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21/06/03 21:05
사실 국사시간에 [조선을 생깐 만국평화회의 얘기] 싣으며 약소국의 설움 감성을 머리 속에 심는 나라에서 취하는 태도로는 이율배반적이긴 한데, 옆 동네에서 뭘 하든 우리랑은 상관이 없고 선진국이 우방으로 남아 있어 주면 좋은거죠. 그 시절 열강들한테 뭐라 극대노할 것도 별로 없고, 참 보면 국제관계는 약육강식에 현실주의 그 자체입니다.
21/06/03 22:09
나무위키 어디를 보셨는지 모르지만 다 뻥입니다.
https://namu.wiki/w/%EB%8F%85%EB%8F%84/%EB%85%BC%EB%9E%80 위 나무위키 링크에서 이스라엘로 찾아보세요.
21/06/05 04:07
전세계 국가중에서 한국 일본 중에 누구 편들래 하면 솔직히 아직까지는 95%이상 일본 편일걸요? 문통께서 공들이시는 중국공산당조차 (독도는 모르겠고) 자기네 공식 지도마다 동해를 당당히 일본해로 표기해놓고 있어요 (서해는 당근 황해). 우리가 가서 바꿔달라고 해도 죽어도 안해줘요. 일본한테 가서 허락받고 오면 해준다나 뭐라나..
21/06/03 21:11
사실 국사시간에 조선을 생깐 만국평회회의 얘기 싣으며 약소국의 설움 감성을 머리 속에 심는 나라에서 취하는 태도로는 이율배반적이긴 한데 (2)
열강들에게 조선이 독립하든 말든 무슨 상관이야 싶던 것처럼 그냥 그렇게 우리나라도 폭격으로 애들 학살하든 말든 팔레스타인 따위가 되는 거겠죠 뭐,, 개인적으로 그래서 버니 샌더스 상원의원의 목소리 내는 모습은 정말 멋지다고 생각해요,,,,
21/06/03 21:12
첫 영상 썸네일 하레디의 임팩트가 크크크크크크
참 희한해요...이스라엘과 한국과의 관계는.... 진짜 딱 제목이 제 생각과 똑같은...
21/06/03 21:14
네타냐후는 뇌물 + 횡령 + 배임 3콤보 걸려서 자기가 임명한 검찰총장한테 기소당했다더군요.
이제는 우리 국민들이 존재에 직접적으로 위협을 미친다고 생각하는 미사일을 요격할 수 있을 만한 미사일을 가지고 국민들을 보호해야 합니다. 이소리는 우리 시스템 사가라는 소리같구요.
21/06/03 21:20
근데 한국의 상대는 까삼로켓따위하고는 다르니까 결국 자체개발을 하면 했지 굳이 살거같지는...요구조건이 헬임...크크
그래서 자체개발로 방향을 잡았을걸요...
21/06/03 21:32
하마스도 외부 아랍국가로부터 지원을 받아서 까삼로켓에서 더 센 미사일로 업그레이드가 되고 있습니다.
(https://i1.ruliweb.com/cmt/21/06/02/179cb2d01da2fd1e0.jpg)
21/06/03 21:17
사실 국사시간에 조선을 생깐 만국평회회의 얘기 싣으며 약소국의 설움 감성을 머리 속에 심는 나라에서 취하는 태도로는 이율배반적이긴 한데 (3)
원교근공은 외교의 제1원칙이고, 외교에서 대의명분을 찾아야 할 때는 내가 힘이 부족한 게 아닌가? 생각하는 겁니다. 힘이 충분하면 대의명분,도덕,법 그 딴거 알게 뭔가요?
21/06/03 21:23
아니, 그래도 대의명분과 도덕, 법은 갖춰야 합니다. 괜히 외교가에서 명분 세운 다음 일하려고 그렇게들 노력하겠어요.
