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21/03/23 12:57
어떤 책에서는 남성의 사냥이 그다지 효율이 없었음에도
어느 문화권이나 존중받고 중요하게 여겨진 이유는 여성의 철분결핍 때문이라고 주장하더군요. 그냥 전쟁 때문 아닐까.
21/03/23 13:02
글쎄요라고 할수 있는건
인류과련 다큐에서 인간이 본격적으로 육식을 시작한 출발로 보는 호모 에르가스테르부터 사냥으로 주식을 만들기 시작했다는 호모에렉투스-하빌리스의 남겨진 유골 화석을 보면 상당수가 뼈가 부러지거나 다친흔적이 있어 이들이 얼마나 위험하고 고된삶을 살았는지 알수있고 목숨걸고 사냥에 나갔다는걸 짐작하는데 그런 유골 대다수가 남성들 것이라는 거였습니다. 특히 맹수들에게 잡아먹혀 뼈째 씹힌 흔적들이 보이는 유골들 보면 거의 남자들것이고 여자들 유골은 오히려 드물다고 하는데 하라리의 사피엔스를 몇번 반복해서 읽긴 했지만 하라리 자신도 뇌피셜에 근거한 면이 있다고 봐야죠 일단 고인류중 네안데르탈계는 완전 육식만 했다는게 뼈로도 나오는데 채집의 비중이 사냥을 능가할수가 있을리 없는거고 하빌리스도 뼈를 조사하면 식생활의 70%가까이는 육식으로 나온다고 하죠 현대과학기술은 화석인골만 가지고도 고대인의 식생활까지 알아낼정도라 채집이 정말 그렇게 큰비중이었다면 벌써 분석해서 발표됬을거라 봅니다. 별로 없다는건 채집에 의한 식량확보가 주가 되지 않았다는것 아닌가하네요
21/03/23 13:16
음.. 저는 이쪽은 문외한입니다만...
채집에는 작은 동물들(곤충이나 설치류 등)을 잡는 것이나 죽은 동물에서 먹을만한 부분을 모으는 것도 해당되지 않나요? 사냥이라고 하면 대체로 집단으로 잡아야 하는 큰 동물들을 잡는 경우를 말할 거 같은데요. 그렇다면 육식의 비율만 가지고 채집이 큰 비중을 차지하지 않았다고 말할 수 있을까요?
21/03/23 13:44
그게 결국 그런 채집자체가 사냥에 포함된다는 거였습니다.
인간이 죽은동물에서 얻을수 있는건 뼈가 대부분인데 이마져도 이미 다른 맹수에게서 빼앗오거나 훔쳐오는 경우가 대부분이라는 거였습니다. 고대인류가 뇌를 발전시키는 고단백질 음식을 어디서 주로 얻었는가가 주가 되는데 여기에 대해서 고란고란님이 적으신 내용에 부합되는 설명으로 2가지 예를 들더군요 1. 인류의 발상지는 아프리카 투르카나 호수유역이었다= 고로 인간은 투르카나 호수에서 충분한 수서생물이나 물고기를 잡아 여기서 고단백질을 섭취했다. 2. 현대에도 수렵채집생활을 하는 아프리카나 남미계 부족들의 패턴을 보면 죽은동물이나 혹은 먹다남긴 동물의 사체로 식량을 충당하는 경우가 많다. 인데 이걸 채집으로 볼것이냐 아니냐에서 이또한 넓은 의미에서 사냥이라는 거였습니다. 투르카나 호수는 당시는 북미 오대호보다 3배나 큰호수이고 그일대유역지는 말그대로 초식동물과 이를 잡아먹는 육식동물 천지였다 호수에는 물고기만 사는게 아니라 악어와 육식성 물고기 사람도 채갈 맹금류천치였는데 거기서 수서생물과 물고기 잡는걸 채집으로 볼수없다와 2번째도 결국 목숨걸고 구해와야 하는거다 둘다 안전하게 먹을걸 구하는 생산활동이 아닌 말그대로 목숨걸고 사냥해오는거로 봐야된다 였는데 전 개인적으로 여기에 동의 하는바입니다
21/03/23 14:11
음... 저는 그런 건 사냥보다는 채집이 맞는 거 같네요. 어차피 고대 인류가 사는 환경 자체가 인간은 먹이사슬에서 1차 소비자와 2차 소비자 사이쯤 됐을 거라고 생각 되는데, 나무열매 따거나 조개 줍는 일도 안전하지는 않았을 거 같네요. 사과 따서 모으고 있는데 어디선가 비비 떼거지 나타나서 사람 찢어먹는 일도 드물진 않았을거거든요. 그러면 구지 사냥과 채집이 구분될 필요가 있느냐. 저는 꾸준한 추적을 위한 지구력과 사냥감에게 깊숙히 창을 꽂고, 무거운 사냥감을 지고 가져올만한 완력을 가진 남성만이 할 수 있는 일이 사냥이었다고 보는 거죠,. 근력이 딸리는 남성이나(징병검사 3급 미만?) 노인, 미성년자, 여성도 할 수 있는 일은 채집이라고 봐야 할겁니다. (뭐 제 주장이긴 하지만요)
21/03/23 14:37
