|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
21/04/30 19:10
인도발이 이중변이긴 한데 탈출 변형체는 아니라고 합니다. 기존 백신으로 커버가 되서 이스라엘에 큰 문제는 아닐 거 같습니다. 다만 절대 확진자수가 많은 거 자체가 변이 확률을 높이기 때문에 인도와 제3세계 변이가 기존 백신을 우회할 위험성이 있는 건 맞아서, 결국은 국제간 공조를 통해 신속히 접종이 이뤄지는 것이 최종 해결책일 겁니다.
21/04/30 19:19
네 이미 기존에 존재했던 변이라서 백신의 효과에는 큰 문제가 없을거라는 이야기가 있더라구요.
물론 앞으로 어떤 변이가 나올지는 모르는 일이니 장담할수는 없는 일입니다만. 현 시점에서 백신 돌파를 걱정하기보다는 빨리 백신을 열심히 맞는게 가장 좋은 해결책이 아닐까 싶습니다.
21/04/30 19:11
(수정됨) 1. 불안감을 줄여주는 소식을 통계와 근거를 가지고 설명해주셔서 감사합니다.
2.예전에 번역했던 '코로나 백신을 비교할 수 없는 이유' 라는 글입니다. https://pgr21.net../freedom/91028 짧게 줄이면 '백신은 접종 후 완벽하게 감염을 막아주는게 중요한게 아니고, 걸렸을 경우에 증상을 경증화 시켜서 입원해야 하는 상황을 막고 집단 면역을 달성하기 위한 것' 으로 볼 수 있습니다. 변이 바이러스를 못 막는다고 백신이 소용없다, 이렇게 생각하지 말고 기회만 닿는다면 백신을 바로 바로 맞는것이 더 낫다고 생각합니다.
21/04/30 19:15
(수정됨) 네 미국 발표 자료에 따르면, 자연감염으로 인해서 생성되는 장기면역세포(T세포)는 대부분의 변이에 아주 잘 작동한다는 발표가 있었습니다.
https://www.nih.gov/news-events/news-releases/t-cells-recognize-recent-sars-cov-2-variants 백신도 당연히 장기면역세포를 활성화시키기 때문에 설사 중화항체가 일부 무력화되서 감염이 되더라도 T세포등이 중증이나 사망을 막아줄 가능성이 높습니다. 이는 백신들 임상시험에서도 밝혀져있는데, 중화항체를 일부 무력화시켜서 백신의 효율을 떨어트린다고 악명이 자자했던 남아공 변이도, 노바백스나 얀센등의 임상시험에서 중증이나 사망을 막아주는 효과는 탁월했습니다. 변이 바이러스라고 해서 백신이 완전히 무력화된다고 보는건 너무 부정적인 시각이라고 생각합니다. 현재까지는
21/04/30 19:25
백신에 대해 면역회피를 하는 바이러스 변이는 반드시 나올 수 밖에 없습니다만 그것이 백신이 완전히 무력화된다는 의미는 결코 아닙니다.
된다/안된다 개념이 아니라 효과가 어느 정도 감소한다거나 어느 정도 확률의 보호능력이 있다는 식으로 이해해야 합니다. 그리고 변종 바이러스에 대처 가능한 백신 버전업 역시 준비되고 있구요. 희망적인 것은 mRNA 백신과 같이 핵산기반의 백신은 기존의 불활성화 백신에 비해 개발속도가 월등히 빠르다는 점입니다. 검증하는데 걸리는 시간도, 기존 독감백신이 매년 다르지만 매번 임상을 새로 하지는 않는 것처럼 EU 기관들이나 미 FDA에서도 COVID-19 수정 백신에 대해 대규모 임상결과 대신 간소화된 효력 증명으로 긴급사용승인을 내려줄거라고 보이구요. multiplex를 해서 여러 종류의 변종을 동시에 타겟하려는 시도도 꽤 가망성이 있구요. 요컨대 변종의 등장은 이미 예정되어 있던 것이고 mRNA백신은 그에 대처할 수 있는 충분한 포텐셜이 있습니다.