명분 없이 저지른 일은 결국 그 여파가 자국에게 돌아올 수 있기 때문에 없는 명분이라도 만들어내려고 하는거죠. 아아전쟁에서 다른 국가가 개입하지 못한 가장 큰 이유는 코로나와 조지아가 길을 막아버렸기 때문이지만 그와 별개로 국제법상 아흐차르 공화국의 영토가 아제르 땅으로 인정받지 못했기 때문이기도 합니다. 진또배기 침략전쟁이었으면 시작도 못하고 러시아선에서 컷됐겠죠. 아제르바이잔이 전쟁 후반 아르메니아 군을 붕괴시켰음에도 아르메니아 본토로 진격하지 못한 것도 어디까지나 아제르바이잔의 전쟁 명분이 예전에 빼앗긴 땅을 되찾는것이었기 때문이구요.
21/06/03 21:27
정확히하면 힘으로 명분을 만들어낸다겠죠 선후관계는...아예 명분을 없이 저지르진 않아요...만들뿐...
그만큼 명분은 중요하죠...
21/06/04 08:42
중세시대부터 그냥 힘 세다고 깽판친 사람들 많았지만 그런 놈들 치고 안망한 놈 하나도 없었습니다.
특히 서양에서는 전쟁을 할 때 하더라도 Casus Beli가 그럴듯한가 아닌가를 매우 중요시 합니다. 물론 그게 꼭 도덕적이지는 않았고 힘의 논리에 좌우되는 경우가 많긴 했지만 최소한의 선은 지키지 않으면 다굴맞기 딱 좋았습니다
21/06/04 09:58
이 지구상에서 명분, 도덕, 법을 무시할 정도로 힘이 센 나라는 러시아 미국 중국밖에 없어요. 한국은 아직 그 정도는 아니니 신경써야 됩니다.
21/06/03 21:26
저 교수님 정말 대단하신 분이네요 저렇게 소신 발언 하시고 미국에서 괜찬으실까 팀 로빈스는 유대인 비판으로 헐리우드 블랙리스트라는데 그래도 명성있는 학자시고 유대인이니 차마 해하지는 못하는 것 같아 다행입니다.
팔레스타인 문제는 너무 가슴 아픈 문제지만 어느 한편 들기가 어려운 것 같아요 다만 이스라엘이 강자니 강자의 아량을 베푸는게 제일 좋을 것 같은데 국제정치에서 너무 꿈 같은 이야기죠 영국이 인류에 공헌도 있지만 해악도 정말 어마어마 하네요
21/06/03 21:29
메이드인코리아 자동차, 스마트폰, 가전이 많은 나라에서 힘깨나 쓰고 있다는건 자랑스러운 일이죠.
잠재적인 적이 될수 있는 중국 일본 북한 이나 깡패국가 말고는 어느나라든 친하게 지내는게 서로 이득이죠.
21/06/03 21:47
개XX이긴 한데 우리 쪽 개XX인 상황이죠.
거기다 하마스/후티 - 이란 - 북한으로 이어지는 상당히 위험한 커넥션도 있고 우리 쪽에서는 그냥 표면상 유감 정도 표시하고 알음알음 이스라엘과 적극적으로 협력하는 수밖에요. 그나마 이번에 네타냐후 교도소 넣으려고 시오니즘 정당과 아랍계 정당이 힘을 합치는 대연정 수준까지 와서 당분간 팔레스타인에 대해서는 이스라엘이 비교적 온건 스탠스로 갈 수도 있습니다. 이번에 가자지구 공습한 것도 네타냐후가 집권 연장을 위해 저질렀다는 분석이 주류기 때문에..
21/06/03 22:13
사실 뭐 국가 안보 걸려있는데 팔레스타인 이스라엘 싸움에서 팔레스타인 잡고있는것도 불가능하죠 우리 입장에선..
이번 전쟁 자체도 네타냐후가 최후의 발악으로 한게 나니냐는 말이 너무너무너무 많고..
