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22/01/25 23:25
미국이 킹건줘를 시전할지 궁금하네요.
사실 당장의 손익만 놓고 보면 우크라이나는 버리는게 맞는데 장기적으로 보면 핵 포기하면 망한다는 인식만 확대하고, 세계의 경찰을 자처하던 입장이 영 망가질거 같은데 말이죠.
22/01/25 23:31
심지어 그 파리를 위해 뉴욕을 포기할 생각이 없는 미국인게 대전 이후의 미국인데 고작 키에프를 위해 러시아급 국가와 국가전을 할까?
라는 생각으로 지르고 있는게 분명하긴한데
22/01/26 07:33
https://ko.m.wikipedia.org/wiki/우크라이나의_지역_구분
지도 보면 알겠지만 우크라이나는 드네프르 강 기준으로 동부는 정교회를 믿고 러시아어를 메인으로 쓰는 친러시아 주민들이 다수고, 서부는 카톨릭을 믿고 우크라이나어를 메인으로 쓰는 친서방 국민들이 많죠. 크림반도의 러시아 합병도 2013년 EU 가입을 요구하는 친서방계 국민들과 이에 반발한 친러시아계 국민들 사이의 갈등을 푸틴이 교묘하게 이용해먹은 거고. 그래서 러시아가 원하는 건 우크라이나의 멸망이 아니라 친러시아계가 있고 공업지구가 모여있는 동부러시아의 편입일겁니다. 러시아계가 탄압받고 있다는 식의 명분을 들이대는 게 가능하죠.
22/01/25 23:41
러시아는 진짜 들어갈 생각인 것 같은데, 미국이 여기서 어떻게 움직일지 궁금하네요.
그나저나 올림픽 기간에 전쟁은 좀 아닌 것 같은데...
22/01/26 07:21
https://namu.wiki/w/%EB%82%A8%EC%98%A4%EC%84%B8%ED%8B%B0%EC%95%BC%20%EC%A0%84%EC%9F%81
이미 2008년 베이징 올림픽 개막식 때 조지아하고 전쟁을 시작했죠.
22/01/25 23:54
포인트대비 화력빨로는 또 아직 배만한게없는지라... 전투기1대로 열발남짓쏠거 배 한척으로 수백발 때려버리니까 끌고가는거 아닌가싶네요.
22/01/25 23:47
혹여나 우크라이나에서 전쟁이 난다고 해도 러시아 땅이나 미국 땅에서 직접 전쟁을 치루는게 아니라면 국가전까진 아니라고 생각합니다. 우크라이나에서 대립하다가 미국 땅이나 러시아 땅을 누군가 먼저 선제공격한다? 그 때가 진짜 세계대전, 전면전 일 것 같은데 거기까진 아니지 않을까 싶네요. 결국 러시아가 먼저 미국 땅에 선 빵 날리냐 아니냐인데 선빵날릴만큼 강할지..
22/01/26 00:19
저는 다르게 생각하는게
미군vs러시아군 직접 사상자가 발생하는 거 자체가 너무 강랼한 임팩트라 서로 피할거 같은데 러시아는 개전할거 같은데 미국이 줄건줘를 할지가 키포인트겠네요
22/01/26 01:01
저도 개인적 의견이긴 하지만 러시아가 잘되는 꼴을 그냥 보고 있진 않을 것 같아서 경제 제재도 있긴 하겠지만 파병은 무조건 하지 않을까 싶습니다. 그럼 상황에 따라 사상자가 발생 하긴 할텐데 미국 입장에서는 방어만 하면 된다고 봐서 러시아가 어떤 공격을 하냐에 따라서 다를 수 있을 것 같긴 하네요.
22/01/25 23:47
최근 미국과 유럽이 허니문사이도 아니고,
얼핏 이해안되지만 왠지 미국과 러시아는 득보는 상황으로 그려진다고 밖에.. 유럽 조금 손해, 우크라이나 큰 손해나는 방향으로..
22/01/26 00:27
갓직히 제가 한국인 입장이라서 러시아 미국 우크라이나보다 EU놈들이 제일 얄미움.
