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21/08/20 23:42
세계에 의외로 우리나라같이 단일민족(이라고 생각하는) 국가가 잘 없어요.
이게 또 코에이 삼국지처럼 지역별로 딱딱 나눠져 있으면 모를까 지역 내에서도 엄청 복잡하게 뒤섞여 살고 있으니. 당연하다면 당연한 게, 폐쇄적인 사회에서는 A족이 이 마을에 산다 해도 좀 떨어진 옆마을은 B족 마을이고, 또 강 건너는 C족 마을이라도 전혀 문제가 안되니까요. 그러다 외부에 의해 대충 국경선이 생겨버리고 같은 식민지 내부니까 그 안에서도 대도시로 가면서 민족이 섞이고...
21/08/20 23:57
그래서 제국주의 국가들이 민족대로 갈라서 나라 세워줬어야 한다는 주장도 솔직히 좀 으잉? 스러운점이 좀 있습니다.
물론 나눌때야 divide and rule의 관점에서 못뭉치게 나눴던게 맞기는 한데 정작 민족대로 나누려고 하면 엄청난 행정력이 들어가는 한편 설사 같은 민족이라도 민족 수준으로 뭉뚱그릴 수 있는 대집단의 인구라면 부족마다 마을마다 사정이 죄다 다를거라서 과대한 행정력을 소모하고 divide and rule의 원칙을 무시하면서까지 그렇게 해봐야 과연 효과가 좋았을지는 모를 일이라고 생각합니다. 당시 정보가 제한된 상황에서 민족 구분조차도 현지에서 영어 / 프랑스어 등 열강의 언어를 어느정도 하는 현지 통역이 해주는 말 듣고 나누는 수 준일텐데 이게 또 정확하다는 보장도 없지요. 그러면 민족대로 나눠주려면 수많은 현지인들로부터 첩보를 수집해서 다시 재가공을 한참 해야할텐데 아무리 봐도 이게 현대국가 아닌 근대국가 수준에서 할만한 일인지도 모르겠습니다. 열강들이 당시 국내의 빈민이나 노동자 문제(정확히는 이때문에 발흥하는 공산주의 등의 문제지만)로도 골머리 썩고있던 거 생각하면 저런데 낭비할만큼 경제력 / 행정력이 남아돌지 않을텐데 말이죠.
21/08/21 00:05
민족대로 갈랐다는 말이 아닙니다.
누군가 주장하는 대로 민족대로 가르는게 당시 실정상 현실적인지 또 반발이 없을지는 미지수라는 겁니다.
21/08/21 01:19
아 그렇군요 제가 잘못 읽었습니다
민족끼리 갈랐어도 분쟁이 없었을까 라는 점에서는 의문이 드는게 정상이긴 하네요 그래도 지금보다는 조금 더 나은 국가 관계가 되지 않았을까 합니다
21/08/21 03:00
민족 분포도 따라 갈라놨더니 "OO는 우리 민족이 더 많이 사는 땅이니까 우리 거다.", "OO은 역사적으로 우리나라의 영토다"라며 땅 내놔 시전하며 죽기 살기로 학살해대던 유럽인들 생각하면 별로 낫진 않았을 거 같습니다.
21/08/21 19:05
그래도 민족 분포도에 대충 맞춰넣으면 티격태격 하다가 서로 이주 강제로 하면서 어느정도 맞아들어갈 가능성이 있는데
지금은 맞추기도 힘들어 보인다는게 더 큰문제죠
21/08/21 00:39
뭐 그냥 갚을 생각도, 능력도 없었던 사기꾼 같은거죠. 현실적으로 힘들었니 어쩌니 해봐야 그걸 당한 피해자 입장에서 이해해줘야할 이유는 없으니. 노력이라도 했다면 모를까 지들 편의주의적으로(혹은 의도적으로) 나눠서 더더욱 개판난데가 썩어 넘치는 판이고.
제국주의 열강이 없었다 하더라도 평화로운 세상은 오지 않았을테지만, 어쨌든 지금보다야 나았겠죠.