고인류 전체가 아니라 호모 사피엔스를 염두에 둔 글입니다. 그러나 호모 사피엔스 전의 고인류라고 해도 네안데르탈인을 제외하면 별달랐을 것 같지 않습니다. 호모 하빌리스부터 석기를 사용했고 컷 자국이 있는 동물 뼈가 호모 하빌리스 화석 근처에서 발견되었습니다. 그런데 석기가 워낙 조잡해서 사냥할 수 있는 동물이 극히 제한되어 있었을 것이고 사냥 성공률도 엄청 낮았을 것입니다. 게다가 그 당시는 고기를 익혀 먹을 수도 없었습니다. 익혀먹지 않으면 소화효율이 떨어지죠. 따라서 호모 하빌리스의 주식이 고기였을 가능성은 제로에 가깝습니다. 학자들은 호모 하빌리스가 맹수들이 먹다 남긴 고기(와 골수)를 주로 먹었을 것이라고, 사냥꾼보다는 사냥감에 가까웠을 것이라고 추정합니다. 그러니 '하빌리스도 뼈를 조사하면 식생활의 70%가까이는 육식으로 나온다'는 전거를 갖고 계시면 밝혀주셨으면 좋겠습니다. 석기가 정교해져 본격적인 사냥을 할 수 있었던 호모 에렉투스도 사냥 성공률이 낮아 고기가 주식일 수가 없었을 것입니다. 하라리에 따르면, 현생인류인 호모 사피엔스가 그런데 기술이 덜 발전했던 호모 에렉투스라고 달랐을 것 같지 않습니다. 물론 하라리 정도 되면 뇌피셜로 그런 주장을 할 사람이 아닙니다.
21/03/23 13:13
우선 이런저런 설들에 자세한 건 잊혀지고, 남녀의 차이로 제목처럼 그랬을 거라고 생각하고 있었는데 또 생각해보니 케바케인 것 같지요. 지금도 소규모 존재하는 원주민들을 보면 제목과 같은 걸 방송에서 봤거든요. 이게 효율적이라고 생각되네요. 또 다시 사냥 나가는 동안 여자들은 아이를 키우는 분업을 해서 효과적이었다 어디선 가 본 곳 같은데 또 저도 의심하지 않고 그렇게 생각해왔었네요
21/03/23 13:22
지금까지 남아있는 오지 원주민들을 기반으로 선사시대 생활상을 추측하는건 괴리가 있을수도 있다고 생각하는게, 지금 외부와 고립된 원주민들은 지그상의 오지중에서도 오지에 사는 반면에 과거에도 대부분의 인류는 적당한 기후의 강가나 해안가 평지와 구릉지에 살았을거라는 점인갓 같습니다. 아무래도 문명의 태동지인 서아시아, 북아프리카, 북인도, 북중국을 비롯한 온대 평야지역의 인류가 농업이나 기록유산이 남아있는 문명 이전에 어떻게 살았을지 궁금하긴 하네요.
21/03/23 13:30
(수정됨) 네네 말씀 잘 들었습니다.
또 다른 게 떠오르는데요. 지금 현 시대를 살고 있는 우리들은 아직도 원시 시대인 야만인의 습성을 버리지 못해 쉽게 분노하고 싸운다고 들었어요. 그래서 이 야만인 본능을 아직도/여전히 가지고 있는데 많이 다르지 않겠다 생각해요. 물론 야만적인 시대가 더 더 헐; 전쟁 같은 상이 떠오르네요. 또 아시는 거 있으시면 말씀 더 나눔해주세요. 교차생각하기 딱! 좋네요. 감사합니다.
21/03/23 20:26
음 댓글들을 쭉보고 싶어 직접적으로 댓글 달지 않았었는데요. 어차피 뒤죽박죽이라 다음엔 그냥 직접적으로 달아야지 생각해보구요.
그리고 아난 님이 올려주신 게시글도 댓글도 하나하나 읽어 볼 게 많은 것 같아요. 감사합니다.
21/03/23 16:19
모든 인간이 적절한 복지로 인해서 살아남는 현대인보다 수렵채집민들이 육체적으로든 지능적으로든 더 우월할 것이라는 제러드 다이아몬드의 견해도 있습니다.
수렵채집민 사회가 공동체지향적이고 협력적인 개인이 더 많다는 뜻이 되지도 않을까 생각하네요.
21/03/23 17:17
(수정됨) 니체 님//'수렵채집민 사회가 공동체지향적이고 협력적인 개인이 더 많다는 뜻이 되지도 않을까 생각하네요.' 저도 비슷한 생각을 했었는데요.https://pgr21.net../freedom/91039#4226232
근데 왜 이타적인 것보다 이기적인 욕구/욕망이 왜 여전히 우세할까요? 저는 단지 이타적인 사람 그리고 긍정적인 사람은 목소리를 높이지 않는 데서 오히려 상대적으로 부정한 자들이 활개를 치는 것 같다는 생각이 들었네요.
21/03/23 17:40
(수정됨) 제 삶의 경험으로는 선한 사람이 더 많다고 느낍니다. 다만 안정된 사회 안에서는 서로 이익이 상충하는 상황이 많기 때문이라고 생각이 드네요. 상대의 선이나 정의가 내게는 악의로 느껴질 수 있는 거죠.
