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22/01/14 17:56
100명나올때 역시 일본 잘한다 라는 댓글을 pgr에서 봤는데..
지금은 어떤 반응이실려나.. pcr검사 숫자늘리면 많이 나오게 되어있어요 그동안 검사를 너무안했던거였구요
22/01/14 18:30
그 때 일본이 정말 잘 막은 이유가 뭔지 알아야 나머지 온 인류가 그 방법을 택하겠죠
아쉽게도 일본 스스로도 뾰족한 확실한 답을 얻지 못하고 재유행을 맞이했습니다 어떻게든 일본은 못해야만 하고, 일본이 잘하는 모습은 부정되어야만 하는게 아니라면, 양성률 0.3%을 설명 못합니다 당시 일본은 정말로 코로나가 잡혀 갔던 겁니다 지금은 오미크론에 당하고 있고요
22/01/14 18:35
저는 솔직히 일본이 못했다고 생각안합니다. 진짜로요
그렇다고 일본이 뭐 갑자기 엄청 잘해서 막았나? 어 그럼 뭘 잘했지? 라는 의문에는 답이 없지만요 음모론 마냥 그냥 무조건 검사 안해서 감염수치가 안나온거고, 검사비용을 청구하니마니 하는 이야기도 신빙성이 별로 없다고 봅니다. 제가 말씀드린건 어디까지나 일본이 잘했든 못했든 당시 기준으로 일본이 방역 잘했다는 핑계대고 욕하기 바빴던 분들에 한정해서 읽어주시면 감사하겠습니다.
22/01/14 17:57
이 얘기는 여러번 반박된 걸로 기억하는데요.
'PCR 검사 숫자를 를리면 많이 나오게 되어 있다'는 식의 논리는, 그간 측정되어온 확진률에 따라서 반박될 수 있습니다. 원데이터 자체를 조작한 게 아니라면, 그동안 검사를 너무 안한 게 아니고 그냥 일본에 코로나 감염자가 확실히 감소했다가 지금 급증하고 있다고 보는 게 가장 타당하다고 생각합니다.
22/01/14 18:18
https://covid.ourworldindata.org/data/owid-covid-data.xlsx
우리 제발 미확인 정보를 퍼뜨리기 전에 데이터를 확인하는 습관을 들입시다 AF열이 positive rate 실제로 확진자가 적게 나올때는 검사자 중 1% 미만 혹은 1%대 양성이 나오는 시기입니다
22/01/14 18:28
그땐 정말로 잘했기에 양성률이 0.3%까지 떨어졌던 거고요
지금은 오미크론 앞에 무차별로 뚫리는 거고요 PCR 검사 자체는 늘 이뤄졌음에도 정말 환자가 줄어드니 양성률이 바닥이었던 겁니다 그걸 다 조작해서 묻었다면 일본 전역 중환자실이 그 기간동안 미어터졌죠. 이걸 감추는건 중국이라 해도 못합니다
22/01/14 21:56
궁금한 게 위에 댓글에서도 나왔지만 현재 일본 감염의 80%정도가 오미크론이고 나머지가 10%이상인데
일본의 방역이 뚫린게 오미크론의 전파력 때문만이라면 변이종까지 퍼지게 된 이유는 무엇인가요?
22/01/14 17:56
얼마전까진 일본처럼 해야할거같았는데... 흠 참 어렵네요. 뭐 근데 일본이니까 곧 수그라들지도 모르고..
여튼 우리는 우리대로 대비를 해야한다곤 하지만 이이상 뭘 어쩔지도 잘..
22/01/14 18:36
일본이 100명대로 떨어지고 한국이 수천명 나올즘에 한국업체들하고 웹미팅하면서 느낀게 저는 일본에서 혼자서 회의실에 있을때도 출근시 사무실에서는 반드시 마스크를 해야한다는 규정상 마스크를 하고 있는데 한국 거래처는 여러명이 회의실에 들어와서도 마스크를 벗고 하더군요. 그때 이 차이가 감염자 숫자 차이인가보다 했어요.
이번은 3달 정도 소강상태에 음식점등등 재개에 설연휴 인구이동에 미군기지 동시다발로 라이더스 커널이 뚫리면서 그냥 한방에 무너진거죠. 한국은 미군기지가 일본보다 적고 지위협정도 일보보다는 나으니 괜찮은건데 결국은 뚫리게 될거같기도 하고....
22/01/14 17:56
이래서 아직 방역 풀기에는 시기상조라는 거죠...
일본 같은 극단적으로 퍼지는 사례도 있는데 아직 한국은 오미크론 변이가 제대로 오지도 않았으니까요
22/01/14 18:08
'효과가 있냐 없냐를 떠나 효과의 크기가 우리 사회가 가질 혼란과 피해에 비해 더 큰 지를 반드시 고려해야합니다.'
밑에 전문가분이 쓴 글에도 있는 내용입니다. 오미크론은 거의 무조건 온다고 봐야겠지만, 지금처럼의 방식으로 계속 가는것도 답은 아닙니다.
22/01/14 18:53
이게 명답입니다. 그냥 막 기승전 '오미크론 때문에 안돼' 할꺼면 일상회복위원회? 이런건 왜 만든건지
그리고 소통할께 뭐있겠습니까 질본에서 하란대로만 해야지. 일본과 같은 극단적이라는 말은 다른 여러나라 구경하면서 그나라처럼 될까봐 안돼를 계속 반복할것도 아니구요.
22/01/14 17:57
제발...지킵시다..ㅜㅜ 하아..요즘 단톡방에서 저녁에 셔터내리고 하는 노래방에서 술마시는 이야기들 하고 있던데 진짜...
접종자들이야 위중증이나 사망률이 낮으니 크게 걱정은 안하는데 그 멤버들중에 백신거부자 두명이나..(종교1, 안티백1)... 난 몰라....
22/01/14 17:57
오미크론 진짜 엄청나군요. 미스테리였어도 그동안 일본은 잘 막고 있었는데 순식간이네요. 10만 단위로도 갈 것 같고, 그렇게 되면 전국민의 상당수가 걸려야 잦아들지 않을까 싶네요. 우리나라도 본격적으로 퍼지기 시작하면 코로나 자체는 내 일이어도 코로나 감염은 내 일 아니라고 생각하는 사람들까지 감염되겠네요.
22/01/14 18:00
라고 생각하시는 건 개인으로선 전혀 문제될 것 없지만,
나라에서 이젠 모르겠고, 걸려서 돌아가시면 자연사입니다 해선 안되는 거니까요.
22/01/14 18:50
;;;이게 기분은 아는데 조심해야하는게...
저희끼리 친구들하고 미접종 관련 이야기 하면서 놀리거나 등등의 이야기를 했었는데... 아이가 학원에서 걸려서 친구부부도 확진되고 고생하다가...어머니 아버님까지 걸렸고..아버님 미접종자셔서..돌아가셨어요. 그후로 그 단톡방에선 백신이야기 안하긴하는데...참...이게 나중에 기분이 묘해요
22/01/14 18:59
전 오히려 내 주변사람들일이 될수도 있으니깐..이라고 생각하고 말하거든요
자영업자이지만 백신패스나 거리두기에대해 필요성은 인정하고 보상은 아쉽다 정도의 스텐스를 취하게 된것도.. 주변에서 격은 일을 알게 되니 더 어쩌겠누....이렇게 되더라구요
22/01/14 20:33
고령자나 기저질환자에게는 진짜 죽을 수도 있는 병인데요. 솔직히 40대 이하만 이기적으로 생각하면 싹다 풀고 자유롭게 지내도 됩니다.
22/01/14 20:45
혹시 부모님이 안계신가요?
나이드신분들은 걸리면 진짜 돌아가실수도 있는 병인데... 부모님이 코로나로 돌아가셔도 자연사라 치실건가요?
22/01/14 17:57
이거보고 오랜만에 세계 확진자 그래프 보고 왔는데 ..
몇연상 한 그래프네요. 그동안 100만을 못넘기고 있던 그래프가 300만을 뚫었네요..
22/01/14 18:04
위중증 많이 가파르진 않아도 상당히 상승중이긴합니다만 그전 일본유행에 비해서 아직은 적은편이긴합니다 2차접종만으로도 중증에방효과는 확실히 큰거같아요
22/01/14 18:25
접종의 효과인지, 오미크론의 특징인지에 대해서는 연구가 더 필요하긴 하겠네요
위중증자 숫자의 큰 변화만 없다면 확진자는 일 몇만명이 되도 의미없다 생각해서...
22/01/14 18:07
정부지침으로 병상은 이미 많이 늘렸습니다. 제 아내가 대학병원 코로나 병동 근무하는데 옆동도 코로나 병동으로 변경하였습니다.
그리고 무슨 코로나 병동이 무안단물 샘솟듯이 무한대로 나오는 것도 아니고 대학병원의 모든 병동을 코로나 병동으로 바꿀 수도 없습니다. 병상 2배 늘린다고 하더라도 코로나 환자가 그 이상 증가하면 방법이 있습니까? 도대체 안 조이고 코로나 환자를 줄일 수 있는 묘수라도 알고 있나요?
22/01/14 18:10
전세계 대부분의 나라가 우리보다 인구대비 확진자 수가 몇배 이상씩 나오고 있는데 거기는 국가 붕괴됬어야된거 아닙니까?
우리보다 경제력, 의료인프라 낮은 국가들도 다들 잘 견뎌오고있는데요? 거긴 무안단물로 버티고 있나보네요.
22/01/14 18:12
(수정됨) 무안단물로 버틴다는 표현이 맞습니다 실제로 진짜 모든 인력 다 쏟아붇고 미국이랑 프랑스는 코로나 걸린 의료진도 치료에 투입되고있고요
모든 분야에서 인력이 부족해서 안아프면 일단 출근도 시키는 사례가 전세계적으로 늘고있고요
22/01/14 18:15
아니 결론이 그러니까 방역 포기하고 다른 나라처럼 에불봐리 코로나 걸리자 인가요?
다른 나라에서는 우리나라가 방역을 잘한다고 인정하고 있는데 희한하게 제발존중좀 님은 반대로 다른 나라가 부러우신가 봅니다? 병상관리는 왜 필요한가요? 그냥 다 코로나 걸리면 되는데?
22/01/14 18:23
그냥 싫으신 분들 많습니다. 방역 마져도 다른 논리에 먹히신 분들이요.
잘되면 안되고, 열심히 해도 안되요. 그런 분들이 몇몇 돌아다니면서 골목대장 하고 계신거니 크게 상심치 마시길
22/01/14 18:20
국가 붕괴는 안되겠지만 사망자 겁나 내면서 버티고 있는거죠. 우리는 사람 좀 덜 죽여보려고 발버둥 치는거고 실제로 많이 덜 죽었고요.
22/01/14 18:22
여기서 다른나라랑 비교한다구요?? 뭐, 방역이랑 비교해도 우리나라가 덜한편이고, 코로나 확진자랑 비교해도 우리나라가 덜한편인데
22/01/15 09:26
유럽까지는 모르겠고 제가 사는 미국이 지금 어떤 꼬라지인지는 제대로 인지는 하고 이런 말을 하고 있는지 모르겠네요.