21/04/30 19:30
(수정됨) 네 말씀하신 내용이 전부 맞습니다. 말씀하신 내용에 대해서 부차적인 설명을 몇개 더 달아보자면,
이미 FDA 에서는 돌연변이 / 변이에 대응하기 위한 임상시험 가이드를 지난 2월에 발표했고 https://www.wsj.com/articles/fda-looks-to-quickly-authorize-covid-19-vaccine-booster-shots-as-new-variants-emerge-11614028763 이는 임상 2상정도의 규모인 몇달동안 수백명 단위의 추적으로 임상시험을 마칠 예정이라고 합니다. 모더나, 화이자 양사 모두 이 가이드라인에 따라 임상시험을 이미 진행중인것으로 알고있습니다. 모더나의 경우는 3월 31일에 시작했네요. 남아공 변이 기준입니다. https://www.nih.gov/news-events/news-releases/nih-clinical-trial-evaluating-moderna-covid-19-variant-vaccine-begins 가장 지금까지 중화항체를 무력화시키는걸로 알려진 남아공 변이를 기준으로 가을쯤에는 부스터샷이 준비될것으로 보입니다.
21/04/30 20:56
이스라엘 인구 비례 확진/사망을 한국에 대입하면, 확진 50만, 사망 3만 6천정도입니다. (지금 한국은 확진 12만, 사망 1800명입니다.)
백신 도입이 탁월한 결정임은 분명하지만, 그정도로 자괴감 드실 건 없다고 봅니다...
21/04/30 21:02
이스라엘의 백신 접종 성과를 과거 방역 실패를 가져와서 폄하하는것도 이상하지만. 과거 방역 성과를 현재의 백신 뒤쳐짐때문에 폄하하는것도 이상하다고 생각합니다.
자괴감 가지실정도의 일은 아닌거같아요 이스라엘은 백신이 전세계 1등인 대신에 방역이 전세계 꼴지나 마찬가지였으니깐요. 물론 하레디들이 널려있는 나라 상황을 생각하면 이스라엘 정치인들도 참 힘들었겠다... 싶은 생각은 듭니다
21/04/30 21:33
본격적인 백신 접종 프로그램 시작후 나온 확진자들중 하레디 비율이 얼마나 될지가 정말 궁금한데 아직 그런 데이터들은 보지 못했습니다 ㅡㅜ
21/04/30 21:20
지나치게 비하할정도는.....전세계 인구중 유대인 비율이 얼마나된다고요.
이스라엘 호주 뉴질랜드 대만정도가 특이케이스 최고 모범국들로 보이는데 대만제외하곤 1000만따리도 안되는 인구입니다 호주 뉴질랜드 합해야 천만은 되나...다합쳐도 대한민국 정도 인구되겠네요 다시 태어나기 주사위 굴리면 높은확률로 인도에 걸립니다
21/05/01 09:06
팩트는 호주가 2536만 (19년 기준) 대만 2357만 (20년 기준)으로 호주가 대만보다 인구가 많습니다. 호주가 엄청 넓기 때문에 인구밀도야 낮겠지만 말이죠.
21/04/30 22:23
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=104&oid=001&aid=0012364980
[봉쇄해제 후 이스라엘 성지순례에 3만명 몰려 44명 압사(종합2보)]
21/05/01 11:58
지금이라도 그 나라로 가시면 될 것 같습니다. 유대인의 파워는 전세계적으로 막강하니 저 백신도 구해 올 수 있던거니 그 카르텔로 들어가심이...
21/04/30 21:41
백신의 효과가 이스라엘에서 증명되었고, 그 와중에도 확진자가 발생하는걸 보면
전국민 백신을 맞은 후에도 일정 기간 동안 마스크 병행하면 코로나 극복이 가능할꺼 같습니다 올해 안에는 한국 포함 전세계 많은 국가에서 백신접종 완료되었으면 좋겠네요
21/04/30 21:43
(수정됨) 확진자는 원래 백신을 대다수 인구에게 접종해도 순식간에 0이 되는게 아니라 천천히 줄어들기 마련입니다. 집단면역 시점을 달성한다고 해서 바로 종식되는게 아니라 재생산지수가 꾸준히 1 이하를 유지하면서 천천히 줄어들어서 0에 수렴하는거죠.