한편으로 좀더 이론화하자면 질서정연하고 안정된 사회일수록 사회 구성원이 불행하다는 역설은, 프로이트가 문명 속의 불만이라는 글에서 제시한 바 있습니다. 인간의 본성은 증기기관과 같아서 성욕과 공격성이라는 '증기'를 배출해야 하는데, 이른바 질서정연한 사회에서는 그러한 해소가 이뤄지지 않기 때문이라는 생각이죠. 공동체 안에서 살아가는 현대인의 삶은 근본적으로 불행하기 때문에, 불행을 회피하기 위해서, 인간은 이기적으로 행동한다, 라고 프로이트는 이해했던 것 같습니다. (프로이트에 대한 해설을 덧붙이자면, 프로이트라면 toheaven님께서 세상이 이기적인 사람으로 가득하다고 느끼는 이유는, toheaven님 마음속에 공격성이나 성욕을 표출하고 싶은 욕망이 가득하지만 참고 있기 때문이라고 설명했을 것 같습니다. 실제로 프로이트는 이러한 맥락의 정신분석으로 많은 비판을 받았었죠.) 하나의 전제는 공동체가 유지되려면 이타적 행동을 하는 구성원이 많아야 하지면, 문제는 그러한 사회 안에서 이기적으로 행동하는 개인이 큰 이익을 취한다는 것입니다. 이것을 설명하는 또 하나의 다른 모델은 지속적으로 진화 가능한 상태(ESS)라는 가설인데, 이기적으로 행동하는 구성원이 존재함에도 공동체가 유지되는 이유는, 단순하게 말해서 이기적으로 행동할 때의 이익이 큰 만큼 그것을 감당할 정도로 이타적으로 행동하는 개체수가 많기 때문이라는 것입니다. 반대로 말해서 이기적으로 행동할 때 얻는 이익이 적다면, 이타적으로 행동하는 구성원이 적더라도 공동체는 유지되겠죠. 이 모델에 적용해본다면, 현대인은 이기적으로 행동한다고 하더라도 크게 이익을 얻지 못하도록 하는 제도적 장치나 도덕적 장치가 존재하기 때문에, 이기적으로 행동하는 구성원의 비율이 많다고 생각할 수도 있겠죠. 소박한 생각이었습니다.
21/03/23 20:19
니체/ 우와~대박^^제가 배워야 할 알아야 할 게 많은 것 같네요.
음 그쵸. 한 사람에겐 선과 악이 들어있다고 생각해요. 그러나 이것을 어느 쪽으로 개발할지는 자신의 선택만 남은 걸까..글쎄 복잡하네요. 음 더 얘기 나누고 싶어요쿠쿸; 아니 이기적인 사람이 가득한 것은 이타적인 사람이 활약을 하지 않기 때문, 목소리를 내지 않기 때문에 상대적으로 이기적인 사람이 많이 보인다는 것 정도욤. 저는 세상은 선과악으로 이뤄졌다고 생각하고 비슷할 것 같아요. 잘은 모르겠지만. 그런데 악한 사람/이기적인 사람도 옳은 거, 바른 걸 배울 수 있는 환경이나 상황을 많이 만나다 보면 바뀔 수도 있다고 생각해요. 그러기에 이타적이고 옳은 사람, 바른 사람은 숨어있는 것 처럼 보이기도 하는데 목소리를 냈으면 생각도 해봐요. 그리고 '이타적인 사람보다...이기적으로 행동하는 개인이 큰 이익을 취한다 ' 이건 생각할 게 많을 것도 같아요. 이기적인 사람에겐 이익으로 생각하는지는 모르겠으나 음 생각이 다른 게 떠오르는 데요.또 의식척도를 꺼내게 되는데, 상위층위에 존재하는 이타심을 기본 적으로 지닌 상위층위의 사람들은 이익보다는 가치에 두고 있을까? 음.. 가벼운 예로 꼬꼬마 애기들의 욕구, 이기적인 마음이 드러날 때가 있는데 저로선 손해봤다는 생각이 들지는 않아요. 이게 애기들의 이기적인 마음이라고 표현해야 맞는지 모르겠지만,애기니까 이기적인 마음이 그렇게 타인에게 피해를 주거나 상처를 주지않고 얻는 이익도 단지 심적으로 편안함이겠지만요. 그러니까 그 이익이라는 것이 무엇인지가 다를 것 같아요. 저는 이기심이 인간의 본능이라 생각하여 말을 한 것 같아요. 이기심이 인간의 본능이라고 잘 모르겠지만 의심도 안해봤고 더 생각해보지도 않고 단지 이기심으로 받아들인 것 같아요. 또는 이기심으로 치부해버리면 간단하고 편하기도 하니까요. 네. 말씀 나눔해주셔서, 제게도 들려 주셔서 고맙습니다. 생각을 가져보면 좋을 것 같아요^^감사
21/03/23 16:56
아난 // 네 그렇군요. 생각해보지 않았었는데 진실과 사실에 가까운 정설을 말씀을 나눠주셔서 고맙습니다.
