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21/09/06 17:41
(수정됨) 이스라엘의 하레디나 미국의 백신 접종 거부자같은 사람들이 생각나네요,
어느정도 백신 접종율이 오르고 나면 그때부턴 백신 미접종자(미성년자 및 의학적으로 타당한 이유가 있는 경우 제외) 는 코로나로 입원시 병원비라도 좀 빡세게 받아내야한다던지 하는거 아닙니까?
21/09/06 17:57
(수정됨) 저도 당연하다고 생각하는데, 의외로 별 논의가 없더군요.
나중에 백신 거부자들 중에 감염자들까지 지금처럼 아묻따 공짜로 치료해 줄 건지...
21/09/06 17:45
항상 고생 많으십니다 선생님.
한 가지 궁금한 점은, 10~12월 접종 완료 시점에서 단계적 완화 조치를 시행 할텐데, 단계적 완화라는 것이 결국 현재 선행국가들이 하고 있는 '실내 마스크 착용'과 '대중 밀집 시설 이용시 백신 접종 확인' 외에 가능한 것이 있을까요?
21/09/06 17:53
현재 각 백신들의 접종 연령을 낮추는 임상시험이 계속 진행중이 있으며, 가장 빠르게 진행중인 화이자는 9월 말 5-11세 데이터 제출 예정입니다 (현재 12세까지 접종 허가됨) 모더나는 12월 정도까지 소아에 대한 데이터 제출 예정입니다.
그리고 성인 인구가 접종이 많이 될수록 성인보다 더 좁은 접촉을 가지는 소아들은 동반해서 감염 확률이 낮아질 것으로 예상됩니다.
21/09/06 17:55
영국에서 보면 10대들은 50만명당 25명의 치명율이 발생합니다.
너무 걱정 안하셔도 될듯합니다. 참고로 자살은 10만명당 24.6명 이라네요 출처 : 한국4-H신문(http://www.4hnews.kr)
21/09/06 17:51
항상 좋은 글 감사합니다
그리고 본문에서 3. 피해의 총량은 동일하다. 4. 점진적 완화도 피해를 분산시킬 뿐 그 크기를 줄이지는 못한다. 5. 위드 코로나의 방식에 따라 얼마나 피해를 나누어서 받는지 결정된다. 이 부분을 보니 왜 미국에서 다시 휴지 사재기가 심해지는지 알겠네요 델타변이가 주요종이 된 이후로 코로나 종식은 사실상 불가능하고 위드코로나로 강제로 함께 가야한다고는 생각하는데 위드 코로나를 아니라 분산 투자(?) 개념 시스템으로 접근해야지, 무작정 코로나와 강제 공존한다고 생각하면 큰일날 수 있겠네요 그리고 작년 이맘때 즈음에 2021년에는 코로나가 최소 한국에선 종식되겠지 라는 생각을 했는데 델타변이 나온 이후로는 2022년에 델타변이를 독감 수준으로 취급하고 위드코로나를 할 수 있을까 라는 생각이 참 많이 듭니다
21/09/07 01:05
미국인들은 왜 휴지를 사재기 할까요?
심리적으로 이유가 있을까요. 초기에는 마스크나 휴지를 만들 생산시설이 없어서 그런가 했지만 이젠 마스크나 휴지 생산시설이 있지 않나요?
21/09/06 17:52
코로나 발생 초창기에.. 앞으로는 그 이전으로 돌아갈 수 없다고 할때 설마라는 기대감이 있었는데
위드코로나라는 말이 보편화되면서 정말 뉴노말 시대에 도래했다는게 체감되더라고요... 마스크는 정말 벗고 싶은데.. 아쉽습니다..
21/09/06 17:59
(수정됨) 결국 앞으로의 확진자 총량은 백신접종률에 반비례할 것이며,
점진적인 방역 완화는 4-5개월이라는 단기간내에 500만명의 확진자를 받아낼 것인지, 3-4년에 거쳐서 점차적으로 500만명의 확진자를 받아낼 것인지의 차이네요. "설마 난 안걸리겠지" 라는 마음가짐으론 코로나를 피할순 없고, 언젠가 걸릴꺼라 봐야하며 이를 피할려면 무조건 백신을 맞아야 하는군요. 여기에 체인져정도라면 경구치료제정도겠네요.
21/09/06 18:04
전 과연 위드 코로나를 국민들이 받아들일 수 있을지 두렵습니다.
백신으로 치명률이 떨어졌다 한들 풀면 일일 확진자가 경험해보지 못한 수천, 수만명씩 찍히고 당연히 양적으로 중환자나 사망자가 늘며, 백신접종 완료 후에 코로나로 사망하는 케이스라도 등장한다면... 이성이고 뭐고 패닉하지 않을까요. 물론 일일 100명만 나와도 나라 망할 것 같던 분위기에서 2000명씩 나와도 무감각해진 거 보면 빠르게 적응할 수도 있을 것 같기도 하고요.
21/09/06 19:29
(수정됨) 전 그냥 국민성인것 같아요. 결론 먼저 말씀드리면 생각보다 빠르게 정상으로 돌아갈것 같으니 완화는 천천히 해야된다고 봅니다.
최근 몇년 중국 미세먼지로 호흡기 질환으로 전국민이 다 죽을것처럼 떠들었잖아요. 공기청정기는 엄청 팔려나갔고요. 그런데 작년 코로나 창궐하면서 미세먼지 소식 나오나요? 사람들 코로나에 묻혀 공기질 아무 관심이 없죠. 저는 사람들이 서로 눈치보면서 그때그때 관심사나 이슈거리를 '소비' 한다는 생각입니다. 물론 코로나는 미세먼지보다 심각한 문제이긴 합니다만, 한국인들은 다들 관심갖는 이슈에 나도 신경을 쓰고 있다는 것에 트렌드를 소비하듯 과한 의미를 부여하고 몰입해요. 코로나 백신 맞았다 하면 꼭 뭐맞았냐 묻잖아요. 도대체 뭘 맞냐가 그렇게 의미가 있나요? 맞았냐/안맞았냐, 언제 맞았냐, 전체로 봤을때 얼마나 많이 맞았냐가 중요하죠. 막상 전세계가 '이제 world with corona virus 다. 코로나는 일상이고 확진자 집계 안할거야. 우리 선진국은 다 맞았고 개발도상국도 계속 만들어서 줄거야. 백신접종이 중요하니 잘 맞아서 협조해주면 고맙겠어. 역시 우리 인류는 이번에도 극복했다" 라고 선언하면 약간 잡음은 있겠지만 우린 일상으로 돌아갈거에요. 왜냐면 더이상 사회적으로 눈치보지 말자고 합의가 끝났다는 시그널이기 때문이죠. 코로나 확산을 주의해야 한다는 우리의 사회적 합의와 공감대를 어기는 것, 막상 걸렸을때 손가락질/지탄을 코로나의 위험성 자체보다 두려워하는게 한국인이라고 생각합니다. (개인의견) 곁다리로 그런 특성 덕분에 감염이 심하게 번지진 않았지만 저는 눈치보기나 이슈소비(냄비근성이라고 할수도 있을까요)가 좋은것 같진 않아요. 회사도 인사팀에서 조직별로 재택근무 판단해 시행하라고 공문 보내면 조직장들이 슬금슬금 서로 눈치보고 인사나 지원부서에 똥줄타서 어쩌냐고 전화기 잡고 있거든요. 인사팀도 말은 재량에 맡긴다 했지만 사실 눈치 챙기며 적당히 수그리란 마음이고, 재량권을 받은 부서장도 옆에 어떻게 하나 알아서 기며 서로 눈알만 굴리고 뭉개고 있는게 한국식 고맥락 눈치보기 문화 아닐까 싶습니다. 일하고 효율 따지고 방역할 시간과 자원을 정치하고 눈치보는데 쓰고 있으니 낭비가 크고 효율도 안좋죠. 물론 다른 나라들의 효율이 좋다는건 아니지만 필요없는 에너지를 헛쓴다는 얘기죠. 본론으로 돌아가서 아마 국가주도로 코로나 종식을 언급하며 전방위적 제재를 바로 거둬들이면 사람들은 이제 '옮긴놈 말고 백신 다 줬는데 멍청하게 고집부리며 안맞고 버티다 죽은놈이 잘못' 이라고 사회적으로 공인됐다고 생각할걸요? (비유하자면 여지껏은 오토바이가 사람을 친것 -> 백신 배포 후엔 사람이 오토바이에 뛰어든 것 으로 바뀐단 얘기죠.) 이런 맥락으로 저는 종료 시그널만 주면 병이 번지건 사람이 죽건 말건 정상화는 빠르게 될거란 의견입니다. 그러니 너무 빨리 풀진 말고 단계적으로, 접종자 중심으로 풀어주는 방식으로 백신 접종률을 높이도록 계속 유도하는게 맞고 아직까진 잘하고 있다고 봅니다.
