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21/08/04 11:45
그거 말고도, 남성이 더 암담한 현실에 놓여있다는 지표도 많아요. 그런건 항상 드러나지 않아요. 예를 들자면, 압도적인 산재사망률과 자살율이 있겠죠. 고독사 비율도 남성이 훨씬 높아요. 이런거 이야기하는 정치인은 거의 없습니다. 남성의 소모성은 사회의 기본 베이스에요.
21/08/04 12:51
근데 중국 자살률 보면 성비가 1:1입니다.
여긴 무슨세상인지.... 새로 자료를 찾아보는데 위키피디아를 들어갔는데 최근자료는 좀 달라져서 댓글을 수정하겠습니다. 제가 봤을당시(올초) 자료를 찾아봤는데 2016년 WHO자료를 기준으로 1:1이었고, (정확히는 남자 0.95 여자 1) 2021년에 새로 자료가 나왔는데 2019년 기준이며 1:0.55 정도 입니다. 그리고 과거 자료 데이터도 모두 갱신 되어있습니다. 전반적인 추세를 보면 2016년에 비해서 여성자살률은 내려갔고 남성자살률 덜 내려가서 저렇게 된것으로 보입니다만.. 그걸 감안해도 새로갱신된 자료에 따르면 자살률 차이는 어느정도 있습니다. 2016년 당시 자료(다행히 아직 남아있네요. 위키피이아에 자료를 잘못 입력한건 아닙니다.)와 현재자료가 상당히 상이한 면이 있습니다. who자료는 연령보정을 해서 자료가 만들어지는데 그 때문인건지 잘모겠습니다.
21/08/04 12:51
네, 저도 본 적 있습니다. 그걸로 [남성의 소모성은 사회의 기본 베이스에요.] 라는 명제는 더욱 명징하게 참으로 밝혀지게 된 것이죠.
21/08/04 19:15
아니 이얘기는 볼때마다 웃음벨인게, 예년이랑 비슷한 수치랑 확 뛴 수치가 있으면 확 뛴 수치에 일단 주목하는게 당연한거 아닙니까… 갑자기 변했다는건 최근 중요한 변화가 있었다는 뜻이고 그렇다면 단기적인 개입이 필요할지를 살펴봐야죠. 반면에 절대치는 높더라도 큰 변화가 없는 부분에 대해서는 좀더 장기적이고 구조적인 개입이 필요한 거고요. 뇌가 대결구도에 절여지면 이정도 생각도 어려워지나 싶음.
실제로 자살예방에 관해 활동하시는 선생님들이 입을 모아 최근 여성 자살율 변화가 좀 이상하다고 하시는 마당에;; 그분들이 남성 자살은 안중요하다고 하는 것도 아니고…
21/08/04 19:29
기존에 20대 여성보다 명백하게 튀는 수치였던 20대 남성의 높은 자살에 대해서는 어떤 관심과 분석, 대응이 이루어져왔나요..? 바로 대답하실 수 없다면 웃음벨은 대결구도에 절여진 님의 뇌가 될 텐데요..
기존의 높은 수치들에 충분히 대응을 하면서 확 뛴 수치에 주목을 하는거죠. 뛰었르니 높은거 팽개치고 주목하는 사람이 어딨나요.
21/08/04 11:44
데이터 기반의 글이라 더 공감이 갑니다.
시스템적으로 해결할 문제가 있고 아닌게 있다라는 말씀에도 크게 공감하구요. 이런 지표 관련해서는 관련단체나 이 단체들을 지원하는 주체들에게 꼭 확인받고 넘어가야 하는 것이라 봅니다. 하지만.. 현재 페미 관련 단체들은 어떻게든 문제를 만들어 내겠죠. 나라에 도둑놈들이 너무 많습니다. 도둑질만 하면 모르겠는데 도둑질 하려고 없던 문제상황까지 만들어내면서 도둑질을 하니깐 이게 더 큰 문제같기도 하고요
21/08/04 11:48
불안을 파는 것보다 좋은 선동책은 없습니다. 통계자료를 보면 치안수준에 비해 불안수준이 매우 높은편이더라고요. 상당히 잘 들어먹힌 케이스이죠.
자료 추가) https://m.seoul.co.kr/news/newsView.php?cp=seoul&id=20180806009031
21/08/04 11:48
어디까지 국가가 해결해야 하는 문제인지에 따라 의견이 다를 거라고 생각합니다.
어째서 교육 분야는 국가가 해결해야 하는 문제일까요? 여아를 대학교에 보내든지 말든지는 가족의 선택인데요. 마찬가지로 가족의 의사 결정에도 국가가 영향을 미쳐야할 수도 있고 아닐 수도 있겠죠.
21/08/04 11:50
https://i.ibb.co/gVXXQr4/image.jpg
다른 사이트에서 봤던 통계 자료 정리한건데, 이것도 괜찮더라고요. 1. 여성들이 직업훈련 더 많이 받음, 특히 학교 정부차원에서 제공하는 직업훈련은 1.68배 차이 2. 휴학 기간 및 휴학 사유 남성: 77%가 군복무, 13%만이 취업 관련 사유로 휴학 여성: 63%가 취업관련 사유로 휴학 (단순해석하면 남성들 군복무 기간 동안 여성들은 취업 준비) 해석: 대학생 한정에서 여성이 취업하기에 더 유리하면 유리했지 불리하지는 않음 3. 실제로 우리나라는 OECD에서 단 3개국밖에 없는 25~29세의 인구대비 고용비율에서 여성이 더 높은 수치를 기록한 국가.
21/08/04 12:15
1, 2는 여성이 취업하기에 유리하다는 증거가 되기는 힘들고요.
(여성이 취업에 더 많은 노력이 필요하다고 해석 될 수도 있습니다.) 3은 강력한 증거가 되겠네요.
21/08/04 11:55
일단 아래에 비꼬는 듯한 댓글을 달아서 죄송합니다.
아래 제가 단 댓글에 관련해서는 답답한 기분을 기존에 가지고 있다보니 좀 강하게 댓글 달게 됬네요.
21/08/04 12:06
사회안전에 대한 인식이 개별지표에 들어가 있네요.
피해망상수준의 안전 인식을 가지고 있는 상황에서 안전에 대한 지표도 객관적이지 못하다는 생각이 듭니다. 가족 개별지표에 셋째 아이 성비가 들어있는데 남아선호 때문에 그런 것 같은데 2020년 자녀가 셋인 가구가 9.4% 입니다. 숫자가 적기 때문에 자연 발생적으로 남아가 많은걸 생각하면 적절한 통계인지도 의심이 되네요. 결국 끼워맞추기 통계일 가능성이 있다고 봅니다.
21/08/04 12:12
그런데 페미니즘 진영에서 이 데이터를 쓰면서 성차별 얘기를 하나요? 이건 다른 나라랑 비교가 안 되는 항목이라 잘 안 쓸 것 같은데요.
21/08/04 12:21
통계를 가지고 서로가 완전히 다르게 해석을 하는지라 문제해결이 별로 안되는걸 여러번 봤습니다.
예컨대 남녀 임금은 상당히 차이가 나는게 사실이고, 이를 페미진영에서는 여성이 경제적 차별을 받으며, 동일노동 동일임금이 지켜지지 않고 있다고 해석을 합니다. 하지만 남성들은 '평균근로시간, 이공계 진출비율, 3D업종 종사비율, 산업재해 발생자' 등으로 보정하면 남성이 평균적으로 하이 리스크 하이 리턴을 받고 있는 것이라고 전혀 다른 해석을 하죠. 관리자급 공무원의 여성 비율이 낮다는 점도, 한쪽에선 '성차별이 아직도 만연하다는 증거'로 해석하지만, 한쪽에서는 '성차별이 개선되어서 여성 관리자 비율은 계속 상승중(예: 초등학교 교장)이라 성차별 만연의 근거가 아니다'라는 해석을 내리죠.
21/08/04 12:31
경제활동과 의사결정을 지표로삼는게 솔직히 좀 어불성설이랄까요.. 아무래도 여성은 남성보다는 방어적인 성향이 강하고 결혼을 할때도 이성에게 경제력을 의지하려는 성향이 강하죠. 게다가 아무래도 임신과 출산을 하기때문에 여자보다는 남자쪽이 더 열심히 일하는것이 더 효율적이기도 하고 실제로 체력도 남자가 더 좋고요. 남자는 여성보다 노동에 더 적합한 신체를 가지고 있어요.
북유럽의 여성에게 상당한 취업의 편의를 제공하는 나라들조차도 남성의 노동률이 더높고 임금차이도 있다고 알고있는데요. 제가보기엔 앞으로도 여성의 노동률이 남성보다 높아질일은 없을거에요. 그런세상은 아마 노동자체가 소멸하지않는한은 안올건데..그렇다면 여성은 영원한 사회적약자인가요? 이게 좀 이상한 논리.. 애초에 남성은 밖에서 일하고 여성은 가사나 육아를 한다고 해서 남성은 강자고 여성은 차별을 받는다는 그 시각이 웃깁니다. 남자들이 사회에서 훨씬 더 활발히, 열심히 일을하니 고위직비율도 당연히 더높은거고......의사결정도 그에따른 결과이겠고요...
21/08/04 15:19
공평한 논의를 위해 기술적으로 말씀하신 것들은 반박하거나 역으로 질문드리자면, 서술을 위해서 경어체는 생략하겠습니다.
- 여성이 남성보다 방어적인 성향이 강하다는 판단의 근거는? - 결혼할 때 이성에게 경제력을 의지하려는 성향에 대한 배경과 맥락은? - 임신과 출산을 여성이 하기 때문에 등등 남성이 노동에 유리하다고 했을 때, 임산과 출산은 여성 혼자서만 결정하거나 사회에 끼치는 영향과 너무 별개로로 생각한 것은 아닌지. 역으로 임신, 출산 때문에 당연히 사회생활에 단절과 참여 제한이 있으니까, 임신과 출산 자체가 줄어들고, 결국은 인구절벽이 오고 국가경쟁력이 저하가 오고 국민 전체가 책임을 분담하게 될 텐데. 이게 현실의 한국. 이걸 막으려면 임신, 출산을 하더라도 사회참여에 아무 지장을 주지 않도록 장려하고 방지책을 마련하는 게 출산률을 제고하고 사회 전체에 실익이 아닌지? - 여성의 노동 참여가 남성을 추월하진 않겠지만, 균형을 위한 노력이 무의미하다는 건, 장애인이 비장애인보다 생산력이 부족하니 이들에 대한 지원을 줄이고 차라리 비장애인을 위한 복지를 올리자는 결론을 도출하는 것과 다름이 있는지
21/08/04 16:09
남성호르몬이 공격성에 관여한다는건 익히 잘 알려진사실입니다.
