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22/02/14 15:41
상견례 문화 자체가 원인은 아니겠지만, 개인적인 경험으로만 볼 때 우리나라는 결혼이 집안 대 집안의 관계라는 개념이 있는 것 같습니다. 우리나라의 상견례 문화는 쉽게 결혼하기 어려운 문화를 대변한다고 생각합니다. 체면문화와도 연결이 된 것 같은데요.
예전에는 집안의 체면이라는 문제가 있고, 최근에는 개인의 체면도 중요하게 여겨지고, 플러스로 집값이 높아지면서 결혼으로 가는 관문이 더더욱 좁아진 것 같습니다.
22/02/14 10:32
소위 [올바른] 자식교육의 허들이 높아진 것도 한몫 하죠.
집 뿐만이 아니라 자식에게 얼마나 투자할 수 있는지도 따지고, 자식에게 정서적으로 어떻게 해야 한다의 사회적 기준이 엄청나게 높아지니 출산율 내려갈 수 밖에 없죠.
22/02/14 10:38
개인적으로 자식에게 투자되는 금전적 비용 문제도 있겠지만, 자식에게 투입되는 부모의 시간/노동력도 과거와 비교할수 없을 정도로 올라갔다 봅니다.
개인적 경험이긴 하지만 제가 국민학교 저학년 시절에는 하교하고 집에 가면 어머니는 장보러 갔다던지 어머니 친구 집에 놀러 가셨다던지 해서 경비실에 열쇠 맡겨놓고 나가시고 저는 집에 혼자 있거나 다시 친구 찾아 놀러 나가는 경우가 허다했는데, 과거엔 그게 자식에게 소홀하다고 책잡힐 일이 전혀 아니었죠.
22/02/14 11:54
공감합니다.
예전에는 그냥 뭐라고 해야 하나 방임주의? 그냥 알아서 놀고 알아서 생활하고 이랬죠.. 그랬던게 요새 아이들은 진짜 꽉 죄여서 산다고 해야 하나.....어떤 면에서 보면 지나칠 정도로 끌어안고 지내는 모습을 보이죠..
22/02/14 10:38
(수정됨) 2005년부터 2012년까진 우리도 일본보단 출산율이 낮지만 우상향이었습니다
(다른 나라들도 2005년까지 꼬라박다가 다시 우상향) 그런데 그 이후로 주춤하다가 2015년이후로 인류 역사상 한번도 못 본 꼬라박을 경험중이죠
22/02/14 10:53
(수정됨) 급여, 주거, 교육, 육아 등 한국이랑 비교해서 크게 차이가 나거나 다른점도 없지만, 사회적 분위기가 바닥으로 치닫고 있지 않네요.
주위에 보면 먹고사는 점에서 불편함은 없고, 비교를 덜 하고 덜 당하는 경향으로 정신적 부담감이 덜한 것이 아닌가 싶습니다. 그리고, 여성분들이 결혼을 하고 싶어합니다. 안해도 되지만, 가정을 꾸리는 것에 약간의 낭만을 갖고 있습니다.
22/02/14 12:02
네 최소한 지방에도 일 자리가 있고 직장이 있으면 대출받아서 집 구하는게 어려운 일이 아니라서요.. 그렇다고 인프라가 그렇게 구린 것도 아니고 선택의 폭이 훨씬 넓죠
22/02/14 12:02
OECD 평균급여 2020년도 기준 한국 4만1,960달러, 일본 3만8,515달러 (취업률은 일본이 더 높은게 맞습니다.)
주거지 구매는 일본이 더 쉬운건 맞지만 한국의 아파트와 비슷한 조건으로 들어갈려면 일본도 불가능합니다. 그리고, 대부분 월세에 살고있죠. 노후 보장이 되는 연금은 현 세대에게는 없는 상태입니다. 육아 휴직 지원금, 보조금은 보장이 있는 유럽과 비교하면 두 나라는 미미한 수준으로, 근무와 육아를 병행하는건 어렵습니다. 교육만 따지면 많은 차이가 있습니다. 사교육비요.
22/02/14 12:08
단순 급여 비교가 중요한게 아니라 주거와 관련해서 봐야죠. 한국은 괜찮은 직장은 전부 서울에 몰려있고, 때문에 사실상 서울 경기도 외에 주거 선택의 여지가 거의 없습니다. 그러나 고소득자에 속한다고 해도, 부동산 가격 때문에 주거 안정성을 갖기가 힘들죠.
하지만 일본 기업들은 어느정도 토착성이 있습니다. 굳이 도쿄에 살지 않아도, 지방에서 주변에 일종의 경제권을 형성하고, 주택 위주로 대출받아 집을 사는 것이 그리 어렵지 않기 때문에 주거 안정성이 훨씬 높고 거기엔 이런 양질의 지방 직장의 역할이 매우 큽니다. 대부분 월세라는 것은 도쿄 이야기시겠죠?
22/02/14 13:27
한국 수도권에서 지원이 없으면 보증금이나 전세값 등 주거를 위한 돈을 처음에 만들기가 숨이 턱턱막히긴 하네요.
일본 기업이 토착성이 있다고 하지만, 젊은 세대에게 수도권 집중화는 다른 나라와 마찬가지로 일반적이고, 일본에서는 대기업이나 일반이나 임금 차이가 없어서 지방 선택지가 생기는 것으로 임금 상승이 멈춰서 생긴 현상이죠. 결과만 보면, 전체적으로는 가난해졌죠. 일본은 집을 구매한다는게 선택지로 필수가 아닌 점(월세나 집을 구매하나 차이를 크게 못느낌)과 재산 증식의 목적성이 없어 주거 안정성이 한국보다 있긴하지만, 수도권에서는 그냥 살고 있는거지 가정을 위한 좋은 조건이라고 말하기 어렵다고 봅니다. 가장 도드라지는 점은 비교대조군이 아닐까 싶습니다. 일본은 전체적으로 멈춰서 수응하게 됐다면, 한국은 비교대조군이 너무나도 확실하죠. 다같이 불편해서 모르는 것과 비교군이 확실해서 눈에 띄는 것이 큰 차이점중 하나라고 봅니다.
22/02/14 13:37
월세와 집을 구매하는 것에 큰 차이가 있는데, 앞서 말씀하신대로 정년이 되었으나 노후연금을 바라기 힘들 때가 온다면 집이 있고 없고가 너무나 큰 차이로 다가오겠죠.
그에 연관하여 임금의 절대적인 크기로 전체적으로 가난해졌냐 아니냐를 이야기할 게 아니라 물가와 같이 봐야하고 특히 집을 구매할 수 있느냐가 문제인데, 임금이 아무리 올라도 그 이상으로 부동산 가격은 오를 것이기 때문에 주거 안정성을 갖기가 더더욱 힘들어지게 되는 것이지요. 일본 젊은 세대의 수도권 집중화 정도가 여느 나라와 같다고 하셨는데 그렇다면 한국은 그 다른 나라들에 속하지 않는 것이겠지요. 한국은 선호도 수준이 아니라 선택의 여지가 거의 없습니다. 지방은 소멸해가고 있구요.
22/02/14 15:12
젊은 세대는 이미 노후 연금을 받을 수 없는 세대죠. 당장 받는 돈보다 내는 돈이 많고, 노후연금은 기대를 안하죠.
그리고 집이 중요한건 맞지만 한국처럼 젊은 세대에게 노후로 반드시 구매하는 개념과는 다르죠. 일본이 삶의 질이 향상되거나 좋아져서 출산율이 올라간게 아니라는걸 말하고 싶습니다.
22/02/14 15:38
집을 안 살 이유가 있나요? 금리가 높은 것도 아니고 월세보다 비싼 것도 아닌데… 중요하다면 사야죠. 대출 상환으로 세금 혜택도 보고 덤으로 주거 안정성도 따라오는 거고..
전 급여, 주거, 교육, 육아 등 한국과 일본 상황이 별 차이 없는 건 전혀 아니란 말씀을 드린 겁니다.
22/02/14 16:06
async 님//
집을 반드시 살 이유가 없는거죠. 금리가 높은 것도 아니고, 월세보다 비싼것도 아니고, 대출 상환으로 세금 혜택도보지만, 투자의 개념도 아니고, 가격 보존이 되는게 아닌 시간이 지나면 -니까요. 한국이 주거의 허들이 높은건 동의합니다. 주거를 해결해주면 출산율이 증가할까요? 다른 요소보다 큰 영향을 끼치겠지만, 연애와 결혼율도 내려가고 있는 상황에 드라마틱한 변화를 가져오진 못할겁니다. 요소들을 포함한 문화가 전체적으로 망가졌다고 봅니다.
22/02/14 16:30
물뿔소 님// 사도 되고 안 사도 되는 상황과 사고 싶지만 못사는 상황, 결혼은 하고 싶은데 집이 없어서 못하는 상황은 비슷한 경우가 아니죠.
전체적으로 망가진 것은 맞는데 그것은 결국 서울에 몰빵한 댓가를 치르는 것이라 봅니다. 남들과 비교하는 문화까지 포함해서요. 그걸 해결하지 않고는 그 어떤 문제도 해결이 안 되겠죠
22/02/14 16:49
async 님// 지방은 어차피 노답이라고 그냥 서울 몰빵 더 해야 한다는 분들이 지천에 깔려있죠. 뭐 정녕 그러하다면 그냥 안락사 당하는 수밖에 방도가 있나 싶은데 말이죠. 하긴 이민자 받아서 지방 채우겟지만. 우는 소리나 하지 말았으면 좋겠습니다.
22/02/14 13:35
사교육도 요즘 관점이 좀 달라지고있어서... 일본에서 그냥 학교공부만 시키고 이런건 일반 계층이고
어떻게든 계층을 옮겨갈려면 초등학교때부터 사립 넣는건 필수라고 합니다. 문제는 사립 넣는게 돈으로만 되는게 아니라, 사립 넣기전엔 또 사교육이 들어가서... 그들만의 리그라 그렇지 지금 그 그들만의 리그도 전체 수험생의 30%이상 확대되는 추세라, 교육비 얼마 안들어간다는것도 옜말입니다. 오히려 제대로 하려면 이쪽이 돈 더들더라구요.
22/02/14 13:25
사실 일본 결혼문화를 생각해보면 우리나라보다 출산율이 떨어지는게 더 이상할거라...
일본은 30세가 넘어가면 우리나라에선 상상도 못할 정도로 결혼 압박이 심합니다.
22/02/14 13:31
일본 출산율이 드라마틱하게 증가한건 사실상 가임기 여성이 줄어서 그렇습니다.
사실 신생아 숫자는 엄청나게 줄고있어요. 물론 일본이 애 키우기 좋은 환경이고, 부동산 측면에서도 아직 내집마련의 희망이 있긴 합니다. 다만 신생아 수만 놓고 줄어드는 숫자보면 딱히 한국이랑 크게 다를거 없더라구요.
22/02/14 10:37
막연한 생각에는 출산율이 계속 떨어지고 있는줄만 알았는데
실제로 통계를 보니 2015년 이후로 정말 심각하게 떨어졌군요. 그리고 첫번째 그래프 1999년이 불편.. 흐흐
22/02/14 13:07
일본 대만이랑 비슷한 시기에 비슷하게 떨어지면 '아 그냥 그런갑다' 하는데
너무 빠르게 떨어지고 반등요소도 안 보이니까 출산율 갖고 걱정하는 글이 올라오는거죠. 대한민국 출산율은 지금 인류 역사상 한번도 본 적 없는 길로 뚜벅뚜벅 걸어가고 있습니다.
22/02/14 10:37
아랍계 영국인이 일부러 남자만 많이 낳는 게 아니라면 아랍 남성 이름이 여성 이름에 비해 별로 다양하지 않다는 얘기기도 하네요. 무하마드는 2020년에도 5위를 찍은 이름이라고 하고요.
22/02/14 10:42
압도적으로 모하메드가 많긴 합니다. 무슬림 친구한테 어째 너네쪽 남자들은 이름이 다 모하메드냐 라고 놀렸더니
"한국 사람들도 다 김이박이잖아" 라고 반박해서 웃어 넘긴 기억이....
22/02/14 10:39
혼외자를 용납하지 않고 공동체적 성격이 강한 동아시아권 문화가 서구선진국에 비해 전반적으로 낮은 출산율에 영향을 주는 것 같고, 최근 급격한 저출산은 대만의 2000년대 중반 추이를 보면 부동산원인설에 힘이 실리네요.