21/09/06 18:20
(수정됨) 현재 거리두기를 유지하면 어떻게든 하루 확진자 백단위로 만들 수도 있어보이긴 한데, 말씀하신대로 델타변이 이후는 어떻게 해도 걸릴 사람은 언젠가 걸릴 수 밖에 없는 세상이 되어서 백신접종 완료 후에는 큰 의미가 없게 되었죠.
한국 방역은 전세계에서 유일하다싶을 정도로 외줄타기 하며 온거라 (대다수 나라는 이미 줄에서 떨어졌고, 뉴질랜드 대만 같은 몇몇 나라는 외줄타기라기 보다는 벙커 안에 들어갔었던 거였고요), 어떻게든 다음 중간점을 찾을 수 있길 바랍니다. 그래도 올 7월 경험이나 백신 맞고 다 풀었다가 다시 쓸려간 국가들이 있어서 속수무책으로 당하지는 않겠죠.
21/09/06 18:20
위드 코로나를 하더라도 마스크는 필수라고 생각해야할듯 합니다.. 굶어죽느냐 아니면 병걸려죽느냐의 기로에 서계신 분들도 많을 거라고 생각해서 도저히 달성할 수 없는 목표인 바이러스 완전 박멸같은 거에 집착하지 말고 다른 식의 해법을 모색해봐야 한다고 봅니다.
21/09/06 18:26
자연상태로 가는게 아니라, 거리두기를 대폭 완화하되 마스크만 지금처럼 열심히 착용했을때의 시뮬레이션은 어느정도 될지 궁금합니다.
거리두기는 불편이 문제가아니라 자영업자가 죽으니까 문젠건데, 마스크는 꽤 효과도 있어보이는데다 그정도 불편은 다같이 감수할만한거 아닌가 싶어서요.
21/09/06 18:29
어차피 걸릴거고 백신 맞아도 유효기간 3년이면 대격변 업데이트 되는데 왜 거리두기 해야하나요? 어차피 다 걸리고 죽을 사람 죽고 살 사람 살건데 말이에요. 백신 맞으면 사망률 낮아진다고 한들 3~4년이면 지금 코로나랑 아예 다른 코로나 변이가 나올거고 백신 효과도 낮을거고 말이에요. 사람 죽는건 안타깝죠. 근데 그렇다고 이대로 10년 20년 살 수는 없잖아요. 이렇게 3년 더 살면 굶어 죽는 사람이 더 많아지겠어요
21/09/06 18:50
거리두기를 안하면 감염자가 급격하게 증가해서 의료 서비스에 타격을 줄 거고 그 의료붕괴로 안 죽어도 될 사람이 죽으니까요.
어차피 사람들은 다 죽을텐데 뭣하러 치료해주나요? 정도와 비슷한 우문이라고 생각합니다.
21/09/06 19:59
아니 그러니까 3년 후에도 백신 효과 떨어지면 다시 거리두기 할거냐구요;; 그때는 전세계가 대충 아 몰랑 대충 살자 분위기 타면서 어물쩡 넘어가겠죠
21/09/06 23:18
독감은 치료제도 있고, 백신 저장량도 많고, 걸려본 사람도 많습니다. 그럼에도 매년 독감 예방접종을 장려하는 이유가 그거죠.
독감때문에 거리두기 하는 사태를 막으려고. 치료제도 없고 백신도 모자라고 자연항체도 거의 없으면 이유 불문 독감이 돌 때마다 거리두기 하든가 의료 붕괴되든가 양자택일이겠네요.
21/09/06 23:21
코로나 거리두기도 접종률 백퍼센트를 가정하지 않습니다.
솔직히 말씀드리면 [내가 굶어죽게 생겼으니 중환자를 죽이고 날 살려라]라는 주장과 비슷한데, 물론 제가 굶어죽는 입장이라면 저도 그렇게 말하겠습니다만 글...쎄요?
21/09/06 23:37
[내가 굶어죽게 생겼으니 중환자를 죽이고 날 살려라] 라는 주장은 그냥 님이 저같은 거리두기 반대자들한테 으레 갖는 편견이라고 생각되구요
3년 후에나 10년 후에나 코로나 바이러스 자연변이는 계속 나올거고 그때마다 새로운 변이에 대한 전국민 백신 접종률 일정 퍼센트 이상 나올때까지 거리두기 할거에요? 그리고 전세계적으로 하나둘씩 종식선언하는 국가 나올텐데 그때까지도 혼자서 코로나 청정국 천명하고 외국인 입국제한 유지할것도 아니잖아요? 위드 코로나는 근미래에 반드시 올 이벤트인데 굳이 그걸 늦추려고 지금부터 출혈하는게 무슨 소득이 있냐는거죠.
21/09/06 23:44
멜로 님//
백신은 변이에 완전히 무력하지 않습니다. 치료제도 나올 거고요. 근미래에 반드시 올 이벤트인데 그걸 굳이 늦추는 이유는, 말하자면 "사람은 반드시 죽지만 그걸 굳이 늦추는 이유"와 비슷합니다.
21/09/07 12:38
당국 "현 방역조치로 확산세 차단 어렵다…강화 조치 검토 중"
2021-08-11 14:45 당국 "국민 10명 중 7명, '일상속 코로나' 방역체계 전환 찬성" 2021.09.07 11:02:01
21/09/07 14:34
뉴스 제목만 올리신 의도가 궁금합니다.
아래 기사는 제목만 보고 안 읽어보신것 같은데, [위드 코로나] 자체는 10명 중 7명이 찬성하지만, 그 시기는 [일일 확진자 100명 이하, 백신 2차 접종률 70% 이상]이 가장 많아 사실상 코로나 확진자를 최대한 억제해야 달성가능한 수준이므로 [당장 방역 완화는 어렵다] 라는 발표입니다 ^^;;
21/09/07 18:57
(수정됨) 2.5단계 연장연장할때도
코로나확진자를 최대한억제 3단계로 가면 자영업자들 더 힘들어진다고 했엇는데요 지금은 4자리수 확진자에 4단계 연장이네요 과거데이터를 보면 날씨가 추워지는 동절기에 확진자가 더 늘어낫엇죠 그 방역완화라는게 9시에서 10시로 1시간 영업연장한거요? 자영업자들 대상으로 하는 거리두기 방역수칙이라는게 과학적인근거는 있는건가요? 업종간 확진자데이타를 기준으로 방역기준을 정한건가요? 6시 9시 10시라는 시간기준이 확진자추적을 통한 감염시간대 데이터를 기준인가요? 방역수칙완화라고 하는데 모임수 제한? 4단계에서 국민들 이동제한을 한다고 그 결과로 확진자줄지도 않고 있고 그렇다고 완화하면 더 폭증할듯하고 이러지도 못하고 저러지도 못하는거 같은데요 그러니 위드코로나라고 부르긴 그렇고 일상속코로나 방역체계라고 명명하고 탈출구를 모색하는듯한 뉘앙스가 느껴지네요
21/09/07 19:05
(수정됨) 기사내용도 취사선택하시나요?
기사제목을 적으면 링크가 없으니 검색가능하구요 정부의 코로나19 방역 정책 중 긍정 평가가 부정 평가보다 많은 정책은 '코로나19 확산 억제 방역정책', '보건의료체계 정비', '예방접종 시행·계획' 등이었으며, 부정 평가가 더 많은 정책은 '백신확보정책', '변이 통제를 위한 검역', '예방접종 사후대응', '소상공인·자영업자 손실보상' 등이 꼽혔습니다.
21/09/07 21:53
(수정됨) 죄송한데 정부가 잘했냐 못했냐는 사실 제 알 바가 아니고 별로 다루고 싶은 주제도 아닌데요... 일반 게시글이니 더더욱 그 얘긴 하고싶지도 않구요. 다만 기사를 읽어봐도 정부의 스탠스가 일관적인 것과 자영업자가 아닌 제 입장에서야 그게 특별히 불합리한 결정은 아니라는 것만 알겠네요.
