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22/01/24 09:46
우크라이나하고 한국의 경우가 많이 다르긴 하지만 과연 미국은 서울을 지키기 위해 la나 샌프란시스코를 포기할 수 있을거신가.... 에 대한 생각이 좀 듭니다.
마찬가지로 대만도 요런 생각을 하고 있을 것 같고요. 여러모로 흠좀무..
22/01/24 11:43
그 논리가 꽤나 인터넷상에 많이 퍼져있던데..
그런식이면 예를들어 마르세유에 뮌헨에 오사카에 핵이 떨어지면 미국은 어찌해야할까요? 파리에 베를린에 도쿄에 떨어지는거랑은 다를까요? 알레스카는 또 어떨까요?
22/01/24 12:07
재래식 전쟁과 다르게 핵은 [미국이 핵을 맞지 않기 위해서] 동맹국에 대한 핵우산 약속을 지켜야 하기는 합니다.. 만
물론 항상 정상적으로 판단하는건 아니니까요. 어쨌던 미국의 핵우산 약속이 어겨지는 순간 전세계 모든 국가는 핵무장 합니다.
22/01/24 13:51
(수정됨) 미국은 서울을 지키기 위해 la나 샌프란시스코를 포기할 수 있는가? 라는 질문은 아마 그 누구도 하지 않을겁니다. 당연히 안될 일이거든요.
약소국이 강대국에게 보호받기 위한 가장 완벽한 롤모델은 대만이라고 생각하는데요. 강대국이 약소국을 자국의 도시만큼 보호하고 싶어지게 할 동기가 필요합니다. 러시아가 우크라이나에게 넘어간들 전세계적인 파급력은 적다고 보는데, 현 시대에서 대만을 중국이 강제합병하는건 마치 석유를 먹기 위해 중동국가를 무력으로 합병하려는것과 같은 느낌을 주기 충분하죠. 지금 대만의 최대 군사력은 자국이 보유한 군대가 아니라 tsmc라고 생각합니다. 외교라는게 뭔지 잘 모르는 소시민으로서, 중국과 러시아가 아직 대한민국에게 무력시위를 안하는걸 보면 우리나라 안보외교력은 좋은 것 같다 라고만 개인적으로 생각합니다.
22/01/24 13:53
핵우산의 개념이 한국이 핵공격을 당하면 미국이 대신 보복해준다는 건데 서울을 위해 LA나 샌프란시스코를 포기하지 않을 거라면 핵우산도 없다고 봐야겠죠.
22/01/24 13:57
우리나라 국방부에 투자하는 규모를 보면 고위층도 핵우산은 별로 기대 안하는게 아닌가 싶습니다.
미칠듯이 미사일과 화력 보유에 힘쓰죠. 미국 입장에서 지정학적 관점으로만 보면 대한민국이 과연 핵보복을 해줄만큼의 매력이 있는지도 잘 모르겠습니다. 중국이 지금처럼 G2를 유지하는 상황 가운데 일본정도는 되어야 매력이 있지 않을까요?
22/01/24 10:14
제가 막 이 주제로 쓰던 와중에 회의를 다녀왔더니 올라왔네요.
전 여러 이야기 중 시진핑의 동계올림픽이 어떻게 될 것인지가 제일 관심사입니다. https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-01-22/ukraine-crisis-beijing-olympics-may-affect-russia-s-vladimir-putin-s-thinking 베이징의 한 외교관에 따르면 시진핑은 최근 푸틴 대통령에게 올림픽 기간 동안 우크라이나를 침공하지 말라고 요청했을 가능성이 있다고 말했다. 중국 외교부는 “모든 국가는 올림픽 개막 7일 전부터 패럴림픽 종료 후 7일까지” 전통적인 유엔 올림픽 휴전 결의안을 준수해야 한다고 말했다. 과연 푸틴이 핑핑이의 요청을 들어줄 것인지 궁금합니다.. 크크
22/01/24 23:40
그 때는 무려 그루지아가 선빵을 쳐서 전쟁이 난 겁니다. 그루지아가 선빵쳤다는걸 모르는 사람들이 굉장히 많더군요. 오히려 러시아가 선빵이라고 알고 있는 사람이 대부분인 느낌.
22/01/24 10:19
기사에서도 다음과 같이 언급하긴 했습니다.