누구는 돈이 남아돌아서 전세계 10위 안에 드는 군사력 가진 줄 아나. 여기도 세금은 소중하거든요? 대충 중국, 일본, 북한 사이에 있으니까 울면서 강성대국 하고 있는건데 저놈들은 그냥 미국에 무임승차 하는 놈들이잖아요. 아니 그런 놈들이 심지어 도발을 거네? 평화 인권 다 떠나서 솔직히 꼬시다는 느낌입니다.
22/01/26 01:15
꼬실게 뭐가 있다는건지. EU는 러시아가 진짜 침공하면 더 큰 제재로 에너지 독립 가속화하고 러시아 산업구조는 더 박살내버리면 그만입니다.
22/01/26 03:14
EU가 우크라이나 하나 구하자고 에너지 독립 가속화 할만큼 적극적이지 않을것 같습니다. 러시아 산업구조 박살나는 만큼 EU도 타격이 크죠.
22/01/26 03:39
EU가 크림반도하나 구하자고 지금의 고강도 경제제재를 미국과 한다고 보십니까? 러시아가 헤게모니에 도전하는걸 조지려고 그러는 것입니다. 그리고 EU경제권에서 러시아는 천연자원 수출국 지위에 머물러있습니다. 그래서 EU집행위는 원한다면 언제든지 러시아 경제에 궤멸적 타격을 주는 제재에 동참하겠다고 한것이고요. 러시아 디커플링에서 EU가 감당해야 할 충격은 유로존 위기같은 것에 비하면 장난이지요. 그 정도로 두 경제권은 비교가 안됩니다.
22/01/26 03:49
당장 eu 대장격인 독일만 봐도 예전에 넘긴 무기 이전을 막을 정도로 조그마한 개입도 하기 싫어하는데 제재라니 그걸 누가 믿나요.
일단 우크라이나는 안 믿는 것 같은데 말이죠.
22/01/26 08:21
미국이 주도하는거고 실제 eu입장에서는 남의사정도 모르고 하고 불만 있을수 있습니다
eu가 그정도로 러시아조져야지! 라는마음이 강하면 주도국들이 그렇게나 군축을 했을까요? 현상유지와 평화를 바라는 부류는 항상있어요 지금 이유입장에서 러시아는 가스공급원이고 굳이 러시아을 때려잡을 필요가 없죠 긴장관계를 만들 필요가 없다는 생각을 가지고있는거죠 물론 러시아군이 폴란드국경에 밀고오는 순간 그때부터야 정신차리겠죠 그정도 정신머리들은 있을테니까요 근데 반대로 말하면 그순간까지는 어리버리들일거란거죠
22/01/26 10:41
러시아 조지는데 군비증강이 더 필요가 없는 상황인데 군축이 당연한겁니다. 객관적으로 러시아는 나토회원국에 싸움걸 전력이 아니고 가만놔둬도 저물어가는 나라입니다.
22/01/26 11:54
이게 무슨말입니까 현실적인 힘(군대, 병력)을 가진나라
특히 러시아처럼 물량이 있는나라랑 상대할때는, 그것이 평화카드든 전쟁카드든 일정수준의 '힘'은 갖추고 있어야 합니다 객관적으로 러시아가 나토회원국에 싸움걸 전력이 아니라뇨 그럼 이 난리가 왜 납니까 그리고 나토, EU도 각각 사정이 달라요 영,프는 독일이 몸빵하겠지, 독일은 폴란드가 몸빵하겠지 이러고 있는 판국인데요
22/01/26 12:09
'현실적인 힘' 같이 뜬구름잡는 소리나 하면서 힘이 필요하다 하는 건 지정학적 상황을 굉장히 유치한 수준에서 판단하니까 나오는 소리입니다. 객관적으로 나토의 전력은 러시아를 상회합니다. 이 난리가 나는 건 우크라이나가 나토가 아니고, 유럽연합도 아니며, 전통적 의미에서 유럽 공동체에 속해있지 않았기 때문입니다. 간단하지요? 러시아는 독일은 커녕 조약으로 보호받는 폴란드나 발트3국도 실질적으로 침공할 수 없습니다.