22/02/14 10:44
결정적으로 집값이 너무너무너무 올랐습니다
집값이 오르면 유주택자의 출산율은 소폭 증가하고, 무주택자의 출산율은 감소합니다. 그런데 20-30대 한참 출산할 나이엔 집이 있기가 쉽지 않죠. 전체 출산율은 감소합니다. 출산 이전에, 결혼부터 많이 줄었죠. 이제 전월세도 엄청 올랐죠. 결혼 자체가 너무 높은 허들이 되었습니다. 여기다가 '라떼는'하면서 반지하 단칸방에서 시작하라고 하기엔 우리의 기대 수준은 이미 높습니다. 결혼 이전에, 연애부터 줄었습니다. 남녀갈등이 극에 달했고, 다른 즐길 문화로 많이들 빠집니다. 스마트폰이나 즐길 거리는 다른 선진국에도 다 많으니 이것이 주 이유는 아닐 것 같습니다. 남녀갈등, 전월세, 집값 이 세가지를 잡지 못하면, 다른 나라보다 더 심하게 망가진 출산율이 복구되는건 어려울 것 같습니다.
22/02/14 11:15
집값이전에 수도권, 특히 서울과밀화를 생각하면 전 잃어버린 10년이 일어나지않는이상 어떻게 잡을 수 있을지 잘 상상이 안되긴합니다. 최근 몇년의 폭등은 정책이 부추긴 면이 있다고 해도 이걸 되돌리는게 가능할까요.
22/02/14 12:02
집값이 확 잡힌게 3번 있는데요
1.1기신도시 공급 이후 2.IMF 3.2기신도시 공급 이후 라고 생각합니다. 1기는 200만호가 공급되며 정말 긴 시간 안정을 이끌어 냈고요 IMF는 바로 금방 다시 올랐습니다 2기신도시 공급으로도 몇년이 내렸고, 이 때는 보금자리주택 등도 함께 공급이 되었죠. 리먼사태 등 이유만 생각하기엔, 더 심한 위기였던 IMF때 바로 다시 오른걸 생각하면, 역시 공급이 제일 중요하단걸 알 수 있습니다 지금은 그런데 그 때와 달리 3기 신도시는 대체 언제 지어질지 알 수 없고, 보금자리 등 서울시내 추가 공급도 매우 요원합니다. 신규 인허가가 확 줄면서 재건축도 반의반토막이고요; 어렵습니다.
22/02/14 12:31
그렇죠. 다 아시는 내용이겠지만 2기신도시도 공급은 마무리 분위기고, 3기는 아직 하세월이고... 몇년간 대규모 공급은 어렵죠. 그러니 선분양보다 더 빠른 선선분양 하는 실정이고...
과거의 흐름을 보면 원론적으론 공급이 맞긴한데, 3기하면 또 언젠간 4기 해야할거고 이런 수도권의 확장이 무섭습니다. 정답은 국토균형개발일거같은데 이건 3기신도시 공급보다도 훨씬 더 어려운 난제구요.
22/02/14 14:48
결국 서울시장 대통령이 동시에 손놓고 있었던 잃어버린 5년이 이렇게 온거죠....
이제라도 공급을 하면 한 7-8년 후엔 어느정도 복구할거라고 보는데 중간에 출산율 폭락한 부분은 25년 30년 후에도 영향을 줄거라.....
22/02/14 11:40
집값 오르는 게 문제가 되는게...
자녀가 결혼할 때 집값 일부분을 보조해주는 게 우리나라에선 여유있는 집안의 상징과도 같습니다. 물론 다른 나라라고 다르지 않겠지만, 여기에 K-경쟁문화를 끼얹으면 '집값 보조 못해줌 = 못난 부모' 로 생각하는 경향이 점점 커지겠죠. 자 그럼 지금 경기도 근교에 나름 살만하다는 작은 집들이 매매가 최소 4억이 넘는 시대입니다. 지금 자식을 낳아서 자식들이 결혼할 때인 20~30년 후가 되면 지금의 추세로 보아 이만한 집들이 10억이 넘을텐데...그 집을 못사면 또다시 가난의 굴레의 빠지게 됩니다. 한창 집값 오를때 초등~중학생 자녀를 둔 저희 회사 과장급 이상들이 실제로 하고 있는 걱정입니다.
22/02/14 12:09
(수정됨) 언제나 집 사는 건 어려웠다지만, 최근 몇년 사이 서울의 PIR은 두배가 되었습니다. 중위소득 가구가 중위수준 집을 사기 위해 모든 연봉을 쓴다 칠 때 9년 걸리던게 19년 이상 걸립니다(구체적 수치는 발표기관마다 다릅니다만, 어쨌든 최근 몇년 사이 폭등한건 모두 같습니다). 실제론 생활비를 제외하고 남은 잉여 소득만으로 집을 사야 하니 그 격차는 더 클 것이고, 이젠 대출이 안 나오니 그야말로 불가능입니다. 평범한 흙수저도 탄탄한 직장이 있다면 서울시내 집 사는건 전혀 문제가 없었던 시절은 이제 끝났습니다.
불과 몇년 전만 해도 충분히 가능했었는데요. 전월세도 이제 폭등이라 결혼도 정말 힘들죠.. 그런데 어떻게 애를 낳아요. 최근 몇년이, 정말 크리티컬하게 나라를 망친 몇년입니다.
22/02/14 12:34
대출을 이렇게 비정상적으로 막는건 오래 못갈겁니다 하다하다 안되서 급하게 불끄기용이라
대출 규제로 제일 피해 보는게 누구인지 생각해보면 지속 가능한지 답 나오죠
22/02/14 11:55
사실 다른 선진국이랑 비교하면 높다고 보긴 어려운데... 오른 속도가 너무 빨라서 그런건지 여튼 인식구조가 많이 뒤틀리긴 한듯
22/02/14 11:59
다른 선진국은 높다 해도, LTV가 높아서 소득만 되면 대출로 평생 갚아 가며 산다는 옵션이 있습니다
뉴욕, 실리콘밸리 수준이 아니면 우리처럼 헬 난이도가 아니고, 사실 뉴욕조차도 소득 대비로 집값을 계산해 보면 서울보다 집 사기 '쉽습니다'
22/02/14 15:36
PIR로, 즉 해당 지역 중위소득을 한푼도 안 쓰고 모아서, 중위수준 집을 살때 얼마나 걸리는지로 비교해서 보면, 21년 뉴스에서는 서울 주택이 뉴욕 주택보다 2.64배 걸리는 걸로 나옵니다.
http://www.thevaluenews.co.kr/news/view.php?idx=164299 서울(15.6)은 홍콩(20.7)에 이어 2위를 차지했다. 이어 벤쿠버(13.0. 캐나다), 시드니(11.8. 호주), 로스앤젤레스(8.9. 미국), 런던(8.6. 영국), 뉴욕(5.9. 미국), 싱가폴 순이었다.
22/02/15 09:10
다른 나라보다 낮게 유지되던걸 쳐올렸는데 큰 문제죠;;;; 그렇게 따지면 GDP 같은거 세계 평균으로 떨어져도 낮다고 보긴 어려운데... 이럴건가요?
22/02/14 12:59
사교육비, 남 눈치 보는 문화, 동거문화 및 혼외자에 대한 심한 터부시, 등등등은 디폴트고, 사실 이전에 비해 크게 악화되었다고 보지 않기에, '최근악화된요인'만 추려셔 생각해 봤습니다
물론 사교육비 등이 워낙에 이미 큰 악영향을 끼치는 와중에, 추가된 요인들이 결정타를 날렸다! 느낌도 있기 때문에 사교육비는 당연히 악영향 쪽으로 중요한 인자일 겁니다
22/02/14 10:45
상관관계를 인과관계라 단정해선 곤란하다 생각합니다. 상관관계는 인과관계를 탐색하기 위한 기회가 되는 것이지, 실은 무관할 수도 있고 인과관계가 거꾸로 되어 있을 수도 있는 거라 생각합니다. 상관관계에 숫자가 붙어있으면 더욱 주의가 필요하다 생각하고요. 숫자만 보면 사고가 중단되는 사람들이 많으니까요.
부자가 명품가방을 갖고 있는 걸 보고, 명품가방을 구매하면 부자가 될 거라 생각한다든지, 소방서가 많은 곳에 화재가 잦은 걸 보고, 소방서를 없애면 산불이 줄어들거라 생각한다든지 이런 문제의 복잡한 버젼들이 생길 수 있을 거라 생각합니다. 동거란 것은 이렇게 생각합니다. 젊은 사람들이 부모님과 같이 사는 비중이 중요하다 생각합니다. 주거비를 절약하는 방법으로 저렴한 주택에 사는 방법이 있지만, 또한 함께 사는 방법이 있을 것입니다. 부모님과 함께 살면, 이성친구를 집에 데려와 살기가 곤란할 것입니다. 그러나 만약에 독립해서 혼자 살면, 집으로 데려오기 쉬울 것입니다. 뿐만 아니라 주거비를 절약하기 위해서 남녀가 동거를 하는 수가 있는 거라 생각합니다. 그러다가 아이도 만들어지는 것이겠고요. 이런 내러티브가 그럴 듯하다면, 결국 조사해야 할 것들이 있게 됩니다. 부모님과 함께 사는 젊은 사람들의 비중. 그리고 젊은 사람이 도시에 혼자 살 수 있는 주거공간의 숫자. 그리고 부모님 집과 대학, 학원, 직장의 거리입니다. 우리나라는 수도권에 인구 절반에 몰려 있죠. 부모님 집에서 대학 다니고, 부모님 집에서 학원 다니고, 부모님 집에서 직장 다닌다면 동거할 기회와 동기는 크게 줄어들 것입니다. 이는 지방 사람이 자기 지방에서 대학, 학원, 직장을 다니는 경우도 마찬가지겠고요.
22/02/14 12:46
(수정됨) 그런 논리라면 현재 1인 주거가 크게 늘고있는데(물론 고령층 1인가구도 있지만 절대 수치로 청년층도 많이 늘었죠.) 출산율이 정체도 아니고 나락으로 가는거 보면 1인 가구 확대와 출산율은 우리나라에서만큼은 상관없는 주제 같아요.
오히려 1인 가구는 부모나 지인으로부터 받는 결혼 압력을 무시, 완화해줄수 있는 해결책 같습니다. 말씀하신대로 상세 조사가 필요하긴 하지만, 수치로만 대충봐선 별로 의미없을것 같은...
22/02/14 14:02
정치인들이 토론 프로그램에 나와서 이런 패턴의 논리를 펼치던데, 'A를 해서 B가 높아졌다!'고 주장하는 겁니다. 그러면서 A가 옳다고 주장하는 거죠. 그런데 이런 의문이 들죠. 'A를 안 했으면 더 높아지지 않았을까?' 이걸 말씀하신 댓글에 적용하자면
'청년층의 1인 주거가 늘지 않았으면, 출산률은 더 떨어졌을 것이다.' 이것을 반론할 근거가 없으실 겁니다. 그러므로 말씀하신 것은 타당성이 떨어진다 생각합니다. 물론 그렇다고 제가 주장한게 타당성이 높아지는 것도 아니고요. 위에서 말씀드렸듯, 자료조사가 필요한 부분이겠죠. 귀납적으로는 자료조사를 안 했으니 주장하기 곤란하지만, 연역적으로는 1인 가구에서 혼인전 아기가 잉태될 가능성이 4인 가구에서 혼인전 아기가 잉태될 가능성보다 현저히 높다고 생각합니다.
22/02/14 19:13
지금 사람들이 말하는 건 출산율 상승에 기여하는 '큰' 이유입니다. 출산율에 관여하는 수천수만가지 요인 중에 한 가지를 말하는 게 아니라요.
1인 가구가 늘어났는데, 출산율은 바닥으로 꽃히는 중이니, 둘의 상관 관계는 없거나 크지 않다. 심지어 반비례한다 라고 말할 수 있는 거에요. 근데 여기서 '청년층의 1인 주거가 늘지 않았으면, 출산률은 더 떨어졌을 것이다'라는 말은 의미가 없지요. 이 명제가 사실이라도 출산율이 바닥으로 꽃히는 이유는 '부모와 같이 사는 문화'가 아닌 것이고, 그럼 출산율을 얘기할 때 이 이야기는 할 필요가 없는 거에요. 과거에는 지금보다 훨씬 부모에게 부양하며 사는 경우가 많았는데 출산율 저하의 큰 요인으로 이런 문화를 꼽는 게 정말 의아하네요.
