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21/10/03 13:32
사회 전체를 보면 뭐 여야 다 해쳐먹고 바꾸기도 힘들고 해서 동의하는 부분도 있긴한데 적어도 부동산 쪽에는 동의 못하겠어요
아무 힘이 없다고 보기엔 멍청한 정책으로 성남 포함 여러 곳을 필요이상으로 몇배나 뻥튀기 시켜준 본원이 큰형님인지라 공감은 안 갑니다 그리고 야권도 자기네들 부동산 올라서 해먹을 생각으로 그득한건 맞겠죠 당장 곽상도 드러난게 빙산의 일각일테니까요 그런데 그 과정에서 지금 여권처럼 경제논리를 아예 무시하진 않으니 일반인들에게는 더 낫다고 생각할 뿐입니다
21/10/03 13:43
오히려 저는 이제 야권도 이번 정부가 어떤식으로 부동산을 통해 자신들의 기득권을 강화할수 있는지 깨달았을거고, 그들도 같은 방법을 쓰려 들거라고 봅니다.
21/10/03 13:46
안돼... 난 이런 미래는 감당할 수 없어...
그런 의미로 말씀하신 거면 이해가 갑니다. 그냥 국힘이 mb 순실 시절 하던대로 해쳐먹기만을 바라야겠네요
21/10/03 13:47
기득권의 결이 틀려서 괜찮습니다.
여권은 시민 단체가 주축이라서 '개발이 안되게 태클을 걸면' 이익이고요. 야권은 아마? 기업이 주축이라서 '건물을 세우면' 이익이 될겁니다.
21/10/03 21:50
양쪽이 다 부패했더라도 조금이라도 차악을 골라야 함에도, 마치 둘 다 부패했으니 최악, 차악은 의미가 없다라는 스탠스를 가지는게 보기 안좋습니다. 마지막 댓글에서 광고카피 같은 미사여구로 ‘언제나 그래왔듯이’ 라고 하시는거 보고 실상은 별로 정치에 관심은 없고 자극적인 멘트만 하시려고 한다는 생각이 듭니다.
21/10/03 13:45
그러니 카르텔끼리 개싸움을 시켜야죠.
그놈이 그놈이다라는 생각에 무지성투표가 되는 순간, 꿈도희망도 없는 미래가 현실로 펼쳐질겁니다.
21/10/03 13:52
아직 전모가 밝혀지진 않았지만, 화천대유만 봐도 여야가 없습니다.
이재명의 오른팔격인 유동규와, 박근혜 정권의 민정수석이었던 곽상도가 손을 잡았고, 박근혜를 잡아넣은 박영수와, 박근혜를 변호해준 이경재가 손을 잡았습니다. 카르텔끼리는 개싸움을 하지 않습니다. 이권 앞에서는 하나가 돼죠.
21/10/03 13:56
아직 밝혀지지 않았으니 그건 차지하고요.
이권앞에서 하나가 될거면 깡패조직간의 다툼도 없겠죠? 그러니 이제는 상대의 부정부패를 밝혀내고 단죄하는쪽으로 투표해야한다는거죠. 그것도 다 소용없다고하면 저 밑에 부자가 우리 전부 죽일거다라는 글과 차이가 있나요?
21/10/03 14:04
그러니까요. 극단으로 생각하고 거기에 공감하면 이런 댓글이 무슨 의미가 있어요.
더 암울한 봉건사회에서도 혁명이 일어난 것처럼 그냥 무기력감만 느끼며 두려워하느니 어느순간 전 횃불들고 거리로 뛰쳐나가겠습니다.
21/10/03 14:10
그래서 우리나라에서 갑오개혁이 실패하고, 프랑스혁명이나 10월혁명 같은 제대로된 유혈혁명이 없었다는게 너무 안타깝습니다.
프랑스 같은 경우엔, 2차대전 직후에 나치 장교 집에서 일했던 하녀까지 다 잡아죽였죠. 우리는요? 오히려 친일파가 요직에 앉았습니다. 국민들을 착취하려 들면 모가지 날아간다는걸 보여줘야 정신을 차리는건데, 우리나라 국민들은 너무 물러터졌어요.
21/10/03 13:49
무서운게 그거죠
정권이 바뀐다고 스탠스는 바뀔지언정 상황이 달라지지는 않을 거 같아요. 주택 구매를 악으로 보지 않을 수는 있지만 현 여당이 세수 잔뜩 올려놨는데 다음 정권이 그거 풀어주지는 않겠죠. (보유세 / 다주택 중과세 / 공시지가 업) 이미 돌아올 수 없는 강을 건넌 것 같아요.. 그래도 뭐가 됐건 여당은 안 뽑을 겁니다.
21/10/03 13:49
간단합니다.
대기업 친화적인 정책을 해주고 대기업의 꿀을 빨아먹던 집단이 정권을 잡았을때 부동산이 폭등한적이 있기는한가요? 그 자칭 서민정권이 정권을 잡으면 돈은 빨아야하는데, 서민을 위한다는 이미지를 버릴 수 없으니 대기업을 못살게굴고, 그러니 대기업꿀을 못빨아서 땅투기해서 부동산 폭등시키는것뿐입니다. 어짜피 정권은 힘을 이용해서 돈을 추구하는 목적은 같아요. 다만 이번 정권은 서민을 위하는척하면서 숨통을 죄어버리는 반자본주의적 집단인데 정권유지를 위해 필요한 자금드조달을 부동산으로 하려고 하다보니까 부동산이 파탄이 난거고요. 정권 바뀌면 다시 대기업 친화정책에 부동산은 살길이 열릴겁니다. 대기업 꿀을 빨면 되거든요.
21/10/03 13:50
노무현 때 집값이 폭등했었죠.
바로 다음 정권인 이명박 때는 집 사면 망한다는 소리가 돌았습니다. 심지어 위례도 미분양 있었습니다. 박근혜 때는 부동산 더 떨어지면 안된다며 양도세, 취득세 줄이고 LTV 완화하고 대출금리 내렸고요. 바꾸면 바뀌죠.
21/10/03 13:54
그때는 어떻게 해야 부동산을 더 폭등시킬 수 있는지 학습이 안돼서 그랬던거고, 이젠 뭔가 배웠겠죠.
LTV 완화하고 대출금리 내려주면 부동산이 떨어지는걸 봤으니, 다시는 안그럴겁니다. 그러면 오히려 건설업자들이 피똥을 싸거든요,
21/10/03 14:01
이명박은 폭등한 집값을 내리려고 했고, 생각했던 대로 내린 겁니다.
이명박에 대해 여러 평가가 있지만, 적어도 이명박이 집값에 무지하다는 평가는 하면 안 되죠. 맘 먹었으면 진짜 한도 끝도 없이 올렸을 겁니다.
21/10/03 14:03
이명박 시절에 수없이 많은 건설회사들이 문을 닫게 됐는데...
그럼 이명박이 오히려 토건족들을 말려죽이려고 일부러 그런 정책을 폈다는 말씀이신가요?
21/10/03 14:06
토건족들한테 이권을 챙겨주려고 애썼다는건 사실이라 봅니다. 4대강도 같은 맥락이고요.
도시개발 쪽에서도 이권을 챙겨주려고 LTV 낮추고 어쩌고 했는데, 그게 오히려 역효과가 난 것 뿐이라는 얘기입니다.
21/10/03 14:15
강남에 물량 풀고 양도세 중과 폐지하고 1가구2주택 완화하고
종부세 합산배제하고 세율인하하고 투기지역 해제하고 후분양제 완화해서 노무현 때 집값 5년간 94% 올랐던 걸, 이명박 5년간 13% 내렸습니다. 저걸 이권 챙겨주려고 마련한 정책이라고 얘기하시는 건 너무 색안경이죠. 2000년대 이후로 여야 막론하고 집값 관리 제대로 한 건 이명박 밖에 없습니다.
21/10/03 14:42
맞습니다. 너도나도 양파농사 짓고 싶은데 못하게 하니까 양파가격이 오르는 거겠죠.
그냥 너도나도 짓게 해줘요. 양파가격 좀 내리게.