일단 접종을 거부하는 사람들도 있고. 접종을 못하는 사람들도 있으니깐요. 백신 접종이 어느정도 이루어지면 마스크 제한은 어느정도 풀어도 크게 문제는 없다고 생각합니다. 특히 야외는요.
21/04/30 21:49
요 부분은 은동님과 계속 의견이 갈리는데
마스크 완화를 마스크 벗어도 된다고 마음대로 해석하는 사람들이 많거든요 이스라엘 백신 접종 및 마스크 완화조치 후 텔아비브 현지 취재한 기자와 대화하는 이스라엘 사람들 중에서도 완화를 마스크 벗어도 되는 것처럼 말하는 사람이 꽤 있었으니까요 그래서 백신 접종 후에도 최소 석달은 마스크 착용 기준을 유지하는게 여러모로 나을 껍니다
21/04/30 21:54
저는 국민의 자유를 제한하려면 확고한 증거가 있어야 한다고 생각합니다. 과학적인 증거가요.
환기가 잘되는 야외에서의 코로나 전파는 매우 적고 오히려 환기가 잘 안되는 실내에서는 심지어 거리두기를 해도 전파 위험도가 높다는 연구결과들이 최근에 나오고 있는데요. 가뜩이나 전파 위험이 적은 야외에서 백신 접종자가 대다수인 상황이 됬을때 마스크 착용을 강제할만한 동력은 없지 않을까 생각됩니다. 현재 한국처럼 접종률이 지지부진한 상황에서는 백신 접종자와 비 접종자를 구분하는게 어렵기때문에 일괄적인 마스크 착용 정책이 필요할수도 있습니다만, 이스라엘처럼 집단면역 시점에 도달했다고 보일정도의 접종이 끝나면 그땐 야외 마스크 착용을 강제할 논리는 없다고 생각합니다.
21/04/30 23:52
접종된 백신의 효과는 2주~한달후니까 목표접종인원이 다 맞고 그정도 지난 후가 좋을듯 합니다.
접종자는 그전에 해외입국시 자가격리 면제나 4인이상 모임금지 예외적용 정도 혜택만 주고요
21/04/30 22:01
2번은 상관없는 문제라고 보입니다. 사실 이스라엘이 많이 심하긴 했지만 오히려 백신을 대량으로 구해온 후였고, 비슷하게 심한 나라들 중에서도 백신 접종이 지지부진한 나라들이 많으니깐요.
21/04/30 22:01
한 가지 궁금한 점이 있습니다. 이스라엘은 작년 12월 중순 백신접종이 시작되었는데 백신접종 초기에서 중기에는 코로나가 오히려 더 퍼지는 양상을 보이고 있네요. 지난 번에도 제가 언급한 적이 있지만 백신접종 초기에는 이스라엘뿐만 아니라 다른 국가들에서도 대규모 재유행이 생기더군요. 김은동님께서는 백신 접종 초기에서 중기 사이에 발생하는 대규모 유행의 이유를 무엇으로 추정하고 계신지 궁금하네요. 이 질문을 드리는 이유는 결국 한국도 백신 접종이 본격화되면 다른 나라가 겪었던 과정을 따라갈 수밖에 없다고 보기 때문입니다.
21/04/30 22:06
이건 어디까지나 그냥 제 뇌피셜이라는 전제를 걸어놓고 이야기하면 저는 개인적으로는 그냥 계절적인 요인이 크지 않나 싶습니다. 물론 당연히 백신 접종이 시작되면서 사람들 마음이 풀어지는것도 있겠지만 그렇다고 사람들이 자신은 맞지도 않은 백신에 그렇게 생활이 확연히 바뀔리는 없거든요.
오히려 그것보다는 대부분의 국가에서 백신이 겨울에 접종이 시작됐고 연말연시가 대부분의 문화권에서 중요한 시기라는걸 생각해보면 계절적 요인이 크지 않나 싶습니다. 추워서 실내 활동이 늘어나고 + 연말연시라 사람들이 더 모이게 되는거죠. 여름에 백신이 롤아웃되기 시작했으면 좀 다르지 않았을까 싶습니다.