공격성이 가장 극단적으로 표출되는 사례인 범죄율을 보면 어느나라든지 남성이 더 범죄를 훨씬 많이 저지르고 이건 물리력이 필요한 범죄에 한정되지않으며, 사기등의 재산범죄조차 남성이 여성의 범죄율을 아득히 초월합니다. 화학적거세를 적극적으로 시행하는 북유럽의 경우 화학적거세를통해서 재범율을 상당히 낮출수있었다고 하죠. 참고로 도박중독으로 병원을 찾는 사람들중 남성의 비율이 95.4%라고 합니다. 구직활동에 있어서도 남성이 여성보다 훨씬더 공격적으로 지원한다는 연구결과가 있는데 덕분에 합격율은 여성이 다소높지만 남성의 공격적인 성향때문에 좋은 자리를차지할확률은 남성이 더 높다고... https://www.google.com/amp/s/abcnews.go.com/amp/Business/women-aggressive-men-applying-jobs-hired-frequently-linkedin/story%3fid=61531741 https://m.insight.co.kr/news/320224 지난해 신규개설 주식계좌의 수익률을 남녀로 나누어 비교한 결과를 보면 남성들보다 오히려 여성들의 수익률이 훨씬 높았는데, 특히 20대남녀의 경우 그 수익률차이가 훨씬 컸다고합니다. 투자성향에서도 극명히 차이가났는데 여성은 이른바 '존버'성향이 강한 반면 남성들은 이거샀다 팔고 저거샀다 팔고 하다가 돈을 잃는 경향이 많았다고... 여성이 남성에게 경제력을 의지하려는 이유는 가장의 역할이 부담스러운것도 있고, 그냥 남성들이 예쁜여자를 좋아하듯이 여성들도 그냥 능력남을 좋아하는게 아닌가 싶고.. 자연스러운 현상이라고 생각하고있져. 제가 임신출산에 대한 국가의지원을 반대한적은 없습니다. 남성이 더 노동에 특화된것과는 별개로 지원은 더 강화해야죠. 단지 남성도 강화했으면 좋겠어요. 여성도 사회활동에 지장없게는 해주어야죠.
21/08/04 17:25
기술적으로 의문을 제시한 건, 첫 댓글에 적어주신 내용들이 다소 성별이 가지고 있는 태생적인 요인들로 인해 현실은 응당 그럴 수밖에 없다는 제한적인 결론을 내셔서 여쭤본 겁니다.
본능과 DNA 얘기로 빠지면, 종국에는 인간도 동물이고 짐승이니까, 잔혹한 자연의 법칙대로 사는 게 당연하다는 결론으로 치닫는 반인본주의적인 논의가 되니까요. 인류는 자연이 정해준 신체적, 물리적 한계와 제한을 극복하고 더불어 사는 고등생물이니까요.
21/08/04 17:35
그런 본능이존재한다는걸 인정해야 한다는것이지 꼭 그렇게 살아야한다는것은 아닙니다.
마찬가지로 꼭 그렇게 살지 말아야 한다는것도 이상하죠.
21/08/04 17:22
잘 읽었습니다. 더 구체적으로 적어주시니 명쾌하게 이해된 점이 많습니다.
단, 한가지 다르게 생각하는 점이 여성이 남성에게 경제적으로 의존하는 현상(이게 보편적이지 않다고 봅니다. 점점 더 나아지고 있다고도 보고 있고요)입니다. 저는 이 현상을 불평등의 결과로써 보여주는 현실로 보고 있으나, 대인님은 이걸 내재적(본능적) 원인으로 불평등이 있을 수밖에 없다는 요소로 인식하고 있으시다는 점입니다. 더불어 가장의 역할, 남성이 짊어질 무거운 책임감 역시 불평등의 부작용이라고 봅니다. 정리하자면, 불평등이 해소되면 여성이 남성에게 경제적으로 의존하는 모습들도 사라질 수 있고, 남성들이 과도하게 책임감을 갖는 일도 없어질 수 있다고 봅니다.
21/08/04 17:34
평균적인 남자들보다 더 돈을 많이버는 능력녀들도 남성의 능력이 최소한 자신과 비슷하거나 그보다 낫기를 바랍니다.
사회적으로 상당한 지위와 재력을 획득한 여자연예인들이 더 돈을 많이버는 사업가와 결혼하는 경향을 보면 알죠. 물론 여성이 재력이 생길수록 자신보다 돈을 잘버는 남성들은 점점 줄어들게되니 현실적으로 상대를 찾기가 점점 어려워지는게 문제일뿐 기본적인 상향혼의 경향은 없어지지않는다는 것이고, 이건 앞으로도 그럴거라고 봅니다. 그리고 여성의 보다 방어적인 성향을 고려하면 이것은 더욱 명확해집니다. 결혼상대를 고르는데있어서 무엇보다 경제력을 우선적으로 고려하는것이 안정적인 결혼생활을 유지하는데 필수적이고, 더군다나 자식을 가졌을때를 생각한다면 남편의 안정적인 경제력은 더더욱 매력적인 요소죠. 저는 이것에 암컷특유의 어떤 본능이 있지않을까 예상합니다. 포유류 암컷들을 보면 짝짓기상대로 좀더 강한 수컷을 선호하는 경향이 있고, 동물 다큐멘터리같은데서 보면 암컷 하나를 놓고 수컷둘이 피흘리며 싸우는데, 암컷은 가만히 이를 지켜보죠. 인간도 그런 경향이 있나보다 정도로 생각해요. https://www.monews.co.kr/news/articleView.html?idxno=75493 찾아보니 이런기사도 있네여. 여의사정도면 경제력에서 탑클래스인데도 자신보다 높은스펙을 가진 남성만 찾다가 결혼이 힘들어진다는.. 남자의사들이 자신보다 나은 경제력보다는 적당한 위치를 가진 미모의 젊은여성을 원하는것과는 상당히 대조적이죠.
21/08/04 21:02
내가 못 벌어서 잘 버는 남자를 선호하는 거랑, 내가 버는 것보다 더 많이 버는 사람을 원하는 거는 다르긴 합니다. 거꾸로 남자도 나보다 잘 버는 여자 안 만나고 싶은 이유가 얼마나 있습니까? 그냥 연애시장에서 경쟁과 시장원칙(?)에 따라 현실적인 선택을 하다보니 대부분 경제력이 본인보다 낮은 여성을 만나는 것이죠.
어쨌든 현상에 대한 원인과 이유를 다른 곳에서 찾는 거라는 건 잘 알겠습니다. 말씀하신 각 성별의 내재적 원인들이 우리 사회에서 과거에 벌어질, 앞으로 벌어질 일들을 다 설명할 수 없을 거라고 생각합니다. 시간 내주셔서 좋은 얘기해주셔서 고맙습니다.
21/08/04 21:16
수정하셨네요.
어쨌든 둘다 내가버는것보다 많이 벌어야한다는 조건이라는 점에서는 똑같으니까요. 다 설명할수없겠지만 주요한 원인이라고 보고 이런 기본적인 경향은 앞으로도 바뀌지않을것이다..라는게 제예상이져. 남자도 마찬가지로 돈잘버는 사람 만나면 좋은거야 당연하긴 하겠지만 남자는 이성의 외모와 능력중에 외모에 방점이 찍혀있기 때문에 이성의 능력을 특히 자신보다 돈잘버는 여자를 그렇게까지 필수적으로 요구하지는 않고, 여자는 능력에 방점이 찍혀있는 그런 차이가 있지않나 해요.
21/08/04 17:51
그게 보편적이라 생각합니다
대부분의 일이 재밌고 다 돈 많이 버는거면 저도 불평등의 결과로써 말한다고 생각하겠지만 대부분의 일은 재미가 없고 돈도 많이 못번다고 생각합니다 대부분의 경우 남성이 여성에게 구애를 하는쪽이기에 여성이 경제력을 본다고 생각합니다
21/08/04 12:31
EQ5D는 개인이 느끼는 질병의 삶의 질 영향에 대한 주관적 설문 조사고요 질병과 장소를 불문하고 거의 대부분의 연구에서 같은 조건일때 남성보다 여성에서 나쁘게 나오는 편향적 특성이 있습니다. 평균 기대 수명이나 자살률, 사고사망률, 암발생률과 같은 객관적인 보건 지표는 다 빼놓고 오직 EQ5D 같은 문제가 있는 주관적 지표로 보건 평등을 논하다니 참 웃기는 데이터 취사선택이네요.
21/08/04 17:08
진짜 국가가 해결 해줄 수 없는게 경제쪽인데 남성 여성 임금차이는 어떻게 단 시간만에 줄이라고 난리치는지 모르겟습니다
자의든 타의든 몇년, 몇십년 일안하던 사람들에게 갑자기 월급 천만원 정도 일자리를 그 사람들에게 줘야 남녀임금차이가 단시간에 줄어들거라 생각하는데....
21/08/04 17:30
국가가 단기간에 해결해줄 수 있진 못하다는 건 동감합니다. 그러나 국가가 나서서 해소할 수 없는 문제면, 국가별로 통계가 다르게 잡히는 이유는 무엇일까요? 시장경제처럼 보이지 않는 손이 도와주는 게 아니니까 정부의 역할과 정책의 중요성을 얘기하는 거 아닐까요?
21/08/04 17:59
https://www.theatlantic.com/science/archive/2018/02/the-more-gender-equality-the-fewer-women-in-stem/553592/
성평등 지수가 높을수록 이공계에 여성비율이 낮아진다라는 기사입니다. https://pgr21.net../freedom/80222 이건 대부분의 변인들이 통제된 우버 기사에서 확인해본 남녀 기사의 임금차이입니다. 임금격차가 개인의 선택으로서 나타나는 결과면 굳이 그걸 거꾸로 돌릴 필요는 없다고 봅니다. 정부에서 억지로 그렇게 정책을 추진한다면 역차별 이야기가 나오겠지요.
21/08/04 21:11
https://news.joins.com/article/24111082
글쎄요. 같은 직장 같은 직급에서도 차이가 있다는 데이터도 있습니다. 시간을 고려한 임금 차이도 더 난다는 자료도 있고요.