확진자가 늘어나니 거리두기를 강화하는 거고 여론도 [사실상 종식 이전에는 거리두기 완화는 부정적]이니 표심따라 갈 수밖에요. 어차피 정치라는 게 대부분 정답이 정해져 있는 건 아니잖아요? 직접 피해를 입고 계시는 분들이 이를 갈며 비판할 수 있고 저도 그 점엔 공감합니다만 거리두기를 완전 해제하면 자영업자 분들은 살아남는 대신 확산으로 자영업자 분들이 아닌 다른 사람들이 죽겠죠. 저야 자영업자도 확산으로 죽을 사람도 아니니 둘 중 뭐가 옳다 그르다 평할 생각도 필요도 없고요... 단지 이게 완전히 불합리한 결정이 아니라는 것만은 알겠네요. 거리두기 완전 해제가 완전 불합리한 결정은 아닌 것처럼.
21/09/07 22:28
(수정됨) 소상공인 자영업자들 희생을 기반으로
완성된 K방역을 성과를 자영업자가 아니라서 모르겟다 본인한테 직접적인피해가 오지않으니 불합리적인게 아니다 표심? 불합리적이지않다 다수의 이익을 위해서 특정계층/업종종사자의 희생은 당연하다는 생각이신듯 집단주의 전체주의를 보는거 같네요 제가알기로는 정치라는건 사회구성원들의 이익/갈등을 조율햇어 합의를 이끌어내는걸로 알고있는데요 인간은 무언가의 희생이 없이는 어떤것도 얻을수 없다. - 무언가를 얻으려면 동등한 댓가가 필요한데 말이죠 4단계를 해도 확진자가 소폭줄었다 다시 확산추세던데요 금일 11시19분기준 확진자 1917명이네요
21/09/08 02:00
(수정됨) [중환자를 위해 자영업자가 희생]하는 것은 세상에 더할 나위 없이 불합리한 결정이지만,
[자영업자를 위해 중환자가 희생]하는 것은 정답이군요? 크크크 세상이 실제로 그런 식으로 돌아가고 있으면 좋겠네요~ 근데 자영업자도 중환자도 아닌 제 입장에서는 딱히 둘 중 불합리하다고 할 만한 방안은 없는듯 하네요.
21/09/08 15:49
코로나관련 지정병상운영중인 중형병원의 경우도
중환자실대비 코로나환자에 의료진이 2배이상 투입되는데 여기에 대해서 정부에서 제대로된 보상이 되지않아서 논란이던데 님마인드면 이런것도 당연한 희생이겟네요 본인한테 피해가 오지않으니 다수의 이익을 위해서 당연한것이고 그피해가 본인한테 올때는 또 소리높여 외치겟죠
21/09/08 15:52
(수정됨) 제가 당연한 희생이라고 했나요? 호호...
단지 뭘 선택하든 희생은 있을 뿐이고(그게 자영업자분의 희생이든 의료진 분의 희생이든 중환자분의 희생이든 간에) 이해관계 없는 제게 있어서 그 희생의 가치는 동등하니 뭐가 더 낫다고 말할 수 없다는 얘기를 했을 뿐인데요 흐흐.. 제 의견을 이상하게 곡해하고 계시는 것 같은데 조금 진정하시면 좋겠습니다.
21/09/08 23:23
(수정됨) 아쉽게도 세상은 유토피아가 아니라서 [인간은 무언가의 희생이 없이는 어떤것도 얻을 수 없]답니다 호호호
열심히 비꼬시려고 노력하고 계시는데 사실 OCT25님이 제 댓글의 어느 부분에 그리 화가 나셨는지 전 짐작이 가질 않네요. 아직도 저 두 개의 기사를 병렬해서 올린 이유도 모르겠구요. 정부의 말바꾸기를 비판하시려는 건 줄 알았는데 또 그 부분에 대해서는 제 주장에 대해 반박하시거나 하는 말씀이 없으시니 제가 모르는 무언가가 있는 모양인데... 주장을 말씀 안 해주시면 다른 사람은 모른답니다. 궁예가 아닌 이상에야...
21/09/08 23:26
이선화 님//
기사링크에 의도타령하시던분이 중환자를 위해 자영업자가 희생 안타깝네요 2천명대 확진자에 방역언급에 중환자타령에 코로나 지정병상보상문제를 언급하니 과거 안산관련글을 보면 대충짐작은 갑니다.
21/09/08 23:27
(수정됨) OCT25 님// 진짜 궁금해서 여쭌건데요. 저 기사 두 개로 무슨 말씀을 하시고 싶으신 건지 크크크 아니, 제목만 올려놓으면 제가 뭐라고 해석해야 합니까?? 그래도 아, 혹시 [정부가 말을 바꿔대는 것에 대한 비판인가?]하고 제 나름대로 해석해서 반박했더니 그 이후로는 기사랑은 하등 상관없는 K 방역이 잘 했네 못했녜 별로 관심도 없고 토론이랑 상관도 없는 옆길로 빠지고...
요즘은 주장없이 근거만 던지면 논쟁이 성립하던가요? 제가 모르는 사이에 토론이 많이 진화한 듯 하네요.. 솔직히 제 글 제대로 안 읽고 계시죠. 그 주장이 아니라고 제가 세번쯤, 마지막에는 비유도 피해서 직설적으로 말씀드렸는데 아직도 [자영업자는 죽든말든 노상관]의 프레임을 짜고 계시니 이것참... 제 말이 그렇게 어려웠나요? 어떻게 말씀드려야 제 주장을 제대로 이해하실지 전 잘 모르겠습니다. 역으로 여쭙고 싶네요. 제가 무슨 주장을 한다고 생각하시나요? 진짜 [자영업자는 죽어도 돼]? 설마 그건 아니죠?
21/09/08 23:33
이선화 님//
의도타령하시는분이 글많은 댓글다시는동안 이제왓어 비꼰다고 댓글다시면서 의도를 물어보세요 안산관련글에 댓글남긴거 보니 성향은 대충파악은 됩니다. 일확진자 2천명에 대해서는 아무언급도 안하시던데
21/09/08 23:33
OCT25 님// ????
[저의]라고 했으면 화가 안 나셨을까요? 크크크크크 의도라는 말을 문자 그대로 받아들이세요. 뭐 [정치적으로 선동을 한다] 이런 비유가 아니라 크크크크 제가 위에서 주장한 것과 하등 상관없는 기사 두개 제목만 올려놓으면 그걸 [왜 올렸는지] 궁금하기 마련이죠. 그래서 왜 올렸냐고 (=그 기사로 무슨 주장을 하려는 거냐고) 여쭌건데 크크크크크 자꾸 안산 어쩌구 하시는데 뭐 어쩌라는 거지 싶고 크크크크 인신공격 그만 하세요. 왜 혼자 오해하셔서 저를 이상한 사람으로 모시는 겁니까? 일 확진자가 2천이든 어쩌든 그게 제 주장이랑 무슨 상관이 있다고 크크크크
21/09/08 23:35
OCT25 님// 아뇨 어이가 없어서요.
이 긴 비꼼의 원인이 [의도]라는 단어를 자기 마음대로 해석해서 공격하신다고 생각하니... OCT25님, 많이 예민하신 것 같네요. 여기 정치글 아니고, 제가 최초에 단 댓글도 그냥 문자그대로 기사를 소개해주신 이유가 궁금했을 뿐입니다. 공격으로 받아들이지 마세요. 마음 가라앉히시고, 밤도 늦었으니 주무시길 바랍니다.
21/09/08 23:37
OCT25 님// 엥? 저는 그런 말 안 했는데요? 다른 분이랑 헷갈리고 계신 거 아닌가요?
생각해보니 안산 선수 관련 글에서는 [최초부터 안산선수의 숏컷만으로 페미라고 지적한 것 자체가 억지였다. 양궁선수는 종목 특성상 머리를 원래 짧게 짜르므로.]라고 한 줄 썼을 뿐인데 그걸로 제 뭘 판단하셨는지 궁금하네요 크크크 도대체 누구랑 헷갈리고 계신 건가요?