러시아는 산업구조 인구구조 모두 악화되어있고, 앞으로 악화될 일만 남은 나라입니다. 막말로 우크라이나 동부를 러시아한테 넘긴다 하더라도 유럽의 실질적인 안보상황은 전혀 바뀌지 않습니다. 러시아가 우크라이나 동부를 취득한다고 부강해지는 것도 아니며, EU가 해당 지역을 잃는다고 타격을 입는 것도 아닙니다. 누누히 말했듯이 이는 전쟁으로 인한 영토병합과 핵확산 방지라는 미국 중심의 국제질서에 반하는 일이기 때문에 서방국가들이 개입하는 것입니다. 이걸 이해 못하고 누가 힘이 강하니 못하니 군축을 했니 안했니 같은 유치한 시각으로 세상을 보니까 그런 판단이 나오는 것이죠.
22/01/26 12:22
음.. 러시아는 실질적으로 침공할수없다, 러시아는 악화될 나라다. 그 말을 중언부언 하시는분한태 뜬그름 잡는다는 말을 들으니깐 뭐라 말씀드려야 할지 모르겠네요;;
잘 말씀하셨는데 러시아가 폴란드 국경에 침범할수없죠. 그렇게 하려면 큰 각오가 필요하니까요. 그런데 바로 그 생각때문에 현재 서유럽의 군 상황이 어떻게 되었습니까? 역설적으로 그 믿음 덕분에 서유럽만 놓고보면 굉장히 전력이 약해졌어요. 이게 현실입니다. 그리고 혹시나해서 우크라이나가 왜 위기인지 혼자 아시는거라고 착각하시는거 아닙니까? 그걸 누가 몰라요? 근데 지금 그 국제질서에 반하는 행위에 대해서 단호하게 응징하는 태도로 미국이나 나토가 임하고있습니까? 뭉기적 대고있잖아요 결정적으로 뭔가를 하지않고 왜그러겠습니까? 잘생각해보세요
22/01/26 12:41
(수정됨) 러시아의 인구구조와 산업구조가 약화되고 있는 건 뜬구름 잡는 소리가 아니라 현실입니다. 구글에 손가락을 2분정도 놀리면 알 수 있지요. 반면, 나토가 객관적으로 러시아의 전력을 상회함에도 물량있는 나라를 상대할 때는 무슨 현실적인 힘이 필요하다느니 하는 게 뜬구름 잡는 소리죠. 그런건 구글에 없고 머릿속 가상전쟁 시나리오를 돌리는 사람의 상상이니까요.
마지막으로 말하는데, 우크라이나한테 결정적으로 뭔가 하지 않는 건 우크라이나를 도움으로서 실질적으로 얻는 이득이 하나도 없기 때문입니다. 헤게모니에 위협이 되는 행위가 미칠 파급력과 군사개입의 코스트를 비교하는 거죠. EU 안보에 실질적 위협이 없다면 제재로 조이면 그만 아니냐? 매우 합리적인 생각이죠. 오히려 개입하는 것이야 말로 나토의 안정성을 해칠지도 모릅니다. 그래서 우크라이나의 나토 가입에 조약기구 회원국들이 부정적이었던 것이고요. 여기서 판단해야 하는 건 우크라이나에 걸려있는 EU와 미국의 이해관계가 얼마나 되고, 그를 위해 얼마만큼의 출혈을 감수할 수 있느냐는 문제이지 군사력으로 인한 능력의 문제가 전혀 아닙니다. 지금 독일의 기갑전력이 갑자기 두 배가 되고, 6세대 스텔스기가 당장 내일 개발되어서 항공전력이 강화된다 칩시다. 그럼 EU의 태도가 달라질 것 같습니까? 결정적으로 뭔가를 하지 않는 건 우크라이나가 결정적으로 뭘 할만큼 중요하지 않아서입니다. 유럽이 군축해서가 아니라. 첨언하자면 EU 주요국가가 군축한다는 것도 이제 과거형이죠.
