입니다 님은 절대 가난한 사람과 자신을 동격이라 생각치 않는 사람이에요
21/03/15 18:29
니켈 님// 빈수레가 요란하다는 저에게도 적용할 수 있다고 생각하고 있었습니다. 빈 깡통이 오히려 크게 소리 반응을 나태내지 않습니까?
'의식수준에 동의를 하시면서 왜 동위의 의식수준에 따른 직업의 귀천에 대해서는 아니라고 하시나요? 같은 말입니다' 직업의 귀천은 빈수레 같은 사람들이 귀천을 따지니까요 직업의 귀천에 따라 예를 들어 상대적으로 3D 업종인 환경미화원을 들면 제가 본 환경 미화원들은 겸손했어요. 사적으론 어떨지 모르겠지만 빈수레도 있을 텐데 굳이 들추지 않았고 또한 나름의 사명/신념/가치관을 지니고 자신의 임무/업무를 수행하능 사람이 있으니까요. 거지. 겉모습은 가난해 보일 수 있으니 마음만은 누구보다 부자인 사람도 있다고 생각합니다. 실제로 가난에 허덕이는 사람이요. 토욜인가 티비에서 하는 동행 프로그램 보신 적 없으세요? 보통을 어려운 사람들은도움의 손길을 희망하는 것 같습니다. 실제로 도움을 받으면 똑같이 되돌려주려고는 하나 너무 많은 고마움을 받았으면 되돌려주지 못해 차라리 적은 돈일지언정 필요한 거 사라고 드리고 싶은 경우가 있네요. 네 제가 연못에서 물고기들에게 빵조가리를 던져주었군요. 이걸 생각해보디 않았는데 구럴 수도 있겠네요.그럴 여지는 있겠지요. 확률이 얼마나 되는지는 모르겠지만. 그래서 이런 저의 행동에 님에게 불편함을 드렸나보네요. 죄송합니다. 그러나ㅜ제가 잘 이해를 못해서 같은 행동을 하고 말할 수 있습니다. 그러나 한 예를 들자면 전철에서 땀을 많이 흘리는 여자 분이 계셨는데 저도 얼마 갖고 있지 않은 휴지여서 조금 드렸는데요. 그걸로 땀을 닦으시고 제게 가지고 있던 초콜렛인가를 주시며 고맙다고 하셨네요.
21/03/15 20:01
toheaven 님// 겸손했다= 순전히 님의 개인적 인식이고 관점에 따라 비굴했다라고도 보일수 있습니다.뒤의 평가도 단지 님의 평가일뿐입니다. 어떻게 사람을 짧은 시간만에 간파하는 대단한 통찰력을 갖고 있다고 자부하시는지 참 어이가 없네요.
어려운 사람은 도움을 원한다? 그건 님의 자기만족적 사고에서 오는 뒤틀린 인식입니다. 가난한 사람, 장애가있어 불편한 사람은 그런 동정이 아니라 대등한 사람을 원하는 겁니다. 불편한 사람에게 먼저 동정을 내보이는건 그사람들 입장에서 비참하고 잔인한 일이라는걸 기억하세요. 뒤의 예시도 지극히 개인적일뿐이고 님의 얘기에 전혀 도움이 안됩니다 제가 어떤 여자아이가 너무나 귀엽고 기특해 보여서 머리를 쓰다듬는 다면 제가 그 아이의 부모라면 굉장히 기분 나쁠것입니다. 이것은 선을 가지고 행동한거지만 결과적으로는 남에게 악인거지요. 도덕적기준이 사람마다 다르다는걸 인정하세요.
21/03/15 20:26
니켈 님// 왜 비굴하다고 말하는지 전혀 비굴함을 찾을 수 없는 상황인데 비굴함을 찾는 니켈 님이 충격적으로 다가 옵니다.