21/08/04 22:35
진짜로 성별로 인해 다른 조건이 동일함에도 임금 차이가 난다면 노동부에 신고하라고 하세요. 그거 불법입니다.
https://www.law.go.kr/%EB%B2%95%EB%A0%B9/%EA%B7%BC%EB%A1%9C%EA%B8%B0%EC%A4%80%EB%B2%95 [제6조(균등한 처우) 사용자는 근로자에 대하여 남녀의 성(性)을 이유로 차별적 대우를 하지 못하고, 국적ㆍ신앙 또는 사회적 신분을 이유로 근로조건에 대한 차별적 처우를 하지 못한다.] 물론 대다수의 경우 실제로 조사해보면 합당한 이유로 임금에 차이가 있을테고, 신고해봐야 동일한 조건인 경우 임금 차이가 없다는 사실만 밝혀질테니 저 기사 쓴 기자들도 신고 등의 절차는 외면할거라는데 500원 겁니다.
21/08/04 22:47
아마 동일 직급이라 하더라도, 외근/당직/현장을 누가 더 많이 선택하는지 생각하면.., 직무급이 같다고 모든 업무가 동일한건 아니죠.
21/08/04 23:10
1. [남녀 시급 차이는 ... 'U자형 곡선'을 그린다. 근로시간, 근속연수 등 임금 영향 요인을 통제하고 분석해도 유사한 경향이 나타났다.]
-> [유사한 경향]에 대해 구체적인 수치 언급 없음. 아마 확연한 차이가 났으면 기사 본문에 언급하지 않았을 리가 없다고, 생각하고, 기사 하부에 나온 스펙 등도 고려되었는지 확인이 없음. 동일 직장 동일 직급이라도 경우 근무 형태가 다른 경우 임금 차이가 나는 것은 당연함. 그러나 통계청 통계를 보더라도 대부분 통계에서는 크게 직군으로만 나뉘지, 업무에 대해서는 현실적으로 나눠서 통계를 내지 못하고 있음. 예를 들면, 여성 의사와 남성 의사의 수익 차이가 있음. 동일한 의사라도 여성이 많은 소아과 의사의 경우 평균소득이 의사 직군중 가장 낮으며, 남성이 많은 외과 의사의 경우 평균소득 상위권에 위치함. 2. [노동 시간 기준으로 12.7% 차이가 난다. 하지만 같은 해 남녀의 임금 격차는 27.3%] -> 스펙, 근속연수, 직급, 직종 등 차이 없이 전체 평균만을 늘어둠 -> 논의할 가치 없음. 3. [20대 여성은 또래 남성과 같은 학교·학과·학점 등의 조건을 갖추고도 임금은 82.6%만 받는 것으로 조사] -> 직종, 직군, 근로시간 등 차이는 무시하고 전체 평균만을 늘어둠 -> 논의할 가치 없음 이상입니다. 마치 굉장히 많은 경우를 고려한 것 처럼 기사를 쓰고 팩트 체크를 했다고 주장하긴 하지만, 근거로서 언급한 3개는 각각 개별적인 통계이며, 모두 나사가 최소 한두개씩은 빠진 통계입니다. 그럼에도 불구하고 3개 통계를 같이 둠으로써 [직종, 직군, 근무시간, 스펙 등을 모두 고려했을 때에도 임금 차이가 난다]라고 [주장]을 하고 있는 엉터리 기사라고 봅니다. 가장 정교한 1번의 경우에도 기자들이 확인한 조건들을 통제했을 때 [대체 얼마나 차이나는지]에 대해서는 [차이가 나더라]로만 뭉개고 구체적인 수치는 밝히지 않고 있으며, 그마저도 업무 차이 등은 (현실적으로 통계를 내기 어렵다는 이유 등으로) 고려되지 못했을 가능성이 매우 큽니다. ...객관적인 자료라구요?
21/08/04 23:30
네 그렇게 보시는 군요.
사실 어떤 주장을 갖고 어떤 통계를 찾는지, 그 통계에서 무엇을 읽어내는지는 너무 주관적이라는 건 인정해야한다고 봅니다. 가령, 이글에 달린 여러 댓글에서도 종합적인 면면을 다 설명할 수 없는 일부 통계들을 가지고 오거나, 특정 주장만 뒷받침하는 기사를 가져온 것처럼요(저도 그렇게 했다는 것도 고백합니다) (지금와서 얘기하면 민망하지만) 제가 페미니즘의 쁘락치가 되어서 피잘에 숨어들어 여성 임금 차별이 있다고 선전선동하고 있는 건 전연 아닙니다. 사실 임금 차별의 유무에 대해서도 어느쪽으로도 확신하지 못합니다. 각자 그럴 듯한 주장을 보면 각 진영의 주장을 보면서 "그럴싸한데..?"라고 생각하곤 합니다. 그러나 누군가 분명 차별을 호소하고 차별이 있음을 주장하는 사람들도 있고, 연구와 조사도 계속되고 있는 가운데, 전문가도 아닌 평범한 네티즌들끼리 답을 내려놓고 토론을 하는 게 올바른가 하는 마음에서 댓글을 달기 시작했습니다. 그래서 맨 처음 댓글에 '기술적으로'라는 워딩을 쓴 이유도 그것이고요. 무튼 다양한 의견과 반박들을 보면서 공부 많이 했습니다. 빈말이 아닙니다. 올려준 기사를 읽으시고 맹점을 들춰내시는 데 들인 시간도 저는 고맙게 생각합니다.
21/08/04 23:55
"가령, 이글에 달린 여러 댓글에서도 종합적인 면면을 다 설명할 수 없는 일부 통계들을 가지고 오거나, 특정 주장만 뒷받침하는 기사를 가져온 것처럼요"이건 저를 두고 얘기하시는거같은데, 저야 당연히 제의견을 뒷받침할수있는 자료를 가져오는건 당연한거같고여, 종합적인 면을 다 설명할수없다고 하시는데, 개별적인 통계자료라면 그럴지모르지만 그래서 하나의 주장을 뒷받침하기위해 여러개의 자료를 가져왔죠. 이정도면 제가 주장하는 그 경향성은 충분히 증명할수 있다고 생각해요.
21/08/04 23:55
저도 여성이라는 이유만으로 일 하면서 임금 등으로 차별받는 경우가 아예 존재하지 않는다고 주장하는 것은 아닙니다. 세상이 얼마나 넓은데, 억울하게 돈을 못 받는 경우야 응당 존재하기 마련이겠죠. 그렇다고 이런 상상만으로 여성이 남성에 비해 차별받는다, 라고 주장해서는 안 된다고 생각합니다. 반대로 남성이라는 이유만으로 일 하면서 임금 등으로 차별받는 경우도 존재하지 않을 리가 없으니까요.
다만 위와 같이 동일한 직무, 동일한 직급, 근속기간, 동일한 업무, 동일한 성과를 냄에도 차별을 받는 개개의 경우 (현재의 법 규정을 위반하고 있는 사항이기에) 개별적으로 조치가 이루어져야 하는 경우라고 생각합니다. 직무, 직급별 연봉 테이블 딱딱 나뉘어져 있어서 성별 임금차별의 시읏자도 들어오기 어려운 부분까지 임금 차별이니까 시정해야 한다고 주장해서는 안 되구요...
21/08/05 00:06
laugh 님// 어떤 통계가 됐듯 실제 사회의 문제를 오롯히 들춰내기도 어려울 것이라고 봅니다. 통계로 차별이 있음을 설명하는 것도 무리가 있겠고, 거꾸로 통계로 차별이 있다는 주장을 반박하는 데도 한계도 있겠죠.
신이 나타나서 이 사안에 대해 명쾌한 답을 주면 모를까, 지금에서 한쪽에 편향되어 차별이 있다/없다라고 확신 가득차서 주장하는 게 위험하다는 게 제 요지입니다
21/08/05 00:16
조금 삼천포로 빠졌는데, [국가가 단기간에 해결해줄 수 있진 못하다는 건 동감합니다.] 라고 말씀하신 부분에서 성별 평균 임금 차이가 진짜 해결해야 할 문제인가? 부터 다시 봐야 한다고 생각합니다. 이 부분에 대해서는 트와이스정연님과도 의견 일치를 이룬 것 같아서 다행이에요.
(사족이지만, 마지막 댓글타래의 경우 댓글알림이 안 와서 한 층위 위쪽에 댓글을 다는 경우가 잦은 것 같습니다. 저도 마찬가지로 댓글타래 마지막이 되어서 알람이 안 간다고 뜨면 위쪽 댓글에다가 답변을 달곤 합니다)
21/08/05 00:20
다시 말씀드리지만, 본문이나 댓글 내용들 전부에 반박하거나 반감을 갖는 게 아닙니다..^^;;;
아무리 봐도 뭔가 더 짜임새 있는 논거들이 필요한 거 같은데 다들 성급히 (이미 확신한or거의 확실하다고 믿는) 결론으로 이르는 모습을 보고 열심히 빈틈을 비집고 들어간 겁니다. 개중에서는 평소 저도 그렇다고 생각한 것들을 위해서 억지로 반례가 될 만한 자료를 찾아보면서까지요....흐흐 어쨌거나 조금 시간을 많이 잡아먹은 논쟁이었지만, 유익했다고 봅니다. 피쟐에서 이런 토론은 언제나 환영합니다. 사실 이런 걸 즐기려고 들어오기도 하는 거고요.
21/08/05 00:49
제가 의심하는건 사기업의 고과점수에 따른 성과급 정도 차이일거같네요. 주로 상대평가라 누구는 같은 팀에서 같은 임무를 맡아도 총 수령액은 다 다르죠.
저 기사엔 안나와서 모르겠는데 직급이 같더라도 박사수당 자격수당 주재원 보나스... 이라든가 월급 차압(-.-) 그런거 추가로 쳐줄수도 있는거고... 기본급이 연차 호봉 직위 업무(팀 파트 뭐 그런) 가 같은데도 여자/남자 임금을 다르게 준다? 그건 믿기 어렵네요. 그건 불법일거 같습니다. 좀 다른 얘긴데 고과 잘받으려고 일은 당연히 열심히 하는거고, 거기에 추가로 팀장, 임원이랑 주말마다 골프치러 다니는 여직원은 아직까진 못봤네요 물론 당연히 없진 않겠죠...
21/08/05 07:47
변인통제를 제대로 했는지 의문이 드는 기사를 가지고 오실 것 같아서 사전방지 차원에서 우버글을 가지고 왔는데 말입니다.
우버같이 이보다 더 할 수 없을 정도로 완벽하게 변인통제를 했어도 임금격차가 나는 게 현실입니다.
21/08/05 13:58
저는 구체적으론 우버말고 전문직이나 메이저 기업들에서 나온 통계를 원하고 있는 겁니다. 우버의 통계가 말하고자 하는 건 남성이 더 오랜 시간 근무할 각오나 동기가 있다는 걸 보여주는 의미만 있는 거지 임금 격차를 주안점으로 둔 통계는 아니라고 봅니다.