22/01/26 15:35
(수정됨) 아프락사스 님// 이쯤이면 본인이 스스로 무슨말을 하는지 본인 스스로 모르시거나
제가 무슨말하는지 이해를 못하시는것 같네요;; 한말씀만 드리자면 'XX이 싫다' 별로다 이걸 너무 강하게 가지고 어떤 사안을 보시면 안됩니다
22/01/26 08:57
크크 솔직히 나토국가도 아니고 그냥 우크라이나는 동부 뺏기는거야 별로 물리력으로 막을 생각도 없다는 느낌을 지울수가 없네요
트럼프가 무임승차라고 했던 말이 기억납니다 러시아를 자신들까지는 위협 못할 늙은 곰으로 생각하는걸까요...늙긴 했던데
22/01/26 09:53
(수정됨) 그렇게 보시는 것도 당연히 타당한 관점인데, 한편으로는 한국이 해외소식을 거의 미국 필터를 통해 보기 때문에 그렇게 보게 되는 측면도 있고요.
러시아 관점은 어느 분이 잘 설명하신 블로그글을 누가 PGR에 링크하셨던데 그거면 될 거 같고.. 서유럽(프,독)의 관점에서 보면 또 많이 다른 얘기가 되죠. 원래 얘들은 러시아랑 척지고 대립할 생각도 없었고 무리하게 동유럽으로 확장할 생각도 없었거든요. 솔까말 소련 붕괴 이후 러시아는 프,독 입장에서 보면 핵 빼면 전혀 위협적이지도 않고 러시아가 군사력 감당 못하고 엄청나게 군축하니 자기들도 따라서 군축 안할 이유가 없었고.. (중국이 계속 군비증강하는 동아시아와는 완전히 다른 상황) 동유럽에 완충지대 설정하고 EU6를 기점으로 동질성 높은 서유럽부터 경제, 정치 통합해서 유럽연방으로 가는 시나리오 다 그려놓고 있었는데 여기에 영국이 따악 들어옵니다. 영국이야 세상에서 제일 잘하는 일이 대륙에 통합된 정치세력이 나타나는 걸 막는 건데, EU 밖에서 더는 영향력 행사가 안되니까 안으로 들어와서 결국 그걸 또 해냅니다. 필사적으로 독불 중심의 정치적 통합을 저지하고, 냉전이후 동유럽으로 EU 확장을 주도하고, 폴란드와 동맹을 구축해서 EU의 성격을 단일시장+반러동맹으로 바꿔 버리는데 온 힘을 쏟았죠. 그리고 미국 주도로 나토를 러시아 국경까지 땡겨 버리고, 나토가 있으니까 EU 통합군 같은건 접어두셔 오빠 믿지 토닥토닥... 그런데 짠 이렇게 해서 통합군도 통합 정치구조도 미비한 EU가 러시아와 완충지대 없이 국경을 마주하게 되자 이 과정 다 마무리한 앵글로색슨이.. 이제 늙은 대륙에는 더 빨 꿀이 없네? 영국은 브렉시트 시전하고, 미국은 문제는 인도태평양이야 XX야 를 시전하며 AUKUS 로 나르고, 늬들 돈 많으면서 동유럽도 못지키냐 이렇게 면박을 주고 있는 상황인 거죠. 뻥지지 않겠습니까. 지금도 독일 프랑스는 러시아에 굉장히 유화적인 편입니다. 이들은 동유럽이 EU 대 러시아의 대립 장소가 되는 걸 원하지 않고, 장기적으로 러시아가 유럽 경제권에 편입되기를 희망하고, 중국의 하위파트너-꼬붕-가 되는 걸 가장 경계하죠. 이런 프랑스 독일에 대해 미국과 영국은 나이브한 놈들 러시아한테 뭘 기대하냐? 하고 냉소하면서 외교적으로 헛고생할 시간에 군비 증강이나 하라고 하는 거고요. 러시아 역시 내가 EU 믿고 미국식 세계질서에 들어가느니 중국 믿고 뻗대련다 하고 있는 거고..
22/01/26 11:16
그렇죠. 뭐 신규무기개발사업 죄다 양산 실패나 양산 연기되는 러시아에 비해서
신규 무기 착착 개발하고 양산 / 배치하고 군함 건조량은 중국 증가량이 미국+일본+한국 증가량을 넘어서는데다가 미국없으면 한일 해군 연합해도 중국 이긴다는 장담이 없는 동북아는 상황이 많이 다른데 그냥 한국은 한국 갈길 가면 되고 러시아-우크라이나 문제는 한국은 사실 뭐라고 할만한 문제가 아니라고 봅니다. 진짜 [남일]에 가깝죠. 원자재 오르거나 미국이 대러수출제재 걸면서 보는 피해야 대비를 해야겠지만 안보환경이 유럽과 동북아는 너무 달라요. 주요 빌런이 망해가는 놈이냐 상승세에 있는 놈이냐가 다르니
22/01/26 00:44
최근 러시아 패턴 보면 일단 크게 한대 때리고, 바로 동부가 위성국으로 독립하는 식으로 끝나지 않을지.