제 기준에서 불편해 보이는 사라람을 도로가에서 안내하였던 적이 있는데 상대방으로부터 비참하다거나 잔인 하다는 느낌은 갖지 않았습니다. 실제오 한 동안은 연락하고 말도 나눴었구요. 그럼 님은 잔인하거아 비참해질 수 있다 생각하여 외면하시는지요? 지금까지 많은 이야길 나누게 됐는데 무슨 말을 왜 지금까지 나눈 건지 이해가 안되는데요. 괜찮으시다면 요점을 간추려서 말씀해주실 수 있나요?
21/03/15 20:36
toheaven 님//그러한 사람이 저에게 도움을 청한다면 제가 상황이 허락한다면 수락할수도 있는거고 아닐수도 있겠죠. 그러나 내가 먼저 도와주진 않을 겁니다.
제 얘기를 정리하자면 1.절대적 도덕적 기준은 없다. 의식수준은 허구다. 인간은 대등하다. 비행청소년보다 님이나 제가 인간적 우위에 있지 않다.대등하다 2.님이 선이라 생각하는건 자신만의 생각이고 남에게는 아닐 수 있다. 감사, 존중, 공동체적 삶의 같은 것들은 님에게나 중요한거지 남에게는 아닐수 있다. 본인만의 가치관인것을 알자 3.법없이 정신적인 것으로만 어떠한 사회문제를 해결하는건 불가능하다.
21/03/15 21:20
아 썼는데 날라갔네요;
고민많은 제가 보기에 먼저 나서지 않는 니켈 님이 편해보이네요. 그렇담 저도 먼저 나서지 않을 수 있지만 이것도 이것대로 불편한을 가져오죠. 그렇다고 제가 결점아니 이중성이 없는 것고 아이고 자기중신주의적인 모습도 많지요. 그리고 먼저나섰다고 해도 불편함을 가져오기도 하는게 아 휴지 그냥 다 줄 걸 아쉬운 마음을 가졌었죠. 네 도덕적 기준은 전에 니켈 님이 말했던 선악을 생각할 수 있을 것 같네요. 선악이라는 게 참 애매한 것 같아요. 정말 어렵고... 근데 홍익인간 사상을 저는 대단하다고 생각하고 있지요. 그래서 타인도 그랬으면 하고 바라지요. 현 세상/시대는 물질 세상으로 한쪽으로만 치우쳐진 것 같아 안타깝슴디다. 그리고 요점 정리 해주셔서 너무나 감사합니다.
21/03/15 21:34
toheaven 님// 왜 제가 편해보이겠다고 하시는지 모르겠네요.
정작 홍익인간 사상이 나왔다는 고조선 때에는 당연하게도 노예제도 있었습니다. 그냥 자기들의 나라를 정당화하기 위한 꾸며낸 말이지 홍익인간의 의미에 대해 진자하게 생각하지 않았을 겁니다 인간은 물질로 이루어져 있는데 물질 세계에 치우친게 당연한겁니다. 물질적 육체없이 사고할 수 있나요?
21/03/15 21:53
니켈 님// 나쁘게 말한 게 아니라 저는 할까말까 고만하기도 하거 든요. 근데 니켈 님은 이런 고민을 하지 않는 것 같아서..그래서 편해보이겠다고 말한 거고. 나쁜 의미가 아니네요
어떻게 들릴지 모르겠지만. 고조선. 노예제.에 만들었고 오래 전 부터 홍익인간 사상이 있었지만 이 사상은 단지 사상일 뿐. 소수에 의해 지켜지는 것 같네요. 물질과 정신을 논하면 사랑이 또 떠오르네요. 육체적 사랑과 정신적인 플라토닉 사랑에 대해서. 저 여기에 고찰 해 본 적 없어요.단지 물질과 정신하니 떠오른 게 저거예요. 그런데 물질적 육체 없이 사고할 수 있나...애기들을 겉으로 보면 사고할 수 없어서 어떤 상도 만들어지지도 않아서 단순해보이는데 여기서 사고 하지 않아도 좋아보인다고 생각이 드네요. 애기들 입장은 모르겠지만. 답답할 듯? 그런데 과도하게 사고하기도 하는 인간들을 봤기 때문에 저도 그렇고 애기들의 사고가 없는 단순함을 좋게 보네요. 그리고 애기들을 좋아하시는지도 궁금해졌네요쿠쿠 애기들 좋아하세요?