21/08/05 14:31
저런 연구에서는 변인통제가 더 중요합니다.
그래서 우버를 가지고 온 거죠. 거의 완벽하게 변인통제가 되어 있으니까요. 변인통제를 했음에도 불구하고 남성임금>여성임금이라는 것은 임금차이 자체만으로는 불평등을 논할 수가 없다는 겁니다. 전문직이나 메이저 기업 예를 원하시는데, 그런 예들은 우버처럼 완벽하게 변인통제를 할 수가 없습니다. 그래서 완벽하게 변인통제가 안된 부분은 자의적인 해석이 가능한 거죠.
21/08/05 14:38
자꾸 우버를 가지고 사회 전체로 확대하시고자 하는지 모르겟습니다.
이 케이스는 어떱니까? https://www.yna.co.kr/view/AKR20180402064800009 https://www.bbc.com/korean/international-45974101 몇년 전인데 BBC에서도 임금 차별이 실제인 것으로 드러나면서 난리가 난 일이 있습니다. 같은 직급별로 임금차이가 난 겁니다. 말 그대로 같은 일을 하고 연차 같은 대부분의 변인들에 큰 차이가 없는. 이건 BBC도 인정한 사실이고요. 이거가지고 영국사회 전체로, 그너머 우리 사회까지도 적용해도 된다는 겁니까? 추가) BBC는 공영이라서 연봉 테이블에 대한 가이드가 있고, 초과근무 수당으로 발생하는 실수령 차이 같은 게 매우 제한적입니다. 한국식으로 말해서 남자들의 일머리 있고, 초과근무를 기꺼이 할 수 있는지 여부 또 윗사람 잘 챙기고 하는 업무 외적으로 정성적인 것들을 다 제할 수 있는 회사고요
21/08/05 14:46
단순히 임금격차가 있다는것을 보여주는 기사일뿐 원인분석이나 변인통제는 전혀 되어있지 않은 기사네여. NoPain님은 그래서 그런식의 주먹구구식 기사가 의미가없다는건데 저랑 이야기할때도 그랬었고 기본적으로 상대의 댓글을 잘 안읽으시는거같아여
21/08/05 14:50
대인 님// 안 쓰러워서 마지못해 답니다. 어제 밤 이후로 대인님이 올려주시는 댓글은 하나도 안 읽고 있습니다...^^;
쓰시는 거야 자유고, 다른 분들 읽으시는 걸로 생각하시고 써주시는 데 귀한 시간 보내시고 계신다고 긍정적으로 해석하겠습니다.
21/08/05 14:54
트와이스정연 님// 그래봐야 님 논리의 부족함을 보여줄 뿐이져. 애써 불리한것은 대답을 회피하는것으로 보일것이고 그뿐이죠.저야 좋죠 뭐.~~^^
21/08/05 14:57
https://pgr21.net../freedom/90476
그럼 이 예는 어떻습니까? 님이 들어주신 BBC하고는 반대 성향의 예가 되겠네요. BBC에 남녀차별이 있었다, 쿠팡에 남녀차별이 있다라는 것과 임금체계에 남녀차별이 만연하다라는 이야기는 전혀 다른 겁니다. 님이 가져오신 예는 BBC에 남녀차별이 있다는 것일 뿐, 임금체계에 남녀차별이 존재한다는 것의 증거가 되질 못합니다. BBC 예로 임금체계에서 여자가 차별받는다라고 주장할 수 있다면, 그 반대로 쿠팡 예를 들면서 남자가 차별받는다라고 주장하는 것도 가능하겠지요.
21/08/05 15:06
NoGainNoPain 님// 쿠팡의 인사처리가 미숙한 걸로밖에 보이지 않습니다.
좀 길게 말하자면, 쿠팡 사례에서는 임금에 대한 가치와 업무 평가는 일터에서 들이는 물리적인 힘의 양으로만 결정됩니다. 여기서 명백하게 벌어지는 차별을 쿠팡이 컨트롤하는 데 실패한 것이죠. 물리적인 힘의 양을 측정하고 평가하는 데 발생한 차별이, 완력이 가시적으로 차이나는 남자 알바와 여자 알바로 확대되면서 남여 임금 차별이라는 개념으로 무리하게 확장한 것일 뿐입니다. "힘을 덜 쓴 여자가 남자들이랑 같은 돈을 받는 게 당연하냐?"라는 게 맞다면, 한 남자알바가 10개 옮길 때, 6~7개 옮기는 남자 직원들도 문제삼는 것도 당연해지는 것이죠. 그러나 이런 일이 발생하진 않는 걸 보면, 굳이 남여 갈등론으로 확대한 것으로 보입니다. 슬픈 일이죠. 다시 말해, 쿠팡은 애초에 남성보다 완력이 확실하게 떨어지는 여성 알바를 뽑지 말아야 하는 일입니다. 남자 알바의 허탈감이나 회사의 생산력을 모두 위해서라도요 다시 돌아오자면, 예시로 드신 우버의 사례는 그 우버 안에서만 국한돼 적용되는 것이지 그 사례를 통해 사회 전반으로 확대하는 데는 무리가 있다고 생각합니다. 모든 일이 우버처럼 장거리 운행이나 장시간 근무처럼 정량화된 게 아니니까요. 한걸음 더 나아가서 얘기하자면, 말씀하신 대로 대기업이나 전문직은 변인통제가 어려워 측정이 불가능하다고 합시다. 그러면 여기서 "여성들이 말하는 남여 임금 차이에 대해서 더 논의해봐야한다"라고 얘기해야지 "여성들이 말하는 남여 임금 차별은 없다"라고 얘기할 순 없는 것이지요.
21/08/05 15:26
트와이스정연 님// 그리고 하나 걸고넘어가자면, 저보고 선을넘었다면서 일방적으로 대화중단을 선언하셨는데 그이유가 공산주의라는 단어 하나때문인가요?
https://pgr21.net../freedom/92807#4334369 님은 설령 절대 극복되지 않는, 같을수없는 격차마저도 평등하게 만들수있도록 국가는 계속해서 노력해야한다고 하셔서https://pgr21.net../freedom/92807#4334285 저는 그런사상이 공산주의스럽다고 느낀것 뿐이고 제가 무슨 선을 넘었다는건지 잘 이해가 안돼요. 딱히 못할 말을 한것도 아닌거같고여. 오히려 그런 이상한 이유로 일방적으로 상대를 무시하시는 분이 더 무례한 것 아닌가 합니다. 그리고 지금의 논쟁은 님이 그런 불합리한 임금격차가 존재한다는것이 팩트라는듯이 태클을 거셔서 이렇게 길게 논쟁이 이어지고 있는거예요. 만약 논의해보자 정도로 그쳤다면 이렇게까지 할 이유가 없었겠죠. 그런게 존재한다면서 그걸 평등하게 맞춰야한다고 주장하신게 그쪽아닌가여? 평등하게 맞춰야한다는건 그것이 불합리하기 때문이라는것이고, 그렇다면 여성들이 주장하는 그런 임금격차가 실재한다(그것도 광범위하게)라는 주장을 님이 하신거죠. 만약 임금격차가 있다해도 그 정확한원인을 알수없다면 그것을 미리 시정하려해서는 안됩니다. 그것을 바로잡아야할때는 그 원인이 불합리할 때죠.
21/08/05 15:56
트와이스정연 님// 쿠팡의 인사처리가 미숙하다라고 할 수 있다면 BBC의 예도 마찬가지로 이야기 할 수 있겠네요.
특정 회사가 인사처리에 미숙한 일을 전반적인 사회가 그렇다라고 평가할 순 없다고 봅니다. 이야기하신 것처럼 우버의 사례는 우버 안에서만 국한되는 것 맞습니다. 근데 중요한 점이 한가지가 있죠. [회사가 임금결정 시스템을 가능한 한 남녀라는 성별이 개입할 수 없게 만들어도 남녀 임금격차는 발생을 한다]라는 겁니다. 이게 의미하는 게 뭐냐 하면, 단순 임금격차가 난다고 해서 그게 남녀차별이기 때문이다라는 결론을 도출할 수가 없다는 거죠. 임금격차가 남녀차별이 원인이다라는 쪽에서 더 자세하게 파헤쳐서 납득할 만큼의 근거를 가져와야 된다는 겁니다. 우버같이 임금지급 시스템을 성별이란 게 개입할 수 없게 잘 만들어도 남녀의 임금격차는 발생하니까요.
21/08/05 16:24
NoGainNoPain 님// 모든 일자리에 정성적인 게 들어가면 적당한 임금을 측정하지 못한다는 것이니, 그나마 현실적으로 변인요소를 거의 다 없앴다고 평가 할 수 있는 조건(같은 직급, 같은 연차, 동일 포지션)에서 비교하는 게 그래서 최선이라고 봅니다.
말씀해주셨듯, 그 임금 차이가 성별 때문이다라는 결론을 도출할 수 없다는 것처럼 성별로 인한 임금 차별이 없다고도 결론 내릴 수 없다는 걸 의미합니다. 말 그대로 알 수 없는 복잡계의 원인 찾기니까요. 많은 분들이 뒤 명제를 확신하고 계신 가운데 조금은 물러나서 이렇게 판단해야 한다고 생각합니다. 아무리 봐도 두 명제에 대해 물음표를 띄워야하는 거 같은데, 어떤 하나는 X라고 확신하고 다른 하나는 O라고 성급히 확신하는 것 때문에 이렇게 댓글을 달았습니다.
21/08/05 16:29
트와이스정연 님// 아니요. 지금 잘못 결론을 내리시고 계십니다.
성별 차이를 주지 않아도 임금 차이가 난다는 것은 이미 우버의 예로 확인되었습니다. 그렇기에 임금 차이가 나는 것은 성별 차이가 그 원인이다라고 주장하는 측에서 더 엄격하고 정밀하게 증명을 해야 하죠. 아무것도 모르는 상황에서야 어느 방향으로건 간에 결론을 내리는 것은 신중해야 하는 것 맞습니다. 근데 이번 건에 대해서는 이미 우버의 예로 임금지급 시스템에 성별 차이를 주지 않아도 임금 차이가 난다는 것이 확인되었습니다. 이런 상황에 와서까지 양측에 똑같은 증명책임을 할당하는 거야 말로 불공평한 거죠.