22/02/14 19:24
제가 윗 댓글을 단 것은 이 글의 첫 번째 소주제인
'혼외출산률'에 대한 것입니다. 글 확인해보시기 바랍니다. 출산률이란 대주제에 대해서는 저 밑에 다른 댓글로 제가 가장 중요하게 생각하는 걸 적었고요. '평균수명연장'이죠.
22/02/14 19:36
그렇다면 훨씬 의문입니다.
대한민국에서 혼외출산이 낮은 것은 혼외출산에 대한 대한민국 사람들의 인식이지, 가족 동거 문화가 아니지않나요? 구글에 검색 만해도 남녀 75%이상이 혼외출산에 대해 부정적이라고 생각하고 있는데요. 여기서 1인 가구가 증가한다고 해서 혼외출산이 늘어나고 사람들이 긍정적으로 생각하게 된다는 말씀이신가요? '1인 가구를 증가시켜야 혼외 출산이 빈번하게 되면서 혼외 출산율이 높아진다.' 라고 말씀하시는 거 맞나요. 같은 논리로 '모텔의 증가가 대한민국 혼외출산의 증가를 일으킨다' 라고 생각해도 되나요? 저는 좀 어질어질 하네요.
22/02/14 22:30
동거할 수 있는 경제적 여건이 안 된다는 이야기입니다. 또한 동거할 수 있는 주거적 여건이 안 된다는 이야기입니다.
혼외출산률의 현저한 차이를 통계로 보고서 사람들이 흔히 하는 말이 '혼외출산을 늘리면 된다'이지 않습니까. 전 그것이 마땅한 대책이 되기 곤란하다는 얘기를 한 것입니다. 왜냐하면 혼외출산의 가능성을 높이려면, 2인이 생활이 가능한 곳에서 혼자 사는 1인 가구, 즉 독립해서 사는 사람이 많아야 할 텐데, 한국에서는 부모님과 함께 사는 것으로 돈을 절약하고 있는 젊은 세대들이 많을 것이기 때문입니다. 왜 절약하고 있는지도 생각해볼만 하죠. 상당수는 돈을 모으고 있을 것입니다. 결혼을 하기 위해서요. 독립해서 주거비를 따로 지출하고 있는 상황보다 돈이 더 잘 모일 테니까요. 그러다가 안 모이는 사람은 결혼을 포기할 수도 있겠지요. 왜 부모님과 같이 사는지는 여러 이유가 가능하고, 그중에는 우리나라가 수도권에 인구에 절반이 뭉쳐있으니, 대학이든 학원이든 직장이든 부모님 집에서 가깝기 때문이 있다고 생각합니다. 또 하나는 전세 제도 때문이라 생각합니다. 월세면 아직 돈을 모으지 못했어도, 과감히 나가 살 수 있겠죠. 나가서 혼자 살다보면, 집에서 연애도 할 수 있겠지요. 그러다가 동거도 할 수 있겠고요. 그러다가 아이도 낳을 수 있겠고요. 붙어서 함께 생활하다보면, 출산에 대해 생각이 달라지는 사람들이 상당할 테니까요. 덜컥 아이가 생길 수도 있겠고요. 그러나 우리나라는 전세죠.
22/02/14 14:08
그리고 덧붙여 말씀드릴 것은 우리나라는 월세가 아니라 전세 제도가 있다는 점이라 생각합니다.
그것이 우리나라가 왜 그렇게 출산률이 최악으로 낮은지 설명해준다고 생각합니다. 특이한 결과는 특이한 원인으로 설명할 때, 사람들이 납득할 확률이 높을 것이고요. 우리나라는 아파트가 많고, 전세 제도이기 때문에 이른 나이에 독립하지 못하는 거라 생각합니다. 월세 주거가 세상에 많으면 그 중에는 저렴한 것들도 있겠고 그런 곳에서 독립하고 1인 가구로 사는 젊은 사람들이 더 많았을 겁니다. 그리고 물론 이런 논의에서 배제해야 할 것은 고시원이겠고요. 고시원에서 아이가 잉태되긴 곤란하겠지요. 최소한 2인이 생활할 수 있는 주거공간에 1인이 사는 경우를 이야기하는 거죠.
22/02/14 10:56
유럽여행 중에 게스트하우스에 묵은적이 있었는데
밤에 남자들끼리 얘기할때 그동안 잤던 여자수 얘기가 나왔는데 프랑스 여자는 카운트하면 안된다 들었네요 크크크
22/02/14 11:02
저 때 한국이 전세계적으로 보면 성적으로 진짜진짜 보수적이라는걸 많이 느꼈읍니다.
서양애들이 보면 한국 = 이슬람 급이에요 여자애가 초등학교때 자기빼고 다 키스해본적 있어서 왕따당했다는 말 들었을때 정신이 어질어질했습니다.
22/02/14 11:23
(수정됨) 전 그래서 페미니즘이 성적으로 좀 넓혀줫으면 햇엇는데
성교의 문제가 아니라 해외는 바닷가를 가면 돼지도 비키니 입는게 아무렇지 않은거처럼 자신한테 당당해졋으면햇는데 지금처럼 흉자니 시선강간이니 남성때문이니 하면서 피해의식만 얘기하고 더 보수적으로 바뀌니 전 페미니즘을 공감을 못하겟습니다
22/02/14 13:14
대신에 미국인들 정도 제외하고 서양인들이 터부시하는 돈이야기는 정말 자유롭죠. 결국은 문화권별 특징일텐데
성적으로는 보수적이고, 돈 이야기는 하면 할수록 부족한 측은 박탈감을 느끼는 주제이니... 애 낳고 키우기가 이만큼 어려운 나라가 있을까 싶습니다.
22/02/14 11:02
정말 신기한 게 유럽에 무슬림 이민자들만 많은 게 아니고 무슬림 아이도 많은데
이슬람 국가들은 거의 이세계급 혼인외 출산율을 보여주는 한중일 다음으로 그나마 낮은 혼인외 출산율을 기록하지 않나요? 아무래도 종교적 영향이 있을 테니.. 근데 서유럽 국가들 혼인외 출산율이 떡상하는 게 정말 신기하네요...
22/02/14 11:04
요즘 출산률 글을 보면 그래서 하고 있는게 뭘까? 란 생각이 많이 듭니다.
원인이야 복합적으로 여러 문제들이 엮여있을거라 생각되는데 여전히 하나의 원인을 찾고있다는 생각이 많이 드네요. 명확한 원인을 정확하게 찾은 뒤 해결방안을 논하겠다는 이유인가? 하다가도 우리는 이미 0.8명대의 출산률인데? 아직도 이유를 논하고 있어?란 생각이 많이 드네요. 지금쯤이면 해결방안을 논하고 있어야 뭐든 되지 않을까 싶은데 들리는 얘기는 다 안될거 같으니 우리도 외부인원 받아들여야한다 정도? 제가 관심이 덜하기 때문에 잘 모르는 걸까요. 원인을 찾아가는 논의는 환영이지만 요즘 드는 생각은 우리는 해결방안으로 무엇을 하고 있길래 계속 숫자는 꼴아박고 있을까 궁금하네요
22/02/14 11:12
저도 보면서 답답하더라고요. 여기 PGR도 그렇고 아직도 페미니즘이 원인이다, 아니다 부동산이 제일 크다, 아니다 과도한 교육열이 문제다 하는 식으로 하나의 핵심원인만 찾으려고 눈에 불을 켜고 있어요. 연령대가 높을수록 자기 인사이트를 자랑하고 싶어서인지 더 그런 경향이 심하고요.
그냥 원인이라고 추정되는 걸 싹 다 한꺼번에 해결해야 합니다.
22/02/14 11:14
(수정됨) 제 개인 뇌피셜이지만 해결책을 뽑으라면
1. 군대를 나온 젊은 남성들에게 충분한 보상 (금전적이든 사회제도적이든)을 하고 빨리 직업을 갖고 안정적인 사회활동을 할 수 있게 지원. 결국 남자는 '내'가 빨리 돈 벌어서 결혼해야지 라고 생각하고 여자들은 빨리 '괜찮은 남자'를 찾아서 결혼해야지 라고 생각하거든요. 지금 연애율, 혼인율 떨어지는 것도 심각하긴 한데 만혼 비율도 장난이 아닙니다. 사회에서 최대한 빨리 시집장가를 보내는 방향으로 나가야 해요. 2. 집값 잡는 것도 그렇지만 신혼 집 장만 문화도 바뀌어야 함 무슨 가정생활 처음부터 전세는 싫어, 집장만 하고 시작하자 이러는 거 보면 대체 뭔 정신인가 싶습니다. 다른 선진국들도 평생 모기지론을 갚아서 집을 장만 하던지 평생 월세 살던지 하면서 결혼생활하는데... 3. 사회에 여자가 진출하면 그만큼 퇴출되는 남자도 있다는 걸 인정하고 상'승혼'이 아닌 하'강혼'에 동질혼도 혼쾌히 받아들이는 문화로 바뀌어야 한다. 하지만 그럴리가 없죠 4. 현재 미혼여성 지원책에 들어가는 인적, 금전적 자원을 모조리 없에버리고 임산부, 아이를 가질 기혼여성에 몰빵해야 함. 미혼여성에 지원을 해줄수록 '조금만 더 버텨서 괜찮은 남자를 찾아보자' 라고 생각하고 버텨서 만혼으로 이어지기 땜시...
22/02/14 11:19
맞아요. 돈도 돈이지만 나이 들어서 애를 낳으면 키우기 정말 힘듭니다. 20대 초중반이 신생아 밤새서 돌보는 거랑 30대 중반이 돌보는 거랑 같나요. 그 부모님이 돌보는 것도 마찬가지입니다. 60대 조부모가 육아 도와주는 거와 70대 조부모가 육아 도와주는 거가 다르지요.
혼외자에 대한 편견을 정부가 해소하기는 굉장히 어려우니 젊었을 때 결혼할 유인을 팍팍 만들어 줘야 합니다.
22/02/14 11:27
평생 모기지 : [맘에 드는 집] 이 안 나옴 (맘에 드는의 기준이 넘모 높고) + 대출도 안 나옴
평생 월세 : 전세란 게 있어버려서 [아 암튼 월세는 싫다고] 아
22/02/14 19:39
솔직히 말씀드리면 이 댓글에서는 젊은 남자는 지원해주고 젊은 미혼 여성한테는 페널티를 주자는 성별 이기주의적 뉘앙스가 풍기네요.
페널티를 줄거면 미혼남성 미혼여성 둘 다 주는 것이 맞고 그렇다면 군대를 나온 젊은 남성에게 무조건적인 지원을 해줄게 아니라 군대를 나와서 결혼을 한 남성에게만 지원을 해준다는 식이 맞죠. 상승혼 하강혼 얘기를 할거면 남자도 여자 조건, 특히 외모 따질게 아니라 못생긴 여자와도 결혼하라고 하는 게 맞겠고요.
22/02/14 21:06
어쩔수가 없는게 여성의 승혼 욕구를 맞춰주면서 결혼을 성사시키려면 거기에 걸맞는 남자를 공급해주는 방법밖에 없어서요...
남성에겐 미혼시절에 지원해서 연애율, 결혼율을 높이고 여성에겐 결혼후 임신에 대한 지원책을 줘서 균형을 맞추는게 그나마 낫다고 생각합니다. 울산 앞바다에서 미정제해도 쓸만한 고품질 석유가 쏟아져나오고 태백산맥에서 비브라늄이 나오지 않는한 한정된 자원과 돈으로 그나마 출산율을 높이려면 별 수가 없어요. + 외모 이야기라면 이미 대한민국은 세계최고수준의 성형 산업이 갖춰져 있고, 다른 국가에 비해서 여성들도 수술을 받는데 거리낌이 없고 남자도 여자들이 수술하는데 거부감없이 받아들이고 있어서 별 문제 없다고 봅니다. 거기에 여자 수가 남자보다 훨 적어서 연애에서 여자가 유리하면 유리했지 불리하다고 하면 그건 좀....
22/02/14 21:28
글쎄요... 저는 그게 굉장히 비효율적인 방법이 될거라고 생각하는데요.