21/04/30 22:11
(수정됨) 음... 계절적 요인으로 판단하고 계시군요. 답변 감사합니다. 일단 백신접종율이 일정 수준을 넘어가면 유행이 확실히 급속도로 수그러들긴 합니다. 아마 이것은 다른 나라들의 백신 접종도 일정 수준 이상에 도달하면 비슷할 것이라 전망합니다. 다만 인도에서 유행을 생각하면 이상주의적 관점의 대응(전 세계의 평등한 백신보급을 통한 백신 접종 속도 균질화 및 가속화)이 오히려 해결책 아닐까란 생각도 듭니다. 백신과 감염자 추이 그래프를 보아도 선진국 중심으로 백신공급을 통제하며 순차적으로 해결하는 방식은 세계적인 백신접종 속도를 늦춰 유행의 고리를 못 끊을 것 같다는 느낌을 받거든요.
21/04/30 22:16
전세계적인 종식을 위해서라면 당연히 그게 효율적인 방향이지만 사실 몇몇 백신 개발에 속칭 선진국들의 세금이 천문학적으로 들어간것도 있어서 그 세금을 납부하는 납세자들이 아마 그 방향을 선호하지는 않을꺼 같습니다. 일단 당장 자기 국가의 확산세가 줄어드는걸 원할테니깐요. 저만해도 이론적으로는 그게 좋다는건 알지만 어쨌든 내 세금이 들어간건데 일단 우리부터 좀 맞고 봐야되지 않나? 라는 생각도 있거든요
21/04/30 22:24
예 그러한 입장도 이해합니다. R&D 비용이 공돈은 아니겠지요. 데이터가 나와가는 상태이지만 결국은 이상적인 관점이 효율적일 수도 있겠지만 작동하지 않는 환경이 있을 수 있겠지요. 더불어 이전에 제국주의적 관점이라며 현재 금지된 것이나 다름없는 개도국 대상 임상 실험을 했으면 오히려 세계적 확산세를 완화하는데 더 유리했을 듯 합니다. 개도국 대상으로 테스트가 되면 어쨌든 그들도 백신공급을 원활하게 받는 명분은 생기니까요. 여러모로 아이러니가 많이 느껴집니다.
21/04/30 22:26
그나마 돈 많고 기술력있는 선진국들이 코로나로 매운맛을 본 덕분에 그나마 빨리 효율적이고 안전한 백신이 개발됬다고 생각합니다. 미국 유럽 영국이 코로나에 안전했더라면(최소한 한국정도라도) 아직 백신 개발은 지지부진했을 가능성이 높을거 같네요
21/05/01 08:07
미국, 영국 데이터를 보면 백신 접종이 시작되기 직전에 확진자 수가 증가하고 있는 모습을 보였습니다. 그리고 그러한 확진자 수 증가가 그때쯤 일어날 것이라는 것은 많이 예측되고 있었구요.
백신의 효과가 나타나는데 최소 2주 이상이 걸린다는 점, 백신 접종을 통해 면역획득을 한 사람들의 비율이 일정 수 이상이 되어야 눈에 띄는 변화가 있다는 점도 고려해야겠지요. 따라서 백신 접종이 시작되니 확진자 수가 늘었다가 아니라, 새로운 피크가 오고 있는 도중에 백신 접종이 시작되었고 그것을 억제하는데 시간이 걸렸다 라고 보는게 타당할 겁니다.
21/04/30 23:01
이럴떄 쓰는 말이 운도 실력이라는 말 같네요
mRNA 백신이 코로나 아니었으면 시판되는데 훨씬 많은 시간이 걸렸을텐데 거기에 도박 배팅해서 성공했으니까요
21/04/30 23:09
과거 집단학살의 기억도 있을텐데 어떻게 또 간크게 국가단위로 생체실험과 다름없는 도박을 한건지.. 참 볼수록 신기한 민족입니다.
21/05/01 02:23
생체실험과 다름없다는건 조금 뉘앙스가 너무 격렬한게 아닌가 싶습니다.