21/09/08 23:38
이선화 님//
예민하시네 의도타령은 님이 하셧구요? 거리두기를 느슨하게 하면 확진자폭증햇어 대란이 올거라는 님댓글에 국민들 피로감이 높다는 기사댓글에 거리두기 4단계에 연장을 해도 2천명확진자 재확산이라는 댓글에는 언급도 안하시던데 화가 많이 나셧나보네요 예민하시네요 크크크크크
21/09/08 23:39
이선화 님//
거리두기에 핵심이 자영업자/소상공인 영업관련아닌가요? 이걸언급하니 이상한소리만 하시던분이 술드셧으면 그만 주무세요 크크크크
21/09/08 23:40
OCT25 님//
거리두기를 느슨하게 하면 확진자 폭증하는 건 과학적 상식 아닌가요...? 지금 2천명인데 거리두기 완전 해제하면 2천명 선에서 그칠 것 같으세요? 그래서 [의료붕괴] 얘기가 나오는 거구요. 지적하신 그 기사의 [피로감] 역시도 실제로는 54%가 [2차 접종 70% 이상]을 전제했을 때 찬성한다는 얘기지요. 10명 중 7명이 찬성하는 것은 (시기를 감안하지 않고 언젠가는) 방역을 완화해야 한다, 라는 지문에 대한 찬성 비율이구요. 그래요, 이렇게 주장을 말씀해주셔야 제가 반박을 하든 수긍을 하든 하죠. 잘하셨어요. 그나저나 그 더쿠 어쩌구 발언하신 분이랑 저랑 헷갈린 데에 사과는 없나요? 제게도 미상의 그 분에게도 실례인 행동인 것 같은데.....??
21/09/08 23:40
이선화 님//
거리두기를 안하면 감염자가 급격하게 증가해서 의료 서비스에 타격을 줄 거고 그 의료붕괴로 안 죽어도 될 사람이 죽으니까요. 라고 님이 댓글을 다셧구요 거리두기를 안햇어 4자리 확진자가 나왓어 4단계 갓나요? 일확진자 2천명에 의료진과로문제 병원에 대한 보상문제를 언급햇는데 그건 왜 답을 안하세요?
21/09/08 23:41
(수정됨) OCT25 님//
거리두기를 안 했으면 더 빨리 2천명대에 진입했겠죠. 더 많이 죽었을 거구요. 의료진이 단기간에 버틸 수 있는 환자의 수는 어느 상한선이 있는데, 거리두기를 통해서 확진자의 증가세를 둔화시키면 그 상한선 미만으로 장기적으로 버틸 수 있어집니다. 총량은 같더라도, 단기간에 많은 확진자가 나오지 않으니 의료계는 버틸 수 있게 되는 거고, 그래서 의료붕괴가 일어나지 않을 수 있는 거예요. 이런 의미에서 [중환자]를 위한 정책이라고 할 수 있겠습니다. 반면, 이런 정책의 결과 자영업자분은 피해를 보게 되겠죠. 단순하게 도식하면 지금은 [중환자를 위해서 자영업자가 희생하는] 상황인 거예요. 여기서 중요한 점은 [누군가는 희생을 하고, 그 희생의 가치는 동등하므로 어떤 정책이 더 낫다고 할 수 없다]라는 게 제 주장인 만큼, 그 정책을 진행하는 과정에서 있는 정부의 미숙함(예를 들면 자영업자에 대한 미숙한 보상이나 병원에 대한 미숙한 보상)은 제 주장과는 아무런 상관이 없다는 점이에요. 그건 정부가 잘못한 거죠. 하지만 그렇다고 (방역 정책으로서의) 거리두기가 아무런 합리성이 없는 정책은 아니잖아요? 그러니까, 만약 [정부가 보상을 제대로 해줬]다면 거리두기 정책이 "효과가" 있었을 테니까요. 그렇죠?
21/09/08 23:44
이선화 님//
대구코로나 확진자 폭증햇을때 대구에 대형병원2곳에서 코로나지정병상을 제공햇고 그덕분에 잘 넘겻죠 중환자실대비 코로나병상에 투입되는 의료인력이 2배이고 그부분에 대해서 정부보상문제가 언급이 됬는데 아직도 그부분에 대해서 제대로된보상이 이루어지지않는다고 말씀드렷는데 의료붕괴문제만 애기하시네 행정지도로 운영되는거 아닌 자발적으로 병원에서 병상을 제공하는경우 그게 계속 지속가능한지 말씀해보시라고요 대구코로나 사태이후에 정부에서 코로나지정병상 지정햇다 해제햇다 햇어 의료계에서 문제제기를 많이 햇는데
21/09/08 23:46
정책 진행 과정에서의 정부의 실패와 그 정책 자체의 근본적인 합리성이랑은 전혀 상관이 없다니까요. 거리두기 자체의 효과는 의협에서도 인정하고 있잖아요? 말하자면 정부가 [거리두기를 거지같이] 해서 문제인 거지 [거리두기 자체]가 문제인 게 아니니까. 그리고 진정하세요. 저는 님의 주장을 비웃고 있지 않답니다. 정부를 비판한다고 [무슨 의도냐. 선동하려고 올린 기사냐]라고 말하려는 것도 아니고요.
21/09/08 23:47
이선화 님//
4단계가도 확진자추세가 진정이 안되고 재확산되는데 의료붕괴이전에 서민경제부터 붕괴되는거 아니예요 부동산폭등으로 금융권안정성때문에 대출규제에 대부업체 12곳지정햇어 금융권에서 지원결정난것도 다 같은맥락아니예요 대답을 해보세요
21/09/08 23:48
이선화 님//
4단계 왓어 이제는 거리두기의 한계를 의료계에서도 지적하고있는데 먼 소리하세요 그래서 일확진자 2017명나왓네요 재확산인데 지금같은 거리두기로 과연 님이 말하는 100명대로 언제 돌아가냐구요
21/09/08 23:49
OCT25 님// 반대로 [거리두기에도 불구하고 서민경제는 그럭저럭 돌아가는데 거리두기를 해제하면 나는 반드시 죽는데 무슨 소리냐]라고 말할 환자도 있겠죠. 둘 다 틀린 주장이라고 할 수는 없잖아요? 제가 중환자라면 거리두기 해제를 쌍수를 들고 반대할 거고, 제가 자영업자라면 거리두기 해제를 간절히 원하겠죠. 저는 둘 다 아니니 둘 중 정답은 없구나, 하고 평할 수 있는 거구요.
그냥 그 얘깁니다. 그러니까 거리두기 완화를 못하는 거예요. 그 100명 이하는 제가 주장하는 게 아니라, 링크하신 기사에서 거리두기 완화를 찬성하는 시민들이 "이 정도면 거리두기 완화를 시행해야 한다"고 설문한 결과입니다. 그러니까 10명 중 7명이 거리두기에 대한 피로감을 호소하고 있는 건 맞는데, 그 7명 중에서도 과반수가 "그래도 100명 이하가 되기 전까지는 거리두기 완화를 하면 안 된다"라고 생각하고 있다는 기사예요.
21/09/08 23:52
이선화 님//
먼 소리하세요 소상공인/자영업자는 코로나로 인한 타격이 심각한상태고 코로나영향이 적거나 타격이 없는쪽도 가계대출때문에 금융권 안정성을 위해서 대출규제를 하고 기존금융권에서 대출이 힘드니 대부업체 지정햇어 사상초유의 금융권에서 지원정책이 나왓는데 가계대출 위험성때문인데 다른세상에 사시는듯
21/09/08 23:54
그건 자영업자분들 입장이니까요. 냉혹하지만, 중환자 입장에서는 당장 내가 죽게 생겼는데 자영업자 분들을 생각해줄 여유는 없겠죠. 반대로 자영업자분들도 몸에 불이 붙어서 당장 임대료도 못 내고 죽게 생겼는데, 죽을지 죽지 않을지도 모르는 중환자분들을 생각해줄 여유가 없지요.
반면 자영업자도 중환자도 아닌 제가 [중환자를 살리고 자영업자를 죽여라] 라거나 [자영업자를 살리고 중환자를 죽여라]라는 주장에 대해서 하나를 배격하고 하나를 찬성하기란 여간 어려운 일이 아니죠. 그래서 제일 처음 제 댓글로 돌아가는 건데.......... 휴. 겨우 되돌아가겠네요.
21/09/08 23:56
이선화 님//
정기석 한림대 성심병원 호흡기내과 교수는 "거리두기 연장은 불가피하다"면서도, 그 보다 더 중요한 것은 '추가조치'임을 강조했다. 정 교수는 "효과적인 방역조치를 위해서는 추가조치가 필요하다. 6주 동안 사회적인 거리두기를 연장 시행했음에도 효과가 없다는 것은, 현행 4단계만으로는 방역에 소용이 없다는 것"이라며 이 같이 설명했다.
21/09/08 23:57
이선화 님//
의료계에서는 "사적 모임 제한에 초점을 맞춘 방역조치는 이제 한계에 다다랐다"는 비판을 내놓고 있다. 정부의 '짧고 굵은' 고강도 거리두기 시행으로 감염 확산을 막으려던 전략은 6주째 '굵고 긴' 방역지침으로 방역 피로감만 쌓아 올렸다는 지적이다.