오곡물티슈님의 말씀은 "여성의 승혼 욕구를 만족시켜서 증가한 결혼율"을 위해서, 결혼적령기에 있는 대부분의 젊은 남성의 사회경제적 기반을 국가에서 마련하고 지원해줘야 한다는 것인데, 일단 첫 번째로 비용이 어마어마할 것 같네요. 사회경제적 기반이라는 것은 결국 그 사람에게 안정적인 직장이나 수익 구조를 갖추게 해준다는 것인데 대한민국 정부에서 결혼적령기 대다수 남성들에게 장기적으로 안정적인 직장을 제공할 수 있는 능력이 있나요? 여성이 결혼을 결심하게 할 정도로요. 그런 정도의 세금과 비용을 써서 얻는 이득이 굉장히 불확실한 승혼 욕구 충족을 통한 결혼율 상승이면 아마 정부쪽에서 잘 하지 않으려 할 것 같고요. 거기에 모든 남성의 질을 균일하게 상승시켜야할텐데 이건 어떻게 해결할건지... 두 번째 문제점은 이렇게 모두 똑같이 상승시키면 구별하는 의미가 없어집니다. 즉, 예전에는 한 단계 만큼의 상승혼 욕구가 있었다면, 남자가 다 같이 상승한 상황에서는 여성들은 2단계 만큼의 상승혼 욕구로 이어질 수가 있어요. 모든 여성의 외모가 다 같이 한 단계 상승한다면 남성들은 과연 한 단계 정도의 외모 차이에 예전과 똑같이 만족할까요? 세 번째 문제점은 결혼을 높이기 위한 이런 막대한 투자가 남자들이 결혼을 안하면 조금 거친 표현으로 날먹이 된다는 겁니다. 엄청난 지원으로 사회경제적 기반을 마련해 줘도 본인이 결혼 안하겠다고 하면 어쩔 건가요? 그때가서 다시 몰수할 건가요? 인간은 이득보다 손해에 더 민감하기 때문에 그럼 또 반발이 엄청날텐데요. 네 번째 문제점은 성별 갈등을 더 심화시킬 여지가 있다는 겁니다. 남자는 상승혼 욕구 만족시켜준다고 결혼 안해도 지원 막 해주는데, 우리는 결혼을 해야 지원을 해준다.. 심지어 남자는 돈 받고 결혼 안하는 사람들도 있는데? 이러면 불만이 나오지 않을 수 있을까요? 말씀하신대로 자원과 돈은 한정되어 있기 때문에 차라리 독신세를 걷어 재원을 조달해 결혼한 사람들을 지원하는 게 더 낫지 않을까 하는 생각입니다.
22/02/14 21:39
(수정됨) https://www.yna.co.kr/view/GYH20161113000500044
1. 남성의 소득 분위 기준 결혼율을 보면 더 많은 소득을 가진 남성일수록 결혼율이 일관되게 올라갑니다. 남자들은 돈 있으면 그냥 결혼으로 이어져요. 반면 여성들은 U자형 그래프를 그립니다. 계속 말하지만 조건은 남자들은 '내가 돈을 벌어서 결혼해야지', 고 여성들은 '돈 잘 버는 남자를 선택하고 싶다'입니다. 남녀 둘 다 '남자가 돈 벌어야지' 여기에 동의하고 있어요. 대놓고 인정하고 말하는게 부끄러워서 그렇지 2. 독신세요??? 젊은이들이 돈이 없어서 결혼을 못한다고 하는데 그 사람들한테 독신세를 거두면 결혼을 하기 더 쉬운 환경이 되겠습니까. 차라리 지금처럼 결혼한 가정에 세금환급을 해주는 방향으로 나가는게 맞죠.
22/02/14 21:57
1. 이건 오곡물티슈님의 원래 의견을 뒷받침하는 자료이지 제 댓글 내용에 반박을 하는 자료가 아닌 거 같네요. 그렇다면 오곡물티슈님은 중~하위권의 모든 소득 분위 남성에게 장기적으로 소득분위를 상승시킬만한 지원을 해주자는 건가요? 대체 어떻게, 누구 돈으로요...? 그리고 제가 지적한 다른 문제점들은 어떻게 해결하나요? 성별 갈등, 구분 불가, 먹튀 문제...
2. 결혼한 가정에 세금환급을 해주는 것과 독신세를 거두는 것은 본질적으로 같습니다. 정부지출은 과세로 조달되기 때문에 결혼을 한 가구에 세금을 환급해주는 것은 결혼한 가정에 세금환급을 해주지 않고 독신세를 거두는 것과 동일합니다. 결국 누군가를 지원해주려면 반대쪽에 뭔가를 더 내놓게 할 수밖에 없습니다. 하늘에서 돈이 공짜로 떨어지는게 아니니까요.
22/02/14 22:02
(수정됨) 1. 우리나라가 다른 나라들보다 궤멸적으로 출산율이 낮은 이유 중 하나로 전 징병제를 듭니다.
결혼을 하려면 20~30, 특히 20대 초중반엔 평생 일해먹고 살 창업을 위한 시드머니를 만들던지 (대학을 안 갔다면) 일하는데 필요한 전문 기술을 교육받아야 하는데(대학을 갔다면) 이걸 날려먹는 거거든요 (다른나라 남성과 비교시) 젊은 남성과 여성은 결혼하기 전엔 취업시장에서 경쟁상대지만 결혼하고 난 뒤엔 협력관계로 살아야 하는 기묘한 관계인 것도 있고요. 그런데 남성만 군대를 가야하는 상황에선 균형의 추가 여자 편으로 쏠린게 아니냐는 생각이 들만도 하죠. (수도권에 몰린 여대, 로스쿨, 약대, 의대 TO는 개방되지 않음. 등등) 제가 말하는 20대 남성 보상안은 무슨 차를 사주자 이런게 아니라 군대에서 제대로 된 월급을 주거나 창업을 위한 교육을 제공하는 겁니다, 대학을 예로 들면 군대를 갔다온 남학생을 위한 장학금 지원 확대도 있겠네요. 2년 늦춰진 남성의 사회 생활을 부스트 시켜야 다른나라만큼 연애, 결혼을 빨리, 더 많이 할 겁니다. (다시한번 말하지만 남자가 기본적 능력을 갖췄을때 연애든 결혼이든 시작할 수 있는 겁니다. 취준생 시절을 기억하신다면 무슨 느낌인지 아실텐데) 군대에 간 남자에게 제대로 된 월급을 주는거나 창업교육, 장학금 지원 같은걸 먹튀라고 하실거면 더 이야기를 못하겠네요 2. 독신세를 거두는 거랑 결혼한 가정에 환급을 해 주는건 조삼모사 같아보이지만 살짝 다릅니다. 지금 당장 내 수중에 있는 현금 차이가 얼만데요
22/02/14 22:51
(수정됨) 사회생활을 부스트하면 결혼률이 오를 것이다...? 이건 근거가 뭔가요? 진짜 몰라서 물어봅니다. 왜 남성의 사회생활이 빨라지면 결혼률이 오를 거라고 생각하세요? 저는 조혼-만혼 비율이 좀 좋아질 것 같다 정도의 생각밖에 안드는데요... 관련 통계나 연구가 있으시면 참조 부탁드립니다. 저는 좀 찾아봤는데 못 찾겠네요...
제대로 된 월급...음... 아주 애매한 이야기입니다. 제대로 된 월급을 주는 직장은 어떻게 만들까요... 창업교육? 교육은 좋습니다만 창업을 위한 자본금 마련도 문제고 창업한다고 다 잘되는 것도 아닌데 얼마나 실효성이 있을까요... 장학금 지원의 확대... 이건 현실적입니다만 이걸로는 상승혼 욕구를 만족시킬만큼의 효과를 보기 힘들 거 같네요. 결론은 해당 지원책들은 먹튀라고 말할 정도의 지원은 아니지만 그게 장기적으로 결혼율 상승에 실효가 있느냐? 는 전혀 다른 문제일 것 같네요. 제 생각에 지금 오곡물티슈님의 의견의 최대 딜레마 중 하나는 모든 남성에게 혼인율을 상승시킬만큼의 사회경제적 기반을 마련해주는 것은 현실적으로 불가능하고, 모든 남성에게 현실적으로 가능한 수준의 지원을 해주는 것은 결혼율을 상승시킬만한 사회경제적 기반을 만들어주지 못한다는 것입니다. 진지하게 오곡물티슈님은 창업교육과 장학금 지원이 여성의 상승혼 욕구를 만족시킴으로서 결혼률을 상승시킬것이라 생각하세요? 그렇다면 대체 왜 미혼 남성에게 결혼률을 핑계로 지원을 해줘야 하나요? 미혼 여성에 대한 지원책은 싹 다 폐기하고 상승혼에 대한 욕구는 비판하면서요. 이게 이중적인 태도고 성별 이기주의적이라는 겁니다. *세금 관련 얘기는 자세히 얘기하자면 상당히 복잡하고 전문적인 쪽으로 빠집니다. 어디에 얼마나 세금을 걷는 게 좋은가? 이전 소득을 지급하는 것이 좋은가? 아니면 어디에 얼마나 과세해서 재원을 마련하는 것이 좋은가? 다만 원론적으로 볼 때 유인 효과와 과세의 형평성을 고려할 때 독신세를 부과해서 재원을 조달하는 게 좋지 않을까하는 1차원적인 생각이 있습니다. 이건 저도 확신이 없고 좀 분석을 해봐야 할 거 같아요. **의대, 로스쿨, 서울에 있는 여대는 전체 정원 대비 비율로 볼 때 차별이 될만한 요소가 작다고 생각하고요, 개인적으로는 서울에 있는 여대의 약대 티오는 전체 정원 대비 비율을 볼 때 차별적인 게 맞다고 생각합니다. ***말씀하신 피해를 보고 있다는 게 사실이라면, 20대에서 전문직, 고소득자가 여성이 더 많아야겠지만 군대를 갔다 온 것으로 연령을 보정하면 전혀 그렇지 않고 반대로 20대와 사회 초년생에서도 남성이 소득이 더 높습니다.
22/02/14 11:21
저출산의 근본적인 원인은 평균수명연장이라 생각합니다. 우리나라는 특히 경제적으로 후진국에서 선진국으로 도약하는 과정의 인구 스펙트럼이 있는데다가, 6.25 전쟁 이후 출산율이 평균 6명이라는 자료도 보았습니다. 그 6명이 오래 살고 있고, 또한 그걸 보는 더 젊은 사람들도 자신의 노후가 걱정되는 상황이라 생각합니다.
젊은 사람들은 돈만 없는게 아니라, 부모님 노후를 걱정해야 하는 겁니다. 그때문에 아이를 안 낳거나, 아예 결혼을 안 하거나, 아예 연애도 안 하는 거라 생각합니다. 결국 단지 돈 문제가 아니라, 평균수명연장과 베이비붐 그리고 그로인한 인구구조의 문제가 가장 기본이 되는 것이고 그걸 인정한 다음에, 그로인한 온갖 간접적 효과들 혹은 그에 부가적인 다른 효과들을 살펴야 한다 생각합니다. 출산율이란 것은 인구문제이고, 인구구조부터 그 원인을 탐색하는게 기본인 것이지, 이에 대해서는 불편하니 침묵하고 다른 소리만 잔뜩하면 좋지 않다고 생각합니다. 그리고 교육 문제를 보면, 사람들은 그런 복합적인 문제에 대해서 복잡하고 해결하기 어렵고 그러니, 이제 어떻게 말하는가 하면, 자기가 평소 갖고 있던 온갖 불만들을 교육문제와 연결시켜서 이것이 원인이라 주장하곤 한다 생각합니다. 이성적인 문제해결의 장이 되는게 아니라, 감정적인 불만토로의 장이 되는 것입니다. 인구 문제도 마찬가지라 생각합니다. 세상에 인구에 영향을 주는 것은 엄청나게 많은 것들이 있을 것입니다. 그중에 자기 불만에 부합하고, 자기 욕망에 부합하고, 자기 폭력성이 부합하는 등의 것을 원인이라 하면서 자기 유리한대로 자기 집단에 유리한대로 해석하고 자기 이데올로기에 부합하는데로 해석하고 이를 원인이라 하고 그 중요성을 과장하고 싸움질을 하게 되는 거라 생각합니다. 우리나라만 그런게 아니라, 다른 나라도 마찬가지일 것이고요. 다른 나라도 자기들 사회에서 오랫동안 해결되지 않는 복합적이고 복잡한 문제들을 놓고, 다 자기 유리한대로 자기 불만에 유리한대로 자기 질투심에 부합하는대로 자기 낭만에 유리한대로 주장하고 이에 부합하면 관찰력과 사고력을 배제하고 일단 믿어버리고 맞다고 우기고 이에 반하면 화내고 그런 식으로 그 사회의 정신에 굳게 되고, 이로인해 해결은 되지 않고 결국 제대로 망할 때까지 정신을 못 차리게 되는 패턴이 흔히 있는 거라 생각합니다.