21/10/03 14:17
위에도 썼지만 양도세 중과 폐지하고 세 인하하고 1가구 2주택 기간 완화하고 등등 했을 때,
문재인은 양도세 중과하고 종부세 인상하고 취득세 인상하고 분양가 상한제 부활하고 초과이익환수제 걸고 DTI, DSR 강화하고 재건축 막았죠. 참고로 이건 노무현 때도 똑같았습니다. 노무현은 좋은 의도였지만 실패했다 칩시다. 보고도 같은 정책으로 폭등시킨다? 이건 고의범이죠.
21/10/03 14:29
그럼 간단하게 물어보면 되죠. 목에 폭탄 달고 집값 못 내리면 터진다 칩시다.
이명박과 문재인 부동산 정책 선택지 중 뭐 고르시겠어요? 저는 이거 답정너라고 보는데.
21/10/03 14:33
(수정됨) 쓸데없이 사상검증하시지 말구요 그냥 본인 논리가 틀렸다구요. 그래서 섭프라임이 아니라 이명박의 훌륭한 정책으로 집값을 폭락시켰다구요?
21/10/03 15:01
진짜 논리는 하나도 없고 무조건 넌 틀렸다 난 맞았다네요
이명박이 실행한 정책중에 부동산 하락요인임이 아닌데도 불구하고 서브프라임으로 폭락했다, 그 정책은 OOOOO이고 이 정책이 부동산 하락과 관련 없는 증거는 XXXX다. 이런 얘기도 아니고 넌 틀렸어! 라니 참..
21/10/03 22:54
규현 님// 섭프라임으로 전 세계 집값 폭락한 건 그냥 객관적인 사실이고 이명박의 위대함을 주장하시는 분은 그걸 제대로 반박하지 못하면서 문재인만 어이없게 끌고 들어오는 건데 누가 논리가 없고 거짓말을 하고 있나요?
21/10/03 14:18
그런 논리라면 지금도 문재인이 올린게 아니라 전세계적인 유동성 증가에 의해 다같이 폭등한거라는 말도 성립이 돼버리죠.
오히려 더 많이 올리려고 했는데, 서브프라임 때문에 실패했다... 면 좀 말이 되긴 하겠습니다.
21/10/03 14:23
그렇게 주장하는 사람들도 엄연히 있고 실제로 전세계적으로 집값이 상승했습니다. 다만 그런 효과를 정량적으로 분석해봤을 때 한국의 경우 이번 정권의 삽질로 미쳐날뛰었을 뿐이고 다른 나라들과 달리 그게 정권에 영향을 준다는 점이죠.
산호세 집값이 튀든말든 미국 민주당 지지율엔 변함없거든요
21/10/03 18:13
누가보면 이명박근혜 시절에는 금리 두 자리수인줄 알겠네요
이명박 취임 첫 해에 터진 전세계 경제위기로 이미 저금리는 대세가 되었습니다. 그런데 한국의 지가는 문재인 취임 전 까지 횡보였죠? 오히려 하우스푸어가 문제였고. 그러니까 유동성 탓으로 돌리면 이명박근혜는 훌륭한 정권이라는 뜻이 됩니다. 그 시기에 선진국들은 이미 장난 아니게 뛰기 시작했거든요. 그리고 문재인 정권은 IMF 이후 취악의 정권이라는 뜻이고.
21/10/03 14:34
메인 맞아요. 당장 실제로 저희집이 섭프라임 때 폭락한 거 복구하는 데 10년 걸렸는데요. 아주 한국은 세계 금융위기도 훌훌 털어버리는 대단한 나라네요
21/10/03 18:15
나름 선방했죠 선진국들 죄다 마이너스 성장할시기에 플러스 성장했고.
거기다 한국은 대외 변수에 취약해 자칫하면 제2의 IMF가 올수 있는 상황이었습니다
21/10/03 15:49
(수정됨) 서브프라임 사태로 인한 영향은 '몇년'단위라기 보다는 2009년 한해였다고 보는게 맞는것 같습니다.
물론 그 한해의 변동은 그 이전까지의 장기상승추세를 마감짓고 조정기로 진입한 변동이라는 의미를 가지고 있는건 사실입니다. 그런 의미에서 얘기하는 영향은 한해가 아니라 5년 이상. 길게는 10여년까지도 된다고 볼 수 있습니다. 한국의 경우 서울권, 즉 서울 및 경기도 1급지(성남, 하남, 과천 등)을 제외한 경기도는 대부분 2019년까지 그 영향권이었다고 볼 수 있겠습니다. 그런데 시장의 장기조정기라는게 꼭 장기적인 하락의 형태로만 나타나는건 아닙니다. 하락이 아니라 횡보도 조정이고, 심지어는 하락이나 횡보가 아니라 상승이더라도 어떤 기간을 카운트하는데 있어서는 조정기로 분류할 수 있습니다. 그래서 실제로 2008년 이후의 변동(세계적 조정기)이 가격의 상승 형태로 나타난 국가나 지역들이 꽤 많습니다. 큰 틀에서는 조정기일지라도 그 조정을 명목가격 상승의 형태로 받는 것은 각각의 형편에 따라 얼마든지 가능합니다. 그것은 과거에도 마찬가지입니다. 1990년 이후의 경우도 미국은 조정을 굉장히 짧게 받고, 그 이후 2008년까지의 기간 대부분을 상승으로 채웁니다. 다른 나라들 또한 변동이 제각각 다릅니다. 1993년까지 크게 오르는 유형도 있고, 1995~1998즈음 혹은 2000년까지 크게 오르는 유형 등 각각 다릅니다. 한국은 1991년부터 조정을 꽤 길게 받았는데, 그 또한 한국 자체적 요인이 크게 작용했다고 볼 수 있습니다.
21/10/03 14:31
영국 런던, 미국 뉴욕, 호주 시드니 등 세계 주요 도시 주택가격이 하락하고 있는 가운데, 서울만 집값이 크게 오른 것으로 나타났다.
https://www.sisaon.co.kr/news/articleView.html?idxno=100825 이명박 시기도 나와있으니 참고하시죠.
21/10/03 14:42
https://www.globalpropertyguide.com/North-America/United-States/Price-History
미 대도시 주택가입니다 우리와 대충 일치하죠? 오히려 미국이 내려갈때 안내려간 경향이 있습니다
21/10/03 15:08
https://www.economist.com/graphic-detail/2017/03/09/global-house-prices
그래도 다들 주춤은 한 것 같네요. 그러고 보면 미국은 덜 오른 편이었네요. 세계적으로 오르고 있다 한국만 특별하지 않다. 인정하세요?
21/10/03 15:17
(수정됨) 뭘 인정해 드리면 되나요?
대부분 2년 안에 서브프라임 복구하고 치고 오를 때 이명박만 하락한 거? 아니면 남들 다 하락할 때 문재인만 치고 올라가는 거? 말씀하신 내용은 제가 링크한 기사의 그래프에 "동반상승"이라고 표시되어 있습니다. 굵은거북님이 가져오신 그래프는 17년까지죠? 그 이후로 어떻게 되었나요? 다른 대도시들 하락할 때 서울만 미친듯이 치고 올랐죠? 한국만 특별합니다. 잘 분석한 기사와 그래프를 가져다 드려도 외면하시면 어떻게 대화를 이어 나갑니까?
21/10/03 15:47
다른대도시도 다 17년이후 다 올랐어요. 왜 대한민국의 부동산이 글로벌 트랜드와 따로 논다고 생각 하시죠?
대한민국은 중국 미국과 같이 움직입니다. 왜냐? 걔들한테 수출 수립하며 먹고 사니까요. 잘 요약된 외신을 먹여드려도 읽을 생각을 안하시니 저도 답답할 따름입니다.
21/10/03 16:18
(수정됨) 문재인을 지적하는데 임기 전 기사를 들고 와서 잘 요약됐다고 자화자찬하시니 드릴 답이 없습니다.
중국과 같이 움직인다고 하니 더 답답합니다. 문재인 이전의 상하이-서울 그래프 좀 살펴보시겠어요? 딱 찝어서 물어볼께요. 코로나 이후는 돈이 자산에 몰렸으니까 다 올랐다 칩시다. 하지만 그 전, 그러니까 문재인 부임부터 코로나까지의 세계적인 대도시 부동산 하락 추세에서 우리만 올랐던 이유는 무엇입니까? 답이 있으십니까? 조정시기가 없으니 오르는 수치에 답이 없는 겁니다.