하루에 1500-2000명씩 사람이 죽어나가고 의료진들은 야전병원에서 일하는 것 같다고 말하며 의료진들이 계속 갈려나가고 있어서 간호사들 의사들도 못 버티고 퇴직하는 경우가 계속 일어나면서 남은 의료진들은 더욱 갈려나가고 있는 상황입니다. 의료진들 얘기 들어보면 근 2년간 가장 힘들다고 합니다. https://www.theatlantic.com/health/archive/2022/01/omicron-mild-hospital-strain-health-care-workers/621193/ 개인적으로 아는 의료진분들도 비슷한 얘기 하고 있고요. 캐나다 얘기도 들려드릴까요? 4기 암환자가 수술을 못 받습니다. 경제 얘기 해드릴까요? 사람들이 엄청 죽고 또 사람들이 많이 은퇴하고 많은 사람들이 아파 떨어져서 일손을 못 구해서 닫는 자영업자들이 수두룩합니다. 어린이집도 코로나 창궐 때문에 계속 닫히면서 맞벌이 하는 부부들은 지금 애들 케어를 구하느라 미치는 상황이고요. 이게 무슨 영홥니까? 국가붕괴까지 가야지만 문제가 되게? 국가붕괴까지 안가도 그 몇 단계 전에만 가도 그 사회에 심각한 문제가 생깁니다. 한국에서 사니까 다른 나라가 잘 견디고 있는 것 처럼 보이죠?
22/01/15 11:38
미국에 사시는분 얘기들어보니까
미국같은경우는 코로나로 인해서 일자리를 잃어도 정부에서 지원금이 나오기때문에 당분간은 구지 일자리를 안구한다고 하던데요 구직난보다는 구인난이 심하다고 하던데요
22/01/15 13:36
(수정됨) 미국의 구인난을 정부의 지원금 때문이라고 하시는 분들은
현재 상황을 아주 단순하게 생각하고 계시는 겁니다. 실례로 경제학자들이 이 현상을 연구하고 있고 토론토대학의 경제학자가 작년 8월에 https://files.michaelstepner.com/pandemicUIexpiration-paper.pdf 정부 지원금을 끊은 주와 정부지원금을 안 끊은 주의 실업율을 비교했는데 겨우 4.4%의 차이였습니다. [What happened to the 46% of the cohort who lost unemployment insurance? For this cohort, we see very little difference in employment probabilities between January 2021 and early June 2021 (Figures 2 and 3). However, by the first week of August, we find a modest, but precisely measured increase in the probability of job finding in the Withdrawal states. While around 21.5% of the cohort had jobs by the end of July in Retain states, around 25.9% of the cohort did so in Withdrawal states, a 4.4 percentage point (20 percent) increase.] 게다가 그거 작년 9월에 완전히 끝났을걸요? 현재 미국에서 일어나는 구인난은 훨씬 복잡한 여러가지 이유들이 섞여 있어서 현재 관련 경제학자들이 연구하고 있는 상황입니다.
22/01/15 13:43
좀 더 제대로 설명 드리자면 4기 대장암이 진단된 후 Chemotherapy를 받은 후에 수술을 받으려고 예정 중이었던 분의 수술이 취소되었다는 것이 정답이겠네요.
https://toronto.ctvnews.ca/ontario-woman-with-stage-4-colon-cancer-has-life-saving-surgery-postponed-indefinitely-1.5739117 더 부연설명 드리자면 수술후 ICU가 코로나 환자로 꽉 차서 ICU가 필요한 환자들의 수술들이 온타리오 주 같은 곳들은 곳곳에서 지연/취소 되고 있습니다.
22/01/14 19:03
이 부분에 대해서 저는 정부 조치가 미흡하다고 생각하긴 하지만
현장에서는 병상을 너무 급하게 늘려서 문제인것으로 알고 있습니다. 단순히 병상 수가 문제가 아닙니다. 관리하는 의료진이 같이 늘어야하는데 그게 쉬운게 아니라서요.
22/01/14 18:03
그때그때 선택적으로 일본이랑 우리나라랑 비교하면서 어디가 더 방역을 잘했니 따지는건 이제 무의미하다고 보고요.
이번 일본의 확진자 급증 양상과 배경을 참고하면, 오미크론 웨이브가 본격적으로 오기 전에 최대한 부스터샷 접종률을 끌어올리는게 중요하겠네요.
22/01/14 18:08
지난 11월에 거리두기 완화 때도 확진자수보다는 중증환자로 하자고 전환했고, 그래서 방역당국도 확진자보다는 중증환자 위주로 발표했는데 어느 순간 다시 확진자수를 중요하게 보더라고요. 현재 중증환자는 피크치의 절반 수준은 600여 명인데, 그 사이 병상을 많이 확보해 두었다고 합니다. 다가올 오미크론에 대해 마음을 다잡아야지요.
22/01/14 18:47
(수정됨) https://www.google.com/amp/m.kmib.co.kr/view_amp.asp%3farcid=0016667618
오미크론의 중증화율과 사망률이 델타에 비해 현저하게 낮다는 기사입니다. 물론 확진자 수와 중증환자 수는 비례하겠지만, 중증환자의 비율이 이전보다 크게 낮다는 것이 확인되면 확진자보다는 중증환자 위주로 보는 것이 낫다고 생각합니다. 그렇지 않다면 확진자 수에 신경써야겠죠. 부스터샷도 당연히 필요하고요.
22/01/14 18:18
징징이들을 방역 선진국으로 보내야 하는데, 이분들이 큰 역할을 수행하시고 있더라구요. 대단하다고 생각해요.
뭐 어쩌겠습니까. 하던대로 개인방역 지키고 나라에서 하라는거 지켜야죠. 에휴..
22/01/14 18:26
여기 글도 그렇고 아래글도 그렇고, 뭐 이제 정부의 방역 정책의 한계가 오는 거 같습니다.
뭐..... 그 다음 단계로 가면 알아서 해야죠. 다음 단계 맛 좀 본 입장에서는 한국 정부는 선녀라고 생각합니다만, 아니라고 하시는 분들이 많으니깐......
22/01/14 18:28
백신 접종률 95%인데 오미크론 유행 예측했고 옆나라 추세를 보니까 우리나라도 그렇게 갈거 같고
결국엔 백신 맞을 사람 계속 맞고 돌파감염 당할 사람 당하고 그래야 끝나는거 아닌가요?
22/01/14 18:29
그런데 보통 다른나라들의 경우 점진적으로 확진자가 오르는데, 일본은 이렇게까지 급진적으로 확진자가 오를수 있는 현상을 어떻게 설명해야 할까요? 이게 열흘만에 이렇게되었다기엔 바이러스가 양성되는 과정까지의 시간도 필요할텐데. 검역 기준의 구멍이 있다고 봐야하나....
22/01/14 18:34
1. 부스터샷 안 맞음
2. 오미크론의 전파력 3. 특히 미군기지를 통한 오미크론 유입(어딘가 댓글에서는 '나이더스 커널'이라고 비유하시더라고요) 이 조합이면 어느 정도 설명이 될 수 있다고 생각합니다.
22/01/14 18:44
현재보면 동시다발적인 현상도 보이는데, 미군기지 지역아닌 구역도 많이 터지고 있다고하고... 이게 열흘만에 일어날 일인가 하기엔 좀그렇다보니
22/01/14 19:24
미군기지와 상관없는 지역에서도 동시다발적으로 터지고 있습니다.
그냥 검사와 별개로 사회안에 잠복하고 있었다고 보는게 맞겠죠.
22/01/14 19:35
물론 유입경로가 오직 미군기지만은 아니겠죠. 다만, 지역별 인구 및 확진자수 비율을 볼 때 미군기지 근처의 비율이 상당히 높다고 들었습니다.
오미크론이 사회 안에 전파된 가장 큰 경로가 미군기지를 통해서이고, 미군기지를 통한 유입이 확인되었을 때는 이미 각 지역에 그 영향이 전파된 시점이 아닐까 싶습니다. 전파 사실이 확인되는 데에는, 빨라도 수일, 보통은 그 이상의 시간이 소요되니까요. 저도 비전문가이고 원데이터를 직접 들여다본 게 아니라서 더 깊은 분석은 못하겠지만, 구체적인 수치들에 기초한 심층적인 분석이 아니라면 어차피 네티즌들의 가벼운 분석을 통해서 상황을 정확히 파악하는 것은 한계가 있는 것 같습니다.
22/01/14 19:54
(수정됨) 사실 이번건 뿐만 아니라 코로나 이후 전반적인 일본의 통계수치를 신뢰하기 어려운건 사실이긴 합니다. 물론 단편적인 근거로 판단을 할 수는 없는데, 실제로 정책이건 뭐건 변한게 없는데도 코로나가 잠잠해졌다가 다시 터지는건 일본이 유일해서... 게다가 검사빈도나 수치를 바꿨던 사례도 이미 있으니 더 믿기 어렵죠. 조작까진 아니라도 부정확하거나 통계 시스템에 근본적으로 뭔가 문제가 있을 수 있습니다. 지금도 팩스로 집계해서 제대로 반영이 안되거든요.
독감이나 인플루엔자와 비슷하게 PCR 통계와는 별개로 사회 내에서 감기처럼 계속 돌고 있었다고 보는게 좀 더 현실에 가깝지 않을까 싶습니다.
22/01/14 19:58
저는 일단 여왕의심복님께서 일본의 검사 정책이나 통계 집계가 그렇게 허술하지 않다고 말씀하신 부분을 신뢰하는 편이고요
https://pgr21.net../freedom/94768#4479540 일본에서 코로나 확진자 수가 확 줄었던 현상은 전문가들도 설명이 어렵다는 이야기가 많았는데, 여기서 '설명이 어렵다'는 '허술한 통계라는 설명으로는 설명이 안된다'는 의미를 포함하는 것으로 알고 있습니다. 통계 수치에 나타난 경향성은 실제 경향 그대로이거나, 적어도 실제 경향을 상당히 따라갔던 것으로 보는 게 더 타당하다고 생각합니다.
22/01/14 18:36
여기 댓글 다시는 분들 중 자영업이 아니신 분들께 묻고 싶습니다
여러분 한 달 수입에서 50%씩 나라에서 가져가면 오미크론 유행 대비해서 거리두기, 방역패스 하지 않아도 될 만큼의 병상을 이번 달 내에 확보할 수 있습니다 라고 한다면 동의하시겠습니까?
22/01/15 11:43
그나마 한국이 돌아가는건 대기업들 수출덕분에
경제성장률이 이정도 나오는거죠 그런데 내수는 박살낫죠 마이너스 성장률이니 그리고 자영업자분들에게 실질적지원은 미미하죠
22/01/17 07:08
대기업뿐만아니라 중소기업도 수출이 호조세로 최대 수출량 찍고, 소비자심리지수도 코로나 이전으로 돌아갔습니다.