21/06/03 22:45
노먼의 양심적인 얘기는 용기있고 좋은 주장이지만,
유대인들 입장에서는 양비론적이고 유대인학살을 모욕한다고 생각할수도 있겠군요. 이 본문에 쓰인것처럼, 유대인들은 나치에 대항하는 전투를 벌이다가 학살당한게 아니라 무차별적으로 유대인 민간인들이 학살당했기에 팔레스타인을 핍박하는것과 동급으로 얘기하면 분노하는 유대인들도 있을것 같네요.
21/06/03 23:15
그런데 현재 팔레스타인 중에 무차별적으로 학살 당하는 사람들도 있어서 노먼 교수가 저렇게 이야기하는 거죠. 자기들은 무차별적으로 학살 당했으니 억울하고 팔레스타인들은 자기들에게 일부가 반항했으니 나머지를 학살해도 괜찮다? 이중 잣대를 들이밀지 말고 홀로코스트 끌고와서 자기들 학살을 정당화하지 말라는 것이 포인트입니다. 그리고 본인 부모 역시 유대인이라 저렇게 말할 자격이 있는거죠
21/06/03 23:40
노먼의 양심적인 얘기는 용기있고 좋은 주장이라고 이미 얘기했습니다.
팔레스타인들은 자기들에게 일부가 반항했으니 나머지를 학살해도 괜찮다는건 당연히 아니죠. 제 얘기를 좀더 쉽게 이해할수 있도록 약간 극단적인 비교를 해보죠. 일본인중에 과거 태평양전쟁때 미국이 2차례 원폭 투여해서 많은 민간인들이 사망한걸 유대인학살과 비교한다면 어떨까요? 물론 원폭 일본인 민간인 사망도 부적절하지만 유대인학살과 비교하는건 양비론적이고 유대인들은 분노할수있다는것이죠.
21/06/04 00:27
극단적일 뿐만 아니라 옳지 않은 비유죠.
팔레스타인 사람들과 당시 일본인들과 비교하는 것 자체가 모욕입니다. 저들은 거의 일방적인 피해자고, 엄밀히 말하면 일제시대때 한국사람들과 크게 다를 것이 없습니다. 팔레스타인 사람들에게 명분이 없었다면, 세계 최강대국의 최우방국가 중 하나인 이스라엘이 전 세계적으로 지탄받을 일이 없죠.
21/06/04 00:59
일본 민간인이 죽은건 괜찮다는 주장인가요?
당시 일본 민간인이 죽은거나 팔레스타인 민간인이 죽은거나 둘다 부적절하죠. 그리고 유대인 학살을 팔레스타인 피해와 비교하는게 모욕적이라고 생각할수도 있죠.
21/06/04 01:23
애초의 입장이 다르다는 얘기죠.
일본은 가해자이자 전쟁 시작국의 위치였고, 팔레스타인은 자기들이 살던 땅을 뺏기고 쫓겨난 민족입니다. 민간인 사망 운운할거면 독일이나 이탈리아도 만만치 않게 죽었죠. 그들과 당시 유대인의 죽음이 크게 다르지 않다는 것과 똑같은 얘기죠.
21/06/04 02:09
입장이 다른건 학살당한 유대인도 다르죠.
수백만명의 유대인이 무차별적으로 학살당하듯이 팔레스타인 민간인들아 학살당했나요? 그러니 유대인 학살을 팔레스타인 피해와 비교하는게 모욕적이라고 생각할수도 있다는것이죠.
21/06/04 03:30
정도의 차이는 있으나 인종 청소에 가까운 차별을 받고 있습니다.
전세계 유대인 커뮤니티 중 반발하는 곳도 많아요. 위에 있는 저 교수님처럼. 불과 몇십년전에 우리가 겪었던 일이죠.
21/06/04 12:44
그래서 팔레스타인 전역에 걸쳐 나치의 유대인학살처럼 인종청소가 이뤄지고 있다는 주장인가요?