21/10/03 16:25
스토리북 님// 윗윗 댓글의 미국 대도시 그래프좀 보세요 17년에도 오르고 있다고요. 왜 그래프를 안보시고 마음속 이야기를 할까요?
21/10/03 16:31
(수정됨) 아까부터 불리하면 미국 들고 오시는데, 왜 자꾸 서브프라임 터진 나라와 안 터진 나라를 비교하시냐고요.
말씀하신 그래프를 봐도 서브프라임 터진 거 2018년에 간신히 복구하잖아요. 10년 걸렸어요. 우리도 미국처럼 2007년 서울과 2018년 서울 주택가격지수가 같습니까? 서브프라임 안 터진 나라끼리 비교하시란 말입니다.
21/10/03 13:53
극단적으로 가면 정치인들이 해먹는건 상관없고
나한테만 @만 안 뿌리면 된다 이런 마인드로 갈 수 밖에 없는데 그런 면에선 현 여당은 최악이죠
21/10/03 13:54
화천대유 사건이 그런 성격을 가지고 있긴한데, 그게 해결이 딱히 어려운건 전혀 아닙니다.
대장동 개발은 성남시가 50%이상의 지분을 가짐으로써 공공개발의 외견을 만들고, 그 외견을 통해 나오는 법적장치와 개발의 수월함을 통해 리스크를 제거해주고, 리스크가 없는 상태에서 발생하는 이익을 특정 민간업체와 민간투자자들에게 몰아준겁니다. 업체 선정단계에서부터, 또한 그 업체가 미처 설립되기도 전부터 '미래에 설립될'그 업체로 특정되어 있었다고 볼 수 있구요. 이건 카르텔이고 뭐고를 떠나서 기본적으로 성남시가 아주 특별한 의지를 가지고 있지 않으면 그냥 성립이 안됩니다. 성남시가 아주 특별한 의지를 가졌기에 사업이 성립이 되는거고, 사업이 성립이 되었기에 거기에 누가 달라붙는 것일뿐이죠. 그 달라붙는걸 가지고 카르텔이라고 표현하는데, 그거 그렇게 거창하게 표현할건 아닙니다. 그냥 입막음용으로 뽀찌 몇푼 던져주는거죠. 하우스에 건달이 인사하러오면 인사비로 몇십만원 던져주는거랑 비슷하다고 보면 됩니다. 즉, 그렇게 아주 특별하게 이상한 짓만 안하면 애초에 문제가 발생을 안합니다. 허망하고 무력해할 정도는 아닌것 같습니다.
21/10/03 13:56
성남시가 아주 좋은 케이스를 보여줬죠. 이제 서울시든 경기도든 여타 다른 개발지역이든 그렇게 안할까요?
지자체, 정치권, 법조인과 결탁하면 수천배의 이익을 볼 수 있다는게 만천하에 밝혀졌는데, 제가 개발업자라도 화천대유를 벤치마킹 하려 들겠습니다.
21/10/03 13:58
화천대유건도 내부 시스템이 제대로 작동되었다면 사전에 막을 수 있었습니다.
근데 이재명 뒷배로 성남도시개발공사 실세가 된 유동규가 그 시스템을 제대로 작동 못하도록 막아버렸기 때문에 그런거죠.
21/10/03 14:05
시스템이 허술한게 아니라 내부 고위직이 맘먹고 하면 막을 수가 없기 때문에 그렇습니다.
옛날부터 횡령에 관련해서 엄하게 처벌하고 계속 시스템을 보완해 와도 대기업부터 저기 5인기업까지 숱하게 비리가 나오는 게 현실이죠. 그리고 유동규는 일개 지자체의 본부장이 아니라 이재명 뒷배에 성남도시개발공사 사장대리였습니다. 내부적으로도 대장동 건에 대해서 말이 많았고 차기 사장조차 검찰조사 받을걸 확신해서 일절 연관 안되려는 분위기였는데 이재명과 유동규 이름으로 그냥 묻어왔던 것 뿐이죠.
21/10/03 14:12
횡령에 관련해서 엄하게 처벌... 에서 빵터졌습니다. 죄송합니다;;;
최태원, 이재용이 그래서 지금 나락갔나요? 횡령으로 잡혀들어간 기업가중에 사면 안된 사람이 드물걸요? 그리고 횡령한 돈 자체는 추징될지 몰라도, 그 돈으로 만들어놓은 인맥을 통해 결국은 다시 살아납니다. 그게 카르텔이죠.
21/10/03 14:17
나락의 기준이 뭔지 모르겠는데 국민감정과 양형기준이 불일치한다고 해서 양형기준이 나쁘다라고 말할 순 없습니다.
인맥이야 유지될 지 몰라도 정권이 바뀌면 인맥이 별 의미없어지니까 환국투표가 필요한 거죠.
21/10/03 14:11
시스템이 엄청 허술하다고까지 할건 아닌것 같습니다.
애초에 유동규와 같은 사람이 시설관리공단으로 채용될 수 없을만한 시스템은 원래 있었습니다. 기본적인 채용 자격조건이라는게 있고, 그 조건이라는건 말그대로 너무 기본적이라 그걸 없애는건 도저히 있을 수 없는 정도였던 것으로 보입니다. 근데 시스템 자체를 그렇게 대놓고 파괴하는건 그쯤되면 어쩔 수 없는거죠. 시스템이 문제가 있다기보다는 운영자가 말그대로 미쳐야만 가능한 일이라, 이건 시스템문제가 아니라 거의 대규모 재해, 재난같은거죠.
21/10/03 14:13
저는 화천대유가 별로 대규모 재해로 보이지 않습니다.
그냥 [편린]... 거대한 괴물의 비늘 한조각 정도라고 생각합니다. 과연 저런 비리가 개발사업에만 있을까요? 주식, 금융, 국책사업, 방위산업, 언론, 연예계... 등등 큰 돈이 오가는 데라면 빠지는 데가 없을거라 생각이 듭니다만...
21/10/03 15:07
이 사건의 문제점은 '도를 넘어섰다'는 것에 있는 것 같습니다.
남씨가 대장동 땅을 삼십 몇 퍼센트인가 선점하고 있었다고 하죠. 자기 땅을 수용하게 하는 사업이 된건데, 사실 그냥 그러려니 할수는 있습니다. 누가 달라붙어서 각각 푼돈 뽑아먹는건 그냥 패스. 조폭 관련썰도 있습니다. 성남 재개발 및 주요 이주지역인 광주 등에서 활약하던 조폭 자금이 일부 쩐주역할을 했다는거고, 특히 성남은 정치세력과 조폭간의 유착이 전통적으로 매우 뿌리깊은, 거의 일심동체 수준의 향토 토착세력 비슷한 것이라 그 정도가 더하다는 얘기입니다. 근데 정도의 차이는 있지만 그건 전국 어디나 비슷할겁니다. 정도가 좀 더하다고 한들 그것도 일단 패스 가능. 이 사건이 문제가 되는건 지분율과 실제 수익배분의 괴리가 너무 크다는 것이겠습니다. 약간 문제가 있더라도 적당히 납득 가능할수만 있으면 될텐데, 정도를 너무 크게 넘어서니 문제죠. 또한 택지 40% 수의계약은 굉장히 불공정합니다. 택지를 조성해 팔아먹는 사업에 참가시킨 주체에게 그 택지를 저가에 살 권리까지 주는건 너무 이상하죠. 절대로 있을 필요가 없는 확정이익을 그냥 갖다 퍼주는 것이고, 또한 택지는 희소성이 큰 자원이기 때문에 가격을 떠나 양을 확보한다는 것 그 자체만으로도 이익의 원천이 됩니다. 설령 가격에 아무 문제가 없더라도 물량 배정이 어떤 특정 주체를 향하는 것만으로 심각한 문제입니다. 특히나 2015년과 같은 시장상황에서는 더욱 그렇습니다. 그러한 문제가 없는 선에서 다소 불공정하게 누군가가 이익을 크게 얻는 것은 그냥 그러려니 할 수 있는 일입니다. 그래도 된다는 소리가 아니라 딱히 큰 화제가 되기는 힘들다는 얘기입니다. 그리고 이 사건은 '딱히 큰 화제가 될' 정도로 위에서 말하는 아주 특별한 문제점이 있으므로 그게 드러나는 것을 막기위한 로비 또한 특별히 더 필요한 것으로 볼 수 있습니다. 즉, 이게 아주 보편적인 것인양 취급될 것은 전혀 아니고, '지긋지긋하다'고 표현할 것도 전혀 아닌 것으로 보입니다. 성남이 가진 특수성에 주목하는 것이 더 맞는것 같습니다. 위에서 언급한 유동규 문제만 해도 그렇습니다. 원래 사람을 좀 봐가면서 쓰도록 시스템이 엄연히 있고, 그게 엄연히 있으니 쓰는 사람은 물론이고 쓰이는 사람 입장에서도 각자 자기 분수를 알고 사회적으로 처신하게 되어있습니다. 아 내가 이 정도 스펙이 있으니 대충 어떤 방향으로 가서 어떤 역할을 할지라는게 딱 정해져있죠. 세상은 대부분 그런식으로 돌아갑니다. 아주 꼼꼼하게 잘 짜여져있습니다. 근데 그런 시스템을 아예 파괴하고 새로 만들어버리는건 정말로 특수한 일입니다.