니체// 와 또 다른 견해도 있고, 좋네요. 교차적인 생각을 하고 더 깊이있게 탐구 해볼 수 있는 말씀을 나눔해줘서 반가운 기분이 드네요. 음 제러드 다이아 몬드, 잘 모르는데 덕분에 알게되어 기쁘기도 하네요. 감사합니다. 앞으로도 많이 배워 가도록 할게요^^
21/03/23 17:05
(수정됨) 아난 님, 니체 님,// 어쩜. 그럴지도, 그런지도요. 왜냐하면 예전 단지 생존을 욕구에 두고 있었다면 지금은 복잡하고, 복합적이고, 다양한 욕구가 나타나는 것 같거든요. 곧 배가 부름?
21/03/23 13:17
이건 여담인데 사냥이라는 행위가 굉장히 원초적이지 않나요?
사람들이 원시시대의 본능을 아직 가지고 있다면 이거야말로 진정한 로망... 국내에서 취미생활로 즐기는 것은 불가능 해보이지만 기회가 된다면 활과 화살을 들고 숲으로 들어가서 사슴을 잡아서 구워 먹어보고 싶네요
21/03/23 18:01
사냥개 없이 인간 혼자서 활로 사냥하는건 단념하세요. 그게 가능하면 조선시대에 야생동물들 멸종했겠죠. 그리고 야생동물은 너무 맛없어서 못먹어요.
21/03/23 13:21
뭐 당연히 애만보고 놀지는 않았겠죠..여자혼자서 애기여럿을 볼수있으니..일부일처개념도 없었을거고
좀 더 쌩쌩한 여자들은 사냥도하고 채집도했겠죠. 채집을하든 사냥을하든 신체구조상 남자가 더 잘했을테니 권력이 좀 더 있었을거고.. 설사 못한다고해도 쥐어패서 뺏았겠죠. 야만사회니까.. 그래서 논문의 결론이 뭔지 잘 모르겠어요. 크크 여자들도 채집을 했다는거?
21/03/23 15:16
설사 못한다고해도 쥐어패서 뺏았겠죠. 야만사회니까..
-- 먼 옛날의 수렵채집 사회를 야만사회라는 생각은 적어도 지난 세기 중반 이래 인류학자들은 찬성하지 않는 생각입니다. 그 사회는 사람들이 흔히 생각하는 것보다 평화롭고 평등한 사회였습니다.
21/03/23 13:25
엥 일반적인 통념은 여자는 채집하고 남자는 사냥하고 아니었나요? 뭐 남자도 채집하고 일부 여자도 사냥에 참여할 순 있었겠지만 여자는 육아만 할거라는 통념은 처음 들어보는데.
21/03/23 13:26
우스개소리로 목욕탕의 수건이 살아 움직이는 물건이었다면 남탕의 회수율이 여탕의 회수율보다 낮았을 것이라 할 정도로 둘의 뇌 상태가 다르다는 것이 드러난 시점에서 유발 하라리의 이런 뇌피셜은 무리수가 아닌가 싶은데 말이죠
물론 이분의 그 유명한 "영화 안 보고 평론하기" 같은 짓이 통하긴 어려운 영역이니 어느정도 찾아봤겠지만 그거만으로 섯부르게 결론 짓기엔 반례가 너무 많지 않나요
21/03/23 13:28
약간 역방향으로 봐야 하지 않나 싶어요. 당시엔 일부일처제도 아니었을 것 같고, 여성이 출산하면 육아는 온전히 여성들의 몫이었겠죠(아빠가 누군지 모를테니). 집단이 존속되려면 아이들의 존재는 무척 중요하고, 여성들은 아이들을 보호하는게 주 임무다 보니, 자연스럽게 남성들이 사냥 등을 통해서 음식을 구해오고, 집단육아를 하지 않았을까...
21/03/23 13:31
채집을 하기 위해서라도 영역을 미리 확인해야 할 필요성이 있죠
그리고 영역을 확인하는 일은 야생동물과 만날 가능성이 있기떄문에 위험성이 있고요 늑대가 있다거나 곰이 있다는 정보를 획득하면 다른 안전한 채집위치를 확인해야되는것이고요
21/03/23 13:39
현존하는 수렵채집사회에서도 사냥은 주로 남자가 하고 채집은 주로 여자가 합니다
남자와 여자의 근육량에서 상지 근육이 큰 차이가 나는데, 호모 사피언스의 사냥법인 투창 등을 고려할 때 진화 과정에서부터 남자가 더 사냥에 적합했음을 알 수 있습니다. 물론 상지 근육량이 사냥이 아니라 싸움 때문일 수도 있겠지만요(실은 비중의 차이일 뿐 둘 다 원인이겠죠) 인간 사회는 다양하고, 각 처한 상황에 따라 얼마든지 다를 수 있겠습니다. 따라서 일부 호모 사피언스 사회에서 여자가 더 주도적으로 사냥을 하는 경우도 있었겠죠. 그러나 비율로 따지면 결국 남자가 사냥하는 경우가 더 많았을 겁니다. 그래서 우리가 지금 이렇게 진화했겠죠
21/03/23 13:49
아 아 채집. 저도 간단한 거나 손 쉬운 건 여자들이 했을 것 같다는 생각도 드네요. 지금 현 시대에서도 엿볼 수 있는데 이게 단지 평등을 강조해서 서로에 대해 이해하지 않고서 불평불만? 그냥 보통의 남자와 여자의 신체구조나 성향 등 받아들이고 효과적이고 효율적인 것을 찾으면 되는데...군대와출산으로 가른다는 건 억지스럽다고 생각해보네요.