21/08/21 00:05
아시아 다른 나라도 아프리카도 그랬지만 민족국가 라는 개념 자체가 없을 때 제국주의 럽 국가들이 편의대로 그은 선이 문제 많이 일으켰죠. 하지만 그 때 안그어도 문제 없거나 작아지지는 않았을겁니다. 유럽 국가들이 그냥 생각없이 그은 것도 있지만 대부분 기존 현지 국가나 전국가 상태 통치 상태, 자연적인 지형 고려해서 그은건데 이게 후세 나오는 민족 단위와 안맞아서 생기는 문제라... 인도만 해도 무굴제국 약해지고나서 인도 아대륙 내에 300여개의 소규모 제후들 통치권 정리한게 영국이라... 제국주의 국가들이 선 안그은 현재를 상상한다면 아마 우리가 일일이 알 수 없는 소규모 국가간의 전쟁이 엄청나게 늘었을 겁니다.
21/08/21 00:19
그냥.. 강대국이 별 관심이 없이 자기 이익대로 그어논 선인거죠.
멀리 볼것도 없이 우리나라에 그어진 3.8선 부터 미국 군부가 우리나라에 들어와 세운 정부 그냥 그나라 실정이나 국민 정서 따위는 개나 줘버리고 자기들 입맛에 맞게 자기들 편이대로 결정해버린것들이죠
21/08/21 02:41
소련이 붕괴하고 나서 기밀이 해금되니까 알 수 있었던 거지만 스탈린은 한반도를 먹을 생각 자체가 없었습니다.
스탈린에게 있어서 1953년까지 북한의 비중이란 유럽 >>>>>>>>> 중국 >>>>>>>>>>>> 북한 정도? 미국이 38선을 제안했을 때 그걸 받아들인 이유가 자신들은 40도를 생각하고 있었는데 미국이 그렇게 불러서 냉큼 받아들였던 거라고 할 정도였으니. 만약 40도선에서 분할 하였다면 평양-원산선보다 북쪽이라 한반도 인구의 90%가 남한으로 왔겠죠. 결과론적인 얘기지만 오히려 미국이 괜히 설레발 치지 않았더라면 한반도는 남한의 것이 되었을 겁니다. 당시에 미국이 그걸 알 수 있을 리가 없었다는 건 감안 해야하지만
21/08/21 00:22
지도로 보니 복잡함이 확 와닿네요. 이런거 보면 아프간 인들에게 자기네 국가란 것이 중요할까 하는 생각도 듭니다.
민족도 달라 종파도 달라, 같은 민족 내에서도 여러 부족이랑 세력이 나뉘어, 저런 나라에서 국가원수래봤자 결국 여러 부족 군벌중의 맹주 정도 같다는 느낌이네요. 결국 아프간 인들에게 부족, 민족을 넘어서는 국가 단위의 통일된 정체성, 애국심이 있는가? 있겠지만 우리만큼 강할까? 하는 생각들이 계속 드네요. 제가 잘 모르는걸수도 있겠지만..
21/08/21 00:35
파키스탄 주류는 펀자브인... 인도에도 펀자브인있고... 방글라데시에 벵골인이 90%지만.. 인도에도 1억 가까운 벵골인들이 살고..