푸틴이 2014년 개최를 위하여 기록적인 500억 달러를 지출한 소치 동계올림픽 폐막식을 주최한 지 며칠 만에 러시아군은 우크라이나에서 크림반도를 병합하기 위한 작전을 시작했습니다. 물론 저건 본인 잔치 후에 본인이 전쟁한거긴 합니다만..
22/01/24 10:32
나토 가입문제가 전쟁의 기반에 깔려 있습니다.
우크라이나가 나토에 가입하면 러시아 본토를 향한 나토의 창이 될 수 있어서요. 이에 대한 선제적 방위라는 해석도 있죠
22/01/24 19:11
일부러 안한거고, 했어도 돕지 않았을 것 같네요. 군사력이 얼마던간에 러시아랑 붙는건 나라 파탄낼 각오해야하는데 남의 나라를 위해할리가 없죠.
22/01/24 10:46
번지르르한 말만 믿고 핵포기하면 어떻게 되는지 또 한번 보여주네요 김정은이 또 교훈을 얻을듯요
우리나라에겐 불행한 일이지만 북이 핵포기 할일은 점점 없어 보입니다.
22/01/24 10:49
어짜피 우크라는 뒷배가 없어서 북처럼 핵개발이나 유지를 할 수 없는 상황이었습니다.
북한이 저러고서 카다피꼴 안난건 러시아, 중국이 북한을 필요로 했기 때문이고요. 영토에 있는 핵을 우크라가 컨트롤하고 있는것도 아니었구요.
22/01/24 19:31
그럼 부다페스트 안전보장 각서는 왜 썼을까요?
뒷배를 러시아 영국 미국에서 함께 해주기로 약속하고 핵포기 했습니다. 종이나 말로 보장된 안전은 무력이 사라지는 순간 종이조각에 불과하다는게 이번에 또 확인된 진리죠
22/01/24 11:33
지금 북한 이상으로 제재 받고 버틸 자신이 있다면 말이죠.유럽 코앞에 배달가능한 핵을 우크라이나가 갖고 싶다고 놔둘 것 같나요?
애초에 우크라이나한테 버틴다는 선택지가 없습니다.
22/01/24 19:35
제재를 왜 받죠 어차피 핵확산금지조약과도 무관합니다.
원래 자국보유 핵무기를 포기 하지 않는다고 뭘로 제재해요? 미국이랑 러시아가 핵포기 안하면 제재받나요? 그리고 갖고싶은게 아니고 갖고있었습니다. 그레 러시아꺼다 라고 주장하시나본데 소련은 연방제였어요 폴란드 헝가리 이런나라들이 소련 연방탈퇴할때 무기다 반납한줄 아시나보네요?
22/01/24 21:40
핵무기는 전혀 다른 문제임에 동의합니다만
먹튀가 아니고 합법적인 소유권을 갖고있었고 협약을 통해 포기한겁니다. 러시아 꺼를 불법으로 점유하고 깽판친게 아니에요
22/01/24 21:38
원래 연방에서 분리독립하면 독립된 국가의 무장은 독립된 국가에게 귀속됨이 원칙입니다.
그래서 우크라이나 의회는 러시아 침공을 우려하여 핵보유를 희망하였지만 경제지원 및 안전에 대한 보장을 러시아, 미국, 영국 이렇게 3국의 보증하에 확약받고 핵포기 한겁니다. 원래 러시아꺼를 우크라이나가 불법으로 먹튀한게 아니에요 그리고 제가 말하고 싶은건 부다페스트 조약을 무시하고 침략한 러시아와 모른척 소리만 지르고 있는 미국과 유럽을 비난하는겁니다. 니가 핵무기를 포기하면 침략안할께 = 구라 니가 핵무기를 포기하면 혹시 침략당할때 막아줄께 = 구라
22/01/24 21:52
그러니까 핵병기라는 특수성, 그리고 일반적인 연방국가가 아닌 구소련과 러시아의 연결성을 고려해서 사태를 봐야죠
사실 저도 뭐 러시아가 잘했다 이걸 말하는게 아닙니다 다만, 번지르르한 말만 믿고 핵포기하면 어떻게 되는지 라고 하셨기에 경우가 다르다고 말씀드리는거죠 국제관계는 일반적인 법칙이 들어맞는 세계가 아니지 않습니까 외교만큼 케이스 바이 케이스가 중요한 세계가 어디있겠어요..