21/09/08 23:57
OCT25 님// 네네 그 인용은 [거리두기 해제]보다는 [더 강한 추가적인 조치]가 필요하다는 기사죠.
바꿔 말하자면 [4단계보다 더 강한 거리두기]가 필요하다는 입장이겠네요. 위에서 다른 분께서 언급해주셨던 것처럼, 오롯이 의료계의 입장만 생각한다면 더 강한 거리두기가 맞습니다. 다만 그럴 경우에는 자영업자분들은 더 큰 고통을 받게 되겠죠.
21/09/08 23:58
이선화 님//
정기석 교수는 "단계를 강화시키지 않으면 소용이 없다"면서 "정부가 재택근무를 늘리고, 상업시설 운영시간 통제 등 더욱 강화된 조치를 취하는 방법밖에 없다"고 설명했다 결국은 이말이 셧다운하자는 말같은데요 2.5단계 연장연장할때도 굵고 짧게 가는게 낫지않나는 말에 자영업자/소상공인 더 힘들어진다고 하던게 정부엿는데요
21/09/08 23:59
OCT25 님// 의료계는 그렇게 말하고 있죠.
정부가 그렇게 하지 못하는 이유는 자영업자 분들의 타격을 신경쓰고 있기 때문이구요.(왜냐면, 자영업자분들의 표도 표니까요!) 그래서 정답이 없다고 생각합니다.
21/09/09 00:04
(수정됨) OCT25 님// 거야, 당연히, 자영업자가 아닌 다른 사람들의 표도 표니까요!
링크하신 기사를 근거로 볼 때 아직 국민의 다수 (적어도 거리두기 완화를 찬성하는 사람의 50% 이상)는 사실상 거리두기 완화를 바라지 않고 있고, 정부가 이런 상황에서 자영업자를 위해 거리두기를 해제할 가능성은 별로 없지요. 다만 저는 이게 단순히 [자영업자를 죽이고 아무 합리성 없는 표만 따라가네]가 아니라 [아직 다수의 국민이 거리두기 완화를 바라지 않으니, 거리두기를 해제하지 않는다]라고 해석하려고 하는 겁니다. 정부의 선택 자체가 자영업자분들에게 피해를 가하는 일면은 분명히 있지만, 그 반대급부가 전혀 없는 어이없는 정책인 것도 아니니까요. 모두가 패배하고 모두가 피해자인 그런 실패한 정책과 달리, 거리두기 자체는 분명히 피해자와 수혜자가 갈리는 만큼 단순히 불합리한 결정이다, 라고 말하기는 어렵지 않나 그런 생각입니다. 뭐 정부가 ~~를 살린다 말만 번지르르하게 하고 실제로는 망치는 일이 뭐 한 두번 있었던 일도 아니지 않습니까. 아, 그리고 그 밖에 아래에 다른 분의 [자영업자에게 진정으로 피해를 가하는 것은 거리두기 정책이라기보다는 코로나 그 자체다]라는 주장도 있는데, 생각해볼만한 전환인 것 같긴 합니다. 어쨌든 결국, 백신과 치료제만이 답이겠죠.
21/09/09 00:09
(수정됨) 이선화 님//
말씀을 해보세요 선생님 거리두기 좋은데 4단계로 확신세를 잡지못하고 효과가 없으면 4단계에서 더 강화하면 그게 셧다운뿐이 없잖아요 백신은 들어와야지 접종률이 높아지는거고 할수있는건 거리두기뿐이 없고 4단계가 효과가 없으면 셧다운으로 가야되겟네요
21/09/09 00:11
OCT25 님// 네 그렇죠. 그게 최악의 상황이 되겠네요. 목전에 와 있는 것 같기도 하고...
그래서 그 셧다운만큼은 피하려고 백신을 접종하고 거리두기를 잘 지켜달라고 하고 지금 최선을 다하고 있는 겁니다. 한국에서 셧다운이 금기인 이유가 바로 그래서예요. 자영업자분들은 회생할 수 없는 타격을 받게 될 테니까요. 사실, 4단계 자체가 그 "셧다운"을 피하려는 정부의 꼼수이기도 했죠. 이게 효과가 없고 의료붕괴가 일어나면 그 때는 정말 셧다운밖에 없겠죠;;; 그럴 경우에 자영업자분들의 타격은 얼마나 클지 상상하기도 싫네요;;
21/09/06 18:30
비율상 당연한거지만 우리가 이룰 수 있는 최대한의 조건에서도 500만의 확진자는 받아들여야 한다는게... 어렵군요. 그저 치료제나 치료제 비슷한거라도 빨리 개발되어 치명률만이라도 낮아지기를 바랄 뿐입니다.
21/09/06 18:39
피해의 총량이 같을거라면 차라리 완화하는게 낫다는 생각이 저는 드네요.
급하게 거리두기를 완하해서 생기는 부수적인 피해보다, 계속 거리두기해서 생기는 치명적인 피해가 더 크다고 생각합니다.
21/09/06 18:48
민주주의 국가인 이상 백신 접종을 강제하는 건 불가능하고, 국가나 회사에서 미접종 감염시 의료적, 행정적인 비용이 발생할 때 선택에 따른 책임지도록 할 수 밖에 없죠.
21/09/06 19:05
피해의 총량이 동일하다면
그냥 올해를 기점으로 풀어버리는게 더 낫다고 봅니다 지금 돌아가는 상황을 봐도 제한을 풀면서 추가로 발생하는 피해자들이 경제붕괴로 나올 피해자들보다 꼭 많다고도 못할것 같아요 그렇다면 경제라도 살려봐야죠
21/09/06 19:42
모르죠
그러니까 풀자는거고요 적어도 풀면 지금보다 경제적으론 더 낫습니다 이걸 반론하려면 모른다 정도로는 안되요 유지하지 않으면 지금보다도 훨씬 더 큰 피해가 생긴다를 증명해야합니다 그리고 그것을 증명해내지 못한다면 갈수록 지금과같은 체제를 유지하자고 할 근거가 사라지는거죠
21/09/06 20:54
이런 류의 주장은 죄송합니다만, 하나의 큰 오류를 전제로 두고 있는 경우가 많습니다.
[현재 자영업자들이 힘든 근본적인 이유는 정부의 거리두기 정책 때문이 아니고, 코로나 때문입니다.] 아주 극단적인 예를 들어서, 현재 정부가 아무런 방역정책과 거리두기 정책을 하지 않는다면, 자영업자들은 다시 코로나 이전의 상황으로 돌아 갈까요? 하루에 환자가 수 만명이 발생하고, 의료진의 대응능력이 초과해서 글자 그대로 길거리에 시체를 쌓아두는 상황이 되어도? 반대로 코로나라는 병이 하루 아침에 사라진 가상의 상황에서 거리두기 정책을 4단계 하면 사람들이 소비를 안하게 될까요? 물론 정부의 정책도 영향이 있겠지만, 최우선적으로 코로나 상황 그 자체가 경제에 미치는 영향이 훨씬 더 큽니다. https://pgr21.net../freedom/93218 실제로도 여왕의심복님의 글에서 국민의 이동량이 정부의 정책에 선행하고 있습니다. 그러니깐 가온차트님의 논리대로 그냥 풀었다가는 경제는 경제대로, 코로나는 코로나 대로 같이 망할 확률만 올라갑니다.
21/09/06 21:46
올해 지나고 풀었다고해도
코로나 전 만큼은 당연히 못되겠죠 사람들의 생활패턴부터가 이전과는 많이 달라졌으니까요 하지만 그렇다고 해도 지금보단 더 났습니다 무엇보다 내가 해서 망하는 것과 남이 망하게 하는 것은 차원이 다른 문제이기도 하고요 더구나 이런 문제는 역으로도 반론할 수 있는 문제라고 생각합니다. 지금처럼 방역한다고 코로나 확진자 0명 되는 것도 아니고 희생자가 안나오는 것도 아닙니다 그저 더 줄어드니까 했던거죠 그런데 갈수록 이 비율은 줄어듭니다 결국 언젠가는 선택을 해야하죠 여기서 외국의 사례를 참고할 수 있는거죠 미국과 영국의 전문가들이 비과학적인 방법으로 나라를 망치기 위해 풀었던게 아니라면 지금 속도로 접종하고 있는 대한민국은 적어도 올해가 지날 무렵이면 저 두 국가들이 시작했던 상황보단 더 나은 상황에서 시작할 수 있습니다 물론 그 사이에 미국과 영국이 붕괴된다면 또 이야기가 다르겠지만요
21/09/06 21:52
https://www.hani.co.kr/arti/international/international_general/1002345.html
https://www.hankookilbo.com/News/Read/A2021072311250003595 영국의 방역 해제는 전문가의 조언이 아니고 반대 속에서 이루어 졌습니다. 솔직히 미국도 비슷하구요.