22/02/14 12:42
제가 사회초년생을때여서 그랬을려나 2006, 7, 8 때가 집사는게 더 어려웠던것 같은데요. 그땐 내인생에 내집은 없겠구나.. 라고 생각했었네요. 암튼 그땐 집값 때문에 결혼 못하겠다는 생각이 일반적이진 않았던것 같아요. 뭔가 사람들 인식? 문화가 바뀐거 같아요.
22/02/14 14:50
그래요? 수지 집값 전고점 넘은게 재작년 ~ 작년으로 아는데요. 2008년 고점에 물렸으면 이자 빼고도 13년만에 본전이였는데요.
댓글쓰면서 구글에서 검색하니 2007년 ~ 2009년 PIR이 2020보다 높네요. (매경기사 그래프) 그 시절 사회 초년생이라 급여가 적어 더 답이 없다 느꼈을것 같습니다.
22/02/14 15:03
제가 알고 있기로는 서울 아파트 가격 기준으로 2008년 전고점 넘은 게 2015-16년이었을겁니다.
2017년 겨울에 이르면 올라간 소득대비 실질가격 전고점도 넘었고요. 그 이후로도 몇 차례 더 상승이 있었지요. 말씀처럼 08년과 21년의 개인 경제상황이 작용하셔서 그렇게 느끼신 것으로 보입니다.
22/02/14 18:04
이상하군요. 제가 찾은것도 서울 아파트 PIR 지수인데요, https://www.mk.co.kr/news/economy/view/2020/04/426106/
양을쫓는모험님 말대로 2017년에 넘은것처럼 보이는 그래프도 보이네요. 뭐가 맞는지... 그래서 통계시스템가서 봣는데 https://www.hf.go.kr/research/portal/stat/easyStatPage/T188183126881844.do 서울기준으로 2009년 고점을 2021년에 넘었네요. 여긴 아파트만이 아니라서 정확한 데이터는 모르겠군요. 갑자기 재밌어서 일하다 말고 찾고 있는데.. 나때가 더 불행했다 내기하는것도 아니고 뭐하는건가 하는 생각도 드네요.
22/02/14 15:46
수지가 특히 좀 늦게 오르기도 했고요
그 때와 다른게, 전세계 어디서나 올 현금으로 집을 사는 경우는 극히 드뭅니다. 대부분 대출을 끼죠 지금은 대출이 원천봉쇄되었습니다 글타고 전세를 가자니 전세대출도 한계가 있어서, 어렵습니다 신용대출도 다 조였습니다 월세로 가면 돈 못 모읍니다. 즉 애 키울 돈이 안 생깁니다. 06-08보다 지금이 그래서 헬일 것 같습니다. 그땐 심지어 판교 등등에 거의 다 아파트가 올라가는게 보일 땝니다. 판교는 09년에 막 입주하고 그랬죠. 지금 3기는 기약이 없습니다. 재건축도 모두 막히다시피 했죠. 보금자리 같이 서울시내 대규모 공급도 안 보입니다 물론 부동산 하나로 모든걸 설명할 수는 없겠고, 다른 요인들도 분명 중요하지만, 부동산은 명백히 결혼과 출산의 허들을 엄청나게 높여 버렸습니다.
22/02/14 18:47
대출규제가 적은 시기긴 했는데 금리가 높아서 많은 대출로 사는것도 부담이였죠. 전월세 전환율이 4%~5%로 알고 있는데요. 그때 대출 금리는 6~8%였을겁니다. 지금은 답을 아니까 부동산 오를건데 괜찮지 하지만.. 그당시엔 뉴스에선 하우스푸어 나오고 쉽진 않았을 겁니다. 부동산이 허들을 높이는건 공감하는데 15년전이랑 허들은 큰 차이 없는것 같은데 다른 문제가 결혼에 더 큰 영향을 끼치는것 같습니다
딴 얘기긴 한데 결혼은 해야 돈을 빨리 모을것 같고 집도 빠르고 저렴하게 마련 할것 같습니다. 요즘 청약이 신혼부부 위주로 바뀌는듯한 느낌을 받네요. 3기는 기약이 없다 하셨지만 보상문제로 질질 끌리는건 항상 있는 일이고 금융위기 같은거 아니면 신도시는 예정대로 지어졌던것 같습니다. 어쩌면 10년뒤 승자는 무주택으로 결혼사람들일수도 있을것 같네요
22/02/14 22:19
그 금리 다른 거까지 감안하여 계산한걸 주택구입부담지수라 하는데 이것도 지금이 최고기록을 갱신 중입니다
당연히 집값이 모든걸 설명할 순 없고, 꼭 제1원인이라 단정할 수도 없겠죠. 다만 매우 큰 요소 중 하나며, 이렇게까지 망쳐지지 않게 할 수 있었다는거죠..
22/02/15 00:30
그러네요 21년 부터 전고점을 넘어섰군요. 그 통계를 봤더니 부동산은 더 오르기 어려울것 같은 느낌이네요. 그 2009년의 부담을 넘어서다니.. 2009년은 금리가 떨어지기 시작하는 시점이기라도 하지 지금은 금리가 오를것 같은데..
22/02/14 11:25
한가지 이유는 아닐테고
혼외출산 적음 + 집값 폭등 + 이민 안받음 + 페미 및 남녀갈등 + 유별난 교육열 및 자녀에게 들어가는 돈 시간 많음 등등의 결과겠죠 일단 쉬운 것들부터 해결해 나갔으면 좋겠습니다 출산율이 그래도 1은 넘어야죠 ㅠㅠ
22/02/14 11:30
댓글 하나 더 쓰겠습니다. 이는 제 가치관에 유리한대로 말하는 것이니 그대로 믿진 마시기 바랍니다.
우리나라 저출산의 원인에는 이렇게 있다고 생각합니다. [성급함, 완고함, 비겁함, 위선적임] 이 네 가지가 줄어들면, 출산률이 늘어날 것입니다. 다양한 인과관계의 경로가 있다고 생각합니다. 결국 저 네 가지는 그 사회의 문화를 보여주는 거라 생각합니다. 출산률 문제는 물론 경제가 큰 영향이 있지만, 그것만 보고 있으면 곤란하다 생각합니다. 문화적 원인을 살피고, 문화적 해결책을 함께 모색해나가야 하는 거라 생각합니다.
22/02/14 15:30
공감합니다. 저출산 문제는 부동산, 사교육 비용과 같은 몇가지 개선책으로 해결할 수 없다고 봅니다. 예를 들어 주신 네가지가 꼭 맞지 않을 수 있지만 어찌됐든 문화적 해결책이 정말 중요하다고 생각됩니다.
22/02/14 11:35
출산율은 15-45세 여성의 수를 분모로 하는데 실제 출산은 30-35세에서 주로 하기 때문에, 우리나라의 출산율은 인구구조상 낮아질 수밖에 없습니다. 지금 30-35세의 여성들이 1990년 전후에 태어난 사람들인데, 이때 인구수 자체가 줄기도 하고 남아선호로 인해서 여아들의 수 자체가 적습니다. 반면에 분모에는 인구가 많은 77년생까지도 들어가 있기 때문에, 생애주기의 출산 수가 변하지 않더라도 출산율 자체는 낮아지죠.
22/02/14 12:10
저는 진지하게 인스타라고 보고 있습니다 크크..
인스타가 싸이월드나 페북보다 타인의 삶을 엿보기 너무나도 쉽게 되어있어요.
22/02/14 13:00
세종시는 직업안정성과 주거안정성(집값 급등 이전이나 이후 모든 기간) 두가지가 서울보단 보장되어 있죠. 교육수월성은 서울을 따라가지 못하고 있지만요.
근데 직업안정성과 주거안정성을 서울만큼 보장 가능할까요? 고로, 해답은 알아도 풀수가 없는 문제라고 생각합니다.
22/02/14 15:28
그러니깐 [여성이 서울에서 원하는 직업]을 가지고 사회 생활하다가 [서울에 안정적인 고소득 직업을 가진 남자]를 만나서 전업주부로 [서울에서 거주하면서 애를 키울수]있으면 된다는 말이죠.
서울이라고한 이유는 애초에 여성이 원하는 직업은 다 서울에 있기 때문이죠. 세종이 떴던 이유는 여성이 원하는 직업과 남자가 있기 때문이죠. 서울의 사람들을 강제로 옮긴거긴하지만.
22/02/14 11:40
남녀불문 결혼해서 내 생활과 인생을 희생하는 게 싫다는 세대한테 뭘 갖다줘도..
자기 인생 즐기는 게 가장 중요하다는 사람들한테 혜택으로 결혼을 하게 할 수 있을지 회의적입니다 경제적인 원인이 없는 건 아니지만 그게 전부도 아니고 주된 이유도 아닌데 그것만 챙겨주면 다 될거야 하는 게 더 무책임한 방법이고 굳이 그쪽으로 접근한다면 사람이 이득보단 손해에 민감한데 오히려 1인가구에 대한 페널티를 적극적으로 확대해나가는 것이 훨씬.. 사실 뭐 이것저것 탓을 하고 저주를 하는데 결국 이렇게 가면 안 낳은 세대가 가장 큰 피해를 보겠죠 책임은 본인들이 알아서..
22/02/14 11:47
연애하는 사람 자체도 많이 줄은 게 참...
저도 그렇지만 괜히 힘들게 연애하는 것보다 다른 즐길 거리가 많다보니, 굳이 연애나 결혼을 해야 하나? 라는 생각을 가진 사람도 많을 것 같습니다. 남녀불문하고요.
22/02/14 12:47
전에도 말했지만 이게 가장 맞는 관점이라 봅니다. 연애와 결혼을 대신할 컨텐츠가 너무나도 많죠. 물론 연애나 생육에 대한 욕망도 없진 않을 겁니다. 그런데 그건 이제 좀 부담스러우니까요. 성공률도 그닥인 것 같고. 리스크도 나름대로 크고. 그래서 대체 컨텐츠 적당히 즐기고 있는데 웬걸? 하다 보니까 그냥 적당히 대체 컨텐츠만 즐기면서 살아도 적당히 즐거운 것 같잖아요? 이윽고 다음 단계를 느끼는 거죠. 아... 연애 안 해도 괜찮겠구나 섹스 안 하고 결혼 안 해도 적당히 행복하구나. 물론 하고 싶어도 못하는 분들 또한 있을 겁니다. 그런데 제가 보기엔 그런 분들조차 적당히 대체 컨텐츠 즐기면서 적당히 즐거웁게 인생 사는 중이에요. 그러니까 별로 적극적으로 안 하려고 그러는 거죠 이제. 뭐 여전히 많이들 하려고 하긴 합니다만... 예전에 비해서 말입죠. 훨씬 줄어든 걸 느끼잖아요?
22/02/14 13:03
연애와 결혼을 대신할 컨텐츠가 많은건 대만이나 일본이나 우리나라랑 거의 여건이 비슷하죠.(문화 동질성, 소득 수준 등을 고려하여 서구와는 비교안합니다.) 거기에 초식남, 득도 세대 등은 이미 일본이 다 보여주었고요.
근데 우리나라만 유독인건 다른 인자탓이 있을거라 생각합니다.
22/02/14 13:26
한국이 군대 때문에 남자들 사회진출이 2년이나 늦어지니까요. 그것때문에 안그래도 여성이 상위혼 지향하는건 전세계적 기본 경향성인데 사회 진출부터 재력이 역전되는데요. 한국 매운맛인 중국1선도시들은 출산률이 한국보다도 개판입니다.
22/02/14 20:25
제 생각에는 경쟁, 출세, 비교 이 세 가지로 정리할 수 있을 것 같습니다. 여기에 집단주의까지 더해지니 개인의 입장에선 선택할 수 있는 게 별로 없죠. 그나마 몇 안되는 발악 중 하나가 비출산이라고 봅니다.
22/02/14 12:02
페미니즘을 원인으로 뽑고싶겠지만.. 2015년기준으로 혼인적령기인 30-35살이 지금 35-40살인데, 이세대에게 페미니즘이 미친영향은 미미합니다. 그당시 20-25살에게 지대한 영향을 주었고.. 그들은 이제 25-30살이니 앞으로 5년간 더 박살나야 페미니즘을 원인으로 뽑을수있죠.
22/02/14 12:27
원인은 수없이 많죠. 집값, 보여주기 문화(소위말하는 모양새), 온갖 조건들까지, 지금 기준은 수도권 아파트 전세 20평대가 마지노선인 느낌이에요. 내 딸은 저정도 조건은 되야 시집보내지만, 현실은 내 아들은 저 조건을 맞춰줄수 없는 경우도 많죠. 결국 현실과 이상은 다른데, 그걸 인정하지 않고 기준만 올라가고 있습니다.