21/03/15 22:32
toheaven 님// 사랑이란건 일방통행이 아니잖아요. 그리고 딱히 육체적이거나 물질적인게 낮은 층위의 것은 아닙니다.
좀 적기 그렇지만 여러가지 그 방법이라던가 그런게 있는거니까 그런 것중 하나라 생각합니다. 근데 너무 정신적인것에만 열중하면 오히려 다른 사람들과의 건전한 소통도 안 될 수 있고 양쪽이 맞아야 하는거겠지요 애기들도 다 사고하고요. 몇 살 정도의 아기를 얘기하시는지 모르겠지만 아직 발달전인 3,4살 아이라도 개인마다 좋고 싫음이 분명히 있습니다. 애기들은 좋아합니다. 이유야 다르겠지만
21/03/15 23:32
니켈 님// 네 그렇죠 육체족 사랑을 하느냐 정신적인 사랑을 중시하느냐 방식이 다를 뿐이라고 생각되고 좋아하면 만지고 싶고, 갖고 싶어지죠. 여기서 문제가 나타나겠구요.
언젠가 부터 4차원? 6차원 고차원이라고 들어봤네요. 원래는 그러지 않았었는데 터닝포인트 겪고 비현실적인 면이 많이 나타나게 되었나? 이건 모르겠고요.. 네 3,4 살 포함해 이전까지요. 그러네요. 좋고 싫음을 구분하는 거 근데 그게 뻔히 보이기에 웃음짓게 되는 아가들의 행동쿠쿠 일욜날 들었는데 카시트. 차에 태우고 운전 중일 때. 그렇게 배아프다 허리아프다 한다네요. 그리고 집에 도착하면 안 그러고요. 네 애기들을 좋아하시는 구나. 혹 아기들 싫어하는 분이실까 궁금하기도 했었죠. 여기에서 이해가 또 되는 게 계속 저의 이해도 도와주시고, 오타 있어도 본질을 잘 말씀해주시고요. 따뜻함을 지니신 분이시라고 생각되네요
21/03/14 02:57
수정했어요. '휴먼공동체? 여담으로 휴머니스트랑 리얼리스트 좋아했었었는데... 휴먼? 뭔가 따뜻해 보이네요^^
' 앞으로도 빼야 겠다고 덕분에 알아가요. 추리왕메추리 님의 고견도 듣고 싶습니다. 부탁드려요. 감사합니다.
21/03/14 03:25
3~40년 안에 안락사 도입되면 좋겠습니다.
딱 3~40년 즐기다 가렵니다. 아니면 블랙미러 시즌3 '샌 주니페로' 에피소드 처럼 그런 안락사 나왔으면 좋겠어요 크크
21/03/14 05:27
40조면 대출 정도가 아니라 작년 출산한 모든 신생아에 1억3천씩 지급할 수 있는 예산이네요. 예산은 충분한데 제대로만 쓴다면 출산율 방어 충분히 가능할 듯.
21/03/14 05:40
슈카 월드에서 저출산 이야기 하면서
출산 하면 1억 주자 라고 하면서 " 잠깐 나한테 1억 주면 출산? 잠깐 잠깐 남 준다고 할때는 많아 보였는데 나한테 1억주고 애 낳으라니까 애매하네 안되겠네~ " 하는 멘트가 있죠 지금 아이 하나 키우는데 들어가는 비용과 노력을 생각하면 1억으로도 쉽게 해결될것 같지 않습니다. 보상을 생각할게 아니라 환경이 바껴야 된다고 봅니다.