21/03/23 14:02
또 유전의 영향과 시대 분위기가 이어져온 관습, 관념에 따라서도 현 시대에도 영향을 받는 것도 있고 아직도 원시대 적인 습성이 남아 있다고 하는데 그래서 사회문제가 비롯되겠다고 생각이 드는대요. 지금이 어떤 시대인데..불합리 한 건 탈피하고 원시시대는 공동체의식을 가지고 이타적이기도 해야 성과가 좋았을 거라 생각해 보는데요. 왜 이기적인 본능이 더 유지되었을까..생각이 드네요. 그리고 쉽게 부정적인 것에서 반응이 빠른 뇌구조? 이것도 야만인의 습성을 버리지 못한 거라고 하던데... 왜 지금은 원시시대의 야만 적인 본능이 없어도 먹을 거 넘치는데 왜? 이게 양극화가 심해지고, 상대적 박탈감을 느끼는데 집중해서 그런가?
21/03/23 14:10
그야 수렵채집때와 지금은 환경이 다르니, 다르게 대처해야 맞겠지만, 아직 우리가 그만큼 빠르게 진화한건 아니니까요. 최근 1만년 사이에도, 농경사회 이후로 많은 진화가 이뤄졌다는 이야기도 있으나, 근본적으로 다 바뀐건 아닙니다.
21/03/23 14:00
임신 때문에 여성은 사냥에 참여 불가능 했을겁니다
그리고 평균 기대수명도 더 짧았을거고, 피임도 불가능 했죠 임신중 1년,출산후 1년은 사냥 참여 불가능 했을테고 또래 남자 12세 와 비교하면 경험도 많이 차이날거고 사냥 참여로 얻는 이득보다, 출산이 더 이득이였을 겁니다.
21/03/24 09:06
아뇨 아뇨
이런저런 유튜브 보면서 개인적으로 추정했을뿐입니다. 여러 진화관련 유튜브를 보면서 느낀게 여성에 신체는 사냥에 부적합하다는 결론에 도달하더라구 1.사냥을 나가면 꾀 긴시간 자리를 비워야함 -다른동물들과 다르게 장기전에 능하게 진화함 2.누군가는 양육을 해야함 3.여성에 비해 남성이 전투에 적합하게 진화했음 4.인간이 진출한 곳은 대형 포유류+유인원 멸종했음 아래는 참고한 영상입니다 인간은 왜 무리를 지어 살았을까? https://www.youtube.com/watch?v=E0AW26daRp0 동물을 압도하는 인간 신체능력 https://www.youtube.com/watch?v=iNQYJqzkZuI 인간의 얼굴은 왜 이렇게 생겼을까? https://www.youtube.com/watch?v=L5mNA7C7RJw 네안데르탈인은 왜 멸종했을까? https://www.youtube.com/watch?v=IpcgcDTdOig 여자는 남자보다 오래 살도록 진화했다!?!? https://www.youtube.com/watch?v=m3kTl0o3oO4
21/03/23 14:16
저도 고고인류학 쪽이 전공이 아니라 잘은 모르겠지만, 이런저런 책들이나 기사 참고하면 여성들도 사냥에 참가했다는 증거들이 생각보다 꽤 많이 발견되는 것으로 알고 있습니다. 최재천 교수 같은 사람은 일단 당시 사냥의 성공률 자체가 꽤 낮아서 채집 등을 통해 연명하는 기간이 더 길었을 거라 하더군요.
21/03/23 14:28
조막만한 중소기업 생각해보시면 아시겠지만 업무분장 거의 안 되고 일이 바쁘면 노는 사람도 없죠
그러니 먹고 살기 급급하여 미래가 불투명한 집단에 성별에 따른 명확한 구분이 있었을 리는 없지만 당연하게도 "잘 하는 분야"에 우선 배정될 것이기에, 힘이 쎈 개체가 가장 많은 일을 했을 거고 따라서 남자가 더 많은 "노동"을 담당하는게 일반적이었을 겁니다 그리고 사냥이냐 채집이냐 따지는 것도 우스운 것이, 사냥을 안 나가면 다 같이 채집을 했을 것이고 누군가 사냥을 나가면 남은 누군가가 채집을 담당했을 것이 자명한거라
21/03/23 14:33
네네 말씀 잘 들었습니다. 그럴 듯 해요
그리고 성소수자만을 얘기 하는 게 아니라, 지금 봐도 남자같은 여자, 여자같은 남자가 있긴 해요
21/03/23 19:37
플러스// 네 저도 그런 뜻이에요. 남자같은 성격을 가진 여자들. 쿨한 성향? 예전에 tv에서 본 건데, 일부만 생각과 느낌만을 가지고 있기에 전체를 보이지 못하지만 아이를 출산한지 얼마 안된 여자가 가슴에 압박붕대를 하고 예비군 훈령에 대신 가서 훈련을 받았다는 걸 방송에서 봤었거든요. 이런 경우는 예외로 둬야 할 것 같지만요.
네네 말씀 잘 들었습니다~
21/03/23 14:45
저도 여기 한 표.