21/09/06 21:57
방역적인 관점에서였죠
그리고 그건 앞으로도 마찬가지일겁니다 그런데 세상은 방역만으로 돌아갈 수 있는건 아닙니다 문제는 경제야가 괜히 나온 말은 아니죠
21/09/06 22:04
그럼 저의 첫 번째 댓글로 돌아가신건데, 다시 말씀드리자면
[현재 자영업자들이 힘든 근본적인 이유는 정부의 거리두기 정책 때문이 아니고, 코로나 때문입니다.] 코로나가 그대로 인데 정책을 바꾼다고 경제가 나아지지 않습니다.
21/09/06 23:36
글쎄요.
지금도 방역수칙을 어기는 모험을 하면서 까지 유흥 즐기는 사람이 많은데요. 몇몇 업종은 제한 풀리면 더 확실하게 좋아지기는 할겁니다. 그러다 대유행하면 매출 감소가 오겠지만 이젠 사람들이 점점 더 무뎌져 갈테니까요.
21/09/07 00:51
[현재 자영업자들이 힘든 근본적인 이유는 정부의 거리두기 정책 때문이 아니고, 코로나 때문입니다.]
이런 말씀은 넷상에서만 하시는거죠?? 실생활에서는 말씀하시면 안됩니다. 자영업자 분들 화나세요 자영업자 분들 아마 거리두기 근거 없다고 생각하실거고 백신 빨리 못구해온 정부 원망할겁니다 비교 대상이 미국, 영국입니다. 코로나 관련해서 전문가는 없습니다 글쓴이도 의사셔서 방역 전문가이시지 코로나 해결 전문가가 아닙니다 방역, 경제 고려해서 정치인이 사회적 합의를 이끌어서 극복할 일입니다. 현재 상황이 계속되면 자본이 없고 노동 환경이 불안정한 사람만 나락갑니다. 글쓴이의 말처럼 충격을 긴 시간동안 서서히 받으면 사망자는 적을 수도 있지만 그 시간은 만인에게 평등하지 않습니다.
21/09/07 13:25
OCT25 님//
제 글의 주제와 다른 이야기를 하고 계십니다. 제 논거는 현재 자영업자들이 힘든 근본적인 이유는 방역 정책이 아니라 코로나 때문이라는 겁니다. 그리고 그 근거는 https://pgr21.net../freedom/93218 기존 여왕의심복님 글의 내용이구요. 그래프에서는 [2021년 7월초 예정된 사회적 거리두기 개편안 적용 시점 이전 이미 우리나라의 이동량은 급증하고 있었고, 7월 초 급격한 확진자 증가가 나타나자 정부의 단계 상향 이전에 이동량이 큰 폭으로 감소했습니다.] 를 확인 하실 수 있을 겁니다.(링크 글의 내용을 그래도 씁니다.) 거기서 정부의 정책이 정확했는가 그렇지 않는가는 죄송합니다만 크게 상관이 없습니다. 왜냐하면 국민의 행동은 [방역 정책에 선행해서, 코로나 확진자 수를 따르기 때문입니다.] 극단적으로 말해서 내일 확진자가 5만명 정도 나오면 방역정책이 어떻든 간에 한국 내수시장은 멸망할 겁니다. 반대로 내일 확진자가 0명이 된다면, 국민들은 방역정책을 잘 지키지도 않을 뿐 만 아니라 방역정책의 수정을 적극적으로 요청할겁니다. 물론 방역 정책이 좋은가 나쁜가에 따라서도 영향이 있을 겁니다. 하지만 그리고 죄송합니다만 코로나 전파 상황에 비하면 방역 정책이 경제에 미치는 영향을 훨씬 적을 겁니다.
21/09/07 01:26
저는 아이군님 의견에 동의해요.
물론 자영업 하시는 분들은 그렇게 생각안하시겠지만 당사자이자 직접 경험하는 중이에요. 서울의 3대 직장지역 식당에서 일 하고 있고 감염자 수가 늘어나면 회사 자체에서도 방역을 철저하게 하고 사람들은 알아서 식당을 오질 않아요. 이름되면 알만한 유명식당들도 처음에는 배달 안한다고 했지만 배달로 새 방법을 찾고 여의도에서 유명한 국수집에서 확진자 나와서 난리가 난 적도 있어요. 오늘의 백종원을 있게한 한신포차라는 술집도 매물로 나왔다고 들었어요. 생각해보면 술집은 배달이 힘들긴 할것 같아요
21/09/07 09:16
극단적인 예시에서 전자는 맞지만 후자는 틀리다고 생각합니다. 후자가 된다면 4단계 유지 여론이 떨어져서 풀리면서 경제가 나아지지 그럼에도 불구하고 정부가 4단계를 계속 유지한다면 자영업자는 망하겠죠.
21/09/06 19:34
마찬가지로 지금처럼 계속 해도
자살자들 늘어나는걸 피할 수 없습니다 의료진의 피로도는 줄어들지언정 사회 전체의 피로도는 훨씬 증가하고요 결국 더 많은 생명을 살릴 수 있다고 증명하지 못한다면 혹은 증명하더라도 그 비용이 많이 크다면 후자를 선택하는게 더 나은 방법이 되겠죠
21/09/06 19:53
너무 극단적인 의견이시네요. 그래서 지금 최대한 진행을 늦추면서 백신을 많이 맞추는 방향으로 가고 있잖아요.
정부와 방역 당국, 의료 관계자들이 과학적 방법으로 다 시뮬레이션 돌려 보고 확진자 수 증가세를 억제하면서 의료붕괴를 일으키지 않는 한도 내에서 거리두기 정책이 나오고 있는 것이죠. (경제를 정말 생각 안 했으면 유럽처럼 셧다운 때리는게 제일 효과적이었겠죠? 지금 이 글 본문만 봐도 많은 시뮬레이션들이 실려 있고 이런 데이터들이 모여서 정책 결정의 근거가 되는 거죠) 정책의 정도와 시기는 어느 정도는 정치적 판단이 들어갈 수 있고 비판의 대상이 될 수 있지만, 다 마지노선을 정해 놓고 그 한도 내에서 하는 건데, 그걸 뒤집으려면 뒤집으려는 측에서 더 합당한 자료를 제시해야 겠죠.
21/09/06 20:06
이 문제가 국내에서 발생한 구제역 같은 문제였다면
오직 정부만 믿고 가는 것도 한 선택이겠지만 우리에겐 먼저 몸으로 직접 겪어보고있는 많은 다른 국가들이 이미 존재합니다 의료 인프라도 접근성도 타 국가 대비 우월하며 국민들의 기본적인 협조 역시 상위권인만큼 백신접종률만 비슷하게 끌어올린다면 그땐 그냥 따라가면 되는거죠 이 문제에 있어 굳이 우리만의 독자적이고 독창적인 솔루션은 크게 필요 없다고 봅니다 방역 전문가는 대한민국에만 존재하는건 아니니까요
21/09/06 20:31
근데 이 이야기도 백신을 다 맞고 해야되는 이야기죠. 백신을 맞기도 전에 하지는 않았습니다. 정확히는 한 국가들이 없는 건 아니지만 그건 절대 자의가 아니니
21/09/06 20:56
피해 총량이 같을 수록 더 조여야죠
같은량이 한방에 쏟아져 나오는거랑 분산되는거랑 차인데요 의료인력의 희생은 개나 줘버린다 이겁니까?
21/09/06 21:21
혹시 지금 하고 계신 주장이
의료인력은 고등인력이지라 국가차원에서 대체가 힘드니 상대적으로 대체가 쉬운 자영업자들을 희생시키라는 주장이신가요? 그렇다면 딱히 열변을 토할만큼 더 도덕적인 주장은 아닌것같은데요
21/09/06 19:08
영국과 같은 코로나가 이전 같은 생활을 하고 있는 나라를
우리는 적어도 이제 미디어를 통해서 눈으로 다들 확인중입니다. 거기에 희망을 품고 살아가는 사람들에게 되게 잔혹한 소식이기만 하네요.