21/10/03 15:14
예전에 어떤 사업하시는 분한테 들은 우스개소리긴 한데, "말단공무원의 양심을 사는건 5천만원이면 된다." 라더군요.
무슨 심각한 문서위조나 그런게 아니라, 원래는 뽑아볼수 없는 등기나, 타인의 주민등록 정보 같은거를 몰래 뽑는걸 말하는 듯 했습니다. 어차피 말단공무원이 해 줄 수 있는 일의 한계가 그정도겠죠. 하지만, 고위공무원이 돼면 얘기가 달라집니다. 할 수 있는 일의 범위가 말단과는 비교가 안되겠죠. 그런 사람인들, 수십~수백억의 돈으로 매수하려 든다면 과연 안 넘어갈 사람이 몇%나 될까요? 게다가 법조인들을 잔뜩 써서, 만약에 걸려도 법적으로 문제가 없도록 마사지까지 다 해주겠다고 한다면요? 저는 유동규라는 사람이 근본부터 악질이라 일이 이렇게 된거라 보지 않아요. 그럴만한 사람을 찾아서, 끌어들이기만 하면 되는거죠.
21/10/03 13:59
지금이 너무 최악이라 바꾸는거지
저도 180도 바뀌어서 좋아질거라 생각하지는 않습니다 그럼에도 지금이 -100점이면 -90을 기대하다라도 바꾸는게 맞다고 봅니다
21/10/03 14:06
서로서로 깨부수게해야죠. 박근혜정권 이후로도 국힘계열이 이어졌으면 그 기득권이 유지됐을테니까요. 그런 과정에서 기득권이 사라지진않더라도 최소한의 눈치는 보면서 서로 조심할거 하겠죠. 그리고 기득권이 어떻게 사라집니까. 말그대로 권력이 부여된 사람들은 4년 5년마다 존재하게되는데
21/10/03 17:03
사라지진 않아도 몸은 좀 사리게 되겠죠. 왜냐하면 카르텔 주체가 A에서 B로 바뀌잖아요. 그리고 여차하면 카르텔A는 감옥도 들어가구요.
엄~~~~~~~청 바뀌는게 많네요. 왜없어요. 우리나라 만큼이라도 심판하는 나라 아시아에서 없어요. 너무 좌절하지 마세요. 평화적 운동으로 탄핵시키는데 성공한 최초의 나라입니다. 그래서 이정권이 들어섰는데? 못하면 또 심판하면 되죠. 심판에 성공하면 이번엔 B가 처벌당하겠군요. 그렇게 교대로 심판해주면, 눈치를 안볼수가 없죠. A든 B든. 해처먹는걸 상수로 둔다고 해도, 정치적 공학에 따라 A와 B는 서로를 공격해야하는 상황이 생기기 때문에(그래야 '내쪽'이 정권잡을 기회가 생기겠죠) 국민들은 이걸 이용하면 어쨌건 견제는 할수 있는 겁니다. 심판하기를 포기해버려서 정치적으로 진정 헬인 나라가 바로 옆에 있어요. 우리가 헬이라고요? 옆나라들 보면 우린 참 상황 좋은겁니다. 옆나라처럼 너무 한쪽 진영이 압도적으로 우세해서 절대 공고해져버리는 때야말로 암울하겠죠. 그러지 않기 위해서라도 그때 그때 맘에 안들면 바로 정권교체하는게 최고의 방법이라고, 이번정권을 겪으며 저는 생각이 바뀌었습니다.
21/10/03 14:05
적어도 박정희, 전두환때처럼 주기적으로 기업가들 모아다가 조찬 열면서 눈앞에서 돈 받아 챙기던 시절엔 못그랬겠죠.
독재정권을 몰아내고 나니 오히려 기득권 카르텔들이 더 득세하게 되는 듯도 합니다. 아니, 독재정권때는 최고권력자에게 붙어서 알랑거렸고, 지금은 별 힘이 없어보이니 신경도 안쓰는거죠.
21/10/03 14:06
카르텔이 중요한게 아니죠. 당장 나에게 미치는 영향이란 측면에서 이번 정권은 개차반입니다.
이 코시국에서 가만히 있어도 방역은 잘해서 나쁘지 않을 수 있었는데 부동산에서 역대급으로 존재감을 보여줘서. 이런 국정운영을 하면 표 안 준다는 보여줘야죠.
21/10/03 14:13
우리 한국인들은 서울로만 몰려들면서 균형발전하자는 정치인들은 외면해왔으면서도 서울 집값은 안오르게 "해줘"라고 하고
분배보다는 성장에, 대기업에 몰빵하고 낙수효과라는 말에 현혹되어 왔으면서도 박탈감은 느끼지 않게 "해줘"라고 하고 있죠 한국에서 입시정책을 아무리 개선해봐도 대개 결론은 "학벌위주의 사회가 바뀌지 않는한 소용없다"는 식이었죠. 스타 정치인 한두명 뽑는다고 해서 사회가 많이 바뀌지는 않을 것 같습니다. 한국인들의 생각이 바뀌지 않는다면요. 그래도 한국인들 스스로가 헬조선이니 조선엽전이 어쩌니 하며 지지고 볶고 해오면서, 어렸을 때부터 TV뉴스나 시사탐사 프로그램 같은 걸 보면 '와 이러고도 나라가 안 망할 수가 있나'라는 생각이 든 적이 많았지만 그래도 한국이라는 나라가 우상향해왔다는 것 또한 사실입니다. 마냥 극단적으로 부정적으로만 생각할 필요 있을까라는 생각 또한 항상 합니다.
21/10/03 14:17
끙....... 정치에서 구원을 찾는 분들은 많이 봐왔죠
그러니 영웅 정치 팬덤 정치 등등이 생기는 거고 노무현을 팬덤 정치의 시초로 보는 분들도 계시지만 한국에서 진짜 원조는 박정희고 삼김 또한 팬덤 정치의 일종이었죠 고대 그리스 로마시절부터 이어져오던 민주주의의 유구한 전통(페리클레스는 올림푸스 시민이다)이었던건데 만물 노무현 하기 위해서는 그때가 시초일 필요가 있었을 뿐...... 그런데 애초에 시사 만화가 굽모씨의 발언마냥 옆집 아저씨의 한표를 무효화시키는 내 한표라는 형태로 발현되는 대의 민주주의는 필연적으로 가장 느린 계층의 평균에 수렴하는 전진 속도를 가졌고 렛칫도 없어서 얼마든지 후퇴 가능한 체제다 보니까 거대한 현실의 벽을 실감했을 때 이렇게 좌절하시는 분들을 많이 봅니다 하지만 좌절 하시던 말던 세상이 멈추는 일은 없어서 말이죠 자신이 변해야죠 내 대에 무언갈 끝내겠다, 변화시키겠다는 의욕은 내려놓고 약간 떨어져서 보세요 그래도 한국은 참 대단한 것이 절망과 좌절의 세월을 세계 어느나라보다도 빠르게 지나가고 있거든요 밝혀졌기에 경악하기 보단 밝혀졌음에 경탄하세요 세상에 저런 것들이 까발려지는 나라가 많지 않죠 까발려져도 아예 뭔가를 해보려고 하지 않는 나라들도 많으니 그러니 눈 감지 마시고 피곤하더라도 계속 지켜보세요 우스개소리가 된 깨시민이지만, 사실 그게 민주주의의 본질인건 맞으니까
21/10/03 14:50
까발려졌고, 이미 아무것도 안하고 있죠. 수사 "쇼"만 하고있을뿐.