GDP성장률도 3프로대 예상하고 있구요. 그리고 내수박살안난 곳이 있습니까? 팬데믹상황에 상대적으로 안나는게 중요하지. 그리고 피지알 대다수 여론이 자영업자 지원을 좀더 늘려야 한다는게 다수의 여론인데 임금 50%때가서 병상확보하는 것보단 현실적인 이야기라고 봅니다만,
22/01/17 11:36
(수정됨) 20년기준 21년초에 나오는기사가
부동산세가 법인세보다 더 걷혔습니다. 세수중 2탑이 소득세/법인세이였습니다. pgr여론이 중요한게 아니라 정부당국에서 실질적으로 지원을 하는게 중요한거죠 그러니 자영업자들분이 코로나로부터 덜타격받는 일반근로자들은 이해를 못한다는 소리가 나오겟죠 국내경기의 영향을 제일 많이 받는게 자영업/소상공인이죠 재난지원금 관련했어도 국가재정상태를 고려했을때 지금같은방식으로 하는건 아니지않나 하는 의견도 많았구요 결론적으로 봤을때는 실질적으로 지원이 갈 대상보다는 보편적으로 지급햇죠 그기준도 모호하고 코로나로 인한 타격을 거의 안받은 계층도 지원금대상이 되었구요
22/01/17 11:59
(수정됨) 국가 정책/방향으로 인한
이해득실이 나뉠수는 있어요 국가정책방향이 맞냐 맞지않냐는 논외로 두고 국가정책방향으로 인해 피해를 보는 산업이나 계층이 잇음 지원을 하는게 맞죠 그동안 일방적인 피해/희생만 강요를 한거잖아요 코로사시대에 초기 유럽사례를 뉴스로 술집에서 술먹고 광장에서 많이 모이는걸 보여줬을때 국내의 일반적인 반응은 왜 저러지 정부에서 왜 가만히 있지 지금왓어 생각해보면 안하는게 아니라 못하는거엿죠 정부에서 그만큼의 지원을 해줘야지 영업활동에 대한 관여가 가능한거죠 아님 법률적으로 그 근거가 있던지요 행정명령이 아니라 이런 학습효과 다음에 재난상황에서는 어떻게 될지 생각은 해보셧나요? 산업/특정계층이 피해를 봣을때 실질적인 지원이 미미하다면 가까운과거에는 개성공단폐쇠/탈원전으로 인한 관련산업이였고 지금은 소상공인/자영업분류가 그렇네요
22/01/17 12:41
(수정됨) 소득세 안내는 하위 40% 근로자의 소득세 징수
종부세대상 11억이하 부동산에 대한 부동산세 현실화 이런 청구서가 본인들에게 돌아오면 반발이 만만치 않을텐데요 소상공인/자영업자들이 지금 겪고잇는 현실에 대해서 공감력이 떨어지지만 OECD기준 부가세 평균이 19%인데요 국가부채/국가균형발전으로 인해 부족한세수를 위해 평균으로 맞춘다고 하면 그렇게 할 정치인이 과연 있을지도 의문이지만
22/01/17 12:59
"한국이 돌아가는건 대기업들 수출덕분에 경제성장률이 이정도 나오는거죠 그런데 내수는 박살낫죠 마이너스 성장률이니"
대체 저의 답변이랑 적은것과 무슨 상관이죠? 그리고 경제가 무너지면 애초부터 무슨 지원이던 성립자체가 어려운 이야기가 되는데 뜬금없이 말주변이 많아지고 있는걸로 보입니다만. 소상공인 자영업자에 대한 현실적 공감? 코로나 확대되고 부하받는 의료일선과 코로나로 목숨잃은사람. 그리고 팬데믹 사태로 힘들어지는 그외 취약계층에 대한 공감은 또 별개인가 봅니다? 방역과 동시에 경제도 잡아야한다는건 다른나라 사례를 보더라도 어디하나 부정못하는 것이고. 방역실패로 인해서 꼴아박는 그때에는 자영업자뿐만이 아니라, 대부분의 현실이 될테니까요. 미국의 사례만해도 지원책이 아무리 강력해도 방역이 실패할경우 다르게 경제가 박살날 수있다는 현실을 보여주고 있는 상태입니다. 당장에 대선주자들만해도 지원금 100조 이런이야기가 나오고 있는판에
22/01/17 13:55
(수정됨) 미국+유럽과 대비햇어
동북아 4개국 중국/대만/한국/일본의 방역수준이나 코로나상황이 비교적나은편인데 그이유가 머라고 생각하세요? 국가의 방역정책에 비교적 온순하게 잘따라주는게 크다고 생각하는데요 실질적으로 방역에 성공적인건 국민들의 참여도/의료진의 헌신적노력/자영업.소상공인들의 헌신적참여도 공동체의식에 따른 자발적인 헌신이죠 이만큼 선방하는것도 사회여러계층의 헌신적노력인데 여기에 정부의 숟가락신공+자화자찬은 생략하고요 서울시장선거때도 자영업자들 지원책을 정부여당에서 발표했는데 선거끝나고 나서 재정문제때문에 난색을 표하고 실질적 지원은 힘들다고 했습니다. 국힘당이나 민주당이나 지원책을 발표하고 있지만 실질적으로 얼마나 지원을 할지는 글쎄요
22/01/17 14:06
(수정됨) 그러면 의료진의 노고에 대해서도 정부에서 적정한 보상을 해왔엇나요?
소상공인/자영업에 대한 피해보상은요? 의료진의경우도 대구코로나가 한창 창궐햇을때 대구에 대학병원한곳이랑 일반병원한곳 두곳이 자발적으로 코로나병상을 열엇는데 그기에 투입된 금액만큼 정부에서 보상을 안해줫는데요 일반중환자실 대비 인력투입이 2배이상이예요 대구사례가 있으니까 행정명령으로 병상지정안하면 누가 자발적으로 해요 과거사례가 있는데 병상지정도 계속 지정해놓으면 고정지출비가 커지니까 지정햇다 해지햇다 반복하니깐 의료계에서 이문제를 지속적으로 지적을 했엇구요 이정부에서 대선공략으로 발표한게 공공병원확대/지원이였는데 이것도 기사 찾아보세요 지원 확대가 미미햇어 공공병원에서 일하시는분들이 시위를 햇을정도니까 공공병원에서 그만큼 코로나환자를 감당못하는거죠
22/01/17 14:19
"님이 말하는 의료계나 자영업/소상공인 지원은 미미했어요 제대로된 보상도 안됬어요 이걸 지적하는거구요"
제 말뜻을 못 알아들으신건지. 본인분께서는 무슨말을 하시는지 모르시는건지. 제가 행정부에 비판해야할 부분이 지원 미비를 문제시 삼는겁니다. 하지만 방역실패로 인해서 경제가 무너지면 인프라도 무너지고지원도 무너지는 겁니다. 여타 다른국가들 지원책이 강력하면 뭐합니까? 방역이 실패하니 지원이전에 인프라부터 무너져 지원의 문제보다 더큰 상황에 봉착했는데. 방역에 실패하면 본인분이 말씀하시는 공감해야할 대상이 소상공인뿐만 아니라 또다른 공감을 형성해야할 사람들이 더 늘어나게 된다는 말씀을 드리는겁니다. 하지만 우리나라는 아직까지는 방역에 의해 다른것도 돌볼 여유가 있는만큼 결국에 어젠다는 돌고 돌아 생계의 문제/ 지원에 대한 문제가 중점이 되어야 하는거 아닙니까? 소상공인에 대한 지원책을 강력히 하자는게 주요 골자입니다. 그것도 제 생각이구요. "제대로된 보상도 안됬어요 이걸 지적하는거구요" 하는거 자체가 제가 하고 싶은말이라는 겁니다. 남의 임금 50%깍는 이런내용을 진지하게 논하는게 아니라.
22/01/17 14:48
(수정됨) 코로나상황에서 병원에서 투입한금액에 대한 보상도
대기업에서 중소기업 단가후려치기도 아니고 그러니깐 건보공단에서 운영하는 일산병원도 의료수가때문에 적자나는수준이겟죠 서울시장선거때 지원대책이라고 발표해놓고 선거끝나니 재정상문제로 힘들다고 발표했는데 대선후보들이 지원대책을 발표하니까 지원될거다 글쎄요?
22/01/17 15:08
OCT25 님// 중앙정부와 특별시는 그 규모와 역량이 다르겠죠. 그외에서 어렵다고 할만한 소스가 있던가요?
솔직히 출혈을 감내하고 지원대책이 나와야한다는건데, 지금 규모는 출혈까진 아니라고 보는 상황이니까요.
22/01/17 17:21
(수정됨) 부스트 글라이드 님//
참고로 의심:선별 검사건수 1:3 2021년 12월 일평균 235,448건 검사 /검사비는 약 190억(53억+137억) 확진율 의심검사 5% 선별검사 1% 검사비 건별 8만원선 검사수를 늘려도 확진율이 3.5%정도 박스권에서 노니까 차라리 선별검사비용을 자영업/소상공인지원에 쓰는게 대선후보들 자영업지원책보다 현실적일듯합니다. 차라리 교육예산 약 88조중에 대학지원금액이 1조가량되니 이번기회에 대학을 구조조정/통폐홥하고 그기서 남는그액으로 지원을 하던가요 이번정부에서 손에 피묻히는걸 싫어하니 대학 구조조정을 할리가 없죠 전기세도 10%인상해야되는데 5월이후로 넘겻죠
22/01/17 17:23
부스트 글라이드 님//
박근혜정부때 예산이 400조 올해 정부예산이 600조 적자예산만 90조구요 올해 잠정적으로 국가부채 거의 천조입니다. 정해진 1년예산( 생활비내에서)운용해야되는건데 결국은 우선순위에 따라서 일부는 축소하고 일부는 늘리는거고 아님 마이너스통장에서 꺼내쓰는수뿐이 없죠 그런데 이번정부에서 국가예산을 많이 늘렷고 국가부채때문에 예산을 축소운영해야된다고 발표도 했는데요
22/01/17 17:26
(수정됨) OCT25 님// 확장재정 이야기는 이전부터 나오고있었고, 국가신용도 문제도 매우 양호하고, 우리나라 경제규모에서 오른 GDP 생각하면 그렇게 크다고 보여지지 않네요. 뭣보다 지금 긴급사안에 평시규모의 적자생각할 문제는 아니라고 봅니다. 진즉에 우리나라 수준에서 큰문제였다면 다른국가들은 그 이상의 문제라고 보구요. 또한 양당에서 동시에 나온만큼 즉임즉시 해야할 공약인데 이거 이행안하면 국정운영에도 지장갈꺼라 보여집니다. 어찌되었든 단순 적자이유만으로 안된다고 하기엔 그렇죠. 이미 추가세수도 나온판에
22/01/17 17:28
(수정됨) 부스트 글라이드 님//
그 비교대상이 일본/유럽/미국인데 그국가들은 기축통화를 가지고 있습니다. 그네들이 사용하는 통화는 국제결제가 가능하구요 원화는 그렇게 못하는데 큰차이가 있습니다. 그래서 부채규모의 비교가 무의미합니다. (국방력비교를 하면서 전세계순위를 나열하는데 그건 핵무기를 제외한 순위구요 핵무기를 집어넣으면 순위자체가 무의미해지는거랑 같습니다.) (달러비축분이 언론에 주기적으로 나오는거구요) 달러가 없으면 원유/가스를 비롯한 다른물품들 국제결제가 안됩니다. 한국은 참고로 한미통화스왑 연장 안하고 종결됬어요 추가세수를 올해적자예산 90조를 갚는데 쓰냐 다른데 쓰느냐는 논외로 하구요
22/01/17 17:50
(수정됨) OCT25 님// 제가 부채이야기 꺼낸적은 없는데, 부채이야기가 계속 나오네요.
국채든 재무조정이든 우리나라 현규모 내에서 감당가능한 규모가 어느정도이냐에 따른겁니다. 호주와 캐나다, 남아프리카 공화국 전부 기축통화국은 아니지만 우리보다 높은 코로나 지원금 비율을 가지고있죠. 뭣보다 지원금 자체가 해외 유출이 거의 없는 성질을 가지고 있어서 좀 더 유연하게 봐도 된다고 생각합니다. 당연히 미국처럼은 못하겠지만 적어도 지금보다는 높은 수준은 가능하다고 보는거죠. 어느정도 건전성을 헤치더라도 급한불은 꺼야하는게 아니냐에 따른 이야기입니다. 지나치게 건전성만 매달리는게 옳냐는것이죠. 결국에 국채를 더 많이내게되면 코로나 이후 회복이 뎌디게 될 우려가 있는건데, 그거야말로 국민에게 양해를 구하고 자영업자와 소상공인을 위해 임금노동자들과 회사들의 세금을 써야할때 아니겠습니까? 소상공인들만 죽어라 하는거냐가 골자가 아닙니까?