21/03/14 05:58
1억 주면 낳을래? 하고 물어보면 그렇다고 대답할 사람 많지 않습니다. 특히 여성분들은요.
아직도 이민 외의 정책으로 해결가능하다고 생각하시는 분들은 현실파악이 안 된 거죠. 게다가 이미 비어버린 세대는 출산율 끌어올린다고 채워지지도 않습니다.
21/03/14 06:40
정확하게 얼마나 될지는 실제 조사를 하거나 실행하기 전까지는 잘 모르는 일이겠지만 적어도 현 정부 정책보다는 출산율에 도움이 될 거 같네요
21/03/14 07:58
글쎄요,
절대 낳을 생각이 없다는 사람들이 움직일지야 미지수지만, 고민의 경계선에 있는 수많은 부부에게는 즉시 고민을 종결시켜줄만한 돈이라 봅니다. 맞벌이가 사실상 강제되는 세상이니 그 고민의 경계에 있던 부부도 엄청 많을 거고요. 확실한 건 다른 그 어떠한 간접 정책보다는 효과가 있을 거란 겁니다.
21/03/14 12:16
[1억 주면 낳을래? 하고] 누구한테 물어볼지에 대해서 생각안하면 바보같은 질문이 되는거죠.
이미 낳을 생각인 사람 - 당연히 낳는거고 절대 낳을 생각이 없는 사람 - 1억줘도 안낳을 가능성이 크고 낳을지 말지 고민하고 있거나 중도인 사람 - 이런 사람들의 결정에 영향을 주는 정책인거죠
21/03/14 07:59
젊은이들에게 밝은 미래가 보이지 않는 것이랑 결혼에 대한 부담감이 저출산의 제일 큰 이유인 것 같습니다.
따라 개인적으로는 정부에서 출산에 따른 장려도 필요하지만 젊은이들에게 좋은 일자리를 어떻게 만들어주고 결혼에 대한 부담을 들어주는 정책을 내왔으면 좋겠습니다.
21/03/14 11:04
여기서 586이 왜 나오는 지 모르겠는데, 애초에 586들은 출산율이 높지도, 이전 세대만큼 힘들게 애를 키우지도 않았죠.
21/03/14 09:50
(수정됨) 노키즈존까지 만들어가며 시끄러운 아이들을 거부하는데, 사회적 합의보다는 반대로 가고 있다고 봐야죠..
깔끔하게 국민연금 없애던가, 본인이 낸만큼만 사용하던가 해야죠. 비혼하면서, 딩크하면서, 자신의 미래는 미래세대가 책임져주길 바라는건 좀..
21/03/14 10:21
정부는 90년대 생이 회복시킬꺼라는 희망을 보이기도 하던데
정확하게 보면 90년대 생조차 출산율이 망하면 (이미 망하고 있고...) 돌이킬수가 없죠. 7080년대 약 80만명, 90년생은 약 65만명이었지만... 00년생 이후에는 40만명 수준이라 출산율이 지금 2배가 되도 출생수는 줄어듭니다.
21/03/14 10:24
저도 미혼이지만 결국 강력한 싱글세 vs 한국탈출을 두고 배팅해야할 시기가 점점 더 다가오는 느낌입니다.
이 경우 그럼 능력있는 사람들은 한국 탈출할꺼 아니냐? 라고 하는데 애 낳으면 혜택을 확실히 챙겨줘서 해결점을 찾아봐야죠...뭐.. 그리고 윗분이 말한 노키즈존? 이런거 다 법적으로 금지시키고요... 뭐 이정도도 거의 현재 한국 출산율을 생각하면 최소한의 조치가 아닐까? 생각합니다.
21/03/14 10:37
애기가 태어나고 1년 동안이 가장 힘들다는 경험이 많죠.