관계자중 아~무도 형사처벌 받지 않을거라는데 제 주머니속의 오천원 겁니다.
21/10/03 14:17
선생님 저는 2년전에 그모습에 빡쳐서 민주당탈당했습니다. Lh나 화천대유나 선생님처럼 그놈이 그놈이다는 비슥하게 생각합니다. 국힘 가입할일도 없구요. 하지만 이런잘못을 저지른쪽에 환국투표를 하지않으면 그들은 계속 옳은줄알고 밀고 나갈꺼라 생각합니다. 그게 제 선택입니다.
21/10/03 14:22
누구를 지지하고 어쩌고 하는 문제가 아니라, 진짜 혁명마렵습니다.
저는 화천대유 같은 사건이 터졌는데, 여론이 잠잠한게 오히려 이해가 안됩니다. 최순실이 해먹은건 화천대유에 비하면 새발의 피에요. 대통령을 뒷배로 두고 그정도밖에 못해먹은게 불쌍할 지경입니다. 이번에야말로 [이게나라냐?]가 나와야 할 상황인데 말이죠.
21/10/03 14:33
잊지마시죠 ㅠ 제발 잊지않을려고 노력중입니다. 정말 최선이아니고 차악을 뽑는 투표라고 생각합니다. 16년도 광화문나가면서 최선이라거 생각했지만 제가 틀렸다는걸 이제는 인정합니다 ㅠ
21/10/03 14:20
물론 코로나 여파로 돈 풀리면서 자산 가격이 폭등하는건 어느 정권이든 피할수 없었다고 볼 수도 있었지만 그걸 감안해도 좀 너무 심했죠. 5년 안에 이렇게 삶이 달라질꺼라고 생각 조차 못했으니까요. 현 정권은 남은 기간에 뭘 할 것도 없겠지만 부동산 때문에 역대급 실패한 정권 중에 탑을 찍을꺼라고 봅니다.
21/10/03 14:24
그래서 그 반대 진영은 그걸 확실히 뒤집을만한 정책을 내놓고 있기는 한가요?
LTV 비율 완화, 대출자격 완화, 민간개발 규제완화... 등등을 대놓고 공약으로 내놓은 후보가 있긴 한가요? 그쪽도 지금 눈치보고 있는겁니다. "아~ 이러니까 부동산이 올라서 내 집값도 오르네? 개꿀~" 이러고 있겠죠.
21/10/03 14:21
(수정됨) 2016년 1월에 글쓴이의 글 중 일부입니다.
[최근의 정치글들을 읽다가 쓴 넑두리 입니다.] 작성하신 5년여간의 글들을 보니, 꽤 많은 사항에 무기력증을 느끼시는 것 같습니다. 너무 힘드시면 정치 관련 사항들을 조금 멀리하시는 것도 나쁘지 않습니다.
21/10/03 14:45
그때는 진짜 문재인정권이 들어서면 뭔가 변할 수 있을줄 알았습니다. 그런데 아무것도 변하지 않았죠,
제가 문재인정권에게 가장 분노하는 지점은 부동산도, 페미도 아닙니다. 제 1 공약이었던 "적폐청산"을 하지 못한것에 분노합니다.
21/10/03 14:33
매일매일 야근해가며 죽어라고 살면서 돈 벌고 있지요.
그렇게 일해서, 이번에 재난지원금 대상에서 제외될 정도의 수입을 얻는것까지는 올라왔는데, 20대 핏덩어리가 6년 일하고 50억 받아가는 꼬라지를 보니까 피가 거꾸로 솟네요.
21/10/03 14:27
여와 야로 편을 갈라 사태를 바라보는 관점을 버려야 한다고 생각합니다. 여와 야가 있기 전에 혈연, 지연, 학연이 있고 눈에 보이지 않는 다수의 이익 카르텔들이 있죠. 정치색을 떠나서 대장동 사업을 봐도 그렇습니다. 현대건설 출신의 대통령이 LH가 대장동에서 빠지라는 말을 현대건설 출신의 의원이 국정감사에서 전하고 현대건설 출신의 LH 사장이 동의합니다. 모 변호사와 회계사는 이미 2010년 경부터 대장동 사업에 관여되어 있었고, 로비 의혹 등으로 수사를 받는 등의 과정을 거치지만 결국에는 화천대유와 관련하여 엄청난 금액의 이익을 보게 되죠. 여와 야가 바뀌어도 이권을 노리는 자들은 결과를 이뤄낸 것이죠.
대장동보다는 작겠지만 여기저기 재개발 사업 조합을 떠돌아 다니는 팀들도 마찬가지입니다. 수많이 비리, 횡령과 관련이 있지만, 재개발 사업 참여자들의 입장에서는 일이 돌아가기만 하면 개인적으로 추구하는 수익을 거둘 수 있기 때문에 넘어 가는 것이죠. 아이러니하게 부동산 가격 상승으로 인한 절망감이 사회의 문화를 많이 바꾸고 있는 것 같습니다. 집값이 낮을 때는 회사에 충성을 해서 얻을 수 있는 이익과 명예가 컸지만 지금은 전혀 아니게 되고 회사 내 조직문화가 급격하게 서구화 되고 있다는 느낌이 듭니다. 방향은 맞는데 장기간의 문제제기와 협력을 통해 이뤄진 것이 아니라 출산율 저하와 부동산 급등에 따른 강제성과 절망감의 결과라는 것이 씁쓸하게 느껴집니다. 10년 후에는 어떤 세상에 있을까 상상이 되지 않은 만큼 빠른 변화가 너무나도 버겁습니다.
21/10/03 14:28
부동산 이렇게 망쳐놓은거 다음 정권이 돌려놓을지 아님 못할지 아무도 모릅니다만 이 사태를 만들고 책임 지는 인간 하나 없는
이 정권은 투표로 심판해서 책임지게 만들어야죠. 투표로 심판해서 청와대에서 나가게하고 부동산 폭등과정에 있어 법적으로 문제가 있는 사항있으면 법적 책임까지 지게 해야합니다. 부동산 정책이 무슨 장난도 아니고 수 많은 사람들이 고통받고 있는데 망쳤으면 최소한 책임은 져야지 이렇게 망쳐놓고 뻔뻔하게 다시 정권 잡게 해달라니요.
21/10/03 14:39
정권을 바꾼다고 부동산 문제가 고쳐질까요? 부동산을 폭등시키면 자기들 재산이 몇억~몇십억 늘어나는게 눈에 보이는데?
내 삶에 피해를 준 놈들을 감방에 쳐 넣는다면 기분이야 후련하겠죠. 그런데, 그런다고 근본적인 문제가 뭐가 달라질까요?
21/10/03 15:24
(수정됨) 내가 길에서 폭행을 당해서 뼈가 하나 부러졌다면 당연히 상대방을 감방에 쳐 넣는게 상식입니다.
가해자가 감방을 가던 안 가던 내 뼈가 갑자기 완치되거나 하진 않아요. 그래도 감방에 넣고 책임을 지게 하는게 맞거든요. '국정은 실패나 착오가 허용되지 않는다' 고 말한게 문재인입니다. 본인의 고집이던 실수던 충분히 집문제로 많은 사람들을 고통스럽게 해왔고 책임은 전혀 지지 않고 아직도 BTS춤이나 추면서 흥이나 내고 있는데 책임지게 해야지요.
21/10/03 19:35
https://pgr21.net../freedom/32527
제가 예전에 썼던 글입니다. 제가 맹목적으로 문재인의 부동산 정책을 지지한다고 오해하시는 것 같으셔서 첨부합니다. 10년전에 이미 박원순의 부동산 정책에 대해 반발해서 나경원이 시장이 돼야 한다고 했던 사람이에요.
21/10/03 14:30
(수정됨) 당연히 정권바꾸면 달라지죠.