실제로 남성은 사냥을 하고 여성은 채집을 했다면, 근력 등의 이유로 남성이 사냥하는게 훨씬 적합했기 때문에 남은 여성이 채집을 했을거라고 봐요.
21/03/23 14:59
(수정됨) 모계사회쪽 이론은 철지난 얘기가 됐다 들었는데 이번엔 좀 더 간결하게 들고 왔네요. 근데 달라질게 뭐가 있는지 어차피 몸쓰는 일은 남자가 일반적으로 훨씬 잘했을테고 예외는 어디나 존재할텐데
21/03/23 15:49
이건 모계사회론의 일종이 아니라 그냥 남녀성별 분업 통념에 부합하는 증거가 없다는 얘기, 아메리카의 고인류 수렵채집 사회들에서 여성들도 예외적 수준으로가 아니라 광범위하게 수렵에 참여했다는 학설이 등장했다는 얘기입니다.
21/03/23 16:27
소박한 뇌피셜을 발휘해보면, 구태여 남녀를 구분해서 수렵을 했을 것 같지는 않습니다. 수렵/채집의 분담을 이야기할 때 매번 남녀 근력의 차이를 강조해서 이야기하는데, 남녀 근력의 차이보다 큰 것은 동물과 인간 사이의 근력 차이죠. 원시 사회에서 '힘이 쎄다'라고 가늠할 때 과연 그게 인간 내에서의 차이가 중요했을지 의문이 드네요.
미치지 않고서야 동물과 씨름할 것도 아닌데, 가장 중요한 능력은 근력보다 지력과 순발력이었을 것 같습니다. 도구와 전략을 통해서 사냥을 했겠죠. 지능은 성차보다 개체 차이가 더 크지 않은가 싶네요. 오히려 농경 사회에 와서 오랫동안 지치지 않고 일할 수 있는 남성이 중요해진 것은 아닌가, 한 번 생각해 봅니다.
21/03/23 16:30
당연한 얘기겠지만 여성[도] 사냥이나 전쟁에 참여를 했겠죠. 남성도 채집을 했을것이고.
남자는 무조건 사냥과 전쟁이고 여자는 무조건 채집! 과같은 철저한 분업은 이루어지기 어려웠을 겁니다. 애초에 그렇게 고대사회가 여유가 있는 사회가 아니었죠. 생존하기 위해선 있는 자원 없는 자원 다 끌어써야 했는데 삶이 각박할수록 편한 일만 하는 인력이 용납되긴 어려웠을 겁니다. 하지만 사냥이 조금이라도 더 누구 중심이냐 묻는다면 남성 중심적이었을것이고 채집이나 보육은 조금이라도 더 여성중심적이었겠죠. 이는 1. 여성이 안전한 쪽이 출산과 양육을 통한 사회의 생존과 번영에 보탬이 됐을 것이고 2. 때문에 [누구도 목숨걸고 고된일을 하고 싶어하지 않지만] 상기와 같은 이유로 여성이 사냥과 전쟁의 위험에서 멀어질수 있는 명분을 챙기기 쉬웠을 겁니다. 저는 뭐 사냥이나 전쟁이 대단히 어렵고 힘든 일이기 때문에 [강인한 일부 만이 해낼수 있는 영광스러운일]같은 식으로는 생각 안합니다. 그런거야 말로 프로파간다죠. 사회가 유지/발전 되기 위해선 누군가 희생을 해야하는데 때문에 저런 프로파간다를 통해서 명예를 부여하려는 겁니다. 실제로는 겁나 힘들고 위험하고 엿같은 일이지만 명예로 조금이라도 보상을 하려는거죠. 때문에 누구나 [안전할땐] 저런 명예를 탐내고 원하고 뽐내면서도 막상 전쟁의 위험이나 맹수와 싸워야 할일 생기면 피하고 싶어할겁니다. 그 잘난 마초국가 스파르타도 스파르타 후기때 무역으로 나라가 부유해지고 여유가 생기니까 귀족들이 수작을 부려서 자기 아들 군대 빠지게 했다죠. 기득권도 이런식으로 명예만 채리피킹 하지 실제 위험은 부담하기 싫어하는거죠. 페미들도 그렇잖아요? 걸스캔두 애니띵 이니 걸크러쉬니 하면서 강인한 여성의 명예는 원하지만 정작 군대가라고 하면 신체차이가 어쩌구 하는 궁색한 변명을 해대죠. 사실은 누구도 위험하고 고된일을 하고싶지 않은 겁니다. 하지만 삶이 각박하고 사회가 여유가 없으면 대다수의 인원들이 고된일을 해야겠죠 남자건 여자건 죄다 힘든일에 투입되는거에요. 그런데 점차 사회가 풍요로워져서 사회에 점점 더 여유가 생긴다면? 그래서 몸이 편해도 되는 사회의 자리, 일종의 "사회의 안방"이 늘어난다면? 그 안방을 차지할 명분을 가진 사람들에게 우선적으로 배분 되겠죠. 기득권에게 우선 배분될테고, 그 다음으로 출산 할 수 있는 여성성은 남성성에 비해서 더 좋은 명분이 되구요. 남성은 기득권이 아닌바에야 비기득권 남성은 마지막에야 안방에 자리를 배분받을수 있었을 겁니다. 비기득권 남성에게배분될만큼 사회가 풍요로워 진다면 말이죠 서구권도 남녀의 역할구분이 본격적으로 시작된건 근대 이후라고 하죠. 사회가 풍요로워지고 더 많은 사람이 편해질수 있게되자 여성성의 명분을 가진 여성이 먼저 사회의 안방을 차지한 겁니다. 그렇지 않은 그 이전세대의 여성들은 남성과 더 비슷했겠죠. 우리나라만 봐도 예전 힘든시기를 겪어온 할머니들은 남자 못지않게 터프하신것 처럼.