21/08/05 16:51
NoGainNoPain 님//
계속 우버를 언급하는데, 우버는 쿠팡의 케이스와 똑같습니다. 정량적인 업무 성과를 측정가능하다는 것이지요. 더 빠르게 주행하고, 더 요금 가중치가 높은 건수를 맡는지에 따라서 말입니다. 쿠팡에서 완력이 임금의 가치 전부였듯 말이죠. 이걸 왜 자꾸 모든 일자리로 퉁치시려는지 이해가 안 갑니다. 우버의 예는 그냥 1차원적으로 운전 영역에서 변인요소를 다 제하고 나면 남성이 더 우월한 생산력을 낸다는 거 딱 하나 증명했습니다. 사실 이 통계가 아니더라도 뻔히 아는 사실이겠죠. 택배 업계도 굳이 통계 안 내도 알 수 있듯이요. 변인요인을 다 제해도 남성이 여성보다 더 생상적이라는 거랑 달라요. 반면 사무직 업무만 봐도 성과 측정이 얼마나 주관적인지 아시지 가늠이 되지 않습니까? BBC 얘기가 나왔으니 언론을 얘기해보자면, 기자 취재 능력과 콘텐츠 생산 능력은 조회수 같은 정량적인 측면도 분명 있지만, 사회적 파급효과, 저널리즘의 특수한 기능을 수행했는지 여부 등 정성적인 것들이 가득합니다. 동일 연차, 동일 포지션이라고 해도 완벽히 객관적인 평가가 어렵다는 것이죠.
21/08/05 19:15
트와이스정연 님// 아니오, 우버와 쿠팡의 경우는 다릅니다.
우버는 정해진 시스템에 따라서 수입이 들어옵니다. 그리고 그 시스템에서는 성별이 개입할 틈이 없습니다. 반면 쿠팡은 관리자가 동일 임금을 지급함에도 불구하고 남녀의 업무를 서로 다르게 결정해 버립니다. 우버의 경우는 남자건 여자건 간에 더 빠르게 주행할 수 있고 더 위험한 지역을 선택할 수 있습니다. 근데 쿠팡에서 여자들이 맡는 업무를 남자도 아무런 제약없이 맡을 수 있나요? 그건 아니란 걸 쉽게 아실 수 있을 겁니다. 사무직 업무와 일용직 업무에 대해서 근본적 차이가 있다고 주장하시는데, 그럼 그걸 직접 증명하셔야 됩니다. 사무직과 일용직의 차이가 있다는 것을 증명한 다음부터 님의 주장이 가치가 있게 되는 것이지, 그 전에는 주장일 뿐입니다. "우버의 예는 그냥 1차원적으로 운전 영역에서 변인요소를 다 제하고 나면 남성이 더 우월한 생산력을 낸다는 거 딱 하나 증명했습니다. " 논란의 여지없이 증명했다는 게 더 대단한 것 아닌가요? 정작 일반적으로 부당한 남녀 임금차이가 존재한다고 주장하는 측에서는 우버에서 증명한 것 정도의 수준에서도 자신들의 주장을 명확하게 증명해낸 적이 한번도 없죠.
21/08/06 12:19
NoGainNoPain 님// 우버 얘기를 더 하자면, 남성이 더 빠르게 주행하고, 더 위험한 지역을 선택해서 더 좋다고요? 그럼 교통사고율을 어떨까요? 그런 통계가 있을지 모르겠지만, 사실 안 봐도 비디오 아닌가요? 더 많은 임금이란 당근을 시스템으로 마련해서 사고 발생률을 늘리는 건데, 저는 위험을 담보로 더 많은 보수를 받게 하는 이런 노동 시스템이 올바르다고 생각하지 않습니다. (이건 남여 임금 격차랑 별개로 또 다른 논의긴 합니다) 단적으로, 우리나라 택시 기사 아저씨들의 새벽 총알 택시가 비슷한 사례겠죠. 산업재해로 남성들이 죽어가는 우리나라의 최근 문제들도 이런 원론적으론 이런 원인이 있고요.
생산력을 좋겠지만 장려하기엔 잃는 것도 분명 있는 것인데 말입니다. 그래서 위험과 안전을 담보한 우버 말고 누누이 다른 사례를 요구하고 원하는 겁니다. 신체 노동과 정성적인 측면을 담아내지 못하는 우버와 쿠팡 사례는 굳이 더 해야하나 싶습니다..
21/08/06 13:27
트와이스정연 님// 궁색한 변명이네여. 무슨 우버사례의 남자가 법을어겼나요 위험한지역에서 칼에 찔렸나요.
불법이아닌이상 어느정도의 리스크를 지더라도 그선택은 본인이 하는거고 남성은 그런다소간의 리스크를 짊으로 인해서 더많은 돈을 벌었다는게 핵심입니다. 어떤일이든 큰돈을 벌려면 대부분 리스크가 있는편이고 하다못해 지금 크게 성공한 재벌들이나 기업가들도 리스크없이 성공한사람 얼마나있나요? 에휴... 자가몰고다니면 교통사고 위험증가할텐데 뭐하러 자가를 타나여...지하철만 타지.. 여행은 왜가나요 사고당할텐데.. 해외는 왜가나요 비행기떨어질텐데... 에휴 에휴..
21/08/06 16:11
트와이스정연 님//
자본주의 사회에서는 리스크와 책임에 비례한 만큼 돈을 벌 수 있습니다...... 위험을 리스크지지 않는다면 어떤 직종은 존재할 수가 없어요. 그래서 위험을 최소화하는 안전수칙이 있는거고, 산재보험이라는게 생긴 거에요. 우버가 교통수칙을 안지키고 빠른 주행을 해내는 걸 본보기로 삼고 홍보할 업체도 아니고요. [모든 Uber 앱 사용자는 앱을 사용하는 동안 공항 내부 규칙과 규정, 속도 및 교통 법률과 같은 도로 규칙을 포함한 관련 법률을 숙지하고 준수해야 합니다. - Uber 커뮤니티 가이드] 리스크테이킹은 자본주의 사회에서는 어디서나 필수입니다. 그래서 리스크테이킹을 금지할 것이 아니라, 그 리스크를 (생명에 위협이 최소화되도록) 적절하게 관리하도록 돕는 제도가 있는거에요. 그리고 위험이란 면에서 신체노동하고 정신노동이 무슨 특별한 차이를 가진 것처럼 말씀하시는데, 그냥 사고상해 혹은 사고사망이 스트레스로 인한 우울증, 혹은 자살로 대체되었을 뿐입니다. 콜센터 노동환경으로 인한 자살이 최근까지 중요한 이슈로 부상했었죠. 생산직이니 사무직이니 해도 모두 일정의 리스크를 안고 가는 직업인겁니다. 심지어 자본가가 투자를 하는것도 리스크에 기대어 수익을 내는겁니다. '내 몸 갈아넣어서 일한다'고 하는 일용직 건설 노동자에게 해당 직종을 위험성만으로 인해 철폐한다면, 이들이 돈을 벌 수 있는 곳이 어디에 있겠습니까? 콜센터 자살율이 높다고 모든 콜센터 업무를 중단시키면 또 이들은 어디로 가야 하겠고요. 그렇기에 리스크테이킹을 금지하여 개개인의 선택의 자유를 박탈할 것이 아니라, 안전망을 촘촘하게 쌓아두는 것이 더 나은 방안이죠. 다시 말씀드리지만, [위험을 담보로 더 많은 보수를 받게 하는 이런 노동 시스템이] 자본주의입니다. 자본주의의 대전제에 대한 전면적인 부정이 깔려있으신 듯 하네요. '정성적인 통계'를 요구하시는 것도 이해가 안가요. 통계는 수량을 다루는 학문이지, 성질을 다루는 학문이 아니에요. 정성적인 평가는 주관이 개입되는데, 그 주관의 편향을 다루기 어려우니 잘 안하는 것입니다. 그런 통계가 논의하기 훠얼씬 더 어렵습니다. 그리고 자꾸 '법 바깥의 이야기'를 사회 전체에 만연한 차별로 확대시키려 하시는데, 대한민국은 원칙상 남녀를 어떤 다른것들이 동일하면 임금으로 차별할 수 없습니다. 최저임금 안주는 사업장이 존재한다고 그것이 전국의 대다수를 차지하는 것이 아니죠. 그런 것들은 신고하면 해결될 문제입니다. 적극적으로 투쟁하면 됩니다. 구글도 최근의 임금 차별 집단소송 이후에 전수 조사 후 대대적인 보상을 해준적이 있습니다. (재밌는 건 이 사례에서 남성의 임금이 저평가된 부분이 더 많아서 설왕설래가 오갔죠. https://www.donga.com/news/Inter/article/all/20190305/94392881/1)
21/08/06 18:03
Respublica 님// 말씀해주신 자본주의의 대원칙? 잘 이해합니다. 저도 거기에 맞게 열심히 삽니다.
그러나 이 댓글들로 논의하는 건 자본주의의 개념이나 기본적인 원칙을 논하는 게 아닙니다. 그보다 몇 곱절 더 복잡하고, 더 숙고와 논의가 필요한 주제들일 수도 있는 주제들입니다. 다시 말해서, 자본주의 자체를 부정하는 게 아니라 자본주의가 애당초 우리 사회를 모두 정의롭게 포괄하는 완벽한 체계가 아니라는 거죠. 자본주의의 대전제에 대한 부정하는 게 아니라 그냥 자본주의 자체가 갖는 한계를 따지는 겁니다. 산업재해의 대부분의 원인이 자본주의 원칙만을 따른 폐해니까요. 비용 절감을 위해 안전망을 덜 설치하거나, 쌍을 이뤄서 근무조를 짜야하지만 그걸 준수하지 못해 사망하거나(구의역 사건), 적정 근로시간 안배와 과로를 방지할 시스템 마련 부재(택배기사 과로사)가 다 자본주의의 대원칙만을 준수했기 때문이니까요. 중대재해처벌법에 대한 논의도 자본주의의 한계를 부차적으로나마 보완하려는 우리 사회의 대안인 거고요. 어쩌면 이 한계가 남여 임금 차별 이슈에도 맞닿아있는 지점일 수도 있다고 생각하고요. 자본주의는 치트키가 아닙니다. 자본주의니까 ~~도 어쩔 수 없는 거지, ~~는 감안해야지, ~~는 납득해야지.. 자본주의의 원칙은 아동, 노인, 장애인, 외국인, 청년, 저소득층 등 다양한 인간군상을 보듬어주지 않으니까 민주적이고 공의로운 제도적 장치나 법안 마련으로 보조되고 있는 겁니다. 사회의 정의로움과 모두가 더 나은 삶을 사는 걸 논의하는데, 자본주의라는 극히 기초적인 단계로 논의의 차원을 낮출 필요가 없다고 생각합니다. 우리 행복의 많은 것들이 자본주의와 연관이 없거나 반하는 것들이니까요.