이게 두려운게 1~20년이 지나고 나면 결혼안한 자녀들의 인생은 노부모를 모시는데 저당잡힐거에요. 지금은 미혼 자녀와 부모가 함께 살고, 부모가 생활에 필요한 의식주나 집안일을 하는 경우가 많은데(60대 부모와 40대 자녀의 경우도 제가 봐온걸보면 비슷하네요) 결혼한 자녀는 가정을 지킨다는 명목으로 부모의 자립이 요구되는데, 미혼인 자녀는 부모가 본인을 돌봐주고 하던 시기가 역으로 부모를 돌봐야 하는 시기로 바뀔겁니다. 즉, 5~60대 미혼자녀가 7~80대 노부모 둘과 함께 사는거죠. 수명도 늘어나서 미혼 80대자녀가 100세 부모와 사는 시대가 올텐데 금전적 여유가 충분하지 않으면 많은 문제가 나올 거라봅니다.
22/02/14 12:43
국회랑 청와대 세종시로 보내고 거기에 아파트 용적률 1000프로로 팍팍 지으면서
"공급? 뭘 상상하던 그 이상을 보여줄거야" 하지 않는 이상 집값은 움직일 것 같지도 않고, 거주 안전성이 보장 안 되는데 사람들이 결혼하지도 않을 거 같고 뭐 그렇네요.
22/02/14 13:08
공감합니다.
다들 강남 원하는데 용적률 무식하게 때려박으면서 재건축 허용해주면 알아서 강남 프리미엄도 떨어지고 주거문제 상당수 해결되겠죠. 근데 하겠어요? 정책결정자들이 지들 집값 떨어질 짓을 하게? 만약 이걸 실행해서 주거 안정성 해결되어도 결혼 안하고 애 안 낳을 겁니다. 사실 원하는건 내가 원하는 집을 얻고+ 그 집값 상승으로 넉넉한 노후 보장(가능하면 자식한테도 한몫 보장)인데 그게 보장 안되는 무식한 주택 공급은 일단 기득권의 반발에 막히고 그걸 극복해도 신흥 세력의 욕심을 만족시킬수 없기 때문이죠.
22/02/14 13:49
그게 현실화된 동네가 홍콩이라고 이미 존재하죠.
근데 굳이 그렇게까지 안해도 일본처럼 서울을 아예 서울특별자치도로 바꿔버리기만 해도 좀 낫긴 할거라고 봐요.
22/02/14 12:54
한번 바닥을 겪고 나면 그동안 거품 가득한 결혼관 등에도 영향이 있을꺼라고 봅니다. 어지간히 금/은수저 아니면 수도권 아파트에서 시작하는거 힘든거라는거 알고, 그래 눈 좀 낮추고 자식을 많이 낳진 않더라도 나를 봐줄 수 있는 반려자를 찾는 움직임이 있을꺼라고 생각합니다. 대만이나 일본 같은 경우도 경제적으로 급격하게 변화가 없음에도 반등을 한걸 보면서 희망 회로 돌립니다.
22/02/17 14:45
(수정됨) 동감합니다. IMF를 극복했다고 하지만... 정신적인 극복은 한참 멀었습니다. IMF가 우리나라 사람 특히 그 당시 아이들에게 남긴 정신적인 트라우마는 극복하기가 상당히 힘들 것 같습니다.
22/02/14 13:03
유럽의 혼외출산율은 결혼 외에 사랑하는 사람들 간의 결합과 아동의 양육을 사회적으로 지원하는 것과 관계되어있습니다. 혼인을 하지 않고 다만 파트너쉽만으로 동거하고 아이를 낳는 게 특별하지 않은 일이라 (프랑스에선 더더욱) 말 그대로 '결혼 제도' 바깥에서 양육되는 아동들이 많은거죠. 뭐랄까 성적인 자유로움이 언급되기에 첨언해봅니다. 치팅(바람?)은 결혼 제도 내에에서건 바깥에서건 어느 문화권이건 간에 그다지 좋은 시선을 받지 못합니다. 다만 그게 사적인 영역이라 공적 영역인 정치권에서 그것 때문에 비난받지 않을 뿐이죠.
22/02/14 13:06
교육수준이 낮고 입에 풀칠만 하면 되던 때 단칸방 4-5인가구 찾아보기 어렵지 않던 옛날과 비교하면 확실히 가치관의 차이도 있겠져 누구나 대졸이고 삶의 질이 중요한 요즘 누가 그러고 살고 싶겟어요
22/02/14 13:10
이번 정권 들어 매매고 임대고 아파트고 빌라고 할 거 없이 전방위적으로 부동산 폭등이 심해도 너무 심했어요.
매매는 아예 얘기 꺼낼 필요도 없고, 5년전만 해도 1억대 중반으로 서울 외곽지역 구축 20평대 전세는 얼마든지 골라갈 수 있는 수준이었고 그정도만 되어도 신혼부부가 얼마든지 시작할 수 있었는데 지금은 그 아파트 전세가들 죄다 두 배씩 올랐죠. 맨날 결혼 출산이 문제다 위기라고 얘기하면서 정작 애 낳을 사람들의 주거 수준은 바닥으로 떨어뜨려놓고 적반하장으로 3-40년 전에는 단칸방 월세부터 시작했으니 지금도 그렇게 시작하면 되잖아하는 건 진짜 양심도 없는거죠. 취업률 얘기하면서 요새 최저시급 올랐는데 젊은 사람들 왜 중소기업 안가? 3-40년 전에는 노가다부터 시작했는데 일안하는 건 그 사람들 문제라고 하는 거랑 다를 게 하나도 없어요.
22/02/14 13:11
유럽에는 애낳고도 부담스럽다고 결혼 안하는 경우가 꽤 있습니다. 애가 적당히 크고 나면 부모도 그냥 다른 사람 만나는 거죠. 우리처럼 부모가 열성을 다해서 애를 키워야 하는 문화에서는 생각하기 힘들죠. 한국 페미니즘은 페미니즘 자체보다도 이런 사회적 문제를 등한시 하고 되도않는 정책을 지지하는데서 온다고 봅니다.
22/02/14 13:16
집값폭등등의 이유로 당장 내한몸 건사해서 먹고 살기 힘듬...
영어 유치원이니 뭐니 유행부터해서 어렸을때부터 아이들 교육에 돈이 엄청 듬... 알아서 커서 잘되는 케이스가 적음... 계층 상승의 사다리자체가 별로 없음... 그런데 비교는 엄청 해댐... 가난은 죄악시 되는 시대... + 남여 갈등 폭팔... 항상 이야기 하지만 결혼과 아이가 필수도 아니고 안하는 분들도 존중합니다. 모두가 결혼하고 아이 낳을 필요는 없어요. 다만 아이 더 낳고 싶은 사람들도 많아요. 이런 사람들만 낳게 해줘도 1.대는 넘어갈꺼 같습니다. 근데 현실이 그게 안되는거죠. 대부분 1명 낳으면 둘째 포기 하잖아요. 셋째부터는 정말 드문 시대고...
22/02/14 13:16
아무래도 시기상으로 보면 돌고돌아 부동산 문제가 큰거 같아요. 그 뒤를 여성들의 상향혼, 군대 2년으로 인한 남자들의 사회 진출이 늦어지는것, 남들 눈치보는 문화 등등이 있는거 같고요 페미니즘은 한 5순위 정도?
페미니즘이 대두된 시대가 2015년인걸 고려하면 이 이슈에 직접적으로 영향을 입는 나이대와 출산과는 생각보다는 좀 거리가 있다고 봅니다. 그래서 더 무서운거고요.... 전 아직 페미니즘이 출산률 박살에 크게 기여하지 않았다고 생각하는데 이 이슈가 크게 기여하는 세대가 출산적령 세대가 됐을때 출산률이 두렵습니다. 0.8은 선녀였다라는 말이 나올 가능성이 너무 높아보여요.
22/02/14 13:21
페미 문제는 지금 연애율이 반영이 된 거죠. 연애도 안하는데 애를 어떻게 낳겠습니까
서울은 지역에 따라 0.5~0.6 나오는 곳도 있는데 0.8은 선녀였다는 말이 나올까봐 저도 무섭습니다
22/02/14 13:22
이스라엘은 모계중심이라 엄마쪽이 이스라엘이면 아빠가 아랍인이던 동양인이던 자식들도 그냥 이스라엘 민족이라고 하죠.
민족주의를 하더라도 이런식으로 숨통을 내어둬야 했는데 우리나라는 배타성이 어마어마 한 것 같아요. 말만 반도지 사실상 섬나라라 알음알음 유전병도 많습니다.
22/02/14 13:24
(수정됨) 타국가 지표 참고하여 당장 직접적인 해결책으로는 1. 혼인식 가족제도 전면 철폐로 사실혼, 혼외, 미혼 출산 인정 2. 이민자 적극 수용 3. 종교계 다자녀 장려 캠페인이 있겠네요. 내부 구조적 문제는 여러 갈등으로 당장 힘들 것 같네요.
22/02/14 13:25
뭐 원인이야 이러쿵 저러쿵 말이 많은 것 같은데, 결론적으로는 [우리나라가 사람이 살만한 나라가 아니라는 증거]로 귀결될것 같습니다.
떨어지는 징후야 예전부터 있어왔으니, 이걸 해결할 방법을 모색하지 못한 위정자들은 진짜 반성해야해요. 아니면 갈아치워지거나. 그런데 돌아가는 거 보면 요새도 그렇게 관심은 없는거 같습니다. 정치권에서 세대교체 혹은 전면적인 인물 교체가 절실한 이유가 이 지점이라고 생각합니다.
22/02/14 13:29
애시당초 한국 사이즈에 지금 국력이 스테로이드 왕창 맞은 상태라는 반증이죠 뭐. 그냥 한국이 원래 있어야할 위치로 돌아가는 중이라고 봅니다. 일본이 100년만에 끌어올린 위치를 50년만에 발끝이라도 따라가려고 하면 그 반작용도 더 심할 수 밖에요.
22/02/14 13:40
뭐 엄청난 기책으로 한방역전! 하긴 힘든 상황이라고 생각해요
페미니즘의 득세를 이어가는 여가부를 폐지함으로써 문제해결! 이렇게 딱 해결되지는 않을테니...
22/02/14 13:45
(수정됨) 사람 목숨이 벌레만도 못했던 한국전쟁 직후나, 노동환경이 처참했던 군사독재 시절에 식도 못올리고 방한칸에서부터 시작해서 결혼하고 애를 키워온 어르신들 세대 입장에서는 경제적 어려움을 토로하는 현재 세대가 쟤들이 뭔 소리를 하냐 어이가 없을수도 있겠다 싶습니다. 사회 초년생들의 경제적 어려움은 예나지금이나 달라진건 없습니다. 다만 옛날과 달라진건 [교육지식수준]과 [여성인권상승] 이 두가지라 봅니다. 저출산 문제의 가장 근원적인 이유는 요즘 사람들이 옛날사람들처럼 못배우지 않고 과하게 많이 배우고 너무 똑똑해져서 딴생각을 할 여유가 많아진 덕분이라고요.
22/02/14 13:54
이거 백프로죠. 한국인들은 좋게 말해서 과하게 똑똑합니다. 서유럽식 출산 장려책이라는 건 결국 이민자 많이 받고 안티백서도 다양성으로 인정하는 수준의 인적자원저하를 받아들이는거고 북유럽식 정책은 반페미성 남초가 가장 극혐하는 그 페미식 정책이고요. 로마때도 저출산은 못 막았다던데 이미 골든타임 지난지도 한참이라고 봅니다.
22/02/14 14:39
그 시대가 보면 최저시급이니 주52시간이니 다 어이없겠죠.
그렇다고 이제와서 50년 60년 전처럼 하루 두 끼 입에 풀칠만 시켜주면 주 7일 일할 수는 없는거고, 그렇게 일하느니 일 안한다고 하는 사람이 잘못된 건 아니니까요.
22/02/14 13:51
다른 글들 보면자유를 사랑하고 정부 개입을 싫어하는 분들은 많은데, 유독 출산율 게시글 관해서는 "해줘" 가 많죠, 586들이나 그 윗세대들은 모두 지금보다 열악한 환경에서 결혼출산육아를 잘만 했으니까요.
22/02/14 15:13
망할 나라의 수도 아파트를 너도 나도 사고 싶고 사고 있는데 그 사람들은 다 바보라서 아파트 구매를 하겠습니까, 저임금 노동들은 이민자들로 대체되는 식으로 바뀌겠죠.