정도의 차이로 인종청소 주장을 한다면, 원폭으로 일본민간인 죽음도 정도의 차이로 인종청소라고 주장할수도 있겠죠.
21/06/04 13:38
흠음 님// 학살까지는 아니어도 인종청소가 벌어지고 있습니다.
이미 이스라엘 지역내에서는 예전에 청소가 끝났고, 예루살렘 지역에서 팔레스타인 거주자들을 색출 추방하면서 최근의 일이 벌어진겁니다. 가자지구 폭격으로 수천명의 사상자가 발생하고, 폭격 목표도 사회 인프라 위주로 악랄합니다. 현재 팔레스타인은 이스라엘과 전쟁할 힘이 있는 나라가 아닙니다. 미국과 전쟁하며 원폭당한 일본인들과는 애초에 출발 선상이 달라요. 부모가 학살에 희생된 유대인 노교수가 정확히 같은 이유로 침묵하지 않겠다고 분노하는데 이미 이스라엘은 명분이 없습니다. 다만 우리나라 입장에서는 최우방 국가중 하나라 어쩔 수 없습니다만, 최소한 같은 역사를 겪었던 나라로 심정적인 응원은 해주는게 도리가 아닌가 싶네요.
21/06/04 14:17
PilgRim 님// 이스라엘이 잘하고 있다고 얘기한적 없습니다.
유대인 학살을 팔레스타인 피해와 비교하는게 모욕적이라고 생각할수도 있다는 얘기입니다. 지금 얘기하는건 민간인 학살에 대해서 얘기하기에 원폭당한 일본인 민간인들도 팔레스타인 민간인들과 비교하는게 무리라고 생각지않습니다.
21/06/04 14:53
흠음 님// 근본적으로 약자들에 대한 인종청소.
현재 팔레스타인과 예전 유대인들의 입장은 비교할 거리가 있습니다. 자꾸 일본인 민간인 사상자 얘기하시는데, 근본적으로 옳지 않는 비유죠. 일본인 민간인 사상자 - 강점 시절 한국인 피해자. 독일 민간인 사상자 - 유대인 피해자. 현재 팔레스타인이 둘 중 어디에 속하는지는 명확합니다. 그리고 유대인들에 대한 모욕이라고 하시는데, 그 모욕을 한 당사자가 유대인 학살의 직접적인 피해자인 같은 유대인입니다. 이런 경우를 모욕이라고 하지 않죠. 보통 자성의 목소리나 양심의 목소리라고 합니다.
21/06/04 17:29
PilgRim 님// 학살당한 일본인 민간인들도 약자라고 할수있죠.
힘이있었으면 학살안당했겠죠. 자꾸 이분법적으로 주장하다보니 일본인 민간인들 학살은 별것아니라는 식의 이상한 주장을 하는듯하군요. 그리고 유대인이라고 다른 유대인을 모욕할 권리는 없죠.
21/06/04 19:24
흠음 님// 뭔가 점점 이상해지는군요.
그런식으로 생각하면 일본 민간인이나 학살당한 유대인이나 팔레스타인 사람들의 죽음이나 같은 문제인데, 왜 같이 비교하면 유대인에게 모욕이 되나요? 그리고 권리의 문제가 아니라 진정성의 문제입니다. 외부인이 왈가왈부하는것과 저런 사람이 주장하는건 무게가 다르죠.
21/06/04 19:53
PilgRim 님// 일본 민간인 학살은 유대인학살과 비교하면 안되고
팔레스타인 민간인 학살은 유대인학살과 비교하면 된다는게 이상한 얘기죠. 외부인이건 내부인이건 당사자에게 모욕주는건 하면 안되는건 마찬가지죠. 외부인이 얘기하면 진정성이 없다는건 근거없는 얘기죠.
21/06/04 20:03
흠음 님// 팔레스타인 문제가 유대인 학살과 비교하면 모욕적일 수 있다는게 님 의견이었습니다.
그리고 진정성의 무게라고 했습니다만. 진정이 없다가 아니라.