살고있는 주민 자체가 러시아 편이라 저렇게 떨어져나가면 막상 제3국이 치고 들어가기도 애매하죠. 이게 역으로 침공군 느낌으로 바뀌니까.
22/01/26 02:10
지금 러시아가 땅에 연결된 애 하나 잡을려고 몇달전부터 온갖 핑계로 병력을 모아뒀는데...
상륙전까지 해야하는 중국이 그 대규모 병력과 물자 함대를 어딘가에 모으기 시작할려면 무슨 핑계로 모아야...
22/01/27 00:47
수십만명의 병력과 수백대의 항공기, 수십척의 전투함을 모으려 든다면, 그 정도는 미국의 정찰위성이 전부 다 파악한다는 이야깁니다. 그런 동향이 있다는 소식이 전혀 없으니, 지금으로선 전혀 우려할 필요가 없습니다.
22/01/26 01:41
러시아가 미국의 경고를 무시하는건 나름의 계산이 있어서일텐데... 설마 진짜 전쟁으로 발전하는건 아니겠죠.. 푸틴은 왠지 미국은 이번에도 입만 털거다.. 이렇게 예상하는 거 같아서 느낌이 쌔하네요..
그런데 미국도 아프간에 이어서 이번까지 밀리면 리더십에 타격을 좀 받을 거 같긴 하네요..
22/01/26 07:53
미국은 러시아가 움직이면 결과적으로 파병할수 밖에 없습니다.
그런데 그 결과가 전면전 이라기 보다는 우크라이나 분단이 아닐까 싶습니다. 반반 까지는 아니고 동부 일부주를 우크라이나가 침공하면 미국이 서부지역에 주둔하면서 브레이크 걸것 같네요. 러시아 입장에서 선택은 국경옆에 미군이 오더라도 동부지역을 차지하느냐 아니면 현상유지냐 이게 고민일것 같아요.
22/01/26 08:15
우크라이나입장에서 볼때 얼마전에 러시아인이 많은 지역 지도를 봤는데 남은 영토 해안가 전부가 러시아인 많은 영역이라 이번에 털리면 우크라이나는 내륙국이 됩니다. 절대 양보할수가 없어요.
미국 또한 줄권줘 하면서 안술루스 라인란트 재무장 방치하면서 일어난게 2차대전이라 미국은 버리면 안됩니다 현실적으로는 위험회피하는거같지만 러시아 내 주전파들 기고만장해지면 더 크게 배팅하려고 할겁니다.
22/01/26 08:25
이정도오면 우크라이나가 우리 나토는 가입안한다 그러니까 침공하지마라 침공하면 침략이다 이렇게 빨리 언플하면서 뒤로는 러시아에 싹싹빌어야 할건데. 우크라 국내여론도 이쯤오면 애국파들의 목소리가 클태니 그랬다가는 비난을 면하지 못하겠죠. 러시아도 선공때리면 조지아때랑은 완전 다른상황이될건데 하긴 얘네는 보통나라가 아니군요. 앵간하면 안할텐데..과연
22/01/26 08:49
(수정됨) 러시아가 침공하면 어쨌건 우크라이나 부분은 먹을것 같고,
중국도 대만 치면 결국 중국이 먹을것 같고, 따라서, 미국은 북한을 쳐서 이쪽을 먹는 방법이 있습니다. 90년대 북한 못친게 실수였으므로 지금밖에 없다. (미국 군사전문가발). 제가 생각해도 우크라, 대만주면서, 북한 때리면 중국/러시아 둘다 집중이 안되므로 가져오면 미국으로서는 뭐라도 하나 얻고 끝나는데, 대만 날리고, 우크라이나 주고, 북한도 건재하면서 시간 가면 북한도 둘이 나눠먹으려고 할것 같아요.