22/02/14 16:24
펨코는 17년 말까진 친정부 기조에 지금처럼 반페미 사이트도 아니라 부적절한 말씀 같네요. 워마드 호주국자 아동 성범죄 터지고 참다 참다 터져서 반페미 되긴 했지만 친여 기조는 좀 더 오래갔습니다. 확실히 보이는 변인을 놓고 답정너라 하시는것도 좀 이상하네요.
22/02/14 14:30
저는 결국 절대적인 경제력은 출산률과 관계가 없는 게 아닐까, 혹은 역효과가 있는 게 아닐까 합니다.
말씀대로 열악한 환경에서 살던 사람들이 애를 많이 낳았고, 훨씬 잘사는 지금 사람들은 애를 안 낳죠. 그러니, 급여가 올라가면, 집이 있으면 애를 더 많이 낳지 않을까 하는 건 환상이 아닐까 합니다. 우리 한국인들은 절대적인 경제력이 올라감에 따라 점점 못살겠다, 불행하다 하며 박탈감을 호소하고 애는 점점 안 낳고 있지요. 이런 경향대로라면 우리는 더 부자가 될수록 더 불행을 느끼며 살 거고 아이를 더 안 낳게 되겠지요. 출산률만 생각한다면 파이를 키울 게 아니라 파이를 고르게 나눌 방법을 생각하는 게 낫지 않나 싶습니다.
22/02/14 13:54
(수정됨) 일본에 오래살아본 사람으로써 출산율이 그래도 아시아 국가중에 일본이 나은이유로 몇가지가 떠오르는데
1. 결혼할 때 남자들 부담이 없다. 재산얼마 모았고, 집장만 이런거 생각하고 결혼하는 커플은 거의 없습니다. 처음 시작할때는 월세가 당연한 것이고, 중견~대기업 다니면 대체적으로 사택 혹은 월세 보조가 나와서 부담을 줄여줍니다. 전세제도가 없다는 점도 그래도 전세는 얻어야하지 않겠나?하는 생각조차 필요없게 만들어줍니다. 지방으로 가면 결혼 평균 연령이 더 낮아지는 경향이 있는데, 고졸 인구가 많아 사회생활을 빨리하는 편이고, 결혼식 안올려도 된다는 사람들도 많은 편이라 20대 초반에 동거로시작에 호적만 올리고 사는 경우도 많습니다. 일단 결혼을 하면 애 낳는 비율은 한국도 높은 편이라, 이런 결혼에 대한 심리적 허들이 한국보다 낮은것이 한 원인인거 같습니다. 2. 집장만이 한국보다 수월하다. 일본 도쿄 23구내의 집값만 보고 일본 평균 월급 한국보다 낮은데 더 집사기 어려운거 아니야? 라고 하시는 분들 계실수도 있는대, 일본의 특징은, 도쿄 근교 및 삿포로 나고야 오사카 고베등 지방거점 도시가 아직도 건재하다는 점입니다. 집에 유산이 많지않은 이상, 도쿄시내에 집 사야지 하는 젊은이들 자체가 없다고 보시면 됩니다. 즉 도쿄 시내 집사는 젊은 부부 자체가 아주 적다보니 그들에게 굳이 상대적박탈감을 느낄 필요도 없습니다. 회사가 도쿄시내라도 다들 카나가와 사이타마 치바 등 그냥 근교에 살아요. 조금 외곽으로 나오면 집 장만 하기는 한층 수월한 가격대가 나오며, 매물또한 많습니다. 근교는 단독주택이 많다보니깐 3-4개월 지나면 없던 집이 막 생겨나있어요.. 또 일본의 강점.. 제로금리.. 아직도 상당합니다. 신용괜찮으면 집값 전액을 연금리 0.5%이하에 빌릴 수 있습니다. 집 장만이 수월한 만큼, 애를 낳을 생각도 하게 되겠죠. 3. 상대적으로 낮은 교육열 일본도 물론 유서깊은 엘리트집안이면 자식에게 투자하는 비용은 어마어마한데 보통 서민 기준으로, 우리나라 처럼 학군이나, 입시관련 따져서 집얻는 경우는 드뭅니다. 자식들 학원도 많이 안보냅니다. 일본이 한가지 좋은 점이 초중고에서 애들 부활동을 빡세게 시킵니다. 음악활동, 체육활동등 부활동에 가입하면 학교끝나고 매일남아 연습합니다. 이런것땜에 굳이 맞벌이한다고 학원 여러군데 보낼 이유가 별로 없습니다. 따라서 교육비 걱정해서 애 적게 낳는 비율은 한국보다 더 적다고 생각합니다. 뭐 더 여러가지가 있겠지만 생각나는 몇가지만 적어봤습니다.
22/02/14 14:16
집대출 체결 후 10년간 이자액이 세금공제대상이 됩니다. 물론 소득이나 이런것에 따라서 공제액은 달라집니다.
이건 도쿄 뿐만 아니라 전국에 해당하는 걸로 알고 있습니다. 대출 금리 낮은데다 이런제도까지 있어서 집 장만이 수월하다고 봅니다.
22/02/14 14:34
가장 큰 이유는 투자 메리트가 별로 없기 때문입니다.
일본은 아주 큰 버블 붕괴를 겪었고, 최근 부동산 경기가 조금 살아나는 추세지만 앞으로도 계속 오를거라는 신화가 아예 없습니다. 본인이 거주할 목적이 아닌 이상 위에 언급한 금리, 공제제도 혜택도 못받고요. 또 한가지는 잦은 지진으로 인해 건축년수가 오래된 건물일 수록 가격이 확 떨어지는 경향이 있습니다. 일반 단독목조주택의 경우는 10년 지나면 건축비용은 0으로 수렴하고 땅값만 받고 파는 경우가 많고요, 맨션 (우리나라 아파트) 같은 경우도 20년이 지나면 집값이 확 떨어지는 경향성을 보입니다. 이러한 점들때문에 일본에서는 집을 구입해서 사는 것보다 평생 월세로 사는게 더 메리트 있다라고 말하는 사람들도 상당수 있습니다.
22/02/14 19:22
노후 말씀하시는건가요? 일본 현재 노년층은 일본역사상 가장 부유했던 세대입니다. 보통은 집도 가지고있고 또 현금자산이 많아서 걱정안하고 사는 경우가 많아요.
젊은 층은 거기까지 생각하고 월세라이프를 추구하는지 까지는 모르겠습니다. 그래서 저는 개인적으로 무조건 월세가 낫다라고 주장하는 사람들을 별로 신봉하진 않습니다.
22/02/14 23:11
멜로 님// 제 감대로 말하는 것도 정확도가 떨어질거 같아서 한번 검색해봤습니다.
2인이상 가족을 기준으로 일본 전체 연령으로 보면 대략 75%가 자가에서 사네요. 20대는 8프로가 자가, 30대는 54프로 자가니깐, 30대 되면서 집사는 비중이 느는거 같네요. 1인가구는 제외되어있으니 적어도 결혼한 사람들은 집사는 선택을 많이 한다는 걸 알수 있네요. 출처: https://www.jili.or.jp/lifeplan/lifeevent/758.html
22/02/14 16:42
(수정됨) 단독 주택이 많아서 투자로는 별로고
우리나라 아파트에 해당하는 맨션의 경우도 유지비가 비싸서 생각보다 별로랍니다. 오래된건물이면 수선적립금이 엄청나서 오래된 맨션을 우리나라처럼 재건축하면 돈이 되지않느냐고도 하던데 전에 다큐보니 재건축하려면 전세대의 동의가 필요한데 노인세대들은 그냥 죽을때까지 손안대고 살려고해서 쉽지않다고 하더군요. 그렇게 되서 시간지나고 상권이 망해서 버려지는 건물들이 많아지죠. 일본 드라마나 영화의 소재로 자주 나오는게 맨션 재개발과 버티는 노인이죠.. 일본 부동산 느낌은 https://youtu.be/yeuVSfQQ34A 단독주택 https://youtu.be/tiA4Mp4595g 타워맨션 https://youtu.be/whc680i1Yxw 일반맨션
22/02/14 14:20
학교마다 강세인 부활동이 있습니다. 어느학교는 오케스트라가 강하고 어느학교는 탁구가 강하고 등등..
이런 부 활동은 그 진로로 가려고 정한 아이들만 시키는 엘리트 교육이 아니고, 그냥 보통 아이들도 다 합니다. 그런 전국대회에 나가는 부활동 들어가면 주말에도 학교나와서 연습한다고 보시면 됩니다. 거의 젊은날의 열정을 여기에 다 쏟죠.
22/02/14 14:34
대충만 봐도 한국인인 저로서는 상상을 초월할 정도의 시간과 에너지를 부활동에 쏟는 것 같습니다.
그러고보면 미국 영화 같은 데 나오는 학생들의 학교생활을 봐도 그렇고... 우리나라가 좀 예외적인 거겠지요.
22/02/14 14:55
일본도 부활동 뭐했다 이런건 취업면접이나 이런데서 좋은 평가를 받기 쉬운것 같습니다. 특히 신졸 취업때는 스펙, 학점 보다 이런 활동력을 많이 보는 것 같아요.
물론 이것 땜에 학창시절 부활동하는 사람은 없는 것 같고, 그냥 옛날부터 일본정부가 학교에 이런 예산지원, 투자를 많이 해놓은 결과라고 봅니다. 예를 들어 일본 중고교에 가장 많이 존재하는 부활동중에 취주악부라고 하는 관악오케스트라가 있는데 여기엔 정말 다양하고 비싼 악기들을 필요로하는데 왠만한 학교들은 이런 고가 악기들을 다 보유하고 있습니다. 제가 한국에서 학교다닐때 피아노 말고 오케스트라 악기를 학교에서 본적이 없었던거랑 비교하면 큰 차이라고 봅니다.
22/02/14 15:24
픽션이야 다소 과장이 있긴 한데... 제가 아는 한도내에서 한국 수준으로 부활동이 없는 나라는 싱가포르, 대만, 홍콩 정도네요
22/02/14 14:53
고시엔 출장 선수들이 프로에 갈 생각 없이 그냥 고교야구하려고 그러는 것이며
실제로 프로에 가는 선수도 거의 없다는 이야기를 듣고 정말 많이 놀랬습니다.
22/02/14 18:06
이렇게보니 일본은 동아시아 문화권, 고령화사회라는 공통점 이외에는 유사성을 찾기 힘들정도로 세부조건에서 차이가 나네요. 잘 읽었습니다
22/02/14 14:05
단순 출생아수와 출산율 증가가 목적이면 출산이 생계유지수단이 되는 제도를 도입하면 됩니다.
아동수당으로 한달에 1인 100, 2인 200, 3인 300씩 지급하거나 하는 식으로요. 조세와 재정 증가에 보수적이고, 저출산을 우려한다지만 실질적으로 출생아수를 직접 늘릴 수 있는 조치나 이민수용과 같이 가용노동인구를 늘릴수 있는 조치는 정치적으로 인기가 없는 상황에서 정부가 할 수 있는일은 생각보다 제한적입니다...
22/02/14 15:30
커플이 같이 지내는 연애 제외, 가정의 이미지가 처참하죠.
가족이 행복하다는 이미지는 옛날 동화책에서도 찾을 수 없어요. 전설과도 같네요.
22/02/14 15:16
결혼, 출산율 관련해서 피지알에서 본 수많은 댓글 중 가장 '인상적이었던(그렇다고 공감한다는 뜻은 아님)' 댓글은 대략 이러했습니다.
전 세계적으로 유래를 찾기 힘들 정도로 극단으로 치닫는 이 문제에 대한 해결책은, 어쩌면 어이 없을 정도로 극단적이고도 파격적인, 심지어 악용의 여지가 보일 정도로 말도 안 되는 대책을 내놓는 것 뿐이다.
22/02/14 15:42
이스라엘 출산률의 꽤 큰 기여분을 여성징병으로 꼽는 이야기도 있더군요. 여자도 징집하는 대신 결혼해서 출산하면 면제 때리니까 일찍 애낳고 면제받은 다음 이혼 테크트리가 꽤 많다고... 집집마다 군대 끌려가서 총 맞은 사람 하나씩은 있는 나라라 꽤 강력한 동인이라 합니다. 한국에 적용하는건 어이없을정도로 극단적이지만 유사한 안보환경 놓고 보면 솔깃 하긴 해요. 마침 페미쪽에서 꾸준히 군대가 벼슬이냐 주장도 해왔고.