22/01/24 22:15
뭐 우크라이나도 믿어서 라기보단
당면할 압력과 받을 떡값이 커서였겠죠. 다만 제가 말하고 싶은건 국가간 안전보장 조약은 종이쪽지에 불과하단 말을 하는거에요 북한이 이걸보고 선핵포기가 가능하겠습니까? 압력이야 이미 맥시멈이고.
22/01/24 22:44
(수정됨) 어떤 종이쪽지를 말씀하시는걸까요
그게 안전보장 조약을 말씀하시는거면 전 전혀 집착하지 않는데요? 한 국가의 안전보장은 국력을 바탕으로 하죠 그 국력을 지탱할 군사력은 필수구요
22/01/24 11:46
우크라이나 핵포기는 자기네가 열심히 추진하다가 감언이설에 속아 포기한 게 아닙니다.
소련 해체되는 과정에 자기네들이 책임질 능력도 없는 짐덩이가 자기한테 떨어지니까 그거 빨리 처분해 버린 거죠.
22/01/24 19:40
부다페스트 안전보장각서를 보고 오시죠
짐이 많으면 줄이면되지 아예 포기할 이유는 전혀 없었어요. 핵탄두 20발만 남겼어도 지금 저꼴을 당할까요?
22/01/24 19:37
핵무기는 ICBM만 있는게 아닙니다.
다양한 투발수단이 있죠 우크라이나 연방 탈퇴시 icbm 180여발과 핵탄두 1800여발을 보유중이었습니다. Icbm 발사통제야 연방에서 한다해도 핵탄두는 우크라이나에서 사용 가능합니다.
22/01/25 01:08
(수정됨) 그거요? 당시 기준으로 10년전후로 핵탄두를 재생산하지 못하면 쓸모가 없는데요 우크라이나는 그럴 능력이 없었죠...그짓할려면 다 돈이고...못해내면 그냥 고철도 못되면서 방사능만 뿜어내는 쓰레기죠...
22/01/24 11:04
사실 감정론을 배제하고 냉정하게 보면 미국이 여기에 발벗고 나설 일이 없잖아요?
코로나로 경제도 뭐도 힘든 상황에 지구 반대편에 가서 러시아와 전쟁한다? 그것도 유럽애들이 손가락 빨고있는데?라고 생각하면.....
22/01/24 11:06
하츠 오브 아이언 디코 멀티를 하다가 핀란드인을 만나서 "[러시아와 우크라이나의 관계]는 어떤 관계냐"라고 물었더니 "[중국과 대만의 관계]와 비슷하다" 라고 하더군요. 러시아가 절대 포기 안할꺼라는 얘기죠 사실상. 러시아는 나토의 동진에 대항해 구소련의 영토를 수복하고 싶을거고 우크라이나는 나토를 통해 러시아에게서의 독립보장을 받고 싶은거겠죠.
다만, 고립주의를 천명하는 미국이 분쟁에 적극적으로 개입할까 싶고, 독일이 미온적이라서 우크라이나는 2차대전 당시 연합국의 독립 보장을 받던 폴란드처럼 점령될거 같아요..
22/01/24 11:07
우크라이나가 저렇게 쉽게 손절당하는 꼬라지를 가만히 보고 있자니 참... 서방에 암만 러브콜 보내고 뭐고 해도 아무 짝에도 쓸모가 없네요. 우크라이나 정도의 체급 되는 나라가 예전에 조지아 박살나듯이 얻어터질 위기인데 누구 하나 도와주질 않다니;;
22/01/24 12:12
그래서 여기서 미국에 간쓸개 다 빼주면 미국님이 다 해주실거야 주장하시던 분들 보면 참..
미국이나 다른 모든 동맹국에게는 우리가 동맹으로 쓸모가 있어야 동맹입니다.
22/01/24 13:27
(수정됨) https://n.news.naver.com/article/366/0000789275
바이든이 파병검토중이라는데요? 윗글에 나온 기사에 미국이 우크라이나를 버린다는 내용이 어딨죠? 군사파병해서 도와주던 어쨌던간에 우크라이나내 미 대사관 직원들은 안전하게 귀국시키는건 당연한 수순 아닌가요? 이게 왜 미국이 우크라이나를 버리는게 되는건지...
22/01/24 13:55
그거야 최대한 군사적 충돌을 막기위해 하는 이야기일수 있고 러시아가 정말로 우크라이나를 무력 침공했을때 미국이 가만히 있겠다는 이야기를 한게 아니죠. 그리고 지금 파병검토중이라는데 왜 벌써부터 미국이 우크라이나를 버렸네 라고 결론을 내리는건지 모르겠다는 겁니다.