인도와 저쪽은 참... 여러 민족들이 얽혀서 사는 곳이네요
21/08/21 00:56
삼프로 중동편(https://www.youtube.com/watch?v=sirsgTTY4ss)을 보면 초반에 나오는 게 민족이란 과연 무얼까였습니다. 우리나라가 한민족으로 오래 지속되서 그렇지 다른 지역은 이렇지 않다고 하더군요. 네덜란드와 벨기에도 원래 하나의 나라였는데 종교로 갈린건데 우리나라 사람들은 이해가 잘 안가겠죠. 같은 민족인데 왜 나라가 갈리지 하면서요. 특히 아제르바이잔과 아르메니아는 서로의 나라 땅 안에 상대방 나라 민족이 많이 살아서 영토가 갈리더군요. 우리나라로 예를 들면 충청북도가 북한 땅이고 원산이 남한 땅인 그냥 개판
저 중동지방도 결국엔 이슬람 국가 아래 살다가 현대로 와서 갈라지게 되다 보니까 갈등이 생긴거 같습니다. 윗분들 말 들으면서 생각이 드는게 강대국이 그은 선이 절대적 원인이 아니란 생각이 듭니다. 그것도 원인이지만 결국엔 여러 민족을 묶던 제국(영국, 오스만, 소련 등)들이 무너지면서 싸워야 하는 걸 계속 싸우는 건가하는 생각도 드네요. 민족대로 국경선을 그어봤자 그 민족들의 나라들끼리 전쟁을 했을 거 같아요
21/08/21 02:32
(수정됨) 애당초 "민족"이라는 것이 근대에 들어서 생겨난 개념이지 중세까지는 없거나 미약한 개념이었습니다. 중세 시대의 민족이란 "~~에 사는 놈들" 정도의 인식이었고 중세 유럽, 아랍인들에게 종교란 단순히 신봉하는 것 이상으로 삶의 지표 자체였습니다. 종교로 갈린 게 이해가 안 된다면 중세인들에게 있어 종교가 가지는 위상을 생각하면 1950년대의 조선인에게 있어서 이념이란 허울에 불과했는데 그것만으로도 나라가 반토막 났습니다.
아프리카도 부족들의 경계를 무시하고 직선으로 찍찍 그은 게 문제라곤 하지만 1차대전 후의 유럽에서도 오스트리아-헝가리를 갈죽하기 위해서 트리아농 조약으로, 오스만을 갈죽하기 위해 세브르 조약으로 성심성의껏 민족 분포 지도를 따라 갈라놨지만 그렇게 나눠 놔도 또 그 안에서 상대방 민족 거주구역은 있기 마련이고 거기에 역사적인 영토까지 들먹이면서 2차대전이 끝날 때 즈음에 아예 상대방 민족을 전부 추방시켜 버려서 영향력 자체를 일소해버리 전까지 싸움박질하고 상상을 초월하는 인종청소가 빈발했습니다. 만약 2차대전으로 유럽의 민족대이동이 없었다면 유럽도 지금 민족 문제로 싸우고 있었을 겁니다
21/08/21 01:46
역알못인데, 이번 아프간 철수에 대해서 바이든 대통령을 비난하는 사람도 적지 않던데 혹시 이유가 있는건가요? 바이든 지지율/재선 확률까지 타격이 가는게 신기하더라고요.
'미국 니들이 깽판쳐놓고 GG치고 빤스런해놓고 그런 인터뷰를 하냐?' 이런 느낌인건가요?
21/08/21 02:08
음... 최소한 어질렀으면 뒷정리는 하고 나와야지 이런 느낌이랄까요? 이미 졌지만 그래도 최대한 덜쪽팔리게 철수할수 있는 방법이 과연 없었을까 이거죠.
21/08/21 06:55
20년 동안 길러줬다는 군대가 유령인 줄을 파악 못 해서 이렇게 일이 되냐는 거죠.
물론 철군이 뜬금없는 것도 아니고 여론이 이해는 하지만 무슨 일이든 실행이 덜그럭거리면 실행자가 찍히는 것이 세상 이치. 이왕 이기적일 바에야 아주 이기적으로 잘해야 차라리 원망을 덜 듣습니다. 트럼프 같으면 쿠르드족 버릴 때처럼 더 막무가내로 철군하면서, 이렇게 나가기도 전에 들어오려고 하면 앞뒤로 뭔 수를 써서든지 탈레반에게 얼음땡을 시전했을 것 같으니. 바이든 할배는 무능과 사악함 중 하나는 안고 가셔야 할 밖에. 정치인에게는 숙명적이어서 딱히 딜레마도 아닐 듯...
21/08/21 10:34
미국은 본인들이 철수한다고 아프간이 저렇게까지 빨리 무너질지도 몰랐습니다. 보수적으로도 1달은 버틸 줄 알았는데 현실은 그 반도 못버티고 끝났죠. 철수하면서 두고 온 물자들은 그대로 탈레반에게 넘어갔고요.