어찌됐든 이스라엘이 접종 시작하던 시점엔 이미 임상에서 안전성이 어느정도 담보된 상태였으니깐요. 이스라엘의 도박수라면 mRNA 가 효능이 괜찮을지, 안전성도 괜찮을지 정확히 불투명한 상태에서 미리 임상 진행상황등을 파악해서 임상결과가 나오기 전에 배팅을 한거지 임상을 통과 못했다면 어차피 접종 못했을꺼기떄문에 생체실험이라고 보긴 좀.. 그렇다고 생각합니다. 임상 실패했으면 뭐 돈이나 잃어버리는거죠 뭐. 국민 건강을 담보로 한 도박은 아닙니다. 한국도 노바백스를 아마 미국이나 유럽이 승인하자마자 승인해서 접종시키기 시작할꺼같은데 (최근엔 오히려 미국이나 유럽보다 더 빨리 승인할수도 있다고 기사가 나오기도 했죠) 같은 논리라면 우리도 생체실험과 다름없는 도박을 하는거거든요.
21/05/01 08:12
(수정됨) 이스라엘이 아직 임상시험결과도 없던 작년 6월 경에 백신을 선구매했으니 도박을 했다는 표현은 수긍 가능합니다만,
대규모 임상시험을 거쳐 효과와 안전성이 입증된 백신을 접종한 것을 집단학살, 생체실험과 비교하시는 것은 많이 나가신 표현이군요.
21/05/01 09:20
구매까지는 도박이라 치더라도 전국민에 대한 본격적인 접종은 3상 끝나고 시작한거라 생체실험이 아닌데요?
그리고 그 구매의 도박조차도 여러 제약사와 백신 기술들에 대한 첩보를 모사드를 동원해서 자체적으로 분석한 후 가공된 정보를 이용해서 선택한 제한적 모험에 가깝습니다. 이걸 도박이라 폄하하고 경원시 한다면 다음에 비슷한 상황이 오더라도 한국은 또 지금과 똑같은 선택을 하게 될 뿐입니다.
21/05/01 12:41
그리고 그 구매의 도박조차도 여러 제약사와 백신 기술들에 대한 첩보를 모사드를 동원해서 자체적으로 분석한 후 가공된 정보를 이용해서 선택한 제한적 모험에 가깝습니다.
이거 소스 있나요?
21/05/01 19:10
전에 보니 관련 기사는 있는데 걍 모사드가 활약했다 정도를 얘기했던 수준이지 막 저렇게 디테일하게 뭐했고 뭐했고 하지는 않았습니다.
암튼 걔네가 대단한 애들이니 뭐라도 했겠지+걔네가 뭘 했어도 그게 우리한테 알려지겠냐 2콤보와 함께하면 막 업적을 지어내서 얘기해도 "그래서 안했다는 증거있냐" 로 받아칠 수도 있지 않을까요 잌
21/05/01 15:14
일단 방역이라는 측면만 보면 백신 접종 이후는 대성공이 맞는데 이스라엘이 백신 얻게 된 과정은 보면 볼수록 찝찝하긴 합니다.
가격은 두 배로 내고 문제 발생시 화이자에게 면책, 게다가 국민들 의료 데이터 제공까지… 솔직히 문재인 정권이 저렇게 해서 백신 가지고 왔으면 여론이 좋았을 것만 같지는 않습니다.
21/05/01 17:36
(수정됨) 가격 두배, 문제 발생시 화이자에게 면책, 국민들 의료 데이터 제공 셋 다 문제는 아니라고 생각합니다.