더군다나 윗글에 나온 기사들은 미국이 우크라이나 버렸다는 내용이 전혀 아니잖아요. 우크라이나내 미 대사관 직원들 안전하게 귀국시키고 자국민들 러시아 여행 못하게 막은게 왜 미국이 우크라이나를 버린게 되는건가요.. 만약 미국이 정말로 파병하면 그래서 여기서 미국이 우크라이나 버렸다고 주장하시던 분들 보면 참.. 이 되는건가요.
22/01/24 14:05
물론 다 끝나고 예기하면야 결론을 가지고 얘기할 수 있으니 좋기는 한데 지금까지 입장이 저랬으니 그 기준으로 얘기한거죠.
파병하더라도 이렇게 어렵게 갔는데 쓸모야 있어야 동맹이라는 결론이 바뀔게 있나요?
22/01/24 14:08
(수정됨) https://www.donga.com/news/Inter/article/all/20211209/110688420/1
바이든, 러 우크라 침공시 역대급 제재 경고…“일방적 무력사용은 안해” 지금까지 입장으로도 미국이 우크라이나 버린다는 입장은 없었습니다. 이게 미국이 우크라이나 버린다는 입장이라면 잘못 이해하신거구요. 더군다나 윗글의 기사들은 미국이 우크라이나 버린다는 근거가 되는 기사는 전혀 없습니다. 최대한 전쟁 막아보려고 어르고 달래는 상황에서는 일방적으로 무력사용 안한다 식의 말들 하는거고 중요한건 전쟁나서 정말로 미국이 손만 빨고 아무런 도움도 안해주느냐를 봐야하는거죠. 전쟁 터졌을때 미국이 해줄지 안해줄지 아직 아무런 결론이 나지않았는데 미리부터 '미국님이 다 해주실거야 주장하시던 분들 보면 참..' 이라고 비꼴 필요가 있을까요. 그럼 미국이 파병 검토중이라고 기사 나왔으니 '여기서 미국이 우크라이나 버렸다고 주장하시던 분들 보면 참..' 이라고 비꼼 당해도 할말없겠네요.
22/01/24 14:19
그리고 바이든이 우크라이나에 미군개입 없다 라고 한건 한참전의 이야기였고 바이든이 말실수했다고 해서 그 뒤 엄청 공격적으로 이야기하고 있습니다.
https://news.naver.com/main/read.naver?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=629&aid=0000128423 "우크라 침공시 재앙 될 것" 바이든, 러시아에 초강경 대응 경고 그리고 이번에 바이든이 파병검토 한다는 기사가 나온거구요. 전 미국이 우크라이나 내 미대사관 직원들 입국시키고 자국민이 러시아로 여행가지못하게 막은게 우크라이나를 포기한게 아니라 오히려 우크라이나 내에서 러시아와 전면전까지도 갈수있다고 생각해서 준비작업을 하는것이라고 생각합니다.
22/01/24 21:47
저 파병은 우크라이나에 하는게 아니고 나토에 하는거죠
우크라이나는 나토가 아닙니다. 북한이 남침했는데 일본에 미군 병력 파병이나 같은 말이에요 압박을 하긴하나 피흘릴 생각은 없는거죠 간단하게 해결하려먼 미군을 우크라이나에 파병하면 됩니다. 그럼 전쟁발발시 자동개입이 보장되죠 주한미군처럼요 근데 그럴생각은 없어 보이는거죠
22/01/24 14:05
미국이나 다른 모든 동맹국에게는 우리가 동맹으로 쓸모가 있어야 동맹입니다.
라는 말씀에 100% 같은 생각입니다. 그리고 그 완벽한 롤모델이 대만이라고 생각하구요.
22/01/25 17:11
미국이 무역제재한 역사가 없는 것도 아니고 뭐가 어이가 없나요? 얼마나 친중하냐 따라 미국의 반응도 달라지는거지;;;
어이없는건 님 식견 및 예의 수준이죠.