21/08/06 19:04
트와이스정연 님//
자가몰고다니면 교통사고 위험증가할텐데 뭐하러 자가를 타나여...지하철만 타지.. 여행은 왜가나요 사고당할텐데.. 해외는 왜가나요 비행기떨어질텐데... 에휴 에휴.. 더큰것을 얻기위해 리스크를 진다는것은 자본주의에만 적용되는게 아닙니다. 좋은대학 가려면 여가시간을 희생해가며 공부해야하죠. 젊은시절에 여가시간을 희생함으로써 그시절만 경험할수있는 것들에 대한 접근성도 낮아집니다. 또 약속시간에 늦었을때 지하철이 아니라 택시가 빠를수있죠. 하지만 택시를 타게되면 교통사고 확률도 올라가겠죠. 이건 자본주의랑은 무슨 관계일까요? 급박한 상황일때 목적을 얻기위해 리스크를 지는건 그냥 대단히 본능적인거져. 무슨자본주의의 대원칙이 어쩌고 하시는건 논점일탈예요. 기업을 예로드신것도 기업의 안전수칙과는 전혀다른측면이죠. 기업의 안전수칙은 그 기업이 안전을 등한시할경우 대량 인명피해가 생길수있으니 나라에서 법과 제도로 선을 긋는것이지만 우버사례는 그냥 개인의 선택 아닌가요?
21/08/06 19:08
트와이스정연 님// 더 좋은 결과를 위해서는 개인이 그런 리스크를 짊어질 자유도 있어야죠.그런 리스크조차 지면 안된다면서 그걸 정의와 연결하시는건 역시나 사고방식이 완전 공산주의자스러우십니다. 괜히 그런말 한게 아니예요.
21/08/06 22:04
트와이스정연 님//
그 어느 나라도 리스크테이킹의 원칙에서의 선택을 막지 않습니다. 이 원칙을 부정해봅시다. 똑같은 100만원에 해야만 하는 작업인데, 하나는 건축물의 실내 타일링 작업이고, 하나는 건축물 외부의 타일링 작업입니다. 두 직업에서의 위험은 전자가 높은데 후자와 동일한 급여를 받게 한다면 아무도 전자의 일을 하지 않아요. 서로의 자율적인 리스크테이킹과 리스크에 비례하는 보상이 조화를 이루어 사회가 움직입니다. 이런 기본적인 선택의 자유와 리스크테이킹의 원칙이 용인되지 않은 사회가 오히려 더 불행한 세상을 불러오리라고 생각되는데요. ++ 그리고 '사회정의', '모두의 행복이니' 라는 공허한 단어로 주장의 근거로 삼으시는데요. 최저임금 인상이 모두에게 '정의로운' 것이 아닙니다. 최저임금을 간신히 받던 일자리는 사라지는 확률이 높습니다. 대부분의 규제는 최하방부터 타격합니다. '모두의 행복'을 위한 정책은 없습니다. 누군가의 불행을 담보한 다수의 행복이 존재할 뿐입니다. 누군가의 자유를 팔아서 산 평등이 있을 뿐입니다. 그러기에 더욱 첨예하게 논해야 하지만, 자꾸 당위성 논리에서만 지적하시네요. 명백하게, 법망 안에서는 동일 직무 동일 직급 동일 시간일 때는 임금차별은 없어야 합니다. 법망 밖의 사례로 자꾸 법망 안쪽에도 차별이 만연하다는 투로 이야기하시네요. 불법은 신고해서 처리하면 됩니다. 신고하지 않는건 그 본인도 사실상 그 차별적 임금에 암묵적으로 수긍하는 거에요. 그렇게라도 살아야 하니까요. 근데 이곳에 규제가 들어오면 그들은 살아가기 어려워 지겠죠. 세상의 문제는 당위로만 해결할 수 없습니다. 누구의 행복을 짓밟아 누구의 행복을 더해줄 수 있는지만 있습니다.
21/08/07 01:20
Respublica 님// 리스크테이킹이 인간 존엄성을 해치지 않는 영역에서, 생명을 위협하거나 목숨을 담보를 하지 않는다거나 설령 그렇다고 하더라고, 분명히 노동자가 그 위험성을 인지하고 충분히 대응할 훈련을 담보받는 특수한 경우(군인, 경찰, 소방관 등이 있겠죠)여야 합니다.
실외 타일링이랑 실내 타일링 비유를 모르는 게 아닙니다. 리스크테이킹에 더 높은 임금이나 가치를 부여하자는 것도 막자는 것도 아닙니다. 제가 말하는 건 '선을 넘은' 리스크테이킹을 담보로 한 노동을 말합니다. 사회가 법망으로 모든 일자리를 하나하나 다 관여하고 일괄적으로 제재를 적용할 순 없겠죠. 그래서 각 직장과 적어도 그 직장을 감독하는 관련 기관의 적정한 감시와 감독이 필요하다는 겁니다. 리스크테이킹을 상한선 없이 받아들이는 순간 자본주의 특성 때문에 인간은 자연스럽게 밑도 끝도 없이 리스크테이킹을 요구하는 일자리를 만들어내기 때문이니까요. 경쟁을 장려하는 시장의 보이지 않는 손은 결국 위험과 결부된 노동조차 치킨게임으로 전락시킵니다. 안전 비용을 줄인다거나, 생산성을 늘리기 위해 안전 장치나 안전 관리를 스킵해버리는 경우가 되겠죠. 몇번이나 말씀드리는데 산재들이 다 그런 케이스라고 하는데, 비일비재하게 사람이 죽어나가는 산재에 대해서도 의견을 좀 줘보십시오. 이것도 리스크테이킹한 노동자들이니까 응당 겪을 수밖에 없는 거라고 답하실 겁니까? 택배기사가 과로로 죽어나가는데, 이것도 리스크테이킹을 한 개인의 선택과 책임이니 "뭐 어쩔 수 없지"라고 하실 거냐는 말입니다. "서로의 자율적인 리스크테이킹과 리스크에 비례하는 보상이 조화를 이루어 사회가 움직입니다"라는데 자율로 맞겨도 조화롭지 않은 것 투성인데, 가만히 두고 보는 게 국가와 사회의 역할입니까? 참 잔인한 말씀을 해주셨습니다. '공허한' 주장이라고 하시는데, 저는 생명을 두고 얘기하는 겁니다. 가장 낮은 곳에 있는 사람들이 더 취약하게 위협받는 것 중 가장 중요하고 핵심적인 걸 말이죠. "법망 안에서는 동일 직무 동일 직급 동일 시간일 때는 임금차별은 없어야 합니다"에서 단순 노동, 육체 노동이 아닌 케이스를 주십쇼. 자꾸 반복는 논쟁이네요. 이게 아니면 절 설득할 시도는 더는 안 하셔도 될 거 같습니다. 저도 설득할 생각은 없습니다. 다른 생각은 다른 생각으로 두는 것도 미덕이라고 생각합니다. 사실 원래 논점에서 많이 이탈한 얘기를 서로 하는 거 같아서 좀 민망하기도 합니다. + 자본주의가 전제하는 경쟁만이 중요한 사회, 위험을 더 부담하는 걸 더 중요시 여기는 사회,,, 사례로 들어주신 건 다 원칙뿐입니다. 원칙도 중요하지만, 우리 사회는 원칙만으로 돌아가지 않습니다. 원칙과 원칙 사이에 빈틈이나 맹점이 있을 텐데, 이것들까지 "원칙이 있는데 그거까지 하나하나 신경쓰는 건 오바지"하는 것 같아서 오히려 전 원칙주의적인 외침이 더 공허해보입니다.
21/08/07 02:25
트와이스정연 님//
제 말의 반 이상을 오독하고 계십니다. 본인이 말씀하시는 당위론적인 '정의'의 실현이 얼마나 더 섬세해야하는 당위가 언제나 현실과는 부합하지 않다는 것을 주력으로 말씀드렸는데 제가 그냥 공허한 원칙주의자처럼 보이시나봅니다. 저는 안전장치를 거부한 적이 없습니다만, 바로 윗댓글에서도 안전망을 촘촘히 해야한다고 했는데 갑자기 안전망을 무시하니 하는 이야기가 도데체 왜 나옵니까. [위험을 담보로 더 많은 보수를 받게 하는 이런 노동 시스템이 올바르다고 생각하지 않습니다.]라는 주장 자체가 말이 안된다는 이야기인데 과대해석을 하시네요. 그래서 제가 [그래서 리스크테이킹을 금지할 것이 아니라, 그 리스크를 (생명에 위협이 최소화되도록) 적절하게 관리하도록 돕는 제도가 있는거에요.]라고 말했는데 애써 무시하신 것 아닙니까. 대한민국에서의 산재처리, 안전제도가 문제가 있는 것을 공감하고 있으나 그게 리스크테이킹에서는 핀트가 한참 벗어난 이야기입니다. 대부분의 산재사례는 안전법규와 업장에서 업주의 기본적인 근로 수칙 미준수로 인해서 일어납니다. 그러니까 안타까운 것입니다. 리스크 테이킹은 말하자면, 운전하면 대중교통 이용보다 사고확률이 높겠죠. 그럼에도 그런 편의가 있으니 차를 타는 거에요. 우버의 남성 기사들에 대해서 말하셨길래 그 리스크테이킹이 뭐가 잘못되었는지 지적한는 겁니다. 우버가 도데체 무슨 선넘은 리스크입니까. 자꾸 이전의 논의대상에서 탈맥락화시키는데, [법을 준수하는 한에서의] 본인의 리스크테이킹이 도데체 무엇이 잘못되었는지 이해를 할 수가 없네요. 최저임금의 예를 들어볼까요. 최저임금을 급격하게 올리는 것은 일종의 과도한 규제입니다. 이 규제는 최저임금 하한에 걸쳐 임금을 받던 노동자 상당수를 실직하게 합니다. 최저임금을 받지 못하더라도 노동에 참여하고자 하는 사람들이 최저임금 인상으로 인해 일자리를 잃게 된 것 아닙니까? 규제라는 것은 훨씬 더 섬세하게 들어가야 하는겁니다. 'At all risk=모든 수를 써서라도'라는 말은 섬세한 고려를 하겠다는 이야기가 아니거든요. 성별간 임금차이가 이러한 섬세한 검증과 자유와 평등 사이의 저울질을 스킵하고 '모든 수를 써서라도' 해결해야 한다는 점에서 절대 동의 못한다고 했습니다. 계속 이야기하는 포인트는 저는 임금차이는 선택의 자유의 선에 훨씬 가까이 있다고 말하는 것입니다. 그리고 임금차별이 만연하다고 증언하시려면, 동일 직군, 동일 직렬, 동일 직급과 동일 업무, 동일 업무시간으로 기준된 신규채용자에게서 오로지 성별의 이유로만 연봉제안이 다른 경우를 찾아오시면 됩니다. 저는 그걸 본적이 없는걸요. 그리고 설령 보셨다 한들, 그건 위법이고 신고할 일이죠. 그게 대한민국이 임금차별을 제도적으로 내버려두고 있다는 근거는 안됩니다.