애기가 태어나면 나라에서 마련한 보육시설에서 1년동안 살면서 나라가 케어해 주는 건 어떨까요. 출산 개월에 따라 별도로 케어하구요. 부모는 언제라도 찾아가 아이와 놀 수 있게 하고, 보육 종사자 들은 하루 8시간 근무 중 1시간 일하고 1시간 쉬는 식으로 충분한 인력을 투여하구요. 1년이 지나면 집으로 데려가서 키우면 될거 같습니다. 1년이 모자라다면 더 늘려도 되구요. 지금도 부모님들에게 애를 맡기고 어느 정도 크면 데려오는 부부가 꽤 있는데 그걸 국가가 맡아서 전문적이게 하자는 거죠.
21/03/14 10:38
1. 결혼 전 전세금이라든지 시작 자금이 부족한 부부에게 일시금 1억 지원은 좋은 지원이 될 수도 있다.
2. 돈을 그렇게 풀면 주택 가격, 전세 가격이 1억씩 올라가는 인플레이션을 유발할 것이다. 3. 현금을 푸는 것은 위장결혼 후 부정수급 등의 문제를 야기할 수 있다. 4. 사람들이 출산을 하고 싶어하지 않는 것은 출산기의 일시적인 금전적 지출이나 공백도 있지만 이후 20년간 양육의 기간동안 투입되는 교육, 육성에 필요한 시간과 돈의 문제가 더 크게 작용한다. 정도는 생각해볼 문제이기는 합니다만 현재의 저출산 대책이 계속 실패했다면 일시적 대량의 지원금 지급도 고려해볼 필요가 있는 것 같습니다. 다만 여기서 생각해봐야 하는 것이 이명박 시기 출산율이 반등한 것에 대해서는 글에서 언급을 안하고 있고 이시기의 특징이 수도권 포함 부동산 하락장이었다는겁니다. 그리고 문재인 강점기에 출산율이 급격하게 폭락했는데 이 시기는 부동산 폭등기였다는 것이고요. 장기 하락 / 장기 상승이라고 하더라도 일시적인 부동산의 폭등이나 하락기가 어떤 영향을 줬는지 이걸 어떻게 고찰해야 문제를 완화할 수 있을지를 고려해야 하는데. 그런건 생각이 없고 이에 대한 고찰이 없이 노년 지원을 늘리자? 더 빨리 나라가 거지가 될 수 있는 방법입니다. 해답은 안보위기를 심화시킬 수 있는 수도권 북부지역이야 내버려두더라도 서울 및 수도권 남부지역에 대한 최대한의 주택공급과 신도시 개발이었을 가능성이 높습니다.
21/03/14 11:05
(수정됨) [저출산에 영향을 미치는 사회·경제적 요소는 1초혼연령, 2청년실업률, 3주거 빈곤, 그리고 4사교육비 문제 등이다.]
이것부터 틀렸습니다. 전제가 틀렸는데 그 뒤로 이어지는 내용은 고려할 가치조차 없죠. 그리고, 우리나라 사람들 사회주의 참 좋아하는거 맞다니까요? 댓글 대부분이 국가 주도적으로 뭘 해서 어쩌고...를 전부 대책으로 내놓으시잖아요. 오히려 국가가 아무것도 안하는게 출산율 반등에 도움이 될겁니다.
21/03/14 11:32
정부가 부동산 값 포함해서 악화시키는 부분이 많은데, 제발 좀 그만두라는 것도 사회주의를 좋아하는 걸까요?
애초에 출산율 이슈 자체가 악화시키는 요소가 많아지면서 붉어져서 그렇지, 이전부터 출산율에 대한 사회적인 요구가 이 정도로 있었는지 모르겠습니다. 이걸 국가 주도적으로 요구한다고 하기엔...
21/03/14 12:08
제가 말하는 아무것도 안한다는건 [복지의 폐지]입니다. 연금, 의료보험, 교육복지를 전부 없애면 출산율은 반등할거에요. 댓글로 근거를 제시하기엔 너무 길어질듯 하니 조만간 글을 하나 쓰던지 해야겠네요.