21/06/04 21:27
PilgRim 님// 님 주장의 문제점을 지적한거였습니다.
그리고 진정성이 있고 없고는 당사자 외에는 사실 알수도 없고, 제가 얘기한건 진정성이 있고 없고를 떠나서, 노먼의 실수를 지적한겁니다. 이스라엘의 대팔레스타인 정책을 비판하는건 옳지만, 그걸 유대인학살과 비교하는것은 노먼의 실수라는 얘기죠.
21/06/05 05:16
흠음 님// 뭔가 자꾸 핀트가 어긋나는데 저는 딱히 뭘 주장한적이 없습니다.
글쓴이 글에 동의하는 편이고, 저 노교수의 분노에 동감합니다. 일단 님이 팔레스타인 사람과 일본인들을 동치로 치환하여 비교하셨고, 그 두 경우를 유대인과 비교할 경우 모욕이 될 수 있다고 하셨습니다. 저는 그게 옳은 비유가 아니라고 지적한거죠. 팔레스타인의 고통과, 이스라엘에 인종청소에 대해 잘 모르시는것 같아 알려드렸고, 갑자기 일본인 피해자나 팔레스타인 피해자나 유대인 피해자나 다 같이 억울한 피해자라고 위아더월드 하셔서, 어리둥절할 뿐입니다. 그럼 도대체 뭐가 모욕이고, 뭐가 옳은 비유인지 알 수 없는 지경이군요. 덧붙여 유대인 학살과 현재 팔레스타인 상황을 비교한게 실수라는 의견에는 전혀 동의할 수 없습니다. 명백히 이스라엘은 자국내와 예루살렘 팔레스타인 지역에서 인종청소와 학살에 가까운 공격을 여러번 진행했고, 팔레스타인인들은 그에 따른 피해자의 입장입니다. 근본적인면에서 예전 유대인 학살과 크게 다르지 않습니다.
21/06/06 00:05
흠음 님// 반복할 수 밖에 없고 재반박할 수도 없죠.
님은 얘기하다가 자기 모순에 빠졌고, 원폭에 따른 일본인 피해자와 유대인학살 팔레스타인 문제를 같은 선상에 놓을 정도로 팔레스타인 상황에 대한 정보나 지식도 없으시니까요.
21/06/03 22:55
미국없으면 주변나라들에 의해 만신창이 되는 동료의식이 있죠. 세계 7위권 경제군사 강국이지만 동북아 최약체 지옥도에서 사이코 동생끌어안고 사는 운명이라...
21/06/03 22:58
진짜 종교라는게 사람을 이상하게 만드는 건지, 이상한 사람들이 맹신자가 되는건지.. 비틀즈 노래 가사처럼 종교없는 세상이었다면 지금보다 훨씬 평화로웠을 거 같은데요.
21/06/03 23:30
단순히 종교때문이라고 하기엔 영토 클레임 문제는 복잡한거라.. 동서양 불문하고 인류 역사 공통이져. 특히 팔-이 갈등의 근본은 서방이 더 큰 지분을 차지하고 있져.
21/06/04 00:07
그런 논리로 따지면 '국가'라는 것도 사람을 이상하게 만드는 걸 수 있습니다. '민족'이라는 것도요.
이 둘이 세상의 파괴에 기여한 바는 종교와 비해서 후열에 놓일만한 것도 아닐겁니다. '국가'도 '민족'도 '종교'도 질서를 향한 인간들의 몸부림이 아닐까해요.
21/06/04 10:03
이상한 사람이 종교라는 버팀목을 만나서 더 이상한 사람이 되는 거죠.
뭐, 사실 이스라엘이 저 땅에 알박기 한 거부터가 문제라고 생각합니다. 그 전에 이 상황을 잉태한 영국놈들이 더 문제고.
21/06/03 23:16
미국 유대계 중에 이스라엘 비판하는 사람들 많죠.