21/03/23 16:34
유발 하라리의 <사피엔스>에 기대어 말해보자면, 수렵채집민 사회는 오히려 현대보다 적은 노동으로도 생존할 수 있는 사회였다는 이론이 개진되어 있습니다(정확히 기억나지는 않지만 정착지만 마련하면 하루에 서너 시간의 채집만으로도 생존할 수 있다는 정도였던 것으로 기억합니다). 유골을 보면 평균 수명도 예순 살이 넘어갔다는 이야기도 나오고요. 오히려 농경 사회가 시작되면서 인류의 평균 수명이 서른 살 내외로 줄어들었다고 합니다.
21/03/23 19:21
<질병의 역사>에서도 비슷한 언급이 있었습니다. 일반적인 상식과 달리 농경과 도시는 인류 개개인의 수명을 깎아먹고 영양상태도 이전에 비해 줄어들었다고.
질병의 역사에서는 농경과 도시화, 군주제를 일종의 <질병>이라고 정의하더군요. 주변의 수렵채집 사회를 단위면적당 인구동원력을 통해서 [전염]시키면서 우세를 점했다고. 꽤 재미있는 관점이었습니다.
21/03/23 19:53
<농경의 배신>이라는 책에도 그런 얘기가 있다고 하는데, 구글 검색하면 요지가 잘 정리되어 있는 글들이 나오는군요.
http://www.hani.co.kr/arti/culture/religion/946194.html https://m.blog.naver.com/hedger/222042221229
21/03/23 17:25
아이를 키운다는건 그냥 아이를 계속 데리고 있으면서 보호하는데 신경이 많이 쓰이는 일인거지
하루 종일 그것밖에 못할 정도의 일은 아니죠. 당장 요즈음의 예만 들어도 우리 어머님 세대에서는 여자는 가사일이 주업무였고 육아를 하던 말던 가사강도는 변함이 없었습니다. 애기가 있으면 애기를 등에 업고 다니며 가사일을 할 따름이었죠. 여자들이 그야말로 하루 종일 육아 밖에 안하게 된건 정말 최근의 일이죠. 그런데 원시인들이 여성은 육아 밖에 안했다? 그런 결론이야말로 좀 이상한거죠. 아마도 여성들이 전담하는 생산활동이 있었고 육아중이든 아니든 상관없이 주욱 했을겁니다.
21/03/23 19:14
최근에 여자들이 하루 종일 육아 밖에 안하게 되었다는건, 애기를 등에 업고 다니며 가사일을 하지 않게 되었다는 얘기인가요?
그렇다면 그 기간동안 가사일은 누가...?
21/03/23 18:50
남자들은 사냥만큼이나 중요한 전사로서의 역할을 맡았죠. 국가도 없고 법도 없던 시절 살인을 해도 별 문제될게 없었기 때문에 사냥을 하거나 영역을 순찰하다 이웃부족을 보면 죽이는게 일상이었고 산채로 잡게되면 끌고와서 잔인한 고문을 즐기는 경우도 많았습니다. 이웃부족의 공격에 늘 대비해야 했으며 특히 야간기습으로 털리는 경우가 많았는데 그렇게 되면 성인남자들은 다 죽임을 당하고 여자와 어린애는 살려서 부족에 합류시키기도 했습니다. 인류가 개를 키우게 되면서 인간과 비교해서 엄청나게 우월한 후각과 청각 야간시력을 주변경계에 이용하여 이웃부족의 기습공격 특히 자주 이뤄졌던 야간기습 대비에 큰 도움이 되었습니다. 하여간 전사로서의 남성의 역할이 매우 중요했기에 성인남성은 부족의 중요한 자산이어서, 결혼은 여자를 이웃부족으로 보내고 받는식으로 행해지게 되어 부계사회가 주를 이루게 되었습니다. 당연히 채집활동도 여성들로만 나가진 못하고 무기든 남자들과 같이 가게 되죠.
21/03/23 18:57
(수정됨) 국가도 없고 법도 없던 시절 살인을 해도 별 문제될게 없었기 때문에 사냥을 하거나 영역을 순찰하다 이웃부족을 보면 죽이는게 일상이었고 산채로 잡게되면 끌고와서 잔인한 고문을 즐기는 경우도 많았습니다. 이웃부족의 공격에 늘 대비해야 했으며 특히 야간기습으로 털리는 경우가 많았는데 그렇게 되면 성인남자들은 다 죽임을 당하고 여자와 어린애는 살려서 부족에 합류시키기도 했습니다.
-- 아예 그런 경우가 없었다고 말하는 학자들은 없습니다. 그러나 '일상이었다, 즐겼다, 많았다'고 주장하는 고고학자/인류학자들은 없습니다. 현재든 고고학적 증거로 생활상이 확인되는 먼 옛날이든 수렵채집민들의 생활상은 대체로 그다지 폭력적이지 않고 평등하다는 것이 정설입니다.