22/01/17 20:59
(수정됨) 부스트 글라이드 님//
그이전부터 계속 고통을 호소해왔는데 전정부보다 재정확대를 하고 적자예산까지 써왓는데 지원은 미미하고 대출정도로만 지원햇죠 이미 나자빠진분들도 태반이고 그로기상태에 있는분들도 많죠 이번정부에서 그많은예산을 쓰고도 지원이 미미했고 이미 재정확대가 엄청나서 이번정부에서 다음정권부터는 재정을 축소해야된다는 발표까지 햇다고 말씀드렷는데요 이미 한은에서 미국에서 계속된 시그널을 보냈고 그기에 맞춰서 기준금리를 올렷고 추가로 올리겟죠 미국이 금리를 올리면 선제적으로 올려야지 경제적 타격이 적으니까 금리를 올린다는말이 무슨뜻인지는 알테고 머리가 아푸겟죠 대선공약으로 지원을 한다고 발표를 했지만 얼머나할지는 글쎄요 언발에 오줌누는정도로 끝날듯합니다. 이미 글로벌금융위기때 엄청난재정확대로 돈을 풀엇고 그걸 회수하는과정에서 코로나로 인해서 다시 엄청 돈을 뿌렷고 그여파로 올해연말까지는 물가상승이 지속될거라는 기사도 많구요 부동산급등으로 인한 대출문제로 1/2금융권대출은 막고 대부업체로 대출을 돌린게 현정부구요 종합적으로 생각을 해보시면 그게 그렇게 쉬운게 아닐거라고 생각이 드실듯한데요 지원을 해야되겟지만 그지원정도가 얼마나될지도 의문이고 타이밍도 한참 늦엇죠 누가 대통령이 되던 이번정부에서 싸질러놓은똥을 치울려면 힘들겟죠 똥을 더 안싸면 다행이구요
22/01/17 06:20
이건 동문서답이죠. 경제가 돌아가야 세수가 확보되고 자영업자에게 지원이라도 할수있는것과 임금노동자에게 수입을 50% 떼가는건 전혀 상관 없는 이야기 입니다. 나 무서워 님이 물어보시는건 [임금노동자들도 방역을 위해 본인의 수입을 희생하라고 하면 쉽게 할수 있느냐?]죠. 저거 반대하면 경제가 안 돌아가는게 아니잖습니까.
22/01/17 06:56
질문의 요지에 맞춰서 말한겁니다.
애초부터 병상확보를 위해 수입의 50%에서 때간다는것부터 현실성 없는 이야기인건 알고 계실것 같은데 요지도 모른채 동문서답이라고 말하신건 아니겠죠? 자영업자 힘든건 알고있고, 자영업자 피해구제를 더 증대 시키자라는 의견이 다수인 상황에서 방역의 성공유무가 곧 경제인데, 자영업자만 죽으란 소리냐?보다는 방역도 하면서 자영업을 구제할 방안을 모색해야한다는 것이죠.
22/01/17 07:39
그러니까 50%는 비현실적이라도 나 무서워님의 질문의 뜻은 방역의 성공을 위해서 자영업자뿐만이 아니라 임금노동자도 희생 할 수 있냐고 물어보는거였잖습니까? 그런데 거기에 방역도 하면서 자영업을 구제할 방안을 모색해야 한다는건 동문서답이죠. [방역 성공을 위해서 자영업자뿐만이 아니라 임금노동자도 희생을 해야 하는가?]라는 질문에 대한 대답이 [방역도 하면서 자영업을 구제할 방안을 모색해야 한다]는 전혀 대답이 안 되는거 같습니다만?
22/01/17 08:20
(수정됨) 붉은색 처리안해도 안 읽히는게 아닌데, 거슬리네요. 윗 댓글과 똑같은말 하실꺼면 댓글을 왜 다시는겁니까? 말은 왜 반복하시는겁니까? 제 답변에도 요지를 이해 할 생각이 없으신거 같으신데 계속 말을 반복하셔봐야 제가 똑같은 이야기로 밖에 이야기 할 수 밖에 없잖습니까?
결국에 임금노동자도 50% 때간다는 말씀하시는거 자체가 현재 자영업자들이 어떠한 형식이라도 구제를 못받는 상황이기에 손해를 본다는게 주요 골자란걸 생각 하셔야죠. 그렇기 때문에 나 무서워님께서는 임금노동자에 대한 임금이라는 금전적인 부분을 어필하신거구요. 이에대해서 다르게 따져보죠. 임금 노동자의 월급 50% 때간다 칩시다. 그런데 국가에서 코로나 구제대책으로 임금노동자의 평시때만큼 못받는 부분 만큼 그대로 보전해준다고 하면 반대 하시겠습니까? 반대할 이유가 없죠. 수익적으로 손해가 발생하지 않으니까요. 더 나아가서 애초에 때가놓고 다시 받는다는거 자체가 말이 안되는거지만요. 그렇게 현재 자영업자에게 반대할 이유가 없는 구제안이 있었다면 지금 나 무서워님께서 임금노동자들 임금 50% 때간다는 말이 나왔겠습니까? 그래서 결국에 주요 골자가 생계와 관련된 이야기를 하는건데. 임금 노동자들도 방역을 위해 본인의 수입을 희생하라고 하면 쉽게 할 수있겠느냐는 말에 그대로 동의하냐 안하냐로 가면 거기에 대체 어디에서 건설적인 대답이 나올수있죠? 결국에 자영업자가 힘든건 생계의 문제때문입니다. 생계를 본질적으로 해결할 수있는 부분이 진행 되어야지. 무슨 임금 50% 동의하냐 안하냐에 답변이 나올수있냐는 겁니다.
22/01/17 08:42
님이 다른 댓글에서 말하듯이 대기업뿐만아니라 중소기업도 수출이 호조세로 최대 수출량 찍고, 소비자심리지수도 코로나 이전으로 돌아갔고. GDP성장률도 3프로대 예상하고 있을 정도로 경제는 돌아왔고 정부는 예상보다 60조를 더 세금으로 거뒀습니다. 그런데 자영업을 구제할 방안을 실행하고 있나요? 경제가 돌아가야 자영업자 지원이 된다고 하는데 님 말대로 경제는 돌아가는데 자영업자 구제책은 거의 없군요. 얼마나 더 잘 돌아가야 자영업자에 대한 지원이 생깁니까? 님 주장대로 경제도 잘 돌아가고 있고 그렇다면 자영업자 지원은 한참 전부터 했어야 하는데 현실은 어떻죠? 결국 님이 주장하는 방역도 하면서 자영업을 구제할 방안을 모색해야 한다는 건 현실과는 동떨어진 듣기좋은 소리일 뿐이고 원 댓글분의 이야기와는 방향성이 다른 이야기죠.
22/01/17 09:03
답변이 될만한 소리를 하셔야 제가 답변을 할텐데. 애초부터 구제안 확대방안부터 불가능의 영역으로 걸고 넘어지시는데 이 부분 자체가 이미 본문 댓글과 먼이야기 같은데 뭐, 이쯤에서 그만 둘까요? 결국에는 생계라는 부분에서 말이 오고가고 할거리가 나오는건데, 저는 자영업자 구제안 확대가 필요하고, 우리 제정상 충분히 가능하다고 봅니다. 현 정부의 비판대상은 방역보단 방역에 뒷따른 구제안 미흡이라고 보는편이구요. 하지만 굳이 이 이야기를 불가능이라 단정짓고 가시는분에겐 말을 길게 갈 필요도 없어보입니다만
22/01/17 10:07
방역도 문제가 없는게 아니죠. 정부가 주장하고 님이 찬성하시던 방역패스 범위에 대해서도 전문가 마저도 부정적으로 보고 법원에 충분한 근거 제시를 못해서 효력 정지 된게 현실인데요. 그리고 님의 주장대로면 충분히 가능할 자영업자 보상이 왜 아직까지도 안나오고 있죠? 님처럼 자영업자 구제책이 가능하다고 말로는 누가 못합니까? 저는 자영업자 구제책이 불가능이라 단정짓는게 아니라 지금까지 충분한 보상이 이루어지지 않고있고 계속 기재부 반대를 이유로 못(안) 하고 있는 현실을 지적하는 겁니다. 현실이 이런데 자영업자에게는 영업제한은 제한대로 주면서 손실보상 없이 버티라고만 하는데 그건 무시하고 보상안 하면 된다고 주장만 하시면 그래서 언제 할건데? 라는 말이 안 나올수가 없죠. 계속 구제안 확대는 충분히 가능하고 해야 한다고 하시는데 그런 구제책은 오지 않는게 현실이니 영업제한이라도 풀기 위해서 병상 확보하고 그걸 자영업자가 아닌 사람들이 부담하자는 이야기가 나오는 겁니다. 결국 님도 밑에 나온 만수르님의 말대로 본인 손해가 아니니 자영업자 구제책이라던가 마트 방역패스 같은 이야기를 쉽게 하실수 있는거죠.
22/01/14 21:55
여력이 없어서 불가피하게 특정 업종들에게 피해를 전가하고 있는 상황이란 걸 잊지 말아야하는데, 상황이 심각하다는 걸 면죄부로 우선순위를 지나치게 뒤로 미루는 게 아닌가 싶을 때가 있습니다.
22/01/14 19:00
일본은 무증상 환자를 가려내는 작업을 거의 하지 않기때문에 거의 참고가 안된다고 생각합니다.
우리나라는 일본과는 차원이 다른 방역을 하고 있죠. 만약 치료제의 효능이 입증되고 쉽게 쓰는 시기가 되면 무증상 환자와 경증환자에게 직접 투약할수 있는 우리나라가 엄청 유리해지는거죠.
22/01/15 11:58
한국은
의심:선별 검사건수 1:3 2021년 12월 일평균 235,448건 검사 /검사비는 약 190억(53억+137억) 확진율 의심검사 5% 선별검사 1% 하루에 200억씩 들어간다고 생각하시면 됩니다. 대신 자영업자 지원은 일본이 좋네요
22/01/14 19:04
빨리 위드코로나 하자고 재촉하다가 확진자 급증하니 너무 성급했다며 비난했던 매체들은 오미크론 웨이브의 피크가 다가올수록 또 태세전환해서 정부의 방역실패라고 준열하게 비난하겠죠?
제가 대통령이었다면 에라 모르겠다 하고 마크롱처럼 시원하게 막말 뱉고싶은 마음이 굴뚝같을 것 같습니다. 정치는 절대 못 하겠네요 크크
22/01/14 19:29
(수정됨) 21세기에 무역으로 먹고 사는 나라가 쇄국정책 취할 수 있는 것도 아니고 선제적 제압이니 특정국 봉쇄니 애초에 택도 없는 소리였죠. 심지어 진짜 쇄국 상태나 다름 없는 북녘 및 기타 몇몇 나라들도 결국은 뚫렸죠. 그들이라고 인적 물적 교류 하나 없이 원시 시대로 회귀해서 살 수 있는 것도 아니고 해외 거류민들의 귀국을 영구히 막을 방도가 있는 것도 아닌 이상, 뚫리는 건 결국 시간문제.
풀면 해이해져서 유행하니 다시 꽉 조이고, 그렇다고 계속 조이면 경제가 질식해서 방역으로 인한 공익보다 국민경제 피해가 더 커질 수 있으니 적당한 타이밍에 어느 정도는 풀어줄 수 밖에 없는 딜레마의 반복... 결국 계속 와리가리 줄타기 하면서 방역과 경제 어느 한 쪽이 완전히 붕괴하는 일은 없도록 관리하는 것 밖에 방법이 없어 보입니다. 앞으로의 희망은 기껏해야 예방 효과 개선된 백신, 효율 좋은 치료제가 빨리 개발되는 정도인데 이것도 계속 변이가 일어나는 코로나 특성상 약빨이 계속 유효하다는 보장은 없을테고... 전염력 높고 치명률 매우 낮은 변종이 절대적 우세종이 되어 전세계가 위드 코로나 선포하고 일시적으로 종식된다 한들, 또 새로운 변종이 나왔을 때 백신과 치료제의 효과가 충분치 못하면 다시 게임 리셋이겠죠. 그냥 인류가 계속 지고 가야 할 혹이 하나 늘었다고 봅니다.