심지어 아프간정부가 무너지면서 대탈출이 시작되었는데, 미국 국무부에서는 철수하는 비행기 탑승권값을 무료로 하겠다고 했으나 아프간에서는 표값 따박따박 받고있답니다.지금 아프간에서 탈출하는 서방 민간인들이 거기 왜 가있던거겠어요? 미국믿고 가있던거아닙니까.. 지금도 민간인 구조하고 있는 영국군을 비롯한 동맹국들에게는 아프간에 남을지 말지 선택하라는 말이나 하고 있고.. 미국인들 입장에선 체면 제대로 구긴겁니다. 이렇게 도망치듯 물러날지는 생각도 못했죠.
21/08/21 02:02
혐성국 탓이라는 거 맨 처음엔 그냥 개드립이었던 거 같은데 그것도 반복하니까 어느 순간부턴가 그걸 진지하게 믿는 사람들이 늘어난 거 같음
21/08/21 14:31
미국에 인디언 근본주의자들이 꽤나 큰 세력을 형성해서
백인들 몰아내자라고 하고 있다고 보시면 될 듯. 심지어 부족들이 하나로 단합되지도 않구요.
21/08/21 16:05
다민족국가의 대표가 미국과 쏘오련... 아니 로시아인데, 공통점이라고 한다면 주도민족 - 로시아인, 영국계백인 - 의 우위가 분명하고, 그들이 다른 민족들의 문화를 통합하려는 정치 문화적 주도권을 분명히 행사하고 있다는거겠죠. 정치적 구심점과 정치의 안정이 형성되어야 하는데, 애초에 주도민족이 뚜렷하게 방향성을 잡고 팽창한 나라들과, 그렇지 못한데, 여러민족이 한 국경안에 있기만 한 나라사이의 차이는 크다고 봐야지 싶네요
21/08/21 02:38
이쪽은 영국이 개입하지 않은 세계선도 좀 궁금하긴 합니다. 영국이 아프가니스탄 신나게 안두들기고, 그 결과 듀런드 라인이 아닌 기존 바라크자이 왕조 영토가 그대로 유지됐다고 가정하면..
1. 바라크자이 왕조가 더 안정적으로 유지(영국이랑 전쟁 안했을테니)->압도적인 파슈툰인의 힘으로 다른 소수민족은 찍소리도 못해서 오히려 안정 2. 어차피 기존 아프간도 파슈툰인 내분으로 망함 보통->똑같은 혼돈? 3. 기존 공산주의 쿠데타와는 어떻게 다르게 흘러갈지?(feat.소련) 4. 다 비슷하게 흘러갔다고 가정하고 만약 미군이 저 파키스탄 파슈툰인 지역도 자유롭게 공격하는게 가능했다면? 역사란게 if는 없다곤 하지만 아무리 봐도 신나게 팬 다음에 듀런드 라인으로 민족 반토막 내놓은 것보단 그래도 안정적일 가능성이 좀 높아보이긴 합니다. 파슈툰인이 다 뭉쳐있으면 소수민족 삶은 더 고달팠을 가능성이 높긴 한데(바라크자이 왕조도 하자라인 조지는거 보면 자비없죠) 아프간+파키스탄 파슈툰인 퓨전이면 솔직히 너무 압도적이라 오히려 소수민족이 잘 못덤비거나 빠르게 진압되서 국가 전체로 보면 안정감은 더 있지 않을까 싶기도 하고..지금 아프가니스탄이 워낙 많은 국가들 합작품(?)이라 솔직히 잘 예측이 안되긴 합니다.
21/08/21 06:59
영국이 저런 민족 종교 계급 문제를 다루는게 너무 유능했어서 문제였습니다.
미국은 베트남이나 아프간 이라크에서 해답 내놓는거보면 100년전 영 프의 저런 민사 작전 역량 1/10도 안됨. 지역 특색 종교 가치관 민족 문제들 잘 이해하고, 타협할꺼 다 타협하고, 분열시키고, 매수하고, 이주시키고 왠간해선 자기들에게 유리하게 돌아가게 굴림. 400년의 제국주의 내공이랄까요......... 덕분에 지금도 미국이랑 다투면서까지 카불공항밖에 나와서 목숨걸고 협력자들까지 빼오고 있는 영국군 칭찬받긴해야하는데, 과거땜에 욕먹음.