21/09/06 19:20
궁금한게 하나 있는데, 작년 이맘 때쯤 확진자가 1,000명을 돌파 하면서 의료붕괴가 일어날 수 있다는 글과 기사들을 많이 봤었습니다. 그런데 현재는 1,500명 이상의 베이스 라인인 상황임에도 버틸 수 있는 것은 어떤 요인들 때문인가요?
21/09/06 19:38
전문가는 아닙니다만 본문에 근거하여 추정해보자면, 일단 백신이라는 대항책이 나왔고 의료인들을 중심으로 우선적 백신 접종을 대부분 마쳐서 의료인들이 코로나에 대해 가지는 부담감 + 의료인 의료시설을 통한 감염 확산이라는 경우의 수가 크게 줄어들었죠.
환자들 역시 상당수가 백신 접종을 마쳤고 계속 그 비율이 늘어나고 있으니 점진적인 확진자 증가로 인한 일일 천 몇백명 단위의 확진은 감당할 만한 수준이 된 것 같습니다. 물론 이것도 갑자기 확진자 수가 만 단위 이상으로 폭증한다면 또다시 의료붕괴를 걱정해야 하겠죠. 제 어설픈 추정에 틀린 부분이 있다면 심복님이나 다른 전문가 분들이 바로잡아주시기 바랍니다.
21/09/06 20:45
백신접종이 크죠.
60대이상 접종률은 80퍼센트를 넘겼고, 코로나로 인한 사망자의 대부분은 노약자와 기저질환자(마찬가지로 백신접종률이 높은)고, 백신은 감염예방에도 효과가 크지만 중증화 예방과 사망 방지에 효과가 더 큽니다. https://www.worldometers.info/coronavirus/country/south-korea/ 여기를 보시면 사망자 기준으로는 현재 한국에 가해지는 부담은 올해 초 보다도 훨씬 약한 수준입니다. 즉 전체 환자수는 많지만 중증자와 사망자는 상대적으로 훨씬 적습니다.
21/09/06 19:23
선생님. 정말 감사합니다.
위드 코로나가 무엇인지 불분명해서 쪽지를 보냈었는데, 이렇게 글을 써주셔서 정말 감사합니다. 덕분에 위드 코로나가 무엇인지 잘 알게 되었습니다. 다시 한 번 감사드립니다.
21/09/06 19:30
다 풀어도 괜찮다는 소릴 하는 사람이 있는데 그 결과를 생각해보고 하는 소린지 의문이 듭니다.
현재 월 확진자 5만 명에 사망자 100명이라 가정하면, 월 확진자가 50만명 됐을 때 사망자가 1000명 밖에 안 나올 것 같나요? 확진자 증가 - 병상 부족 - 치료 지연 - 사망자 증가 단순하게 생각해봐도 이런 식으로 흘러 갈 게 뻔하잖아요. 그러니 전문가들이 의료자원으로 감당할 수 있는 선에서 푸는 방안을 검토하는 거고요. 뭐, 다 풀어서 5000명, 10000명 씩 죽어나가도 괜찮다면 푸는 게 맞겠습니다만, 여기서 그렇게 생각하시는 분?
21/09/06 19:48
그렇게 생각하시는 분 꽤 많지 않나요
코로나로 죽는 사람들이야 뭐 어쩔 수 없고 경제 살리는 게 최우선이라고 생각하시는 분들 여기서 종종 봤던 기억이.. 그런데 솔직히 정부에서 거리두기 다 풀어도 뉴스에 연일 월 확진자 수십만명대 보도가 나오고 의료붕괴가 어쩌니 하는 얘기 들리면 하지 말라고 해도 다들 알아서 거리두기 하겠죠. 그렇게 되면 사람도 죽고 경제도 죽는 거고..
21/09/06 20:07
확진자, 사망자 늘고 의료 붕괴오면 다시 패닉오고 거리에 사람 줄어들겁니다
사람들이 위드 코로나에 의심하면서 다시 방역단계 풀기도 어려워질거고 결국 단계적으로 푸는 것보다 경제쪽 데미지가 커질수도 있다고 생각합니다. 방역에 관해서 여러 시뮬레이션 결과를 가지고 경제 전문가들 의견까지 듣고 정부에서 결정하겠죠
21/09/06 19:31
어렸을 적부터 여러 매체에서 익히 봐 왔던, 지독한 대기오염 때문에 사람들 모두 방독면을 쓰지 않으면 외출도 할 수 없는 디스토피아적 상상도가
전혀 다른 이유로 점점 현실이 되고 있군요. 안타깝습니다... 그렇다고 대기오염 문제가 해결된 것도 아니긴 하죠. 방독면까진 아니고 마스크+거리두기니까 그나마 다행인 건가?
21/09/06 19:31
(수정됨) 작년 봄 여름에 뉴노멀 이야기 나왔을 때 믿을 수 없었는데 이제는 마스크 쓰고 사는게 현실이고 앞으로도 이렇게 사는게 당연하다 생각하며 살고 있습니다
글을 읽어보니 단계적으로 풀든 한번에 풀든 어쨌든 앞으로 넘을 산이 있다는게 당연한거고.. 이제 또 우리는 거기에 적응하고 살아야겠지요 코로나로 죽고 부작용에 시달리며 살든지 아니면 코로나로 인한 경제적 관계적 궁핍함으로 힘겹게 살든지.. 심복님이 나온 나는 의사다에 위드코로나 이야기 하신거 입니다 링크 달아봅니다! https://youtu.be/Rw7G0_dQIRo
21/09/06 20:15
10층 높이에서 떨어질 때, 아래에 큰 소방쿠션이 있던, 아스팔트가 있던, 충격의 총합은 똑같습니다. 쿠션의 역할은 충격을 받는 시간을 늘려주는 것이지, 그 총합을 줄여주지는 못합니다.
하지만 충격량=시간x힘이라, 짧은 시간에 강한 힘을 받아 망가지지 않고, 긴 시간 작은 힘을 받는 것으로 바꾸어줍니다. 그리고, 이 효과로 우리 몸이 떨어져 충격으로 죽지 않게 되는 것이고요. 저는 말씀하신 내용을 이것과 똑같이 보면 되는 것이 아닌가 이해했습니다
21/09/06 20:34
맞는 말씀이십니다
하지만 자영업자는 이미 몸에 불이 붙어서 쿠션이 완벽하지 않아도 이리 죽나 저리 죽나 똑같으니 뛰어 내리고 싶은거고 어떤분은 불의 뜨거움도 모르시니 쿠션 더 완벽해 지길 기다리자는 거죠 이 글을 쓰신분은 쿠션이야기만 하시는거고요.
21/09/06 23:35
사실 지금부터 코로나 거리두기를 전면 해제한다고 해도 자영업자분들의 매출이 회복될 거라는 전망은 잘 안 되긴 합니다. 당장 한 두달 정도는 가시적으로 매출이 상승할 수는 있는데, 시간이 지나서 감염자가 완전히 통제불능으로 치닿고 의료붕괴가 목전이라면 코로나가 무서워서라도 밖에 못 나갈 것 같아요.
백신 접종 완료 또는 치료제 접종으로 코로나에 대한 타격을 줄이는 방법이 궁극적인 해답이 아닐까 싶은데, 그건 너무 멀고, 비유하신대로 자영업자 분들의 옷에는 불이 지금 활활 타오르고 있죠...
21/09/06 23:41
그래도 많이 나아지긴 합니다.
특히 매장 면적당 인원 수 제한, 사적모임 인원 수 제한, 영업시간 제한이 매우 크리티컬 하거든요. 예식장이나 주점, 대형 식당, 여행업 하시는 분들은 이거 안 풀리면 진짜 굶어죽게 생겼죠. 대학 선배누나가 요즘 회사 사무실 이전으로 여기저기 알아보러 다녔는데 좋은 데 나온 자리는 거의 다 여행사 있던 자리라고...
21/09/06 23:52
스페인 독감, 흑사병 생각하면 충분히 가능은 하죠... 물론 둘 다 전파할 수 있는 인구가 전멸해서 갑자기 사라지긴 했지만..
저는 개인적으로 인위적 탄생이든 자연적 발생이든 둘 다 가능성이 있다고 보는 편이긴 합니다.
21/09/06 20:38
방금 위드코로나를 검색해보니 정부에선 이 단어의 사용을 자제하고 단계적 일상회복이라 칭하길 바라네요. 방역의 긴장이 풀릴것을 우려하는거죠.