22/01/26 09:26
수지타산이 안맞죠
우크라이나는 솔직히 있던 없던 전혀 상관이 없는데 대만은 tsmc를 떠나서 남중국해 패권과도 연관 있어서.. 북한은 솔직히 먹어도 이득 될게 없;;
22/01/26 09:54
터키가 러시아 군함이 보스프러스 해협 넘어가는걸 용인하는건가요? 중국이 러시아에서 훈련용 항모 산걸 버스프러스 해협 거쳐서 인도받는데도 꽤 애먹은걸로 알고 있는데 흑해와 지중해 간 항행 조건이 정확히 어떻게 되는지 아시는분?
22/01/26 10:38
중국이 끌고간건 자체적인 추진장치도 없어서 예인해가느라 안전 문제가 컸고, 일정 배수량 이하는 터키가 거부할 명분도 없습니다.
터키가 요즘 미국이랑 사이가 안좋기도 하고...
22/01/26 10:57
전쟁 할거 같기도 하고 안할 거 같기도 하고 그렇네요.
무사히 잘 넘겼으면 좋겠지만, 푸틴이 저러고 있는 한 전쟁은 지금이든 나중이든 한번은 겪어야 하는 문제인거 같기도 하고요.
22/01/26 12:52
독일이 왜 미온적이냐 하시는 분들이 있는거 보고 놀랐습니다. 우크라이나 내셔널리스트들이 정상이 아니거든요. 대놓고 나치 부역한 사람이 영웅으로 떠오르지를 않나 어쨌거나 신나치 세력이 있습니다. 정신나간 우크라이나 인들이 대놓고 러시아인들을 핍박중이었죠. 괜히 생명의 위협을 느꼈다가 아니에요. 시위대들이야 정신나가면 별거 다하는거야 여러분들 잘 아실거고 신나치라면은 스킨헤드랑 비슷한 놈들인데 우크라이나 언어 잘 모르는 러시아인들이 우크라이나애서 핍박 받는다고 생각해보세요. 정부자체에서 우크라이나에서 러시아 언어 금지라는 민주주의 개나줘버린 정책은 그렇다 쳐도 러시아 사람들을 우크라이나 피로 섞어서 분리하자는 소리못하게 해야한다 라고 우크라이나 누가 이야기했는데 제일 얼탱이 없더군요.
솔직히 푸틴이 우크라이나 침공하면 역사에 죄인이 될것 뻔하고 솔직히 우크라이나랑 러시아랑 완전히 같은 민족이나 마찬가지인데 침공하기 싫겠죠. 독일도 우크라이나가 나토가입만 안하면 침공안할걸 알기때문에 나토가입에 부정적일수밖에 없다고 생각합니다.
22/01/27 05:19
나치 이야기 나와서 좀 찾아보니 이것도 굉장히 복잡한관계네요. 미녀의 나라로만 알고 있었는데....
우크라이나인에게는 독립운동가였으니 이해가 되는면이 있네요. 게다가 이쪽세력에 미국이 지원도 해줬었고. 아무것도 모를때는 그냥 러시아가 막나가네 생각이 들었는데 알아가면 알아 갈수록 평화로울수 없는 나라네요.
22/01/26 13:38
갓직히 북한이 핵 없었으면 중국이랑 미국이랑 시비털다가 100퍼 전쟁 났을거라고 생각합니다. 북한이 핵 가지고 동네방네 광고하고 다니니까 중국이랑 미국 둘다 일단 찝찝하고 더러워서 안건들이는거지 핵 없고 미사일밖에 없었다? 진즉에 랩터 출동해서 벙커버스터로 북한 수뇌부 쑥대밭 만들었을걸요? 웃기는 일이긴 합니다만 북핵이 한반도 평화 지키고 있는것 같습니다.
22/01/26 19:05
도저히 동의가 안되는 현실인식이시네요.
"좌파의 머리통만을 관통하는 총탄은 없다"라는 말은 북핵에도 마찬가지로 적용됩니다. 미국만 피해를 입는 북한 핵무기는 없다가 정답이죠. 언제든 한국 공격 / 협박용으로 전용될 수 있는 무기이고 한반도 전쟁 와중에 북한 핵이 터지느니 수도권에 장사정포 몇발 떨어지는게 상대적으로 훨씬 해피엔딩입니다.
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