21/03/23 19:46
군집생활을 하는 포유류 중에 평등사회를 이루는 종이 있나요?
최소 남성간의 서열은 존재하고 먹이경쟁이 있는데 평화로울 수만은 없죠. 우리가 피지컬이 우월한 상대를 만났을 때 위축되는 게 그 진화의 증거구요. 단지 그 질서가 쉽게 깨지지는 않으니까 평화롭게 보이는거지 과거가 평등했다고 할 수는 없지 않을까 합니다.
21/03/23 20:06
평화롭기만 했다는 주장을 한 것이 아닙니다. '일상이었다, 즐겼다, 많았다'는 것은 침소봉대라는 것, 통념과는, 그리고 일부 자기 분야에 속하지 않는 주제에 대해 주제넘는 얘기를 하는 식자들의 생각과는 다르게, 대체로 평화로운 편이었다는 것입니다. 물론 평등하기도 했습니다. 물론 저는 군집생활을 하는 포유류 일반에 대한 주장을 한 것이 아니라 수렵채집생활을 하는 현생인류에 대한 주장을 한 것입니다. 제 이 주장이 이 주제에 대해 발언 자격 있는 학자들 사이에서 지배적 견해에 해당된다는 것을 확인하기는 쉽습니다. 번역글을 한 두개 올릴지도 모르겠습니다.
21/03/23 20:20
현생인류가 네안데르탈을 멸종에 이르게 한 건 정설이지 않나요? 빙하에ㅓ 발견되었다는 외치도 화살에 맞아 죽었다고 하고...
그냥 바이킹의 역사만 봐도... 물론 아주 폭력적이었다는 말은 아닙니다. 대체로 평화로울 수 있는 건 그만큼 경쟁과 정복을 통해 영역을 확보해 놨기 때문이 아닐까 생각해봅니다.
21/03/23 21:04
인간이 고인류 시절에는 지금의 영장류의 사회상과 뭐 크게 다를바가 있나 싶은데 침팬지 사회도 제인 구달 같은 학자들이 연구한 바로는 굉장히 정치적이고 폭력적으로 흘러가는 것으로 알고 있는데 "평화로운 편이었다"라고 말할 수 있는 근거가 어디에 있나요? 평등? 영장류 무리가 평등한가요? 그렇지 않습니다. 사유재산이 없을 뿐이지 서열화 되어있고 불평등하게 흘러가죠. 강한수컷이나 우두머리 수컷은 마음대로 짝짓기를 하고 쩌리 수컷은 기회만 엿보다가 유전자를 전혀 남기지 못하고 죽기도 하죠.
고인류들이 일부일처제였는지 난혼이었는지는 모르겠으나 영장류의 생활을 보았을 때 별로 평화적이었을거라는 생각은 안듭니다. 네안데르탈만 하더라도 남성은 유전자를 남기지 못했고 여성만 남겼을 거라고 추측되는것 같던데 사피엔스 시대의 고인류가 타 부족과 원시적 형태의 총력전이나 약탈전을 벌이고 남자는 죽이고 여자는 약탈했을거라고 가정하면 또 들어맞는 거기도 하고 해서요.
21/03/23 19:51
비교해부학적 관점에서는 인간은 남녀간의 성별 분화가 다른 영장류에 비해 확연한 편입니다. 진화과정에서 네안데르탈인과 현생인류의 뇌용적이 갑자기 폭증하면서 출산을 위해서는 자연히 여성들의 골반의 크기도 훨씬 커져야 했지요. 문제는 골반이 커지는만큼 하체 관절에 무리가 가게 되었고 남성에 비해 달리기나 장거리 추적 등의 활동이 훨씬 불리하게 되었습니다. 일례로 현재 무릎 퇴행성관절염의 빈도는 여성이 남성의 3배에 달합니다. 당연히 남자가 없으면 여자도 알아서 어떻게든 살아남았을테니 여성이 사냥을 했는지 안했는지는 별 의미없는 논쟁이지만 남성에 비해 훨씬 비효율적인 일이었을 것은 확실하고 따라서 성별분업이 어떤 식으로든 촉진될수 밖에 없는 상황이었을것 같습니다.
21/03/23 20:48
여성은 임신기간 중 보호해줄 누군가가 필요했을 거고, 서로 도움 주고받는 관계인 남성이 보호, 음식조달을 했겠죠. 다른 동물들도 그렇구요.
21/03/23 23:58
음...저렇게 본문에 몇 문장 쓰시고 어쩌라는 건지요...
실증가능한 증거가 없다면 그나마 문명의 영향을 최대한 안('못'이 아니라 '안'입니다) 받은 부족들의 조사가 저런 뇌피셜들 보다는 낫지 않나요?
21/03/24 00:08
(수정됨) (제레미 다이아몬드, 에드워드 사이드, 스티븐 핑커, 리차드 도킨스, 유발 하라리...)-그냥 요즘 유행하는 인문학 서적들 다 그냥 교양 서적 수준이잖아요. 걍 하나 겁나 파시길...이건 좀 웃긴 얘긴데 문화인류학은 일단 마빈 해리스라고...
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