위드 코로나의 선결조건의 두가지로 첫번째는 치료제의 개발과 보급인데 sk바이오가 개발할 gbp510은 임상 3상 승인되서 아스트라제네카와 비교임상방식으로 3상이 진행중이며 내년 상반기 상용화가 목표라고 합니다. 이외에 국내 다른업체들도 백신개발에 나서고 있어 수급이 좀더 수월해지겠지만 해외 백신 제조사에 비해 지원이 열악해서 시기가 늦춰질수도 있다 합니다. 선결조건의 두번째는 국민 70% 접종입니다. 9월 말에 달성이 목표인데 모더나 백신 공급에 차질이 있지만 늦춰진다해도 한달을 넘기진 않을거라 생각합니다. 따져보면 두번째 조건은 늦어도 10월중에 달성을 할것같고 첫번째 조건은 시기가 좀 더 걸리겠는데 천은미 교수는 11월에 치료제가 나온다고 확신한다고 했고 국민 70% 접종 시점도 그렇게 예상을 하니 10월중엔 위드 코로나든 단계적 일상회복이든 논의를 해도 괜찮겠다고 생각합니다. https://n.news.naver.com/article/079/0003549501
21/09/06 21:24
글쓴이분이 펨코에다가도 코로나 초기부터 관련 글을 주기적으로 올리셨었습니다. 무려 10여년 가까이 펨코하시던 올드유저십니다(...)
21/09/06 23:46
[3) 코로나 19에 걸릴 사람]
코로나 19에 걸리지 않은 사람을 표현하신듯 한데, 결국엔 누구나 100퍼센트 걸릴것이라는 의미로 이렇게 표현하신건가요?
21/09/06 23:55
사실 분류가 좀 이상하긴 하네요. 상술하셨듯이 현재의 백신은 예방효과보다는 치명률의 극적인 감소에 초점이 맞춰져 있고 백신을 맞아도 돌파감염이 일어날 수 있는데 말이죠.
21/09/07 09:43
누구나 100%는 아니지만 거의 100%에 가깝게 감염되거나 접종하시거나 이렇게 될수밖에 없고, 저표현은 susceptible이라는 감염병 모델링의 쉬운 한글 표현이라고 생각하시면 됩니다!
21/09/07 01:14
궁금한게 어떻게 "방역완화 즉시 확진자가 급격하게 증가해서 수만명 단위의 확진자가 발생" 할 것으로 예상되는지요? 90%의 인구집단이 백신 접종을 했다면 그 사이사이에 끼어 있는 5백만명은 나머지 4천5백만명의 인구집단에 의해 면역방호벽이 생기는거 아닙니까?
21/09/07 09:41
백신의 효과가 100%가 아니고, 델타변이의 기초감염재생산수가 최소 5이상으로 평가되기때문에, 모든 조치를 풀면 초기 코로나 확산정도의 속도가 나옵니다. 델타변이가 나오면서 '면역방호벽'의 성능이 많이 떨어진 상태다 이렇게 이해하시면 됩니다.
21/09/07 11:06
델타변이의 기초감염생산지수 5라는 것도 결국 백신이 없는 상태를 말하는거잖아요. 제가 질문한 것에 대한 대답으로 충분치 않습니다. 백신 접종률이 90%라도 델타변이기 때문에 코로나 초기 확산속도와 비슷하게 나올 것이라는 것은 도저히 수학적으로 가능하지 않은데요?
21/09/07 12:20
기초감염재생산수는 백신접종에 영향을 받지 않습니다. 백신의 감염예방효과는 우리나라에서 백신에따라 60에서 90퍼센트라서 평균적으로 80퍼센트밑입니다. 따라서 접종률 80퍼센트가정시 보호율은 64퍼센트정도입니다. 이는 집단면역의 역치에 많이 모자라서 다풀면 감염재생산수 2.5이상의 유행이 바로진행됩니다.
21/09/07 13:34
(수정됨) 이것도 이해 안되네요. 기초감염재생산수는 백신접종의 영향을 받지 않는다고 적으셨는데 같은 문장에서 백신접종률 80%가정시 감염생산수 2.5가 된다고 백신접종의 영향이 있는 것으로 계산하셨잖아요. 도대체 무슨 말씀을 하시는건지?
현재 델타변이는 계산상 106%가 백신접종을 해야 집단면역이 이루어지기 때문에 단기간 집단면역은 불가능하다는 것을 알고는 있습니다. 하지만 수개월내에 5백만명 감염 같은 현상이 진짜 가능한가 싶어서 질문한겁니다.
21/09/07 13:40
기초감염재생산수는 감염재생산수와 다른개념입니다. 108퍼센트가 나온 계산은 잘못된것에 가까워요 말씀하신 현상이 미국 영국 이스라엘입니다. 단시간내 인구 10퍼센트이상이 감염되고있지요.
21/09/07 11:27
저도 잘 이해가 되지 않는데요, '시간이 지나면서 운이 좋게 코로나 19에 걸리지 않았던 10%의 사람도 점차 감염되기 시작할겁니다.'라고 말씀하신 것은 현재 델타 변이 때문에 현재의 상황으로는 아무리 백신 접종률이 90%를 달성한다해도 집단면역을 형성할 수 없고 결국엔 모두 감염된다는 의미인가요? 그렇다면 결국 백신 접종도 증상을 완화시켜줄 뿐 언젠가 감염될 확률이 높다는 뜻이겠군요?
21/09/07 13:40
네....... 그래서 [위드 코로나] 라고 불리는 거죠.
저는 많은 분들이 위드 코로나를 너무 긍정적으로 보는 것 같아서 조금 우려스럽습니다. 위드 코로나 정책을 펼치면, 제 생각에는 하루 확진자가 적어도 4~5천명(EU, 미국 기준) 많으면 5만명(영국 기준)정도는 각오해야 한다고 보거든요. 저는 이 정도의 확진자에 대한 준비(여러가지 의미에서)가 되어 있는지에 대해서 좀 걱정이 됩니다.
21/09/07 01:37
코로나 자체도 의심스럽고 백신은 더더욱 의심스럽고 나 빼고 너희가 맞아서 나는 편해보자 라는 이기주의를 상상도 못했어요.
그런데 그런일이 내 주변에 있더군요. 80대면 2차 접종이 끝났을텐데 알고보니 보험으로 1차는 맞고 2차는 피하고 기저질환자인 나한테는 속이고 있었더군요. 에유, 그냥 그런분 이라는 것은 알았지만 어쩌겠습니까
21/09/07 11:13
저하고 아주 친한 죽마고우라고 쓰고 "파이어 에그"친구라고 읽는 고향친구도 백신을 안 맞게다더군요. 처음엔 그 친구 부인이 옆에서 속삭이는 가짜 뉴스에 속아서 안 맞겠더니 이제는 "남들 다 맞으면 나는 안 맞아도 되는거 아니냐"고 하더라구요. 종교인인데 말입니다. 그 친구 아들이 이번에 고3이라 백신을 접종해야 하는데 백신 안 맞고 수능에 불참하는 것으로 결정했습니다.(내신 100% 가능한 대학에 지원하는 것)
그 말을 듣고 나서 '사람은 결혼을 잘해야 한다. 그 친구가 매우 가난하게 사는 것도 어쩌면 부인 탓'일지도 모른다는 이상한 생각을 하게 되더군요. 내 친한 친구가 말로만 듣던 "프리 라이더"라니 기분이 좀 이상합니다.
21/09/07 07:21
의료붕괴에 대한 부수적인 피해가 상당한데 본문의 실험은 그걸 가정하지 않아서 바로 정책결정으로 연결하기에는 좀 무리가 있을것 같습니다.
21/09/07 08:57
현재도 보건소 및 자주 확진환자가발생하는 요양병원 인공신장실등은 과부하가 걸려있는상태입니다.
특히 각 보건소에 예산 및 인력을 더 늘려야합니다. 최근에는 요양병원에 확진환자발생해도 전수조사 못하게하고 그 병실 혹은 병동만 하게해줍니다,보건소에서나와 검사해주는것도 아니고 그병원의료진들이하는건데도. . 검사비를대줄 예산이 부족하다네요. 인공신장실도 한번 확진환자발생시 피해가매우 큰곳으로 이전에는 확진환자생기면 그날 보건소에 연락와서 상의했는데 요즘은 2-3일걸리는 지역도 있습니다. 역학조사를해서 자가격리정해줘야 격리투석을 하는데 말이죠. 초반에는 방호복등 보건소에서 물품지원해주기도 했는데 지금은 당연히 그런것도 없구요. , 거리두기 완화전에 보건소 및 피해가극심할 의료기관에 지원을 해줘야할텐데 걱정입니다. . .
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