적어도 부동산 한정으로는 무조건 달라집니다. 그 탄핵당한 박근혜도 부동산정책은 이렇게 안했어요. 그리고 집값이 올랐다해도 별로 이득보는게 없습니다;; 어차피 양도소득세 완화하지않는한 다주택자들 시세차익은커녕 세금으로 다뜯기는거고 매도한다해도 남는게없어 1주택자는 이사도못갑니다. 기형적으로 집값만 강제로 올려놓은거지, 이거로 뭐 이득보는구조가 아닙니다. 무주택자들의 박탈감이야 하늘을 찌를거고 전세없어지고 월세올라서 피해볼뿐이지 뭐 다주택자,1주택자가 실질적으로 이득본건 없어요;; 정책만 바꾸면 다시 공급늘어나고 조정오는건 당연한일입니다.
21/10/03 14:47
이명박근혜는 최정점에 있었으니 집값하고는 별로 상관이 없었겠지만, 그들과 엮여있는 카르텔의 구성원들은 생각이 다를수도 있죠.
보세요, 문재인도 양산 집 하나 덜렁 가지고 있는게 전부지만, 그 밑에 사람들은 부동산 팔라고 하니까 장관직도 내놓잖아요.
21/10/03 15:15
아뇨. 문재인을 믿어서 하는 얘기도 아닙니다. 집값 올려서 문재인도 엄청 이득을 봤을수도 있죠.
제 글 어디에서 문재인에 대한 신뢰가 느껴지시는지가 더 궁금하네요.
21/10/03 15:35
대통령이 힘이 없어서 기득권에 휘둘린다는 대목은 제가 봐도 대통령 쉴드로 느껴집니다
한국 대통령은 충분히 권한이 강하고 지금은 180석까지 가지고 있는데도 변하는게 없다면 제일 먼저 비판받을 게 대통령이죠 문재인 임기 4년반 동안 대통령이 강하게 드라이브했는데 야당이나 재벌 등등에 의해 좌절된 게 있긴 한가요? 오히려 X같은 주택정책 밀어붙이고 윤미향으로 대표되는 시민단체라는 새로운 적폐만 더 늘어났죠
21/10/03 15:41
어차피 재벌들에게 직접적인 불이익을 주는 조치는 하지도 못했어요. 이제서야 카카오 제제 정도나 좀 나오는 정도죠. 대장동 개발도 결국은 안 막히고 다들 잘 해먹었잖아요.
적폐가 오히려 늘었다는데는 동의합니다. 문제는 적폐청산을 부르짖어놓고는, 기존 적폐를 제대로 파내지도 못했어요. 버닝썬, LH같은 기회가 있었음에도 불구하고요. 그때마다 대통령은 성역없는 수사를 외쳤지만 그래서 뭐가 됐나요? 그게 대통령이 허수아비라는 증거죠.
21/10/03 15:49
(수정됨) 버닝썬은 솔직히 대통령이 직접 케어할 만한 큰 건은 아니었죠.. 경찰총장이 일반인 음주운전 사고를 직접 관리하지는 않듯이 말이죠
LH는 대통령부터 제대로 수사할 의지가 없었던 거죠 당장 LH 수장인 변창흠이 문재인 대통령의 최측근 중 하나였는데요;; 변창흠을 당장 내쳐서 추궁해도 모자랄 판에, 끝끝내 뭉개다가 변창흠이 자진사퇴한다니 장관으로서 남은 일 다 끝내고 가라고 만류했던게 대통령이에요
21/10/03 19:30
네 그래서 저는 적폐청산 못한 문재인이 밉습니다. 말로만 그래놓고 하나도 못해냈죠.
대통령으로써의 권한 행사도 제대로 못한 허수아비라서요.
21/10/03 15:52
맘만 먹으면 못한게없는데요. 정말 하고싶었던 건 욕먹어도 다 진행했습니다. 대북이라던지 몇몇 법안들은 대통령 분노하니까 180석이나 친여 기득권언론들 다 나서서 강행했죠. 허수아비가 아니라 그냥 크게 의지가없었던거죠. 말만 그렇게하고
21/10/03 16:41
대통령 하고 싶은거 다했어요...이상하게 피해자 느낌을 가지고 계시네......
완전 똥고집에 아무리 주변에서 반대해도 자기 하고 싶은거 다 한 이기주의자입니다.
21/10/03 19:38
(수정됨) 문재인이 피해자라는게 아니죠. 그냥 노무현 이후로의 대통령들은 죄다 허수아비였어요.
대통령은 그냥 얼굴마담이고, 그 뒤에서 기득권들끼리 다 해쳐먹은지 20년은 됐죠. 당연히 그렇게 하는건데, 재수없게 걸려서 감방간게 최순실이고요.
21/10/03 17:07
이렇게 권한 강력하고 주변에서 쉴드치는 대통령 군사정권 이후로 없었던거 같은데요? 왜 허수아비로 보시는지 모르겠네요.
일단 여당에서는 레임덕은 고사하고 현재까지도 권력 멀쩡해보이고, 국민들도 욕하는 사람도 많지만 아직도 코어 지지층 굳건하고.. 절대 허수아비로 안보입니다. 본원으로 보이는데요.
21/10/03 19:57
강력해 보일 뿐이죠. 솔직히 문재인 대통령은 말뿐이었지, 말한대로 되게 있긴 합니까?
그나마 강력하게 밀어붙혔던게 대북정책이었는데, 그래서 종전선언 했습니까? 외교적으로 질질 끌려다니기만 했듯이, 내정도 매한가지였다는 게 제 관점입니다.
21/10/03 17:44
선생님 이제 그만 미망에서 깨어나세요.
그건 문재인이 허수아비라는 증거가 아니고 입으로는 성역없는 수사 외쳤지만 의지는 전혀 없었다는 증거예요.
21/10/03 19:54
어차피 국민들은 개돼지고, 국회의원들이라고 일사분란하게 대통령 지시를 따르는 것도 아니죠.
문재인이 부동산 갖지 말라고 했다고 해서 민주당 국회의원들이 부동산 다 팔아 치웠습니까?
21/10/03 20:11
비교대상이 독재자라면 누굴 갖다놔도 허수아비가 아닐 수 있습니까? 법 위에 선 독재자도 아니면서 불법이 아닌 걸 규제하려고 하니 영이 안 서는 것이지요. 그건 적당한 예가 아닙니다.
의지라는 게 있었다면 불법은 조질 수 있는 자리가 대통령 아니겠습니까. 멀쩡한 불법도 꼬리나 자르고 마는 것을 그냥 놔둔다면 허수아비만도 못한 대통령인 겁니다. 못 한 게 아니라 안 한 거니까 말입니다.
21/10/03 20:15
BibGourmand 님// 현행법으론 불법이 아니니까 못 조지는거죠. 화천대유 예를 들자면, 곽상도 아들의 50억도, 천화동인들의 4천억도 전혀 불법이 아니니, 조질 구석은 없어요. 시스템을 바꿀 의지를 보였어야죠.
21/10/03 15:10
투표는 선악을 가르는게 아닙니다. 옳고 그름을 가리는 것도 정의의 편을 고르는 것도 아니구요. 하지만 투표는 가장 중요합니다. 그리고 어떤 상황이라도 대통령에겐 책임이 있습니다.
21/10/03 15:17
이번 일들을 보고 있으면, 대통령한테는 책임만 있고, 그들을 컨트롤 할만한 파워도, 권한도 없어보이죠.
예를들어 대장동 개발에 저런 이권이 개입하게 되는걸 대통령이 미리 컨트롤 할 권한이 어디 있나요? 다 법이 허용하는 한도 내에서 한건데요. 기득권 카르텔 앞에선 대통령도 한갖 허수아비에 불과하죠. 예를들어, 천화동인들이 얻은 수익을 전부 환수하라고 대통령이 명령한다 해서 그게 집행이 될 것 같나요? 하지만, 이 일이 진짜 현 정권과 연관성이 있다면 대통령은 당연히 책임을 져야죠.
21/10/03 16:03
화천대유는 대통령 잘못도 아니고 대통령 비난하는 사람도 못봤습니다.. 당시 성남시장이었던 이재명은 책임이 있지만요
그리고 어쨌든 대통령이 화천대유 확실히 조지라고 하면 공기가 확 달라질걸요? 생각하시는것보다 대한민국 대통령의 권한은 꽤 강합니다 여기서 우두머리 권한이 더 쎄지면 박정희 시절로 가는거죠.. 그걸 원하시나요?