21/08/07 02:58
Respublica 님// 최저임금 얘기는 왜 자꾸 하시는지 모르시겠습니다. 최저임금은 원래 논의에서 벗어난 지점에서 또 벗어나는 지점이라 왈가왈부 안 하겠습니다..
서로 다른 포인트에서 각자 하고 싶은 얘기만 하는 거 같습니다. 핵심만 적자면, 우리 사회에서 리스크테이킹의 상한선이 잘 안 지켜지고 있으며, 개별 업장의 과오나 근로 수칙 미준수라고 치부하기엔 심각한 산재가 사회 전반, 기업과 업체를 막론하고 동시다발적으로, 비슷한 양상으로 일어남을 분명히 말씀드리고 싶습니다. 이는 리스크테이킹을 좀 더 지는 개인에게 더 많은 보수를 줘야한다는 공평한 원칙과는 다른 논의임을 다시 한번 강조합니다. 신고를 반복해서 말씀하는데, 직장에서 개별적인 자잘한 성추행부터 사안이 심각한 범죄까지 묵살되고 조직적으로 은폐되는 사례가 많은데 "신고하면 되지 않느냐"도 공허하게 들립니다. 대충 검색해도 나오는 직장에서의 고충문제가 극단적 선택까지 이른 케이스들(게임사, 군대, 대기업 등등) 다 신고 안 해서 벌어진 일도 아니고 심지어 신고나 도움을 요청해도 해결되지 않은 것들도 많은 걸요. 적어주신 것들이 무의미한 것은 아니지만, 자꾸 발산되는 논의라서 더 이상의 봉합과 의견 조율도 힘들고 더욱이 납득시키고(저는 그럴 의도도 없습니다만) 설득시키는 것도 힘들다고 봅니다. 긴 글은 하나하나 써주시는 건 감사하지만, 이젠 답변을 간단히만 달아야 할 거 같다고 판단됩니다.
21/08/07 10:06
트와이스정연 님//
하아.. 저는 우버의 리스크테이킹이 산재와는 명징하게 성격이 다르다고 말하는 중이지만, 네 알겠습니다. 그리고 제도 내에서 처리되지 않는 고충이 존재한다는 걸 알지만, 그게 제도가 차별을 방관한다는 사실을 증명하지는 않죠. 여기까지만 하겠습니다.
21/08/05 14:33
보고싶은것만 보시면 아니되지요... 우버에서 강조하는것은 남성들이 똑같은 직종에서 똑같은 일을 하는데도 불구하고 자발적인 연장근무및 위험감수성향 등으로 인해서 임금격차가 나고있다는겁니다. 단순히 임금격차가 난다는 것뿐아니라 그 이유까지 상세하게 밝혔기때문에 중요한거에요.
바로 님이 말씀하신 "우버의 통계가 말하고자 하는 건 남성이 더 오랜 시간 근무할 각오나 동기가 있다는 걸 보여주는"것들이 그 임금격차를 만들어낸다는건데 임금격차를 주안점으로둔 통계가 아니라니 낫놓고 기역자도 모른다는게 이런건가 잘 보고갑니다..
21/08/04 19:07
일단 여성 육아휴직 경력인정 유무 + 남성 강제 육아휴직을 통해서 완화가 되는 편이지만, 격차가 사라진다는 것은 불가능합니다. 이 상태에서 더 줄이는 것은 결혼과 출산, 육아이라는 행위에서 여성을 완전히 해방시키는 것이 아니라면 어렵습니다. 그 후에도, 각자의 선택분야가 다른 문제 때문에 더 줄어들 여유는 없다고 봅니다.
21/08/04 21:05
백번 양보해서, 현실+평행우주 속 모든 가능태 실제에서 여성이 남성의 격차를 아예 없앨 수 없다고 합시다. 그러나 그럼에도 저는 인간이라면 그냥 현실 순응이 아니라 가능한 모든 방법을 시도하고, 고민해봐야한다고 생각합니다. 이게 인류가 정의라는 가치를 이루는 방식이라고 생각하거든요.
21/08/04 22:02
아뇨, 할 수 있어요. 할 수 없다고 가정할 필요는 없죠. 저는 얼마든 가능하다고 봅니다. 방법 자체는 이미 존재합니다. 그게 다수에게 동의받을 수 있는 일반론이 절대 못될 뿐.
그냥 동일 연령의 남성들의 임금에서 여성 임금과의 차등 비율만큼 세금을 떼서, 각각의 여성들에게 연령별 평균 임금 차등 비율만큼 나눠주면 됩니다. 명목 임금차등은 이렇게 하면 당연히 없겠죠. 더 과격하게 가보자면, 인공자궁에서 공장형으로 아이들을 찍어내고 AI가 성별에 대한 임금을 1:1로 맞추는 식으로 유아 조기교육을 통해 직업인으로 양성하면 됩니다. 모두의 노동시간을 천편일률화 시키고요. 더 좋은 건 간성 인류의 DNA를 인공적으로 표준인류화시켜 공장형태로 찍어내면 되겠네요. 남녀개념이란게 사라질 테니까요. 그냥 쉽게, [모든 차이를 거세하면 됩니다.] 모두가 동일하면 차이도, 차이로 인한 차별도, 차등도 사라지겠죠.
21/08/04 23:03
차이에 대한 인정과, 그 차이를 어떻게 우리 사회에서 불평등하게 하느냐를 얘기하는 겁니다. 우리 일상과 주변 사회 사례들로 충분히 비유할 수 있다고 봅니다. 너무 SF까지 나갈 필요는 없다고 생각합니다.
21/08/04 23:44
동일하지 않은 것에 대해서 동일성을 강요하는 것도 하나의 폭력입니다.
때로는 그 폭력이 명징한 차별보다 더 심각한 폐해를 가져올 때도 있죠.
21/08/04 23:51
계속 제가 하지 않은 말씀을 하시고 계십니다.. 제 댓글들을 읽어보시면 차이를 막론하고 모든 결과를 똑같이 하게 만들어라!가 아닙니다..
21/08/04 23:57
"백번 양보해서, 현실+평행우주 속 모든 가능태 실제에서 여성이 남성의 격차를 아예 없앨 수 없다고 합시다. 그러나 그럼에도 저는 인간이라면 그냥 현실 순응이 아니라 가능한 모든 방법을 시도하고, 고민해봐야한다고 생각합니다."
이렇게 말씀하신거같은데요....이게 바로 차이를 막론하고 모든결과를 똑같이 억지로 맞추자는 것으로 보여요.
21/08/05 00:08
[가능한 모든 방법을 시도하고] '가능한'을 누가 정하나요...
결론적으로는 차별을 해소하는 방안이, 누구에겐 가능하다고 생각되고, 누구에겐 불가능하게 생각되는 정책이 있으니까 시도하지 않는 것입니다. 해결책의 존재성이 문제가 아닙니다. 그 불평등의 해결보다 때로는 사회가 지켜야 할 더 중요한 가치가 있을 수도 있는거에요. 이런 남성 여성의 완전한 동일 임금이라는 생각, 동등성의 강요 자체가 저에게는 선택의 자유를 침해하려는 폭력으로 느껴진다는 겁니다.
21/08/05 00:15
Respublica 님// 선택의 자유로 인한 임금 차이가 있다는 걸 부정하는 것도 아닙니다. 저는 선택의 자유가 아닌 정말 성별 차이로 인한 임금 차이가 있는 문제들을 사회가 어떻게 완화하고 보완할지를 고민해야 한다는 걸 말하는 겁니다.
가능과 불가능에 대해서 닫힌 해석을 하시는 거 같습니다. 정치로 비유하자면, "완벽한 민주주의가 가능할까요?"라는 질문에 적용되겠네요. 저는 물론 이것도 한계가 있다고 봅니다. (성평등처럼요) 그러나 "가능한 모든 방법"을 시도해 그 가치를 달성해나가는 데 너도 나도 힘써봐야한다는 것이지요. 전 세계 빈부 격차의 해소, 완전 무결한 방역 등 다 적용되는 비유겠네요.
21/08/05 00:37
트와이스정연 님// 빈부격차의 해소라는건 당연히 해야할 일이지만 어디까지나 그 목적은 빈부격차의 말살이 아니라 '해소'일 뿐이라는게 차이죠. 빈부격차 조금 완화하려고 해야지 빈부격차 자체를 부정하고 그것을 완전히 없게끔 조정하려든다면 그것이 더 부작용이 클텐데, 지금 님께서 주장하시는게 마치 빈부격차를 완전히 없애자고 주장하는 것으로 들립니다.
21/08/05 03:23
트와이스정연 님// 인간이 완전무결한 존재가 아니듯이 인간의 시스템도 완전무결하지 않습니다. 완벽의 이상은 어디에도 없습니다. 그냥 불가능합니다. 불가능한 이상을 위해 무슨 방법이든 다 쓰는게 현명하지도, 좋지도 않다고 봅니다.
[평등의 확대는 자유를 필연적으로 제한합니다.] 평등과 자유가 매순간 저울질되고 있는 것이 현대사회입니다. 앞서 말했듯 더 평등해질 방법은 얼마든지 있습니다. 이미 '시도해 볼만한' 대안들은 꾸준히 제시되어 왔어요. 방법을 구하지 못한 것이 절대 아닙니다. 모든 방법이 자유를 훼손하는 것을 대가로 하기에 그걸 저울질하느라 안하고 못하는 겁니다.
21/08/05 14:00
Respublica 님// 다 맞는 말씀입니다.
그러나 우리 사회가 경제력이 비슷하거나 사회 성숙도가 비슷한 주요 다른 나라에 비해서 안 되고 있는, 미진한 구석이 많다고 생각해서 하는 말입니다.
21/08/04 22:54
좀 말씀하시는게 이상해요. 남녀의 차이를 왜 굳이 동일하게 맞춰야 하는건가요?
