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22/05/03 22:45
실제로 미국/영국 해군사관학교 세계해군사(史) 수업에서 이순신의 한산도대첩은 꼭 언급된다고 하더라고요. 학익진 펼쳐서 해상 포위섬멸전을 완벽하게 수행한게 아름답다고 할정도로 진짜 말도 안되는 전투라서..
22/05/03 22:45
https://namu.wiki/w/%EC%9D%B4%EC%88%9C%EC%8B%A0/%ED%8F%89%EA%B0%80#s-8
https://www.inven.co.kr/board/webzine/2097/127758 12. 임진왜란 기간 동안의 기록 총합(7년 합산) 격파한 왜 수군 함선 수 합계 총: 1163척 왜 수군 사망자 숫자 합계 총 : 87700명 조선 수군 사망자(전투로 인한) 수 합계 총 : 52명 조선 수군 함선 손실 수 합계 총: 0척 [23전 23승 승률100%] 위엄. 그와중에 8만7천7백명 잡고 아군 52명 전사.. 함선 손실0
22/05/04 00:48
엄격히 말해 '학익진' 이 이순신 장군님이 창안하신 전술은 아니고, 육상 전투에선 원래 있었던 전술이라고 합니다. 근데 이게 물러나면서 적을 끌어들인 다음 재빨리 방향을 바꿔 쌈싸먹기(...)를 해야 하는데, 육상에서야 그게 가능한데 해상에서 그렇게 재빨리 공세의 방향을 바꾸는 건 불가능하다...... 고 생각했었는데, 이순신 장군님이 그걸 해내신 겁니다.
그리고 다른 대첩 중 하나인 명량해전은 그렇게 대승리임에도 불구하고 오히려 다른 나라의 해군 교과서에서 그다지 다루어지지 않는다고 하네요. 이유인즉슨, 그 승리는 이순신 장군이 아니면 재현 불가능한(...) 승리라서라고 합니다.(근데, 뭐, 사실 전투 내용을 봐도, 막판에 대장선 외의 조선 수군들이 나서긴 했지만, 결국 우리측 대장선에 일본배들이 꼬라박(...)하다가 조선 수군이 이긴거라 사실 전술적으로 그리 배울 것도 없을 것 같긴 합니다.)
22/05/03 23:00
공군은 역사도 짧고 작전, 전술 보다는 전략의 영역이라 아무래도 명장이 적네요.
해군도 장군의 개성이 드러나기 어려운데 이순신 장군은 하지메 사토루 덕에 배빨, 홈빨이 아닌 장수의 실력인걸로 증명되서인가...
22/05/03 23:08
귀양가 있는동안 원균이 300척 날려먹고
한양 털리고 영남지방 털리고 남은곳은 호남지역 뿐인데 군사들 다 도망가고 장수들 도망가고 어찌저찌 배 모으고 군사 모으고 해도 일본전력의 1/10.. 총 책임자조차 호남지역을 버리고 자기들한테 합류하라고 할 정도. 임금이란 양반은 지 자식한테 왕위 넘겨주고 북쪽으로 도망가며 사기는 저하 이 상황에서 연전 연승하면서 명량해전에서 승리 하고 마지막 전투까지 죽어가며 승리. 넬슨도 이런 상황이였음 바로 줄행량 쳤지 않았을까요
22/05/03 23:36
개인적으로도 1위는 수부타이라고 생각하는 입장인데 이건 뭐 취향문제인 것 같고 바투가 저기 나오는 유스티니아누스 대제나 선조만큼 유능한 장군을 견제하는 상관은 아니었다는 점에서 점수가 많이 깎인게 아닌가 싶습니다.
바투가 본신의 지휘역량이 후달려서 친정에서 위험한 순간을 만들기도 했지만 수부타이가 그 긴 원정동안 처벌로 인한 생명의 위협을 느낀적은 없으니 말입니다.
22/05/04 01:33
제가 봐선 '그냥 이기는' 걸로는 부족하고, 칭기스칸처럼 나라를 만들든, 한니발이나 나폴레옹처럼 작전사를 새로 구성하든, 이런 부수적인 업적이 없어서 그런거 같습니다. 그냥 때려부수고 사람 잘 죽였다... 정도의 평가를 받는거 같아요.
22/05/03 23:11
카이사르는 명장이라기보다는 그때그때 임기응변에 능한 사람이라 봐서 여기 언급된 다른 명장들과는 좀 결이 다르다 생각합니다
카이사르의 진정한 가치는 온갖 다양한 분야에 능한 올라운더에 있다고 봐요 왜 육해공을 나눴는지 이해는 하는데, 분리하지 않더라도 육군 상위권의 명장들이 통합 순위를 대부분 차지할 것 같습니다
22/05/03 23:26
글쎄말입니다... 공군은 말할 것도 없고 해군도 당장 3위부터 거의 모르는 사람이군요...