21/10/03 15:27
저는 인간은 이기적인 동물이라고 생각하고 있고,
그간 봐온 대부분의 상황에서 제 주위 사람들은 자신의 이권을 사회적 정의나 신념보다 앞세웠습니다. 여, 야, 좌측, 우측 다 무의미한 것 같아요. 모두가 주어진 환경에서 자신의 이권을 위해 최선을 다 할 뿐이고, 이게 인간의 본성인가 싶습니다. 오죽하면 언젠가는 그런 생각도 들더라구요. 참 위험한 생각인데, 지구가 다시 깨끗해지고 삶이 행복해지려면 인구가 줄어야 한다는 생각. 21세기는 너무 많은 사람들이 모두가 자신의 이권을 가지고 권모술수가 난무하는 세상인 것 같아 때때로 힘이 쭉 빠집니다.
21/10/03 15:43
좀 단순하게 생각하면.. 그들이 헤쳐먹는다고 우리한테 피해가 오나요?
엄밀히 따지면 오긴 오겠죠, 체감하기가 힘들뿐 하지만 미친정책들 뚝심?있게 하면 체감 심하게 합니다.
21/10/03 20:03
해쳐먹다 보면 점점 역치가 올라가겠죠. 이래도 안걸리네? 저래도 문제없네?
그렇게 하다가 부패로 인해 나라꼴이 엉망진창이 됀 나라들이 한둘이 아닙니다. 지금의 브라질 같은 나라가 딱 그 꼴이 났죠. 우리도 예외는 아닙니다.
21/10/03 15:47
솔직히 정권교체 해봐야 달라질거 없다고 생각하는데
죽창들고 나갈거 아니고 투표만 한다면 일단 지금 여당놈들 벌은 한번 줘야할 것 같아요 바뀌는건 없겠지만요
21/10/03 15:58
뭐 정치글에 또 이글 답니다만
디아블로 죽여봐야 다른 디아블로가 될 뿐... 인류역사가 결국 디아블로게임 같은 느낌이 들어요 디아블로는 영원히 안없어지겠죠
21/10/03 16:17
지금 인물보다 중요한건 서로견제할수있는 선거결과입니다.
문재인은 무슨 심각한 문제가 보여서 이지경이 되었나요. 견제가없으니 지네들 맘대로 정책을 펴니 이 모양이 되었지요.
21/10/03 16:18
구 범민주 지지자, 현 무당층으로서, 일단 진정한 민주주의 국가라면 구 적폐 세력을 청산하고 공명정대한 나라를 만들수 있을 거라는 환상부터 버리세요. 정치인 바뀐다고 세상이 완전히 바뀌는 건 오히려 독재국가에서나 가능한거지 삼권 분립 자체가 행정부 힘을 축소하기 위한 시도의 일환이라 민주주의 사회에서의 대통령은 생각보다는 크게 힘이 없습니다. 그리고 민주주의랑 적폐 청산같은건 전혀 상관도 없고요, 오히려 아랍권 민주주의 돌아가는거 보면 민주주의라는게 꼭 절대선도 아니라 생각합니다(중국 일당제가 이슬람민주주의보다는 진짜 백만배는 낫습니다). 근대 민주주의 체제 시초라고 할 수 있는 미국 영국 프랑스를 봐도 미국이 처음 대통령제 만들때는 그냥 선거군주제 개념으로 만들었던 거고, 전세계에서 로비 문화 제일 심한 국가가 미국이라 할 수 있고요. 영국은 뭐 아직도 귀족들 남아있는 국가니까 더 말할 필요도 없고요, 프랑스는 그나마 그런 '이상주의적 민주주의'에 근접하는 국가긴 한데 프랑스판 나치 적폐청산이라는 것도 사실 환상에 가까운거고, 무려 프랑스 '사회당' 출신 총리였던 올랑드가 서민층 희화하는 농담이나 따먹고 있는거 보면(https://www.joongang.co.kr/article/15744292) 기성 세력들이 뭔가 큰 변화를 이끌어 올 수 있을 거라는 기대는 하지 않는게 맞아요.
그러면 뭘 어떻게 해야하느냐? 소극적으로는 본인 생존을 위한 최선의 노선을 찾아보는것(뭐 코인을 하든, 주식을 하든, 부동산을 하든 자본주의 세상에서 낙오되지 않는 한 뭐든지요), 적극적으로는 정치세력화를 하든가, 이도 저도 안되면 죽어라 환국투표라도 하는게 맞죠. 근데 조금만 시간이 지나면 결국 지금 2-30대가 하나의 정치세력화가 되는 건 필연적이라 봅니다. 지금의 남녀갈등같은것도 자본 격차에 의한 폭력 앞에서는 다 무력해질걸요. 여자들은 1인 가정 지원이나 어떻게든 뜯어먹으면 되니까 상관이 없다? 그 사람들도 결국은 자기 집 갖고 싶어하는 건 필연입니다. 다른 얘기로는 일본 청년층이 묻지마 자민당만 찍는 사례가 있겠네요. 지금은 한국인들이 일본 젊은세대 비웃죠? 결국은 똑같이 갈거에요. 아베는 그래도 표면적 경제를 살렸거든요.
21/10/03 16:19
여당이 부동산가격을 올리고싶었는지는 저도 모르겠지만 수많은 전문가가 현 정부 부동산정책의 부작용을 경고했는데 그냥 밀어 붙였으면 책임을 져야죠. 화천대유도 최종 대가리가 책임지면 될일이고 뭐가 허망하시다는건지 저는 잘 이해가 안되네요.
21/10/03 20:00
최종 대가리가 뭘 책임을 집니까? 이재명이 사퇴하면 되나요?
뭘 어떻게 하든 곽상도 아들이 50억을 가져가고, 천화동인들이 수백억씩 가져간건 그대로입니다. 아무것도 변하지 않아요.
21/10/03 21:33
본인이 사퇴할리는 없고 정치적 심판을 받는거죠. 천문학적인 돈이 오가는 사안인데 정말 아무것도 모르고 결재 내줬을거라고 생각하시나요?
21/10/03 16:29
혁명 마렵다는 느낌이 어떤건지 공감합니다.
암담한게 나름의 혁명을 걸쳐 탄핵 후의 한국이 현재 진행중인데 좋아진게 없으니 하하 말꼬리 물다보면 그럼 죽지 왜 사냐 같이 의미없는 결과가 도출되니깐 뭐 해볼 수 있는 것만 해보는 거겠죠.
21/10/03 16:35
pgr흐름을 보면서 느끼는 게,
야당 쪽 스캔들이 터진다 -> 여야 다 똑같다 -> 그러고 보니 부동산.. 역시 현 정권은 악마다. 여당 쪽 스캔들이 터진다 -> 부동산을 비롯해 현 정권은 역시 악마다. 이런 패턴으로 흘러가는 것 같더군요. 물론 동일한 잣대를 들이댈 수 없고 감정적으로 판단할 수 밖에 없는 것이 인간의 심리이지만..
21/10/03 17:16
그것도 있는데 여야의 경중도 있을거에요.
아무래도 정권을 쥐고있는쪽의 책임을 더 크게 물을 수 밖에 없을겁니다. 그만큼 권한도 많으니까요.
21/10/03 16:39
정권바뀌고 집값 폭등했죠..
정책이 중요한겁니다. 이제와서 정권 바꿔봐야 소용없다는건 이상한 논리입니다. 정권 바뀌고 이 사단이 난겁니다.
21/10/03 16:44
일단 부동산 3법만이라도 실책을 인정하고 폐기한다 라면 모를까
그렇지 않은것만 봐도 정책이 매우 잘못되었다는 것을 알수 있습니다 그렇게 반대를 해도 밀어붙인거에 대한 책임은 본인들이 져야죠 잘못하면 내려놓아야 하고 벌받아야 하고 잘하면 응원을 받는다 표로 심판받는다는걸 알아야겠죠
21/10/04 02:48
진짜 혁명으로 다 모가지 날리는 것 이외에 우리가 할 수 있는 것은 계속 집권을 위해 제살 깍기를 하게 만드는 것 뿐입니다.
개인적으로 제가 바라는 것은 제3세력 구성해서 3자구도로 돌려 깍는 것인데 우리나라 정치적 구도에서 그게 참 힘드네요.