22/01/14 19:31
정말 인내심이 필요한 시점이 되었네요. 정부 정책을 덮어놓고 비난만 하기 보단 국민 개개인이 스스로 최대한의 방역태세를 갖추는 것이 중요하다고 생각됩니다. 술자리 자제하고 모임 자제하는 것 만큼 좋은 건 없는것 같습니다. 정부가 선진국 수준 아니라고 비난하는 분들이 앞장서서 코로나 퍼트리기 쉽게 행동하는 건 자아 성찰부터 해야 하는 거 아닐까요?
22/01/14 19:34
근데 이렇게 까지 하는거는 결국은
오미크론이 위중증이 현저히 낮고 뭐고는 별 의미가 없다는걸까요? 아님 아직도 연구가 필요하다 인걸까요. 오미크론에 맞춰서 방역을 바꾼다는 우리나라는 더 쎄게 조이고 전세계적으로도 그냥 델타때랑 똑같이 확진자숫자와 싸우고 있는데...
22/01/14 19:39
오미크론의 가장큰 문제는 너무 전염력이 빨라서 환자가 많아서 의료마비가 오는게 아니라 의료인력이 부족해서 의료 마비가 오고 있습니다. 의료마비가 오면 방역을 조일수밖에 없긴 하지요
22/01/14 19:50
일본 이번사태로보면서 느낀게 실시간 집계가 안되니 빠른 대응이 힘들어 보여요.
크리스마스에 조짐이 보인거 같은데 연말 연초에 거리두기 강화했으면 적었을거 같은데
22/01/14 20:00
지금 다른 나라 얘기가 아무 의미가 없는 게 오늘 평택 감염자가 550명입니다.
평택 인구가 55만인데 이 추이대로면 우리도 5만명 간다고 봐야됩니다.
22/01/14 20:04
(수정됨) 일본에서 델타 확진자가 크게 줄었던 것은 '무증상을 검사 대상으로 보지 않은 것'이 큰 원인이라 보지 않을수가 없습니다.
한국과 달리 화이자 접종 비중이 높았던 점이 어느정도 작용했다고 하더라도, 그로인한 감염 예방 증가는 실제 감염 자체를 차단하기에는 너무 부족합니다. 바이러스의 확산은 그 바이러스 자체가 가진 확산력에 따라 결정되며, 수십% 단위의 감염 확률 감소가 전파 자체를 가로막지는 못합니다. 또한 그 감소라는 것은 결과적으로 나온 수치가 감소라는 것이지, 어떤 사람에게는 침입한 바이러스를 즉시 퇴치하는 기능을 생성하고 어떤 사람에게는 그렇지 않은 결과 나타나는 감소가 아닙니다. 그런 기능은 원래 없고, 바이러스에 어느정도의 양과 빈도로 노출되었느냐, 그리고 백신과 상관없는 1차 방어 능력에 의해 결정됩니다. 백신이 하는 역할은 바이러스가 깊숙히 침투해서 증상을 심화시키는걸 어느정도 예방하는거죠. 증상이 어느정도는 나타나야 내가 코로나에 걸린게 아닌가 하고 검사를 할 필요를 좀 더 느끼기 때문에 그 점이 위의 확률에 반영되고, 또한 접종을 하지 않은 사람일수록 증상이 설령 없다한들, 혹은 아주 약간의 증상만으로도 검사를 좀 더 하게되죠. 일본과 같이 무증상을 검사하지 않는 정책이 상당기간 지속되면 흔히 '확진'이라고 부르는 '무증상 감염자'의 활동이 격리기간 같은 것 없이 쭉 이어집니다. 단지 뭔가 의심스럽다는 이유로 아주 다수의 사람들이 검사를 하게 되면 그 중 감염으로 확인되는 사람이 많이 나오고, 그 사람들이 좀 더 전파를 확산시킬 기회를 잃습니다. 반면에 검사를 하지 않으면 다수의 무증상자들이 그보다 더 많은 무증상자를 만들고, 그 무증상자들은 또 다른 더 많은 무증상자를 만드는 식으로 크게 확산됩니다. 그게 8월까지의 모습이죠. 실제 검사를 해서 나온 확진자는 그 사람들을 제외한, 또한 유증상자 중에서도 매우 경미한 유증상은 제외하고 나온 숫자가 되는거죠. 그렇게 나온 확진수가 어느 시점에 이르러 꺾이는 지경이 되면, 신규로 전파될 공간자체가 거의 없어진다(걸릴 사람은 다 걸렸다)고 볼 수 있습니다. 그게 과연 '무증상도 검사하는 것(=격리하는것)'에 비해 더 위험했을까요? 그렇게 무증상자들에 의해 확산되게 냅두면 큰일나는거 아닐까요? 얼마전까지는 한국 사망 4500명, 일본 사망 18000명 수준으로, 인구 2.5배 x 65세 이상 인구 비율 1.8배 고려하면 거의 같았으나, 지금 한국은 6300이라 일본으로 따지면 25000 정도입니다. 지금 일본은 18500이라, 일본에 비해 35% 가량 더 높습니다. 아직 두 나라의 사망자 수는 오미크론 영향은 안받고 있는 시점이니, 9월의 일본처럼 한국도 큰 피크가 지나간 지금 시점에서는 이제 어느정도는 공평한 비교가 되겠죠. 즉, 무증상을 검사대상으로 보는게 그 반대에 비해 더욱 위험하다는 겁니다. 물론 그 피크가 일본은 여름이고 한국은 하필 한겨울이었다는 차이는 있습니다. 노인층 사망에는 사실 그게 굉장히 크긴 할겁니다. 그러나 그 점 감안해도 무증상을 검사안하는게 최소한 더 위험하지는 않다고 볼 수 있습니다. 백신이 가진 중요한 기능은 중증 확률 감소고, 백신 접종자가 감염될 경우 백신으로 인해 안전성이 크게 높아진 상태에서 면역력이 증가합니다. 즉, 위험없이 이익만 얻게만드는 것이 백신이 가진 매우 중요한 기능이라고 볼 수 있습니다. 무증상을 검사대상으로 보지 않을 경우, 백신이 가진 그러한 기능이 극대화됩니다.
22/01/14 20:25
(수정됨) 이렇게 얘기하셔도 방역 제일주의나 방역 우선주의자 그리고 백신맹신론자들은 아마 말을 못 알아들을 겁니다. 당장 일부 의료전문가들과 그에 동조하는 사람들이 [코로나 확진자 최소화], [코로나 종식] 같은 지금 상황에서 말같지도 않은 소리를 하며 방역패스나 업데이트도 안 된 백신접종을 계속해라고 하는 상황에선 말이죠. 애초에 [무증상 확진은 환자가 아니]며 [PCR로 코에서 바이러스가 발견되었다고 무조건 위중증으로 가지 않는다] 라는 개념을 이해하지 못하고 이해하지도 않으려는 사람들이 너무 많아요. 얼마 안 있으면 확진자 한 사람 나왔다고 일일히 검사받고 격리하는 게 오히려 사회 역량이나 의료 자원을 낭비하는 상황이 다가옴에도 말이죠.
22/01/14 21:40
(수정됨) 전문가들이 무조건 백신 맞아라, 코로나 확진자 최소화해라는 사람만 있지는 않죠. 코로나 이후 백신이나 방역에 관한 공론장은 이미 파괴된지 오래되었습니다. 오히려 백신접종만이 코로나를 종식시킨다, 코로나 확진자를 최소화해야 한다 등을 운운하는 전문가들 일부(!)가 비현실적인 거죠. 이미 토착화 단계인데 종식을 운운하는 게 말이 안 되는 겁니다. 그 사람들 말대로면 코로나 방역이 모든 것(심지어 기본권 조차도)에 우선하고 코로나는 종식될 때까지 지금 같은 상황을 유지해야 한다는 겁니다. 호흡기 바이러스는 변이가 몇 천 종인데 그걸 다 일일히 찾아서 막겠다는 거죠. 아니 코로나 변이 찾고 치명률이 낮아져도 무증상 비율이 높아도 무조건 코로나는 선제검사해서 막아야 한다고 하네요. 이게 말이 되는 소리입니까?
22/01/14 21:47
다른 나라 운운하시는데 그 다른 나라들도 비정상적이고 상식적이지 않은 방역정책을 한다는 생각은 안 해보셨습니까? 일부 전문가들조차도 불확실성 핑계대면서 지금 같은 상황 유지하자고 하는데 그 놈의 불확실성은 언제 끝나나요? 출구전략이 없는 방역정책은 행정편의를 위한 통제일 뿐입니다.
22/01/14 21:51
프리미엄 님은 다수나 전문가 명목으로 상식적이지 않은 주장을 무턱대고 받아들이시는 건 아닌지요? 오히려 외국이나 다수, 권위에 대한 호소를 하면서 현재 방역을 옹호하는 게 현실 아닌가요? 더군다나 얼마 있지 않아 경증이나 무증상자가 위중증자를 돌봐야 하는 상황이 올 수도 있는데 그 때는 지금 같이 무조건 격리, 선제 검사 및 무조건 중지식의 방역이 능사가 아닐텐데 말이죠.
22/01/14 21:56
'상식적이지 않은 주장'이란게 전적으로 요정테란마린님 개인의견이잖아요. 아니면 상식이란 단어를 상식적이지 않은 의미로 사용하고 계시는 걸지도 모르겠네요.
22/01/14 22:00
(수정됨) 유튜브 프리미엄 님// 그렇다 해서 다수나 일부 전문가의 의견이 무조건 상식이나 정상은 아니겠죠. 방역 및 백신우선주의를 내세우는 전문가들의 의견대로 하면 다 막고 다수 사람들이 반기지 않는 중국식 방역 하면 됩니다. 불안하면 아예 항체생성칩이나 백신/치료제 링거 꽂는 걸 강제하면 되겠죠. 뭐 이게 정상이라고 보면 정상이라고 생각하시면 됩니다. 다만 저는 그런 시각을 비정상이라 보고 그를 뒷받침하는 전문가들 의견을 참고 하는 거고요. 위험 요소의 잠재 요인까지 통제해서 모든 걸 틀어막으면 무균실에서 살 순 있을지 몰라도 세상에 할 수 있는 일은 아무것도 없겠죠.
22/01/15 05:35
내용을 읽어봤는데 이해가 되지 않는 내용이 있습니다.
무증상 확진자를 검사하지 않으면 그 사람들이 돌아다니면서 확진자를 야기해서 자연면역을 높이는데 도움이 된다고 말씀하시는거 같은데 더 많은 확진자가 나오는것이 자연면역을 높이는데 도움이 되는건 맞지만, 일본 제외 대부분의 국가에서 더 많은 확진자는 더 많은 사망자와 더 많은 의료부하를 야기하지 않았나요? 더 위험하지 않다고 보시는 이유가 궁금합니다. 일본은 감염으로 자연면역을 획득한 상태는 아닌걸로 보이거든요.
22/01/15 09:36
그에 대한 제 생각은 위에서 다 얘기를 한 것 같습니다.