22/02/14 16:07
한국은 결혼하지 않으면 출산하지 않는 문화가 기저에 깔려있으니 출산율 이전에 결혼율을 먼저 봐야겠는데, 솔직히 주택 가격이니 뭐니 이런거 결혼율에 별 의미가 없습니다. 저만해도 좋은 파트너를 만나서 즐겁게 지내는건 좋지만 결혼하겠는가? 를 물어보면 일단 손사래칠건데요. 현재의 생활이 변화하는거에 대한 불안감이 더 크고, 결혼해서 지금보다 살기 좋겠냐? 라고 물어볼 때 대부분의 사람이 예라고 대답해주질 않습니다.
인스타는 나보다 나은 삶을 사는 사람만 주구장창 보여주고 있고, 물밑에서 휘젓는 발은 보여주지 않아요. 결혼을 시키기 위해서는 지금보다 나아질 부분에 대한 강력한 유인이 있어야지, 아무리 떠들어봐야 별 의미가 없습니다. 아니면 정말로 비혼 자녀에 대한 강력한 지원책을 내놓거나요. 그럼 결혼이 아니라도 출산율이... 늘어날 것 같진 않네요.
22/02/14 16:19
선동열 최고 ERA가 0.28 그 다음이 0.49인데
0.49까지는 페미 못 잠재우면 무난히 찍을 것이라고 봅니다 지금까지는 대서사시의 서막에 가깝죠 정부가 이제 반강제로 부동산이든 뭐든간에 혼인율 출산율을 올리기 위한 정책을 쓸 시기가 왔다고 봐요 골든 타임 5년을 페미 밀어준다고 너무 말아먹었어요
22/02/14 16:34
(수정됨) 한국사회, 한국인 특유의 타자의 시선을 의식하는 것도 한 몫하지 않을까 싶습니다. 문화자체가 동질성이 강하고 초경쟁사회이기 때문에 개개인이 못해도 그 평균에 속해야하고 그 아래로 떨어져서는 안 됩니다. 그리고 그 평균에 속해져 있는지 각자가 비교하고 비교당하고 있죠. 그 평균이라는 건 옷차림부터 시작해서 쓰고있는 전자기기, 졸업시기, 결혼시기, 사는 지역, 연봉까지 다양합니다. 그리고 그 평균에 속하려면 또 그거에 맞는 스팩을 갖춰야죠. 현대사회에서 취업을 하기위해서는 스팩을 갖춰야 하는 건 당연하지만, 한국사회에서는 연애자체도 스팩에 들어가고 연애를 하려고 해도 스팩을 갖춰야만 합니다.
길게 주저리 썼습니다만 전 우리 자체가 스팩이라는 허들을 좀 낮추고 남과 타인을 비교하고 의식하는 것도 좀 줄여도 좀 행복해지지 않을까 싶습니다. 그러면 점차 출산율도 높아질 수도 있지 않을까요?
22/02/14 16:36
실제로 국내 통계보면 그런 경향이 큰 걸로 보여요. 문제는 여기 댓글만 봐도 페미니즘 탓만 하고 있는 사람이 많다는 게 좀 답답하죠.
22/02/14 17:00
혼외출산율은 좀 다르게 봐야되는게
유럽은 결혼이 가족구성의 필수요소가 아닙니다. 그래서 배우자에 대한 기준이 1.법적 배우자(법적 결혼을 통한 배우자) 2. 신뢰기반의 파트너(애인과 동거) 로 나뉩니다. 서구에서 괜히 청혼하면 울고불고 하는게 아닙니다. 법적의무는 파트너 쪽이 훨씬 낮기 때문에 맘변하면 그냥 헤어지면 되거든요
22/02/14 17:14
[아직까지는] 출산율이랑 페미를 연관짓는건 무리수죠.
지금 아이를 가질 시기가 되신 분들에게 있어서 페미는 남의 얘기일 뿐이고 직접 와닿는건 집값이나 양육비용같은 경제적인 문제가 가장 클테니까요. 그러나 한 10~20년 뒤가 되면 얘기가 달라질겁니다. 출산율을 받쳐줘야 할 젊은 사람들의 연애와 결혼을 페미가 아주 신명나게 아작을 내놨으니 결혼하는게 신기하게 여겨지는 시기가 오겠죠. 그 때가 되면 진짜 출산율 0.8이 파라다이스였구나 라고 얘기할지도 모릅니다. 뭐 여전히 [찻잔속의 태풍]이고 [현실은 인터넷 밖에 있다]고 말씀하신다면야, 존중해드리죠.
22/02/14 19:21
페미가 큰 영향이 있는가를 차치하고 시기만으로 본다면 이미 충분히 영향을 끼치고도 남을 시간입니다. 정권 바뀌기 전부터도 이미 광범위하게 퍼졌었어요
22/02/14 22:49
(수정됨) 음....생각보다 페미가 강력하게 영향을 끼친 시기가 그리 빠르진 않다고 보구요
보다 젊은 세대에게는 더 강하게 다가갔을거라고 봅니다(과거형으로 쓴건, 이제 이 흐름은 웬만해선 못바꿀거라고 생각해서입니다) 제가 생각하기에 (젊은 남성에게 있어서)페미가 악이다라고 강하게 인식된 계기는 [여자가 남자를 몰카했는데도 여자는 무죄라는 개소리를 넘어서 남자를 가해자로 만드려는 혜화역 시위]에 무려 청장도, 처장도 아닌 [장관씩이나]되는 사람이 나와서 호응을 해준거. 이거라고 보거든요. 그게 불과 2018년, 4년전입니다. 물론 이전에도 이미 꼴페미에 대한 우려는 있었지만 어디까지나 소위 서브컬쳐 내의 [찻잔속의 태풍]취급이었고 진짜 오프라인에서 제대로 위력이 나온건 결국 [혜화역의 범죄자 옹호시위]죠.
22/02/15 01:30
페미 분위기는 이미 여자들 사이에서 광범위하게 퍼져있었고 그런 분위기를 타고 김지영 같은 책이 나온 거였죠. 그런 분위기를 조장한 이해관계자들이 있다고 봅니다만. 여튼 예전부터 피해자의식은 팽배했고 이면에서 활발한 활동을 하고 있었습니다. 페미 활동도 했던 여사친들 통해 계속 들어왔던 이야기고 그 여사친들이 이미 나이가 음...
이미 혼인적령기이거나 이미 지난 여성들에게조차 큰 영향을 미친 상태이고 앞으로 더 강해질거다라고 하신다면 그럴수도 있겠다고 생각하지만 그런 이벤트들로 드러난 것 이상으로 오래되었습니다. 남자가 악으로 인식하는 것 이전에 여자가 남자를 악으로 인식한 시기가 길기 때문에.. 요새 일러스트에 손가락 조롱 짤 나오는게 학생들이 하고 있는 것일까요? 나이 자실 만큼 자신 분들입니다
22/02/14 21:01
페미에 가장 적대적이고 가장 격렬하며 그렇기에 아예 이성과의 접점 자체를 싫어하는 세대가 지금 20대니까요.
이들이 결홀할 30대가 되면 지금보다 더 심해지겠죠.
22/02/14 18:15
부동산 정책 대폭망 영향이죠...
몇 달 지나면 두배는 일도 아니었으니 무능의 극치.. 집값 그래프 역전하면 그대로 출산율 그래프인 것만 봐도
22/02/14 21:03
'남녀갈등 때문에 그렇다. 페미가 아주 MZ세대에게 확실히 각인 시켜준거다.' '아니다, 인터넷 과몰입하는 사람들이 맨날 떠들어서 부풀려진거다. 뭔 페미냐. 집값 때문이다.' '아니, 남들하고 비교하려는 문화 때문이다...' 이렇게 주구장창 내 이유가 더 맞네 니 이유가 덜 맞네 하는걸 보고 있자면 온몸에 총 맞고 피 철철 흘리는 사람 앞에 두고 야, 이거 대퇴부에 총알 지나간게 진짜 크다니깐? 아니 뭔 소리야. 딱 봐도 여기 폐쪽에 맞은거 안보이냐? 아니 넌 동맥이 끊어져도 사냐... 넌 숨 못쉬는데 사냐... 이러고 있는 것 같습니다.
뭐 하나가 멱살 잡고 캐리 한게 아니라 위에서 각자 말하는 이유들이 다같이 손잡고 출산율 벼랑 끝으로 던져 버린 걸텐데요. 이유가 뭐든 일단 적당히 심해 보이는 총상은 다 틀어 막아도 간신히 목숨 부지만 할 수 있을 것 같은 상황에 왜 딜량 비교를 하고 있는지...
22/02/14 22:55
출산율이 그렇게 사람 하나 살리는거처럼 구멍난거 봉합하고 잘 치료하고 끝날 수 있는 문제면 그렇겠죠.
그래서, 해결책이 뭘까요? 저그 오버마인드마냥 자유의지따위 다 씹어먹고 닥치고 교미해서 낳아라 말고는 모르겠는데 말이죠.
22/02/14 21:12
되돌아보면 저출산의 원인과 대책을 몰랐던 건 아니고 항상 우리 사회는 대책의 무거운 비용 부담을 원치 않았던 것 같습니다. 자기의 이득을 위해 약물을 도핑하다가 과도한 경쟁열이나 남녀갈등 등등 부작용 온 건 말할 것도 없고요.
계속해봐 안 낳으면 그만이야~ 안 낳아봐 나라 망하기 전에 죽으면 그만이야~ 되풀이 하다가 부담 다 뒤집어쓸 세대가 비로소 발언권 잡을 20,30년 뒤에 빡쳐서 안락사 전격 도입으로 살자 시키면 그만이야~ 로 해버릴지 어떨지 어떤 미래가 올까 지켜보는 것밖에 할 수 있는 게 없네요.
22/02/15 00:19
사회정책으로 뭐 어떻게 하기엔 이미 골든타임 지나서 한참 늦었고 인공자궁 만들어서 애기공장 차리던지
노화방지 기술이 나와서 노년복지 이런거 없이 모든 세대가 생산성을 가지도록 만들던지 이런 해법 밖에 없을 듯하네요 물론 빠른 시일내에 저렇게 급격한 과학발전이 있을거 같진 않으니 망했다고 보면 되겠죠
22/02/15 01:00
이런 국가적인 문제가 한 두가지 원인일리가 없죠.
여권신장도 원인이고, 부동산 문제, 도시 집중화, 빈부격차, 타민족에 배타적인 문화... 뭐 대충만 따져도 이유가 한 두가지가 아닙니다. 단시간에 해결될 일도 아니고, 해결이 쉽지도 않죠. 꽤 암울한 문제라고 봅니다. 생각해 보니 단기간에 해결될 방법 하나가 있긴 하네요. 전쟁.
22/02/15 03:00
요즘 청년들은 워라벨을 선호하고 있으니 노동시간 줄이는것도 방법입니다.
그리고 청년인구가 수도권에 집중 되어있기때문에 분산시킬 필요가 있는데 서울로 가는 원인은 대학교도 서울에 있는 대학교를 가야 되지만 직장때문이 가장 크죠. 그러면 지방에도 대학교를 늘리던가 수도권 제외한 지역에 직장을 다닐수 있게끔 해야하는데 직장에 대해서만 얘기해보면 중소기업은 월급이 적으니까 안가려구 그러거든요. 대기업이 지방에 투자할수 있게끔 정부가 지원하는 것도 좋지만 중소기업에 지원하여 청년 고용늘리고 임금인상되면 지원 추가해주는 방법도 있을겁니다. 또 각 지방에 교육시설,문화시설,의료시설들 확충하는것에 대해 논의해야 합니다.
22/02/15 14:58
당신의 자식에게 이 나라를 추천하시겠습니까? 더 많은 사람과 이 아름다움을 공유하고 싶은 마음, 이런 게 일반적으로 없는 걸요. 한국은 영어 입시 취업 결혼 주택 구입 투자 취미 생활에 성공해야 하는 쿠소게입니다.
22/02/17 17:58
제가 생각하는 저출산의 기본 원인은
1. 아이돌 문화 (대리연애, 이상향 추구) 2. 인스타, 유튜브 등 sns 속 사람들 (평범, 평균, 정상의 기준 높임) 3. 넷플릭스, 게임 등 혼자 놀기 좋은 컨텐츠의 발전 (연애 결혼 출산 안해도 돼) 이 3가지라고 생각합니다. 한국이 특히 잘 하는 분야이기도 하구요. 부동산, 페미 등의 이슈는 표면적으로는 주류 같지만 실질적으로는 현상을 설명하기에 비주류 팩터라고 생각합니다.
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