21/10/03 16:59
정치인은 다 썩었으니 투표가 무슨 의미인지 모르겠다 라는 얘기를 예전에는 우파 정당 지지자 쪽에서 많이했는데 이제는 반대가 된 거 같아요.
21/10/03 19:08
모든 잘못이 여당 때문인줄로만 알았는데, 알고보니 이쪽이나 저쪽이나 똑같은 놈들이더라.. 죠.
그때는 현 여당이 해먹을 권력이 없었고, 지금은 있는거고요. 그리고 저쪽으로 돌아가면 다시 그때로 돌아갈게 뻔해보이고요. 그냥 이놈이나 저놈이나 둘다 조져버리고 어떻게.... 안될려나요? ㅠㅠ
21/10/03 20:01
프랑스대혁명도 그 결과로 로베스피에르와 나폴레옹을 탄생시켰죠.
하지만, 적어도 국민들을 화나게 하면 모가지가 날아간다는 선례를 남기긴 했습니다. 적어도 정치인들이 국민들 눈치는 보죠.
21/10/03 17:17
비슷하게 느끼긴 합니다. 결국 마음결정을 할거같긴한데, 예전에 정치에 관심많을때만큼 뭔가 적극적으로 후보를 믿고 투표하던 그런느낌은 아니에요.
21/10/03 17:25
(수정됨) 현 정권 들어서기 전, 소위 말하는 이명박근혜 9년은 집 사기 정말 좋은 기간이었습니다. 심지어 박근혜때는 대놓고 정부에서 얘기했었지요. '빚 내서 집 사세요'
그리고 그 말을 들은 사람들은 어느새 승리자가 되었고, '박근혜는 죽일놈이니까 저 말도 들으면 안되지'라 생각한 사람들은 뭐, 잘 아시다시피 패배자가 되었습니다. 다른건 몰라도, 보수 정권이 들어서면 집값을 잡으러 '제대로' 노력할 가능성이 높습니다. 진보 정권이 '사람들이 집을 가지면 보수화 되니까 집을 사지 못하게 만들자, 그러기 위해 집값을 올리자' 라고 생각했듯 보수 정권은 '사람들이 집을 가져야 우리 정권이 공고해질거다, 집값을 내리자'라고 생각할 테니까요. 참고로 이 보수 정권에 관한 부분은 현 정권 및 노무현 정권의 집값 상승을 주도한 김수현 교수의 주장입니다. 보수 정권이 의도적으로 자가 보유하기 쉽게 정책을 꾸렸다는것 말이죠. 결국 본문에 대해 하고 싶은 말이 뭐냐면, 우리는 허망해 해서는 안됩니다. 우리는 옳지 못한 일에 대하여 분노하고 투표해서 심판해야 합니다. 만일 교체된 정권도 또 그러하다? 그렇다면 다시 심판해야죠. 그렇게 심판과 지지를 반복하면서 나아가는게 민주주의입니다. '그놈이 그놈이다' '허무하니까 아무렴 어때'는 최악의 태도입니다. 그런 태도를 견지하는 사람들은, 개인적으로는 '허무하다고 떠들 자격 조차 없다'고 생각합니다.
21/10/03 19:13
부동산 문제에 있어서는 말씀에 상당히 공감합니다만...
그렇다면, 진영과 당파에 상관없이 다같이 해쳐먹은게 뻔히 보이는 화천대유는 어떻게 바라보는게 좋을까요?
21/10/03 20:03
글쎄요, 정말로 화천대유는 아무런 문제도 되지 않고 끝날까요? 우리나라 기득권층의 도덕성은 전혀 변화없이 더러울 뿐일까요? [30년 전과 지금의 기득권층의 도덕성을 비교한다면 과연 그놈이 그놈일까요??]
저는 아니라 생각합니다. 헤쳐먹는 걸 없앨수는 없어도, 시민의식이 발전할수록, 민주주의가 발전할수록 헤쳐먹는건 줄어든다고 생각합니다. 그걸 하루아침에 없앨수는 없지만, 꾸준히 천천히 줄어든단 말이죠. 우리가 할 수 있는건, 희망을 가지고 시민의식을 발전시키고 민주주의를 발전시켜 나가는게 아닐까요? 그러기 위해서 투표로 지지하고 심판하는거죠.
21/10/03 20:10
[도덕성]은 30년 전이나 지금이나 변함이 없을거라는 생각입니다. 아니 50년전, 박통때와 비교해도 별다를게 없을겁니다.
다만, 국민들의 눈을 가릴 수단이 적어졌다보니, 그 수법이 교묘해지고 고도화됐을 뿐이라는 생각이 듭니다.
21/10/03 20:51
도덕성이라는 표현이 좋지 못했군요. 헤쳐먹는 규모에 대한 얘기였습니다. 시민의식이 발전하고 감시하면서 헤쳐먹는 규모는 갈수록 줄어들거란 말이죠.
21/10/03 18:56
저는 본글이 교묘하게 문재인을 쉴드치는 글이라고 생각하지 않습니다.
아마 진심으로 괴로우실거라 생각합니다. 제가 봤을 때 민주당 쪽 지지자분들은 머리에 철심처럼 굳게 박힌 [상식]이 있어서 그래요. 야당은 [절대악]이고 여당은 절대선까진 아니더라도 선에 지향하는 존재라는 상식이요.. 그러니 이런 상황이 괴롭게 느껴지시는 겁니다. 누가 봐도 변명이 힘들 정도로 파탄이 난 부동산. 의도가 어쨌니 저쨌니 쉴드가 불가능하니.. 하.. 바꾸긴 해야 하는데.. 저 [악당]놈들이 우리 평범한 국민들을 위해줄 리가 없잖아? 이 나라는 망했어. 끝이야.. 여당을 지지하지 않는 유권자들이 봤을 때는요.. 도덕성 측면에서 여당이나 야당이나 둘 다 거기서 거기인 악당들이에요. 그런데 야당은 여당보단 덜 무능한 것들이지요. 그러니 바꾸자고 난리를 치고 있는거고요..
21/10/03 20:09
https://pgr21.net../freedom/32527
위에서도 한번 언급했지만, 제가 10년전에 쓴 글입니다. 그때는 부동산 때문에 박원순 뽑으면 안되고 나경원 뽑아야겠다고 했다가 엄청 반박을 당했는데, 세월이 무상하네요...;;
21/10/03 19:54
지들끼리 해처먹는거까지는 맨날 일어나는 일이니까 익스큐즈할수 있는데, 비가역적인 부동산 폭등이나 원자력포기 같은건 훨씬 넓고 깊은 문제입니다. 차원이 다름.
님이 보기엔 화천대유로 다같이 해쳐먹으니까 동급이라서 답이 없어 보이지만, 사실 위의 문제들은 그런 비리나 도덕성따위랑 상관이 없어요. 한쪽은 해쳐먹음+국가 역량 까먹기 한쪽은 해쳐먹음+(알수없음) 이정도인데 비교를 왜해요. 어차피 세금들어가는 사업은 누군가는 해쳐먹습니다. 국가적으로보면 어차피 국민들 내에서 돌고도는 돈이에요. 그러나 시장시스템 교란시키고, 발전역량 깎아먹는건 그렇지 않죠. 그렇다고 야당이 일 잘할꺼 같냐면 절대 아니지만, 이런 미친짓은 안해오지 않았나요. 제발 아무것도 안했으면 좋겠습니다. 야당이든 여당이든
21/10/03 20:01
허망하고 또 절망스럽죠.
근데 할 수 있는 게 아무 것도 없습니다. 촛불은 들 수도 없거니와, 이미 투표는 의미가 없죠. 지금 세상은 몇 년 전의 세상이 아닙니다. 예기치 못한 변수가 하늘에서 떨어지길 바라고 있을 뿐.
21/10/03 21:06
상식적으로 생각해봐도
일반 민중들 갈등으로 갈라치기 하고 정치인들끼리는 적당히 대중에게 싸우는 척만 하고 뒤로는 자기들끼리 나눠먹는게 최고겠죠... 저라도 저렇게 할거 같습니다.
21/10/03 23:18
댓글들을 종합해서 읽어본 결과...
당분간 정치에는 관심을 좀 덜 주고, 유투브에서 고양이 동영상이나 찾아보면서 지내는게 정신건강에 좋겠다는 결론이 나네요;;
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