22/01/25 17:49
norrell 님// 제 예의수준이 님 예의수준을 감히 넘진 못한듯 합니다만
미국이 무역제제한 역사가 없다고 했나요? 허수아비 치기는 이런분들 종특인가 싶네요
22/01/24 11:12
제가 자세히는 모르지만 본문의 기사들은 자국민과 대사관 직원들의 안전을 위한 조치인거 같은데 미국이 꼬리내렸는지는 좀 더 기다려봐야 되지 않을까요? 일단 한국경제 기사에서는 대사관 가족들의 철수 명령이고, 동유럽과 발트해 지역에 파병을 고려한다고 나오네요.
https://n.news.naver.com/article/215/0001010926
22/01/24 11:26
안그래도 요즘 fx시장이 미쳐돌아갑니다. 세계 긴장도는 올라가는데 QT를 진행하니까 USD 등락폭이... 원래 연초에는 이슈가 잘 없는편인데..
22/01/24 11:38
우크라이나 입장에서는 그냥 노답이네요
- 미국이든, nano든 아무런 실질적 도움이 안되고 - 러시아랑 전쟁해봐야지 그냥 바로 game over이고 - 우크라이나안에도 러시아계 인구가 많아서, 하나로 뭉치는것도 불가능하고 크림반도도 그냥 순삭당했는데 동부만 뺏기고 정리되면 그나마 나을 정도
22/01/24 11:43
요즘들어 불길한 예감을 느끼는게.. 유럽측의 지속된 군축도 그렇고... 미군도 질적인 저하가 계속되고 있다고 그러고.. 우리나라도 요즘 군의 규모가 많이 줄었죠.. 오래된 평화가 민주주의 국가들의 위기의식을 무뎌지게 하는게 아닌가.. 하는 생각이 듭니다. 권위주의 국가들의 위협이 심상치 않아요.. 생각해보면 인류역사상 가장 큰 전쟁이었던 2차 대전이 아직 100년도 지나지 않았는데 말이죠..
22/01/24 11:53
물론 그렇죠. 우리나라는 저성장 및 저출산 때문이긴 한데.. 지금 서방 선진국들 대부분이 저성장에 시달리고 있고 중국이나 러시아등은 기존 서방 선진국 중심으로 돌아가는 세계 질서에 불만을 가지고 있구요.. 사실 상식적인 생각으로는 전쟁 같은게 터질 이유가 없지만 인간의 역사라는게 상식고 합리만으로 돌아갔다면 전쟁이 터질 이유가 없겠죠.. 권위주의 국가는 국민의 인권을 신경을 덜 쓰다보니 비합리적인 이유로도 국민들을 전쟁에 몰아넣는게 더 쉽죠.. 이번에 러시아가 우크라를 침공한다면 미국 중심의 세계질서에 타격이 올지도 모른다는 생각이 들기도 하네요.. 그리고 그런 작은 균열이 큰 균열으로 발전하지 않기만을 바랄 뿐입니다.
22/01/24 12:00
(수정됨) 사실 5천만 인구고 인구구조가 무난했더라도 60만대를 유지하는건 꽤나 무리한거라는걸 생각하면...(당장 인건비를 얼마나 후려치고 있는지 생각하면...)그런데 현대화까지 하면서 만약 유지하려했다면 이것도 답이 안나올걸요...크크
그 중국도 한때 200만 넘던걸 줄어들면서 현대화를 이루고 있다는걸 생각하면...
22/01/24 12:41
인구 규모가 줄어드는 건 러시아랑 중국도 마찬가지입니다. 특히 중국은 계획생육정책때문에 인구구조가 박살나서 수십년 내로 급속한 인구감소를 겪을 겁니다.
22/01/24 12:54
네, 알고 있습니다. 특히나 중국은 심각한 저출산현상 때문에 미국을 따라잡기도 전에 무너질거라는 예상도 있으니까요.. 그래서 역설적으로 그 전에 뭐라도 엉뚱한 일을 벌이지 않을까.. 하는 우려가 드는 것이지요.. 물론 상식적으로는 미국에 대항할 수 없다는 건 알지만 인류 역사상 전쟁이 상식적 이유 만으로 일어난건 아니니까요.. 제 생각이 틀렸기를 저도 바랄 뿐입니다.
22/01/24 11:45
이게 지금 터져서 그렇지 그냥 나토의 동진정책 자체가 실패한 정책인거죠.
냉전 이겼어도 적당히 했어야 했는데 나토 확장하면서 러시아 목에 칼 들이밀고 반발하니까 '패배자가... 말대꾸?!'하면서 넘겨버렸으니. 가까이는 쿠바 미사일 위기고 멀리는 1차 대전 패전 후 독일인데 거기서 뭘 배운 건지.