그로인해 '더 많은 확진자'가 나온 것이 일본의 8월까지의 상황입니다. 몇가지 사실들을 가지고 생각을 해보시면 좋겠습니다. 노인층만 나오는 사망자와 달리, 확진자는 젊은층에서 주로 나옵니다. 70세 이상은 10%도 되지 않습니다. 확진자는 젊은층에서 주로 나오기 때문에 단순인구비례로 계산할 수 있어 한국의 최근 최고치인 7000 언저리 수준은 일본의 17500~20000수준인데, 일본의 확진자 25000명은 무증상 및 매우 경미한 경증을 검사하지 않는 정책하에서 나온 것이라 숫자가 같아도 내용이 다르죠. 2022년 1월14일 기준 한국의 확진자 중 70세 이상 비율은 9.03%인데, 일본 도쿄도의 2021년 9월 평균 70세 이상 비율은 6.3%입니다. 일본은 65세이상 인구 비중이 한국에 비해 1.8배쯤 높기 때문에, 한국이 5%일때 일본은 9%가 되어야 서로 같습니다. 70세 이상 비율이 한국이 9%라면 일본은 16%가 되면 같은거죠. 그런데 16은 커녕 6 수준이니, 62.5%가량 낮습니다. 한국으로 따지면 3.3%밖에 안되는거죠. 게다가 그 숫자는 한쪽이 무증상을(젊은층 비중이 더욱 클 수 있음) 빼고 나온거라, 그 점 감안하면 차이가 더욱 벌어집니다. 한국에 비해 젊은 층에서의 확산이 대단히 크게 일어났음을 알 수 있습니다. 사망자 연령별 비율만큼은 아니지만 중증 연령별 비율 또한 젊은층은 매우 낮아서, 위와같이 한국으로 따지면 70세 이상 확진자 비율이 3%밖에 안될 정도로(실제로는 2% 혹은 그 이하일수도 있음) 젊은층에서의 확산이 커진다한들 의료체계의 부하와는 무관한 수준입니다. 이러한 것들을 잘 조합해서 생각해야 한다고 봅니다. 일본을 제외하고 생각할수가 없는 것이, 애초에 한국부터가 '일본 제외 대부분의 국가'들과는 너무나도 차이가 크게 납니다. 한국과 같은 인구일때 사망자 수가 수십배 단위로 더 나오는 경우들이 많습니다. 세계인들이 보기에는, 그런식으로 말할 것 같으면 '일본과 한국 제외'가 되어버리죠. 그래서 한국은 일본과 묶어서 생각할 수 밖에 없습니다.
22/01/14 20:31
정치인들도 정확히 말을 해야죠. 어느정도 확진자가 나오는걸 감수하자고 하던지 아니면 확진자 통제가 중요하다는 쪽으로 말을 해야지 확진자도 줄어야 하지만 방역 수준도 낮추자고 하는 분들이 있으니까 대화가 안통한다고 봅니다. 개인적으로는 오미크론의 특성이 어느정도 파악된 이상 방역 수준은 유지 내지 약간 하향하는건 지지할만 하다고 봅니다. 갑자기 방역 수준을 확 내려서 확진자 늘어나면 난리가 날겁니다.
22/01/14 20:41
검사수 적지 않다고, 확진률에 비해 검사수 이만큼이라고 실제 자료를 들이대도 믿질 않으니 뭐 할말이 없죠. 오미크론 폭발을 무조건 좋게 볼일은 아니긴 합니다만 결국 중증환자와 병상의 여유를 봐야할거 같습니다. 오미크론 긍정 의견처럼 진짜 인플루엔자급이라면 베타의 확진자와는 좀 다르게 봐야겠죠.(물론 그 급이라도 노령자는 많이 돌아가시긴 하는데) 오미크론이 예상과 달리, 혹은 또 변종이 되어 치사율이 높아진다면 큰일난거구요.
22/01/14 21:10
과거의 반사적 일본 추종하던 인터넷 여론이 상당수 일본 혐오로 돌아선 여파로 봅니다.
일본이 조작한다는 밈이 너무 커지고 있어요. 동아시아 유일한(?) 민주국가라는 한국만의 자체적 exceptionalism까지 합쳐저서 주변 국가들을 전부 무시하는 경향도 보입니다. 중국도 입국시 코로나 검사하는 국가들의 자료를 보면 중국발 코로나 확진자는 없는 수준인데도 숨기고 있다고들 보는게 여론이더군요. 삼사년 전만 해도 아무리 자료를 들고 와서 일본의 프리타 인생같은건 허상이라고 이야기를 드려도 일본에서 고작 어디서 아르바이트를 하면 10, 20% 소득 높은걸 가지고 한국보다 낫다고 프리타로 살아도 삶의 질 괜찮다고 아득바득 이야기 하시는 분들이 많았는데 격세지감입니다.
22/01/14 21:16
(수정됨) (본문 주제와는 관련 없는데) 마지막 문단의 소재에 대해서 관심이 가네요. 관련 논의를 했던 글이나 관련 자료를 링크해주시면 참고하겠습니다.
(개인적으로는 '프리타로 살 경우 당장의 삶의 질은 충분히 유지할 수 있다. 문제는 프리타 생활을 유지할 수 없게 되는 시점이 오면 이후 인생이 위험할 수 있다' 정도의 피상적인 인식을 가지고 있었습니다.)
22/01/14 21:23
+ 관련 논의를 하셨던 글 중 하나를 찾았습니다. https://pgr21.net../freedom/56389#2115773
논지가 어느 정도 이해되었습니다. 따로 찾아주지 않으셔도 될 것 같습니다. (양국 다 그 때랑 지금이랑 최저시급 수준이 다르긴 한데, 현재 기준으로 대입해봐도 논지에 큰 변화가 필요하지는 않을 것 같네요)
22/01/15 08:00
미래를 위한 저축을 하지 않고 생계를 이어나가는 것은 가능하겠죠. 현재 2022년 한국에서도 최저시급으로 좋게 살수 있다는 이야기가 그만큼 많이 흘러나와야 할텐데 거의 없는걸 보면 신 포도였다 정도로 보고 있습니다.
+PGR21뿐만이 아닌, 다른 곳에서도 여러번 대화를 나눈 적 있습니다.
22/01/15 13:47
(수정됨) 뭔 프리터 얘기하는데 미래를 위한 저축 크크크
'최저시급으론 생계를 겨우 이어나갈 뿐이다 인간다운 삶은 못한다' 아니 이거 최저임금 인상 논란 때 논리인데 아직도 이런 소리를 하는 사람이 있네 크킄 선진국민 기준 최저생계 = 집세 내는데 무리 없고 가끔 자그마한 사치도 부리고 저렴한 취미활동도 누림 = 월드기준 부족함 없는 삶 저축이 인간다운 삶의 필요조건이면 코로나 이전 미국인들은 인간도 아니었겠누 어엌
22/01/15 14:41
일본보다 최저시급 월등하게 높은 곳에 살아도 무슨 최저시급로 잘 사네 마네 하는 말을 들어본 적이 없는데 일본만 말 나오는게 항상 그냥 웃음만 나왔습니다 크크
22/01/15 14:05
한국에서 왜 그런 논의가 없냐하면
아직 사회적 계층화가 일본만큼 분리되지 않음 최저임금 급등으로 최저임금 라인의 비정규 일자리의 급감 '나 이 소득으로 잘 살아요' 라고 떠들어도 될만큼 사회적으로 혹은 나 자신에게 관대한 문화가 아님 등등 때문이지 그런 현상이 없기 때문이 아님 아니 애초에 한국 노동자들은 애매한 중소 사무직이다 싶으면 죄다 최저임금인데 주변에 그렇게 사는 지인이 한명도 없다는 건가 크킄
22/01/15 14:47
(수정됨) 하긴, 한국의 소득 격차등이 최저시급이 낮을 시절부터 일본등의 국가보단 나은 상황이기는 하지요.
2010년대 중반부터 보면 일본은 최저시급부터 국가적 전반적 임금 수준까지 한국대비 많아봤자 몇십퍼센트 높은게 다인 국가라서 한국이 그지경이면 일본도 그냥 그수준이란 거고 서로 양국을 비교해서 프리터로 잘사네 마네 논의 자체가 나오는 환경이 되게 부자연스러운 겁니다. 전 한국에서 살지 않고 주변에 한국에서 돈을 버는 사람도 없어서 모르는데 일본이 한국 수준 국가인건 멀리서 봐도 보입니다. 이상하게 다른 분야에선 이걸 인정하고 정치 수준은 월등하니 뭐니 하는데 최저시급 저소득층 이야기만 나오면 60시간 하거나 3군데서 일한다거나 해서 월 30만엔 넘는다 한국보다 훨씬 낫다 일본은 다르다는 이야기가 나오는걸 듣다보면 어이가 없어지지요. 프리터는 커녕 미래에 대한 생각이 없고 대충 살려는 일반인이 왜 60시간을 일하고 3군데서 일해요. 크크. 이렇게 억지논리 펼치면서 일본을 어떻게든 한국을 이기게 만들어 놓고 다른 분야에선 일본은 통계 조작한다, 코로나 숫자 못믿는다,노재팬, 한국정치체계 찬양들 하고 계시는게.
22/01/14 21:58
https://pgr21.net../recommend/2745#100996
삼 사년 전은 아니고 6년 전이지만 달과별님과 말씀 나눴던걸 지금도 기억하는데, 저를 비롯하여 실제로 일본에서 그렇게 생활해 본 사람들의 경험담을 통계지표상의 숫자만와 계산만을 가지고 완고하게 반박하시던게 인상적이었기 때문이죠. 아득바득이라...
22/01/14 22:42
일본에서 실제 사례 보신 분, 장기거주하는 분들을 의견 반박하면서.. 두 번째 문장에 나오는 말은 '일본을 방문해 본 경험'이었네요. 아득바득이라는 용어를 쓰신 것치고는 근거가 매우 허술하네요. 그냥 임의의 소득을 가정한 다음에 그걸로 계산하면서 논증해놓고선. '반사적 일본 추종', '아득바득'.... 첫 댓글을 너무 자신만만하게 쓰셔서 링크 안 달아주셨으면 속아 넘어갔겠네요.
22/01/14 23:26
제가 일본에서 마지막으로 시급 기준으로 일해본게 2013년으로 기억하는데, 그때 제가 하던 일 가운데 가장 적게 받던게 시급 1150엔 이었습니다. 2013년 한국의 최저시급 (동시에 사실상의 최고시급)은 4860원 이었고요. 그 당시에 일본 구인구직 사이트를 10분만 검색 해 보셨어도, 고작 10, 20% 소득이 높다.. 저런 얘기는 안 하셨을 겁니다.
22/01/15 07:57
(수정됨) 2016년에, 2013년 기준을 가지고 오면 택도 없죠. 또 1150엔이면 그걸로 어떻게 삶을 이어나갈까요? 그렇게 치면 한국도 현재 최저시급 월급 "191만4천440원"으로 잘 살아야 맞습니다. 그러면 지금 한국도 한국의 현재 시급으로 괜찮게 사실거라고 보시나요?
주당 40시간 이상 일을 해서 20만엔, 30만엔대를 벌어서 괜찮다고 말씀하신다면 지금 한국에서도 충분히 가능합니다. 그렇게 살면 정말 일본이 부럽지 않겠죠.
22/01/15 09:20
논의의 레벨이 6, 7년전에서 한 발짝도 앞으로 나가지 못하고 있으니 쓴웃음이 나올 뿐이네요.
저는 제가 보고 듣고 만나본 경험으로 인해서, 달과별님은 삼라만상을 다 포괄하고 있다고 굳게 믿고계신 그 "자료와 계산치들"로 인해서 피차 설득이 가능할 것 같지도 않으니, 상쾌한 주말 아침부터 눅눅한 얘기는 여기까지만 하는게 어떨까요? 이미 본문 주제에서 상당히 벗어나기도 했고요.. 즐거운 주말되시길 바랍니다.
22/01/15 09:25
주말 이제 되가고 있고요.