21/08/21 07:13
다른 거 다 빼고 종족분포만 고려하여 객관적으로 평화롭게 통합국가의 수도를 정해서 살자고 합의한다면
카불은 참 좋은 위치 같습니다. 대충 그래보이는 수도를 가진 벨기에도 걍 갈라서는 게 효율적이지 않을까 싶은 건 함정이지만...
21/08/21 09:56
(수정됨) 우리나라도 결과적으로 한민족이라는 정체성을 가진 집단이 주류가 되었을뿐이지 처음부터 그랬던건 아니었죠.
제주도도 고려시대까지는 반 독립적인 세력이었고 북쪽 지역도 고려이후 북진하면서 거기살던 민족 쫓아내고 사민정책으로 한민족으로 채웠구요. 그럼에도 재가승이라는 집단이 남아있었다고 하죠. (이 집단의 정체성에 관해서는 이설이 많이 있긴합니다만..) 우리나라도 여전히 신라,백제,고구려, 탐라 이런 정체성을 나눠 가지고 있었다면 지금과는 사회가 많이 달랐을겁니다. 한국은 긴 시간이 흘러 자연스럽게 동화된 부분도 크지만 베트남 같은 경우에는 참족의 문화를 박살내면서 동화시킨 사례도 있구요. 단일된 집단이라는건 그만큼 다른 집단을 과거에 박살냈다는 얘기도 되서 현대적인 가치관으로 봤을때는 묘한 감정이 들긴합니다. 물론 이렇게 단일된 집단이 구성되었다는건 현대의 국민국가가 되면서 굉장한 장점이 되는건 확실합니다. 유럽만봐도 몇백년씩 나라로 묶인 지역의 분리주의가 적지 않은걸 보면요
21/08/21 16:47
한민족이라는 정체성을 가진 집단이 주류가 되었다기 보다는 그 이전 시대의 삼국 유민 감정이 사라졌기 때문에 가깝습니다. 고려인들도 결코 자연스럽게 동화된 게 아니예요. 거진 백여년에 가까운 몽골의 침략 끝에 온 나라가 완전히 불바다가 되고 고려에 살던 모든 사람들이 각자 살기 위해 고향을 떠나야만 했기 때문에 지역감정 따윌 내세울 재간이 아니다보니 끝날 때 쯤 되었을 때엔 그걸 다 잊었을 뿐
21/08/21 12:07
이 와중에 탈레반 놈들은 미군 협력자들에게 자수 안하면 가족들을 대신 처형하겠다며 협박하고 있다더군요. 애초에 보복행위를 하지 않겠다는 말이 새빨간 거짓말이란건 알고 있었지만 이렇게 빨리 행동에 나설줄은 몰랐습니다
21/08/21 14:40
그러나 현실은 "관심없음"이죠. 홍콩이든 미얀마든 뭐 신경이나 쓰던가요?
아프간이 저지경이 된건 미국의 삽질이 있었기 때문에 눈길이나 가는거지, 소말리아, 남수단, 나이지리아... 등등의 아프리카 국가들은 몇십년째 저러고 있어도, 인도주의 단체들이 구호물자나 좀 보내주는 수준이지 아무것도 안해요...
21/08/21 14:28
(수정됨) 여기서 영국이 민족을 섞었다 라는 뉘앙스로 쓰셨는데
듀란드 라인은 같은 파슈툰족 끼리 나눠진 것으로서 본문에 나와있는 파슈툰, 하자라, 타자크, 우즈벡 인들은 듀란드 이전 오래전 부터 같이 살고 있었습니다. 그리고 듀란드 이후에도 파슈툰인들은 국경과 상관없이 제집 드나들듯이 오고가며 살고 있었구요. 나중에 파슈툰인이 파키스탄에서 독립해서 따로 나라를 만들겠다면 모를까, 지금 탈레반-정부군 문제는 미소전 이후 미국이 굴린 스노우볼이라고 보는게 정확하다고 봅니다.
21/08/21 19:03
알렉산더 대왕부터 온갖 민족들이 오고가고 하던 곳이라서 저런 민족구성은 어쩔 수가 없죠. 다양한 민족구성을 포용할 수 있는 정치체제가 필요한데 탈레반은 완전 ㅜㅜ
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