21/03/14 12:43
출산율이 국민의 삶의 질을 보장하는 것보다 더 중요하다고 생각한다면 그렇다는 거죠. 현재 사회 밑바닥에서 허덕대는 분들의 삶이, 80년대 초 까지만 해도 일반적인 거였으니까요. 그때는 국가적으로 산아제한을 하고 있었음에도 출산율은 지금보다 높았습니다.
좀 못살게 되는 것이, 국가 자체가 소멸해버리는 것보다는 낫겠지요.
21/03/14 12:42
복지정책을 주장함 = 사회주의를 좋아한다는 논리이신가요?
지금 정부가 연금, 의료보험, 교육복지를 하면서 욕을 먹는 건가요? 부동산 대책처럼 차라리 가만히 있으면 반이나 갔을 짓거리나 하고 있으니 그러는 거 아닌가요?
21/03/14 17:34
경제적으로 봤을때도 일본의 빈집 비율이 15%가 넘습니다. 한국은 5% 정도로 적정선으로 빈집을 유지 하는 중이죠 구축의 값어치를 국가에서 지켜 주고 있는 샘입니다. 빈집들만 잘 관리해도 국민의 자산 가치가 어떻게든 지켜 지니까 나중에 재정 부담은 좀 덜해질수가 있죠
경제적으로 봤을때도 장기적인 정책 입니다. 이게 자산 격차를 벌어지게 만드니까 큰 문제가 되는 거죠 얼마전 피지알에서 번역 해준 책인 중상층의 대물림? 이란 책이 생각 나는군요 집 하나 물려줄수 있는게 중상층의 최저 조건이 될수도 있죠 아예 빈집이 엄청나게 생기게 그냥 다 만들어서 풀어 버리면 구룡 성채 같은거나 빈집이 대량으로 생기게 되고 나중에 다 국가 부담으로 돌아 옵니다 그러나 부의 격차는 없어지니 국민들 감정은 좋아 질수가 있습니다. 전 장기적으로 빈집은 적정수준으로 제어할 필요가 있다고 보는 입장인데 정치적으로나 경제적으로 알아도 집을 대량으로 늘릴수 밖에 없는 여론이 형성되고 결국 이루어 지는게 정치죠 파멸인줄 알면서도 달려 갈수 밖에 없는게 사람들의 대세적 심리라고 생각 합니다.
21/03/14 11:29
다 됐고, 부동산이나 원래대로 되돌려놓으세요
출산장려 쪽으로 예산을 늘리고 싶다면, 페미정책 궁리하는 여가부같은 거 없애버리고 그 예산 대신 쓰시던지..
21/03/14 11:33
혹시 정부에서 시행하는 저출산 설문 전화 받아보신분 있으신가요? 전 2-3년전에 설문전화를 받았었는데 그때 당시 답변을 하면서 어이없었던 기억이 납니다. 상당수의 설문문항이 학력, 재산, 임금, 얼마를 주면 애를 낳을꺼냐에 치우쳐져 있었습니다. 저의 경우에는 애를 낳아도 맡길 곳이 없다는게 가장 큰 고민이었는데 이에 관련된 문항은 전혀 없더라구요 (출산휴가 3개월만 쓰는 경우에는 아이를 맡길만한 곳이 정말 없습니다...). 이미 만들어진 정부정책을 정당화하기위한 설문조사라는 생각에 상당히 불쾌했던 기억이 나네요.
21/03/14 12:24
이제는 애매하게 뭘 하나를 고쳐서 잘 될 수 있는 시기는 지났죠. 돈을 주든 부동산을 내리든 페미를 조지든...
극단적인 방법을 가야 할거 같은데 그 방법도 있을지 의문..