예를들면 산업재해로 사망하는 남자들이 여성의 수십배인데, 그 인원만큼 여성들도 공사장이나 각종 3d직업에 몰아넣고 남성과 동일하게 매해 2천명씩 사망하게끔 만들어야 하나여? 남녀는 다르게 태어났고, 다를수밖에 없습니다. 이미 말했다시피 원하는 삶의 형태에 대한 선택권이 있는데도 기존의 고정관념의 경향이 달라지지않는다면 그건 어쩔수없는걸텐데 왜 억지로 조정해야하는지 이해가 안됩니다. 오히려 남녀가 그렇게 다르기때문에 그런 다른점을 서로 채워주고 또 자신이 갖지못한 점을 상대를 통해 소유하면서 사는게 남녀관계 아닌가요? 하시는말씀 보면 님이 꿈꾸시는 이상세계는 공산주의 아닌가 싶어서요.
21/08/04 23:01
아동, 노인, 장애인, 외국인, 청년, 신입생... 그밖의 수많은 인간유형들
우리 사회는 그 상황과 경우에 맞게 누군가를 항상 배려하고 필연적으로 가질 수밖에 없는 불리함을 완화해주려고 힘씁니다. 우리가 사는 세계는 불가피하게 약한 사람과 불리한 사람이 나옵니다. 여러 상황에 따라서요. 그게 신체적일 수도 있고, 정신적인 것일 수도, 지식적인 것일 수도 있죠. 그런 걸 다 보듬는 것도 정부의 역할인 것인데 무슨 공산주의가 나오고 그럽니까. 세상을 얼마나 편협하게 보시는지 자꾸 확신할 수밖에 없는 글을 쓰시는 데다가 선을 넘는 발언까지 하시는군요^^... 더는 대꾸 안 하도록 하겠습니다. 넓게 보시길..^^
21/08/04 23:09
기존의 방식과는 다른 선택을 하고싶었지만 기회가 불합리하게 박탈된거라면 그건 맞춰야죠. 그래서 그럴가능성을 없애기위해 여성의 임신이나 출산에대한 지원이 필요하다는거고여..
근데 지금 말하는건 여자들이 자발적으로 선택한 가사와 육아 아닙니까. 그걸 왜 억지로 조정하려드냐는거죠. 밖에서 일을해야만이 도덕적으로 옳은 삶이고, 전업주부는 도덕적으로 틀린 삶인가요? 넓게보시라는 말씀은 오히려 제가 할말예요...; 편협하게 보시는것도 제쪽은 아니고여. 하니님도 말하셨지만 원래 일은 힘들고 하기싫은게 당연해요. 일자체가 좋아서 하는사람도 거의없고 말예요. 돈을 벌기위해서 하는게 첫번째 목적인데 그게 녹록치않아서 남편과 상의해서 전업주부가 되길 택했다면 그또한 주어진상황에서의 최선의 합리적 선택이죠.
21/08/05 02:43
임금격차는 중요합니다. 하지만 그건 동일한 일을 수행할 때의 얘기죠. 배민커넥트 도보,자전거,킥보드로 한두시간 용돈벌이 하는 경우를 제외하면, 월 80만원 편의점, 카페 아르바이트 대신 오토바이타고 하루 10시간씩 배달 뛰면서 월에 3~500의 수익을 선택할 여성은 없다고 해도 무방할 정도입니다. 후자를 선택한 남성은 어디에서나 어플 몇번 누르면 한시간 안에 만날 수 있죠.
임금격차라고만 하니까 같은 대기업에서, 같은 전문직에서 똑같은 일을 하는데 임금이 차이나는 경우를 생각 하지만, 그런분들은 전체 노동자 중에서 몇프로 되지도 않고, 실제로는 저런식으로 직종 자체가 좀 다르죠. 예시에서는 220~420 만원 정도위 어마어마한 임금 격차가 발생하게 됩니다만,, 거기에 차별은 없습니다. 정연님도 소득 격차 감소를 위해 여성이 배달부를 할 수 있도록 지원해야 한다든가.. 뭐 그런 우스꽝스러운 주장은 하기 어려우실거구요. 사회 전체적으로 그런 일이 벌어지고 있지 않은가 싶네요.
21/08/05 14:47
저는 동일한 일 얘기만 하고 있습니다. 동일 연차, 동일 업무, 동일 회사에서 성별에 따른 임금 격차가 절대 없다고 주장할 수 있는 통계를 원하는 거고요.
그러나 여전히 여기저기에서 그게 실재하다고 호소하는 여성 노동자들이 있으니까 하는 말입니다. 이런 것들에 대한 반론도 사실 윗 댓글에 많은데, 저는 그 반론들도 크게 합리적이지 않다고 봅니다. 여담이지만 자발적인 초과 근무를 암묵적으로 장려하고, 상사들에 대한 알랑방구나 사내 정치에 더 나서는 사람들이 회사에서 더 좋은 인재로 평가받는 것도 좋은 노동 문화가 아니라고 봅니다. 이런 게 극단적으로 가서 직장내 문제들이 터지는 거니까요.
21/08/05 15:07
성별에 따른 임금격차가 절대없다고 주장할 수 있는 통계를 가져오라고 하기 전에 님께서 말씀하시는 그런 불합리한 임금격차가 존재한다는 것을, 그것도 매우 보편적으로 존재한다는것을 증명하시는게 먼저 아닌가여?
저도 회사생활 좀 해왔지만 그런걸 본적이 없고 그런걸로 항의하는 여직원도 본적이 없어서요만약 그런게 존재한다면 그것은 이곳이 아니라 노동부에 찾아갈 일이겠져. 이미 다른분께서 제시하신, 님이 말한 동일연차 동일업무 동일회사 등등 모든 조건이 완벽히 동일함에도 임금격차가 발생한다는 통계를 제시하였고(우버) https://fee.org/articles/harvard-study-gender-pay-gap-explained-entirely-by-work-choices-of-men-and-women/ 하버드의 연구에서 또한 다른조건이 동일함에도 시간외 근무나 휴가 등의 변인으로 인해 소득의 차이가 발생한다는 것을 제시한 바도 있습니다. 이런 결과가 한두개가 아니라면 단 우버 한군데에서만 발생하는 일이 아니란거고, 이걸 뒤집을만한 더 합리적인 근거를 님이 제시하셔야지요
21/08/09 04:58
음.. 솔직하게 말하면 입맛에 안맞는 주장이라 합리적이지 않다고 느껴지시는걸겁니다. 막상 반박을 해보라고 하면 못하실건데 합리적이거나 납득되진 않는다 생각이 드실거구요.
우버는 실재하는 많은 일 중 가장 남녀평등한 근로환경에 가깝습니다. 거기서 나는 임금차이를 반박은 못하시지만 못받아들이시잖아요. 님 가치관과 다르니까. 도저히 받아들일 수 없으니까 '우버는 임금 관리체계에 성별이 전혀 개입되지 않는다. 그런데도 남녀 임금차이가 존재한다' 이야기하니 '난 그런식의 노동환경에 반대한다' 이런 얘기로 논점일탈 계속 시도하시고(개인적으로 이 부분은.. 이 호수엔 슬픈 전설이 있어라고 얘기해옿고 뭐냐고 물어보니까 전설 따위는 믿지 않는다고 얘기했던 그 유명한 장면이 생각납니다. 본인도 본인 댓글 다시 보면 민망함 느끼실거에요..) 우버는 안되고 전문직 얘기하는거다 뭐 이런 얘기 하고 계시고... 근데 임금차이가 문제가 제기되는 쪽은 전문직 고소득자 계층이 아닌데. 뭐 암튼.. 뭘 어떻게 떠먹여드려도 마찬가지일겁니다. 반대로 남녀 임금차이가 실존한다는 자료를 가져오면 그게 무엇이든 크으~ 역시 이게 진실이제잉 하실거구요. 당위와 현실, 가치관과 사실을 계속 혼동하시는 느낌이라..
21/08/09 16:49
글쎼요... 전혀 공감되는 말씀을 해주시지 않아서 당황스러울 정도네요. 하신 말씀들 대부분을 대문과드래곤님에게 돌려드리고 싶을 정도로 뭔가에 취하셔서 쓰신 글 같은데요... 이미 한정적인 객관적 근거들만 가지고 답을 정하고 생각하시니, 이에 반박하는 사람이 답답하고 답정너로 보일 뿐 아닐까요?
이 글에 쓴 제 댓글을 다 읽으시고 다시 판단해주시면 어떠할까요. 다시 반복드리지만, 저는 답을 내리고 반박하는 게 아니라, 중간에 서서 한쪽에 확신이 가득 찬 분들에게 기술적인 반박을 하려고 써 내려간 겁니다. 논박을 하면서도 느낀 건, 대문과드래곤님이나 확신에 찬 분들의 생각을 증빙할 만한 자료나 근거는 없다는 게 결론입니다. 막막로 제가 가져온 사례들엔, "이러이러하니 적당하지 않다"라는 반박이 나옵니다. 사례를 통해 보편성까지 이르지 못하니까 그렇겠죠. 제겐 우버도 똑같습니다. 단순 노동, 정성적인 업무 평가, 운전은 보통 남성에게 유리, 노동시간(근무강도) 상한선 없음 등 명백히 다른 직업과는 다른 특징들을 많이 가지고 있는데, 이걸로 어떻게 보편을 읽어냅니까? 저랑 논박하신 분 중 한 분도 결국은 '지금은 성별에 따른 임금 차별에 있다 없다는 확실히 모른다고 봐야한다'라고 말씀하시기도 했는데요.
21/08/09 18:33
성별에 따른 임금차별이 있다한들 그게 합리적이유가 있다면 문제가없겠죠. 합리적인 이유가없는 차별이 존재한다면 그건 주장하는쪽이 증명해야 하는겁니다.
그게 증명되지 않는이상 타당한이유도 없이 남녀의 임금격차를 바로잡아야한다는 님같은 주장을 하는건 어불성설이져. 오히려 우버의 사례는 대부분의 임금격차에는 타당한 이유가 존재할것임을 시사합니다.
21/08/05 00:52
당최 남녀가 똑같은 임금을 받는게 왜 중요한지 모르겠음. 가치에 대한 차등적 기준 없이 다 똑같은 임금을 받으면 그게 공산주의국가지 민주주의국가인가.
21/08/05 16:57
양성이 같은 임금을 받아야 한다는 강령은 반드시 지켜져야 할 것이 아닙니다.
스스로가 그렇게 되길 원했고, 선택했다면 말이지요. 그런 강령을 지닌 분들에게 안타깝게도 실상 보여지는 것은 여성 평균과 남성 평균 간에는 유의미한 차이가 있다는 것입니다. 호르몬의 영향을 극복하고자 하는 여성 개인의 꿈은 얼마든지 이루어질 수 있고 능력이 충분한 경우에 원한다면 그렇게 되어야 하겠지만, 그러한 개인이 전체 여성의 선택을 좌지우지하려해선 안되는 것이죠.
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