22/01/24 12:01
마치 고구려 신라 백제의 기 싸움 중에서 신라가 나당 연합을 하겠다고 나서는 것을 말리는 고구려와 같아 보입니다.
러시아 우크라이나 벨라루시 3국은 같은 슬라브 민족이며 서로 유사성이 많은 나라들인데, 이중 벨라루시는 이미 통합을 합의한 상태에서, 러시아로서는 자국 역사가 시작된 키에프 공국이 있었던 우크라이나 역시 나토 가입을 적극 반대하고 끌어들여야 할 입장으로 보입니다. 미국이나 나토에서도 가정불화로 보는 견해도 있습니다. 적극 나서기가 애매한... 그래서 그냥 놔두는 것이 돕는 것이라는... 나당 연합군은 서해 바다라도 있었는데, 여긴 뭐 그냥 육군만 있어도 되는...
22/01/24 12:02
21세기에 다른 나라 쳐들어 가는건 미국만의 전유물이라고 봤는데 러시아도 아직 가능하군요.
이런 분위기에서 중국도 못하리란 보장이...
22/01/24 14:08
우크라이나-러시아 와
대만-중국 은 아예 다른 상황이라고 봅니다. 지금 우크라이나가 산유국에 전 세계 석유공급의 50%를 차지한다고 가정한다면 러시아가 과연 지금과 같이 행동할 수 있었을까요? 러시아-중국 동맹 vs 전세계가 될 수도 있을텐데요. 지금 대만의 최대 군사력은 자국이 보유한 군대가 아니라 tsmc일겁니다.
22/01/24 19:25
대만은 그 정도 급이 안된다고 봅니다. 대만 급습해서 중국이 먹으면 바이든은 절대로 군사적 조치 안취한다 봅니다. 중국이 침공한 순간 tsmc는 남는 것도 없을거고요.
22/01/24 20:34
대만 급습해서 중국이 먹게생기면 미국은 차라리 tsmc공장에 폭격날려서 남는게 없는수준으로 만들겁니다. 기술자는 최대한 빼오고요.
남은 인력으로 미국에 반도체 공장 지으면서 삼성공장으로 연명하겠죠.
22/01/24 12:03
평화를 원한다면 전쟁을 준비하라던 격언을 서유럽 국가들은 미국만 믿고 너무 무시했죠. 미국인들 언제까지 나토를 혼자서 부양할 수 있는 것은 아닐텐데.
미국으로서도 핵심 이익이 되는 지역이나, 혹은 미국의 동맹국들에게 확실히 지킬 건 지켜준다는 신호를 보내야 하는 지역이면 모르겠는데, 지금의 우크라이나가 그럴 만한 지역은 아니지 않을까 싶습니다.
22/01/24 12:42
(수정됨) 아프간에서 개판을 보여줬기 때문에 정치적으로 여유가 없는 바이든 입장에선 그냥 순순히 우크라를 내주지는 않겠죠. 다만 그럼에도 아무것도 하지 못 한다면 이제 미국의 힘이 그만큼 빠진 거겠죠
22/01/24 12:54
(수정됨) 윤민혁이 썼던 작전명 충무인가에서 미국이 우크라이나에서 러시아와 맞붙게 되면서 한일간 전쟁에 불개입하면서 일어났었는데...크크(그 뒤에는 러시아가 CIA도 낚아가며 공작질을 한거같지만...)
22/01/24 13:30
(수정됨) 미국이 우크라이나 미 대사관 철수시키고 자국민 러시아 여행금지령 내린게 왜 미국이 우크라이나를 버렸다 포기했다가 되는건지 모르겠네요.
이때다 싶어 봐라 미국 믿어선 안된다라고 하는 사람들은 또 뭐고... 미국이 우크라이나에 군사파병 안하고 안도와주겠다고 발표났나요? 군사파병하더라도 일단 우크라이나 내 미 대사관 직원들은 안전하게 철수시키고 자국민은 러시아 여행금지하는건 당연한 수순같은데요
22/01/24 14:27
크림반도와 우크라이나는 사이즈나 그 중요성의 큰 차이가 있기에 우크라이나가 러시아에 침공받으면 크림반도 때처럼 경제적제재만으로 그치지는 않을거라고 생각해요.
22/01/24 19:15
뭘 말씀하시는건지는 알겠습니다만 작년에 미군이 아프가니스탄에서 장비들 다버리고 야반도주를 한걸 봤을때 기대하시는 대로 될 가능성은 별로 없어보입니다.