그나저나 정착촌 알박기하면서 서안지구 팔레스타인인들 밀어내는 유대인들 보면 하레디가 다수던데 영상 속 마지막 친구도 딱 그 스테레오타입이네요. 이스라엘은 하레디 어떻게 못하면 미래가 없을듯
21/06/04 10:22
확실히 그들이 저기서 저렇게 하는건 정말 비인도적인데 또 우리랑 이런 관계니 이건 미얀마와는 달라지네요.
어쩔 수 없지만 그래도 씁쓸하네요.
21/06/04 10:37
대한민국은 일본 정도를 제외하면 꾸준히 실리를 따르는 편이죠.
이란-이라크 전쟁때 양쪽으로 군복 팔아먹던 나라고 현재도 미국도 무기 수출을 중단한 사우디한테 열심히 팔아먹고 있고 최근에 무기 팔고 있는 네팔의 집권당은 마오주의자들이죠.
21/06/04 15:36
우리나라가 그 덕을 꽤 보는 편이죠. 인권문제 어쩌고 독재 어쩌고로 미국/유럽 서방세계가 무기 안 팔어 시전한 나라에서 한국 무기 많이 찾죠. 미국/유럽이랑 같은 무기 체계인데다 성능 괜찮고 가격도 괜찮고.. 미국에서도 우리나라가 독재 국가에 무기 파는건 좀 눈 감아주는 편이고..
21/06/05 03:57
선민의식에 대해서 전 조금 다르게 해석하는데...뒤집어 보면 '피해의식'이 워낙 강했던 역사를 겪었기 때문에 그 백래쉬로 선민의식이라는 국뽕스런 감정이 분출된게 이스라엘 역사라고 봐요. 이건 출애굽할 때 여호수아가 주변 부족들 때려잡으면서도 나타나는 현상인데 성경 기록만 보면 이스라엘이 무지막지한 전투력으로 주변 블레셋(팔레스타인) 애들을 일방 양민학살 한 것처럼 보이는데 실제로는 그 좁은 동네에서 구석자리에 겨우 자리 잡는데만 장장 수십 년이 걸린 게 팩트죠. 워낙 힘들어서 성경속 기록만으로라도 스스로 자부심을 가지고 싶었던 반작용이 있었던 거고요. 그걸 깨고 그나마 나라다운 나라 만드는데 다윗-솔로몬까지 거의 500년이나 걸렸고요. 얘네들이 기다리는 메시야는 우리가 아는 '예수 그리스도'같은 종교적 지도자라기 보다 오히려 전쟁왕 '다윗'같은 정치영웅이고요.
그리고 20세기에는 홀로코스트를 겪었기 때문에 자신들에게 근본적으로 내재된 피해의식이 한층 강해졌고 결국 동전의 양면처럼 선민의식이라는 형태로 머리에 박혀버린거죠. 솔직히 이스라엘이 상수도 (물) 공급만 팔레스타인 애들한테 좀 양보해서 통크게 배분해줘도 분쟁의 절반은 사라질겁니다. 제가 알기로 팔레스타인 애들이 뭐 그렇게 극성 근본주의 무슬림들도 아니거든요. 근데 그걸 죽어도 양보 안하는게 이스라엘인데 근본은 피해의식때문이죠. 자기가 지금 여유있는 강자가 되었다는 걸 자각을 절대 못하는 거에요. 옛날 중국 한족왕조가 유목민 애들한테 돈 빨려가면서도 체면치례하면서 동시에 실리를 차리는 뭐 그런 외교적 정서 자체가 전혀 없는 게 문제에요. 섣불리 그런거 하다가는 라빈 총리처럼 총 맞아 죽죠. 그런면에서는 한국인과 비슷한 성향이라 뭔가 코드가 통하는 측면도 있다고 봅니다. 물론 개인적으로는 역사적으로 한국인들이 이스라엘 애들처럼 뭐 엄청난 고난을 겪은 것도 아닌데 많이 오바한다고 보는 입장이긴 하지만요.
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