가장 "적게 받던게 시급 1150엔"이 정상이라면 일본의 각종 임금 관련 통계부터가 말이 안 됩니다. 님의 경험은 단순한 경험일 뿐이죠. 일본에서 교육과 경험을 요구하지 않는 시간제 일자리 시급이 1500엔이라고 해도 말이 안 되는건 동일하고 2000엔쯤 되면 맞겠네요. 소득을 속이고 복지 국가에서 복지를 받으면 괜찮게 산다는 터무니없는 논지와 전혀 다를게 없어서 안 듣는 것입니다.
22/01/15 09:37
통계도 모니터 위의 숫자일 뿐이죠. 그리고 세상의 참모습은 모니터 밖에 있고요. 뭐.. 최소한 저는 그렇게 믿고 있습니다만, 모니터 위에 있다고 믿고 싶으시다면 굳이 설득하진 않겠습니다.
다시 한 번 즐거운 주말 되시길...
22/01/15 09:41
그냥 이 가정에만 대답해주시면 됩니다.
일본에서 교육과 경험이 필요 없는 낮과 오후 저녁에 일하는 시간제 일자리로 한 곳에서 주당 40시간 일하면 한달에 세금 제하고 보통 얼마 받습니까? 주변에는 그렇게만 일하는 사람 없다고 한다면 그게 비정상적인 상황을 일반화해서 말씀하시는 것이 됩니다.
22/01/15 17:25
달과별 님// 30, 40대가 되어서도 프리터로 생활하는 사람들은 그 바닥에서 10년 이상의 경력이 있고, 나름의 스킬과 성실성을 인정받고 있기 때문에 그 나이에도 프리터 생활이 가능한겁니다. 그 사람들이 '교육과 경험이 필요없는' 고등학생들이나 파트타임 주부들이 하는 시급 1000엔 언저리에서 시작하는 아르바이트를 하고 있을 거라는 가정자체가 현실을 너무나도 모르는 가정이죠.
모니터 속에서 세계일주를 몇바퀴 하셨는지 모르겠지만, 너무 아득바득 무리수를 두시면 현실을 모르는 티가 나기 시작하니 적당히 하시는게 좋습니다.
22/01/15 20:55
그러면 한국도 파트타임으로 들어가서 정직원 사원 되고, 일본보다 최저시급이 높은 국가들은 매니저직 가서 일본보다 두배는 넘게 법니다. 물가는 두배 차이 안나고요. 크크크.
계속 이렇게 억지로 말하면 말할수록 일본이 낮아져 버립니다. 아시길요. 언제든 실증나면 그만두는게 프리타지 어디 맥도날드에서 꾸준히 일해서 계속 승진하는 경우를 프리타로 친다고 주장하시네요. 영국같은 국가만 해도 맥도날드 가장 말단 정직원부터 교사를 비롯한 상당수 일자리 소득을 뛰어넘는데 그러면 영국은 프리터 천국이 되겠군요. 크크크. 진짜 그만 하세요.
22/01/15 21:17
이 지굿지긋한 논의를 계속 하다 보면 느끼는 거지만,
30대 일본 프리터가 낮과 오후 저녁에 일하는 시간제 일자리로 한 곳에서 주당 40시간 일하면 한달에 세금 제하고 보통 얼마 받는지는 계속 가져오지 못하시더군요. 아니면, 아예 30대 평균 전체 직장인 소득보다 높은 경우를 가져와서 일본은 프리터 천국이라고 우기시고. 이젠 [10년 경력자]을 프리터라고 우기시네요. 보통 최저 일자리는 몇십년을 일해도 직급이 올라가지 않는 이상 한두달만 가르쳐도 비슷하게 따라오니 시급이 한정되어 있기에 경력자를 아주 우대하는 직종부터는 프리터의 의미에도 맞지 않고요. 먼저 10년 경력을 쌓는다는 것부터 프리터의 정의에 반합니다. "국어사전 '우리말샘'에서는 '프리터족'이란 단어가 정식으로 등록되어 있으며, '필요한 돈을 마련할 수 있을 때까지만 일하고 쉽게 일자리를 떠나는 사람들을 이르는 말'이라고 정의했다. 단순한 아르바이터가 아닌 '프리'가 붙어있는 이유다. 즉, 그냥 [프리하게 필요한만큼만 일하고 훌쩍 떠나버리는 사람들이므로, 정규직이 못되어 비정규직으로 빡세게 근무하는 사람들은 프리터와는 무관]하다 할 수 있다." "[고정 직장을 갖지 않고 비정규직인 아르바이트 등으로 일정기간 꾸준히 돈을 벌어 모으고 나면 그 돈으로 여가나 문화생활에 쓰거나 평소에 하고 싶은 것을 하는 등 인생을 즐기는데 투자하고, 다시 일을 반복]하고 그런 층이다."
22/01/15 21:42
달과별 님// 제가 눅눅한 논의 그만두자고 할 때 계속 댓글 다시면서 질척거리시던 분이 이제와서 지긋지긋하다고 하시니 어느 장단에 춤을 춰야 할지 모르겠네요. 그리고 뭐가 우스우신지 크크크 이런거 붙이시면서 여유있는척 하셔봤자 본인 품격만 떨어질 뿐입니다. 아시길요.
"전 한국에서 살지 않고 주변에 한국에서 돈을 버는 사람도 없어서 모르는데 일본이 한국 수준 국가인건 멀리서 봐도 보입니다" 한국에서 사시지도 않고 지인도 안계시며 일본은 몇 번 방문하신 경험밖에 없으신 분이 모니터속 통계만을 가지고 한국과 일본 경제상황을 논하시면서 마치 융중의 초가에서 중원을 손바닥보듯 내려다보던 공명이라도 된 양 현자놀이 하시더니, 다급해지니 결국 퍼오시는건 나무위키군요. 아하.. 지금까지 누차 언급하신 그 대단한 '자료' 라는게 나무위키였나요? 그렇군요...
22/01/15 21:47
(수정됨) 결국 얼마 버는지는 답변 없으시죠?
숫자가 없으면서 계속 프리터족 된다 좋다 하니까 지긋지긋한거죠 크크 프리터족 정의? 공신력 있는 중앙일보 봅시다. https://www.joongang.co.kr/article/19120670 "프리터 족이란 프리 아르바이터(free arbeiter)’의 준말이다. 직업에 얽매이지 않고 돈이 필요할 때만 임시직 아르바이트에 종사하는 사람들을 뜻한다." 그래서 일본 30대 프리터족이면 시급이 2천엔 넘죠? 세후 월 300은 되는거고요? 한국은 10년 경력 없어도 192만원 주는데 그것보단 많이 나아야죠. 암. 심지어 알바 시급 2000엔이 30대 프리터들이 기본적으로 벌만한 돈 같지도 않지만 (1500 선에서 정리될 것으로 보입니다) 한달 32만엔이고 세금 제하면 대략 23-24만엔 정도로 240-250만원 월급이 됩니다. 240만원에 잘사는거면 저소득층에게 주거면에서 혜택이 많은 한국의 192만원(2022년 최저시급)이 불리할게 없죠.
22/01/15 08:05
제가 정말 여러 국가에서 일하면서 거주해본 결과, 소득이 상당히 낮다고 여겨지고 일본보다 물가가 저렴한 그리스등의 국가에서도 백만원대로 괜찮은 삶의 질을 이어나가는 것은 굉장히 어렵습니다. 말레이시아급으로 가도 만만하지 않습니다. 현재 한국 최저시급이 월 192만원인데, 일본에서 최저시급을 1500엔이라고 쳐도 250만원밖에 안되는데, 250만원으로 괜찮게 살기 가능하면 한국도 190만원으로 괜찮게 살수 있다는 말밖에 안됩니다. 한국도 그러면 일본처럼 프리타 천국이 된건가요?
22/01/14 21:31
이번 일본의 확진자 폭증은 주일미군의 트롤링이 엄청 큰 역할을 해서... 이번 증가세는 조작이 뽀록났다까지는 아닌 걸로 보입니다.
일본 내 현지인 지인들 이야기를 들어보면 주일미군의 무책임함 때문에 빡쳐하는 분위기입니다. 미즈기와 대책에서 예외였죠 얘네들.
22/01/14 21:40
대충 한국 일본 데이타만 보는 분들은 일본이 갑자기 늘어나는 게 주작이라고 생각되시겠지만
당장 구글에 (아무 나라) covid cases라고 치면 이게 그래프가 맞아?라고 생각될 정도로 팍 튀는 나라가 한둘이 아닙니다. 그게 오미크론이에요. 우리나라도 지금 델타가 줄면서 오미크론이 늘어나고 있는데 지금이야 델타가 정점 지나니 전체 환자가 답보상태로 보이는 거지 당장 다음달에 3만명 찍을 수도 있습니다.
22/01/15 10:39
맞는 말씀입니다. 평택 그래프만 봐도 일본 그래프랑 다를 거 하나도 없는 게
한달전만해도 확진자 60명 나오던 인구 55만 도시가 지금 확진자 600명 찍고 있어요. 지금은 남들이랑 비교할 때가 아니라 코앞까지 다가온 확진자 폭증을 어떻게 대비해야 할까 준비해야 되는 상황입니다.
22/01/14 22:11
여기까지 온 이상 이제 방역정책의 흥망성쇠는 그냥 운빨이 아닌가 생각이 들어요. 얘네가 안 막은 것도 아니고 해외 자국민 입국까지 통제하면서 빡세게 막았었는데...
22/01/14 22:16
결국 이건 예고된 일이었다고 봅니다. 일본이 뭐 엄청 잘해서 확진자가 팍 줄었다기보단, 그냥 3박자가 딱 맞아떨어져서 운좋게 줄어든 것에 가깝다고 보거든요. 화이자 위주의 백신 접종, 여름 대유행 이후 국민들 자체적 락다운(이동량 감소), 백신을 뒤늦게 맞은 사람이 많아서 백신 효과를 유지하고 있는 사람이 많았음.
이게 딱 맞아떨어지니 확진자가 확 줄었던거고. 이동량이 늘어나고, 일본도 슬슬 백신 약빨 떨어지는 사람이 생기는 이상, 결국 이렇게 확진자가 늘어날 가능성이 컸죠. 우리나라가 확진자 급격히 늘어났던 시기가 백신 약빨 떨어지기 시작했던 시기랑 겹치는 거 보면, 일본도 비슷한 케이스라 봐도 될 것 같습니다만. 여기에 오미크론이라는 변수가 추가된지라 더 미쳐날뛰는 거죠. 결국 이러나저러나 답은 부스터샷 밖에 없을 것 같습니다. 이동량을 한없이 줄일 순 없으니 백신 약빨을 계속 유지시키는 수밖에....
22/01/14 22:25
(수정됨) 방역정책이나 백신접종과 관계없이 계절, 온도, 습도 등에 따라 바이러스가 자체 유행성이나 활동성으로 움직일 수밖에 없다는 게 밝혀진 상황에선 위중증자만 케어하는 식으로 가야 하는 게 맞죠. [아픈사람을 진료한다, 아픈사람이 병원에 가야한다] [증상이 있어야 격리가 되고 치료를 받아야 하는 환자다.] 식인 거죠. 인플루엔자든 온갖 신종 호흡기 질환이든 모두 이렇게 해왔고요. 무증상자까지 선제추적하고 격리하고 방역패스하고 백신접종 강제하는 건 이제 의미가 크지 않습니다. 그리고 잦은 백신접종은 면역체계의 혼란을 야기시킬 수 있다는 언급도 나오고 있고요.
22/01/14 23:19
결국 이러니저러니해도 백신이 답이라고 생각합니다. 최고의 대책은 아닌데 현샹태론 최선이라고 생각해요.