22/01/24 19:43
그거 현지정부군에 무장인도하는거라고 실드치던 사람들도 있던거 생각나네요.요즘 중장비들에 교관도 메뉴얼도 안주면 뭐 어떻게 쓰라고..베트남전때도 미국이 떠넘긴 장비들 탄약,연료,운용법 없어서(정찰을 못하니 포대는 그대로 놀고,훈련이 모자르니 공군기로 미국같이 공격할수도 없고) 제대로 못쓴게 더 많은정도였는데,아프간군한테 그냥 넘기니 뭐..
22/01/24 15:07
솔직히 이쪽은 미국보다는 유럽 잘못...
동유럽에 큰 소리는 떵떵 쳐 놓구선 막상 군사력은 개판 오분전... 마그레브 지역에 우리가 남이가 시전하구 일터지면 나몰라라.... 나토는 확장시켜 놓구선 러시아가 분노하는 건 나몰라라라...
22/01/24 16:58
우크라이나 여행금지도 아니고 러시아 여행금지인데 이 정도면 미국도 어느정도 각오 하는거 아닌가요? 손 놓고 있을거면 굳이 러시아 여행금지를 왜하나 싶은데
22/01/24 19:21
우크라이나 다음에는 대만해협과 한반도 차례군요.
대만해협의 긴장은 한반도의 그것과 맞닿아 있으니 두개의 전선이 동시에 시작된다고 봐도 무방할듯 합니다.
22/01/24 19:28
조금만 북한에 위협적인 태세 취하자하면 여기 PGR도 그래서 전쟁하자는거나? 하면서 반발하시는 분들 많으시던데, 더 큰 피해를 막기 위해서 전쟁을 불사해야하는 경우도 필요합니다.
상대가 때려도 맞아주기만 하면 결국 저런 식으로 되는거죠.
22/01/24 22:32
실제 있었던 사건이 아니라 (없었던건 아니긴 한데), pgr에서 의견 교환할 때 나온 공격적인 의견들에 대한 반응을 말한 것 입니다.
22/01/24 20:37
우크라이나-러시아와 북한-남한은 관계의 성질 자체가 아예 다릅니다. 애초부터 저쪽은 러시아가 더 쌔지만 우리는 우리가 더 쌔요. 우리나라가 선빵치면 핵이고 뭐고 북한 박살납니다.
더 큰 피해를 막기 위해서 북한이랑 전쟁하자고요? 전쟁하는게 제일 큰 피해일텐데 전쟁보다 북한한테 입을 수 있는 더 큰 피해가 뭐가 있길래 예방적으로 전쟁을 해야할지를 모르겠네요.
22/01/24 22:30
당연히 국가마다 세부 사항은 다르죠;;; 남한이 북한보다 세면 뭐합니까? 그걸 이용하지를 못하는데.
왜 중간단계를 다 뛰어넘고 바로 극단적인 전쟁으로 가죠? 눈에는 눈, 이에는 이. 아니면 상대보다 조금 더 낮은 수준으로 대응해도 됩니다.
22/01/25 08:09
현재의 한국은 그 존재만으로 북한에는 위협이라고 봐도 될정도로 체급차 전력차가 납니다
이걸 감안하고 상황해석을 해야해요 지금은 70년대가 아니라는거죠
22/01/25 17:18
체급차가 얼마나 나건간에 북한은 남한이 절대 선공하지 못한다는걸 알고 있고, 현재의 한국은 어떤 제재도 주도적으로 할 생각이 없다는 사실을 알고 있다는걸 아셔야 합니다.
님은 일부러 왜곡하려는건지, 순수해서 그런건지는 모르겠지만 너무 나이브해요. 마치 요즘 세상에 북한추종세력이 어딨어? 하는 거랑 똑같습니다. 현실은 생각 외로 많았죠.