21/03/14 12:38
예전에 제가 한국탈출도 생각해봐야하지 않냐는 글 올렸을때 댓 분위기는 그때 가서 생각해봐야하고 미래는 모르는거다....가 중론이었는데
어째 요새 분위기는 상황이 굉장히 힘들고 바뀌기도 쉽지 않다는거를 직시하는 방향으로 가고있는거같아요
21/03/14 12:59
맞벌인데 애 키우기 좋은 환경은 아닌것같습니다.
무슨무슨 제도가 많이 생기긴 했는데 사람들 인식수준은 그대로인것같아요..애 때문에 뭐한다 이런 얘기하면 다 싫어하죠..특히 50대 이상분들..그러면서 뉴스에 저출산 얘기나오면 젊은 세대 욕하죠. 부부중 한명이(특히 엄마쪽) 공무원, 공기업 다니는거 아니면 둘이상 키우기 힘들죠.
21/03/14 13:05
1. 직장에서는 남녀상관없이 1년 필수 육아휴직 (휴직중 평소월급 보장)
2. 출산시 청약 우선권 (소득따지지말고..임대 이런거 말고...) 3. 낳은 아이가 초중고 다닐때 마이너스비용 (다니면 돈을 줌) 이정도는 해야됩니다
21/03/14 23:28
네 앞에 댓글 달면서 생각이 든 건데, 제가 어떤 문제에 대하여 고민/생각을 안 가져서 그랬던 것 같다고 생각해보며, 앞으론 필요하겠구나 생각해보았습니다.
근데 케바케? 어려운 부분도 있는 것 같네요..정당화/자기합리화가 아닌 제게는 어려운 것 같아요. 그리고 나쁜 의도는 없었다는 불필요한 말이 되는지... 조심하겠습니다..
21/03/14 14:02
개인적으로 이번에 청약이 운좋게 되면서 든 생각은,
결혼 = 부동산 육아 = 근무 환경 이라는 생각이 들었습니다. 집이 구해지니까 결혼을 해야겠다는 생각이 자연스럽게 들더라고요. 그런데 애를 낳아야겠다는 생각은 아직 잘 들지 않습니다. 당장 결혼하고나면 또 생각이 달라질지는 모르겠지만, 현실적으로 봤을 때 내가 지금 애를 낳았을 때, 돌봐줄 사람도 없고 기를 시간도 없습니다. 돈많은 집안의 와이프를 만나서 와이프가 전업주부가 가능하면 모를까...
21/03/14 14:41
(수정됨) 1. 모병제 전환
2. 결혼 지원금 (인당 1억 이상) 3. 자녀 3인 이상 가정 APT 분양권 보장 이 정도로 극단적인 정책 아니면 솔직히 이 나라에서 출산율 반등할 일은 없어 보입니다. 극단적으로 사회현상이 나타나니 극단적인 정책으로 가야하는데 쉽지가 않겠지요 크크 지금 출산율 정책이라고 돈 쓰는 방안들 제가 보기엔 그냥 다 돈잔치에 헛방질입니다. 무조건 직접지원으로 가야돼요 이젠..
21/03/14 23:00
출산율에 부정적인 요인들만 죄다 나타나니 출산율이 정말 드라마틱하게 떨어지네요
1. 부동산폭등 2. 이상한폐미사상유행 3. 청년취업율최악 4. 조국으로증명된불평등하며 사교육 부채질하는 교육제도 하나만터져도 그런데 복합적상호작용의 결과입니다
21/03/18 14:11
본문 작성 분량 부족 및 퍼온 부분의 분량이 크기에 벌점 4점 및 수정권고합니다.
규정에 맞게 수정이 이뤄지지 않는다면 추가 벌점 및 삭제조치 될 수 있습니다.
21/03/18 23:20
수정했는데. 더 고민이 필요할 것 같아요..근데 숙제하는 기분이라...........
근데 진지하게 고민해보면 좋을 것 같아요.
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