한국도 2차 약빨 떨어질때쯤 대유행이 생겼었고 일본도 비슷한 길을 걸은게 아닌가싶습니다. 그나마 한국은 부스터샷 열심히 맞고 있는터라 좀 다행이네요
22/01/14 23:20
뭐 이래저래 이야기하는건 좋은데 데이터 가지고 자기 맘대로 이해 안했으면 좋겠습니다. 뭐 쎄게 말하자면 여기 있는 사람들중 데이터 가지고 의미 있는 이야기 할 수 있는 사람 [거의] 없습니다. 어느쪽이든 다 마찬가지로요. 니들 그리고 내 능력으로는 그거 제대로 이해 못합니다. 그냥 확증 해놓고 데이터 끼워 맞추기 할 뿐이죠.
22/01/15 00:14
그러다가 전문가 얘기 가져오면 자기들도 어디 마이너 전문가 얘기 들고와서 이 사람도 전문가다 너보다 많이 안다 상식적으로 어쩌고 저쩌고..
저는 모르는 분야에서는 웬만하면 주류의견의 전문가를 믿는 편인데 주류가 주류인 이유가 항상 있더라구요. 라고 말하면 이제 전문가 카르텔 얘기가 등판하고;
22/01/15 00:27
(다크 나이트님이 그러신다는 건 아니고) "웬만하면 맞는 편이다"를 "전문가 말을 다 맞다고 맹신한다"고 살짝 비트는 게 좀 일반적인 수법이기도 한 것 같습니다.
22/01/15 00:30
전 그런것 보다도 그냥 바로 판단하지 말고 적은 정보로 판단하지 말자가 정론 이라고 생각해요.
근데 인터넷 커뮤는 결론적으로 다들 배설하러 오는곳 이잖아요? 안될꺼예요.
22/01/15 00:29
저는 1.그정도 보다는 적은 정보로 판단하지말자. 2. 바로바로 판단하지 말지 이게 더 맞는 말인것 같아요
위에서도 말했지만 믿는다는거 자체가 어떻게 보면 논리적으로 비어있는 부분이 많아서...
22/01/14 23:32
평택 사례보면... 우리도 절대 안심할 수 없죠.
그래도 그나마 고위험분류에 해당하는 연령대에 3차 접종이 상당수 이뤄졌다는 것에 희망을 가지는건데... 문제는 안티백서들이겠죠. 2차 백신을 맞았던 사람들 중 일부도 3차는 안맞겠다고 떠들어대니 갑갑하네요.
22/01/14 23:44
방역일 하다보면 정말 여러 안타까운 일을 보게 되는데 최근으로 기억나는건 거진 일주일간을 매일 저녁까지 동선에 술집 찍혀있던 20대 친구가 코로나 확진이 되었고 같이 거주하는 고령의 할머님께 전파시켜 할머님께서 결국 돌아가셨던 일이네요...
아마 그 친구도 그런 일이 일어나기전까지 거리두기같은거 왜하냐, 어차피 걸릴 사람 걸리고 안걸릴 사람은 안걸린다 라고 생각했겠죠...
22/01/15 10:25
3차, 2차면 둘 다 정부시책 동참해서 할만큼은 한건데 악의적으로 청년을 비방하려는 목적이 보이는 댓글이네요.
거리두기 왜 하냐, 걸릴 사람 걸리고 안걸릴 사람 안걸린다고 생각하는 사람이 백신을 2차까지 꼬박꼬박 맞았을까요? 거기다가 할머님은 부스터샷까지 맞고도 확진되셨다고요? 안티백서들이 이 이야기 알면 아주 신나서 여기저기 퍼나르겠네요.
22/01/15 10:39
같은 말을 들어도 어떻게 받아들일지는 청자의 몫이니 그것에 대해 왈가왈부할 생각은 없습니다.
그리고 백신이 코로나를 100%차단가능한게 아니므로 백신 접종자일지라도 거리두기에 참여하는겁니다. 백신 맞아서 코로나에 무적이면 저희는 왜 방호복 입고 일을 하겠습니까
22/01/15 10:43
그렇게 말씀하시려면 저 청년이 거리두기를 어떻게 위반했는지 말씀하시는 게 먼저여야 합니다. 시간을 위반한건지, 사람 숫자가 4인 이상이었던지요. 추가 댓글 다신 거 보면 [전문가] 같으신데 말입니다.
설마 단순히 저녁 동선 매일 술집이 찍혀 있으니까 거리두기 위반이라고 하시는 건 아니시겠죠?
22/01/15 10:50
거리두기는 9시까지만 모여라 가 아니라 되도록 사적모임을 피해라 라는게 본질입니다. 매일같이 사적모임을 하면서 9시에 해산했으니 된가 아니냐 하시면 거리두기에 대해 잘못 이해하고 계신겁니다.
그리고 청년이 거리두기 법률을 위반했다고 말한 적도 없고 제가 그걸 알 방도도 없죠.
22/01/15 11:42
사람 하나를 살인자로 몰아가면서 그 사람이 위반을 했는지 안했는지 모르겠고 알 방도도 없다고요? 그럼 그런 말을 하지 마셨어야죠. 말씀하시는 거 보니까 아직 뭐가 잘못인지도 인지 못하시는 거 같은데 진짜 댓글 수준 참혹하네요.
22/01/15 08:41
살 사람은 살자라는 무책임한 마인드가 내 가족, 내가 퍼뜨려서 돌아가신 사람이 주변에 나오면 그딴 말 못하죠. 물론 방역에 따른 자영업자 보상이 지금처럼 무책임한 상태에서 계속 님들이 피해보세요 라는 정책은 옳바르지 못한건 맞고요.
22/01/15 09:12
종종 보이잖아요. 젊은 사람들은 어차피 안 죽는데 왜 방역패스니 거리두기니 시키냐... 그래 젊은 사람들이야 안 죽겠지... 그 젊은이들은 감염시킬 친척 없나. 머저리들.
22/01/15 12:05
(수정됨) 1차면역(선천면역)+2차면역(후천면역/백신면역)으로 나뉘구요
코로나바이러스에 감염되면 1차면역이 작동할때 바이러스 방출이 가장 많이 되구요 백신접종은 2차면역작동이니 백신접종을 한다고해도 바이러스 방출이랑은 상관이 없어요 중요한건 백신접종유무를 떠나서 개인방역을 잘해야죠 (마스크 잘쓰고/손잘 씻고/눈이나 코같은부위 만지지말고 경제활동을 제외한 사람많은곳은 가급적가지말고 등등) 그런데 그동안의 거리두기를 봣을때도 이제는 한계가 온듯한데요 언제까지 이짖을 해야되는지 하는사람들도 많던데요 백신접종의 문제점중 하나가 백신접종후 행동패턴의 변화입니다. 이건 질본에서의 시그널영향도 크다고 봅니다.
22/01/15 13:27
할머니가 부스터까지 백신접종을 하고도 코로나로 돌아가셨다면 그건 백신효과가 없는거 아닌가요? 그걸 청년탓을 하다니 논리가 참..
22/01/15 15:00
(수정됨) 네 저는 자녀와 손주들은 생활치료센터에 격리된 상태에서 할아버지 할머니는 입원 중에 돌아가시는 경우를 몇 번 경험했는데, 가족의 심정이 어떨지 짐작조차 못하겠더군요.
한번은 아버지는 입원, 자녀들은 생활치료센터 격리 들어갔는데 홀로 확진되지 않으셨던 어머님이 혼자 지내시다가, 격리 후 돌아와보니 돌아가신 걸 발견한 경우도 봤습니다.
22/01/15 12:08
대충 다음주부터 오미크론으로 확진자가 늘어날것 같다고 하니,
방역을 잘했는지 아닌지는 나중에 코로나가 지나가면 타국가와 비교하며 확인할수 있을것 같습니다. 물론 지금부터 아무리 떨어져도 최소 20위권에는 걸칠것 같은데, 여하튼 추측이니까요.
22/01/15 12:22
(수정됨) 일본과 비교하면 나은편이구요
대만>한국>일본 순이죠 한국/일본/대만 다 섬나라구요 인구는 한국대비 일본이 2배이상 대만은 절반정도 한국과 일본의 차이는 오미크론이 우세종인지 아닌지
22/01/15 12:17
대전 지역 대학생 30명 정도 mt 가서 21명 확진자.나왔고 1명 오미크론 20명 2차접종한 돌파감염자네요. 백신효능 믿고 나대니 걸리는 건 뻔하다 라고 생각해야할까요 백신 효능이 그냥 중증도 낮춘다 밖에 안된다고 생각해야할까요? 백신패스와 거리두기는 양립되어선 안되고 계속 이대로 유지할수 없습니다 업종별로 말도안되는 기준을 두고있고 힘센 업종은 아예 조치가 취해지지도 않죠. 솔직히 백신이란 명칭 붙이는 것도 민망한 수준이아닐까 하는 생각이 드는 대전지역 대학생 관련 뉴스입니다
22/01/15 12:55
우리 평택 미군기지도 그렇고 주일미군도 그렇고... 한일 양국 국민들은 방역정책에 협조 잘해서 잘 막고있는데 미군에서 문제가 터지는건데 이건 어떻게 컨트롤할수있는 방법이 없으려나요. 너무 민폐같은데..
22/01/15 13:43
(수정됨) 일본은 새 정권 옹립이후 지지율을 위한 프로파간다가 필요했기에 외국인 입국 금지를 시행.
그 결과를 급히 국민들에게 홍보할 필요도 있었고 완전히 거덜난 관광산업을 대체하여 제조업에 역량을 집중해야겠다 판단하여 사회의 암묵적 약속하에 확진자 검사와 숫자발표를 얼버무려왔는데 그것도 한계에 봉착하니 마침 가려운데 긁어준 미군을 빌미로 검사를 원상복귀 했을 뿐입니다. 자국내 감염자 급감을 넷우익들 제외하면 제대로 믿고 있지도 않았고 그냥 나라에서 하는 정책을 잘 순응하는 민족성을 우리가 이해하지 못했던거죠. 정치적으로 민감한 시기기도 했구요 그 방법론이 우리 시각에는 중국과 그닥 다를바가 없어서 생리적으로 혐오감이 좀 들었었나봅니다. 원래 어려운 정국속에서는 늘 그래왔던 나라라... 이제와서 확진자가 3만이든 4만이든 의미둘 거 없어보입니다. 우리나 잘해야죠.. 비교적 방역은 잘 하는 편이라 생각하지만 방역패스등의 사회적 합의와 개인의 자유사이의 구성원들간 갈등문제라던가 이후 코로나가 잦아들더라도 상처남길 여지가 많이 보여서 걱정입니다.
22/01/15 14:32
코로나 청정국으로 가던 일본이 저리 털릴 정도면... 하...
차라리 가게 문닫는게 몸건강을 위해 낫겠어요.. 다음주부터 유행 시작이라는데 걱정이네요
22/01/15 15:46
2월 초에 부스터 맞은뒤 3개월이 되는데 어떻게 할지 좀 고민이네요. 3개월 되면 바로 쀼스터샷을 맞아야 하는지 아니면 백신이 업데이트 되는걸 기다렸다가 맞아야 하는지... 원래는 좀 기다렸다가 맞을 생각이었는데 이거보니 바로 맞아야 할 것 같기도 하고.
22/01/15 17:24
솔직히 이거 방역으로 국민 한번 갈라질것 같습니다. 여기 계신 분들은 어디서 방역이랑 생존이 상관없는 월급쟁이들이시겠죠. 그야 그게 다수니까요. 고작 자기 이득을 위한 주장을 전체를 위한 해답인것마냥 생각하는건 아닌지 좀 돌아보시길
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