22/01/25 18:08
지금 본인스스로 모순에 빠져계신거 같은데요
'북한은 남한이 절대 선공하지 못한다는걸 알고 있'다고 하셨잖습니까 조금만 북한에 위협적인 태세 취하자하면 뭐 이런말씀 위에 하셨던거 같고요 그럼, 왜 북한에 위협적인 태세를 취합니까? 그리고 북한은 왜 위협을 느껴요? 스스로도 좀 이상하다고 느끼지 않으십니까 요즘 세상에도 북한 추종세력은 있겠죠. 하지만 현대 한국은 베트남 특히 남베트남도 아니란걸 아셔야합니다 한국은 객관적으로 보면 '더 큰 피해를 막기 위해서 전쟁을 불사' 할 정신이 충만한 나라에요 물론 우리스스로야 헤이해지지않게 조심해야겠지만 그건 또 별개의 문제구요
22/01/26 00:16
저게 모순이라니 문해력이 좀 부족하신가 보군요 ㅠ 쉽게 풀어드리면 남한이 북한을 먼저 칠 수 없어도, 북한은 언젠가 남한을 적화통일할 생각이 있어 위협적으로 느낄 수 밖에 없습니다. 선공이 안되는거지 반격이 안되는건 아니니까요. 또한 군사력 의외의 분야에서도 타의적으로 압박을 가할 수 있죠.
또한 현정권이 천년만년 권력을 잡을 수 있는게 아닌데 북한은 위협을 느낄 수 밖에 없죠;;; 우리나라가 북한과 달리 민주주의 정권인걸 모르시나요? 현 정권이 계속 권력 잡는다면 느끼는 위협은 대폭 줄어들겠죠. 게다가 미국이 군사적으로 뒤에서 봐주고 있는 점이 크게 차지하죠. 남베트만 수준은 아니지만 님 같은 추종세력이 적은 수준은 아니라는걸 아셔야되요 ㅠ 객관적으로 현 정부는 전쟁을 불사하긴 커녕 북한을 도와주고 싶은 마음으로 가득찼죠.
22/01/26 08:13
norrell 님// 아니 현재 한국은 존재만으로 북한에 위협이다 라는 말을 해드렸더니, 그말을 그새 학습하신거에요? 알파고는 똑똑 하기라도 한데...
22/01/24 19:34
(수정됨) 미국도 그렇지만 영국 프랑스 같은 나라들도 '강대국의 특권'을 너무 가볍게 생각했습니다. 포클랜드 두고 멀리 아르헨티나 앞 바다 가서 싸우고 알제리 독립한다고 그 난리를 피운 나라들이 러시아는 어떻게 보고 그 앞마당까지 라인 끌어올린건지 무슨 생각인지 모르겠습니다. 미국도 파나마에서 정권이 친러 혹은 친중 정부로 바뀐다면 그거 민주주의 만세 하고 냅둘거 아니잖습니까.
우크라이나도 러시아하고 각 세울거면 러시아 민족이 우세해서 어차피 주권 행사도 제대로 안되는 곳들은 떼어내던지 해서 빨리 정리해버리고 민족단위로 똘똘 뭉쳐 총력전 체제로 가던지 해야지 못지킬 영토 줄여서 방어선 강화할 생각은 안하고
22/01/24 20:40
(수정됨) 민족이 크게다른 발트삼국과 반러감정도 심하고 독일 바로옆인 동유럽 위성국가 까지 가는것도 욕심인데 여기까지는 러시아도 어쩔수 없지였을겁니다.근데 우크라이나는 넘 나간거라.
추가적으로 또 볼건 리투아니아가 칼리닌그라드를 포기한겁니다. 소련 해체시기 러시아는 칼리닌그라드 일대를 리투아니아가 거져가려면 가져가라고 했지만 리투아니아는 칼리닌그라드 일대를 합병하면 러시아계비중이 많이 올라가서 포기했다고 하죠... 이게 나중에 친러정권이 들어설 우려가 있다고 해서 상당한 요충지를 그냥 포기한거죠.
22/01/24 20:52
예전처럼 국민들 때려잡을 수 있는 시대는 아니고 체첸 같은 수십만 가진 나라와 우크라이나는 그래도 또 급이 달라서 푸틴도 소모적인 민사 민정 활동 해야하는 우크라이나 서부 까지는 안가고 러시아인 다수 지역 병합하면서 드네프르강 같은 자연경계선 까지 간다고 봅니다. 나중에 벨라루스 등과 합병할거라거 보면 선 긋기도 자연스럽고요.
22/01/25 09:47
미국이 입으로는 세계의 경찰이니 뭐니 했지만, 그건 이득이 생기는 김에 이미지와 명분도 챙기는 거고
저기에서는 이득도 명분도 불분명한데, 안끼어들어서 볼 손해보다 끼어들어서 볼 손해가 더 확실하니 간보는거 아닐까 싶습니다.
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