1. 일단 가격 두배는 팩트가 아닐 가능성이 매우 높은게 이스라엘 언론에 따르면, 이스라엘은 화이자, 모더나를 평균적으로 23.50 에 구매했다고 합니다. https://www.timesofisrael.com/israel-said-to-be-paying-average-of-47-per-person-for-pfizer-moderna-vaccines/ 모더나는 상대적으로 저렴하게 사고, 화이자는 비싸게 샀을 가능성도 있습니다만, 이래저래 봤을떄 두배라고 보기에는 무리가 있습니다. 참고로 기존에 11월 ~ 12월경 한국 언론에 알려진 가격은 화이자 $20, 모더나 $25 였습니다. 참고로 한국 백신 구매가격은 여러 백신을 섞어서 도즈당 평균 $22로, https://www.donga.com/news/Politics/article/all/20210309/105802276/1 상대적으로 저렴한 아스트라제네카등이 섞여있기때문에 화이자는 평균보다 꽤 높거나, 혹은 만에 하나 화이자는 싸게 구매하고 다른 백신은 비싸게 구매했더라도 화이자 가격이 평균($22)보다 아래로 내려가기는 어려워보입니다. 노바백스, 얀센을 화이자보다 비싸게 샀을 가능성은 솔직히 적을꺼 같아서요. 2. 문제발생시 화이자에게 면책도 대부분의 국가에 비슷한 조건입니다. 어차피 책임을 청구할수 없다면 빨리 맞는게 낫죠. 대부분의 국가에서 면책조건이었던 걸로 압니다. https://www.cnbc.com/2020/12/16/covid-vaccine-side-effects-compensation-lawsuit.html 미국에서도 화이자 백신은 면책입니다. 3. 국민들 의료데이터 제공도 따지고 보면 그렇게 특별한 데이터 제공도 아닙니다. https://www.haaretz.com/israel-news/israel-reveals-what-patient-s-data-it-gives-pfizer-as-part-of-covid-vaccine-deal-1.9459439 Israel agreed to provide weekly information on the number of patients infected and hospitalized, the number of serious cases, the number on ventilators and the number of deaths, as well as information on the vaccination campaign. The pharmaceutical company is also receiving data on recipients of the vaccine by age, gender and demographic background. 이스라엘이 제공하는것은 국민들의 의료데이터가 아닌 코로나에 대한 전체적인 통계 데이터 + 인구 통계학적인 배경을 제공했습니다. 이런거죠. 이번주에 60대 남성이 몇명 화이자에 접종을 받았고, 그사람들중에서 몇명이 어떤 부작용을 보였는가 같은 수준의 데이터로 보입니다. 방역을 위해서 프라이버시를 희생하는 경우는 오히려 동아시아권에서 더 강해서 (우리나라에서도 방역을 위해서 확진자 동선을 공개해서 확진자가 악플을 받아서 고통을 호소하는 사례도 있었죠) 저는 한국기준에서 이정도의 데이터 제공이 문제가 될만하다고 생각하지는 않습니다. 뭐 프라이버시에 목숨거는 구미권이라면 이정도도 싫어하겠지만, 한국문화에 익숙한 입장에서 보면 아.. 뭐 그정도? 같은 느낌이긴 해요.
21/05/01 20:18
(수정됨) 다른 무엇보다 제가 제일 바라는 건 코로나19 변종에 대해서도 현재의 백신들이 적어도 위중증으로 진행되는 것은 막아줬으면 한다는 겁니다.
만일 이게 안 되면 코로나19 사태는 최악으로 치달을 테니까요. 하지만 다행스럽게도 변이에 대한 항체 형성률은 급격하게 떨어지지만 위중증으로의 진행은 막아주는 것 같더군요. 그리고 또 다른 걱정은... 이번 사태는 막아내더라도 추후에 7~8년 주기를 가진 또 다른 바이러스의 유행인데 그것도 코로나19급이라면 이번에 경제적인 타격을 입은 세계 각국의 국민들이 그 상황을 버태낼 여력을 가지고 있을지 여부입니다. 제 생각에는 이번에 우리나라의 자영업자들도 아주 큰 타격을 입었고 대출을 통해 가까스로 버티고 있는 수준이라서 원금 상환 기간을 30년 정도로 늘려주는 것과 같은 큰 대책을 내놓지 않으면 큰 사회 문제가 될 것이라는 거죠. 더 최악은 현재의 백신으로도 위중증으로의 진행을 막을 수 없는 코로나19 변이가 발생하는 것이겠죠. 그리고 이럴 가능성이 무시할 수 없을 정도로 상당히 큰 이유는 인도에서 코로나19와 그 변이 바이러스가 너무도 광범위하고 빠르게 퍼지고 있다는 것입니다. 그러면 인도 코로나19의 변이의 또 다른 변종이 다양하고 빠르게 나타날 수밖에 없을테니까요...
|
||||||||||