이순신 장군과 넬슨이 육군 순위에 끼어들었을 경우 몇 등 정도 할 것이냐가 제일 궁금하군요. 이순신 장군은 10위권 안쪽도 가능해보이는데...
22/05/03 23:53
제가 보기에도 수부타이의 순위가 너무 낮은듯. 세계 역사를 다 뒤집어 엎어버린 인물인데...
아무래도 징기스칸이 1위에 있고, 수부타이는 부장격이라 낮은건가??
22/05/03 23:53
재미있는 토픽이라 레딧을 조금 훑어봤더니 그쪽 동네는 미국 남북전쟁때 장군들의 우열로 많이 핫하더군요. 반대로 중국쪽 자료는 번역된 자료가 많지 않아서 중국계 유저들이 자료를 공유하기는 하지만 한계가 있어보이고요. 아마 그래서 중국무장은 좀 저평가되지 않았을까합니다. 반대로 일본 전국시대 무장들은 자료 접근성이 좋아서인지 전반적으로 순위가 높은 느낌이고요.
자료만 충분했다면 이미 순위에 들어있는 광개토대왕이나 을지문덕은 조금더 순위가 오를 여지가 있지않을까 싶기도하고 중국역사쪽이 보정이 된다면 그에 맞춰 연개소문이나 강감찬도 보정이 되지않을까 싶더군요.
22/05/04 00:08
중국 쪽도 전쟁 많았는 데 기록이 제대로 된 게 없어서 저평가 당하는 게 아닐까요? 기록이 없는 건 아니겠지만, 서양 쪽에 칸나이 회전 이런 건 진형이나 병력도 어느정도 신뢰가 가게 기록되어 있는 데 동양 쪽 전쟁 기록은 나비처럼 날아 벌처럼 쐈다 뭐 이런 식이라..
22/05/04 14:02
근데 오다가 15위라.. 전국시대는 중국 조선의 실록 같은 공신력 있는 사서도 없고 가문기록 위주로 과장을 엄청 해논걸로 아는데..
22/05/04 10:32
잘 비교해보면 프리드리히 대왕과 비슷한 점이 많죠.
약소국의 젊은 군주, 군사능력보다 높은 정치력, 패배도 하지만 결정적일때는 꼭 이기는..
22/05/04 00:34
(수정됨) 수부타이 나무위키 보면서
거짓부렁이 너무 심한 거 아닌가 싶었던 기억 나네요 그는 32개의 나라를 정복하거나 멸망시켰으며, 역사에 정확히 기록된 것만 61번의 회전에서 승리했다. 수부타이는 평생 그가 만난 여진족의 금나라, 한족의 남송, 탕구트족의 서하, 몽골계와 튀르크계의 각 유목 부족, 중앙아시아와 중동의 아랍, 이란, 튀르크 계열 십수 개 국가, 동슬라브족의 러시아, 남슬라브족의 불가리아, 서슬라브족의 폴란드, 마자르족의 헝가리, 조지아족의 조지아, 아르메니아족의 아르메니아의 군대들을 현지에서 줄줄이 격파했다. (이상 나무위키 수부타이 항목 펌) 정복 전쟁 이어간 거리가 약 2,000km, 본진에서 저만큼 떨어진 채로 처음 만나보는 문화권의 군대까지 패배 없이 다 썰고 다녔다는 걸 진짜라고 믿어야 하나 싶을 정도입니다.
22/05/04 01:30
사견으론 마음에 안 드는 구석이 있는데 취향의 영역인거 같고...
댓글에서도 언급이 나왔지만 굳이 육해공을 나눌 이유가 있을지... 공군은 2차 세계대전까지만 해도 존재조차 하지 않았고 (육군항공대나 해군항공대로 존재했죠) 해군 명장 언급을 보면 당장 체스터 니미츠는 전형적인 흔들의자형 리더인데 여기서 나오는 '장군'과는 결이 좀 다르다고 봅니다. 차라리 스프루언스 제독이 비슷한 역할이라고 봐야죠.
22/05/04 01:47
(수정됨) 할리드는 외부 전쟁에서는 말대로 날아다녔는데 막상 아랍 내부 통일전쟁 시기에는 전력상 열세인 무함마드 상대로 생각만큼 큰 전과는 못본게 또 재밌는 부분이 아닌가 싶습니다.
22/05/04 01:49
자존심의 일본 vs 한국 대결 (육군만)
일본 : 오다 노부나가(15위), 도요토미 히데요시(28위), 다케다 신겐(72위), 도쿠가와 이에야스(133위), 우에스기 켄신(151위), 미나모토 요시츠네(164위), 모리 모토나리(206위), 아시카가 타카우지(246위), 야마시타 토모유키(249위), 시마즈 요시히사(280위) 한국 : 광개토대왕(178위), 을지문덕 201위 어......... 일본 전국시대 뽕이 너무 심해보이는데...
22/05/04 15:41
도요토미 히데요시 28위?
승산없는 임진왜란 벌여서 결국 패한 것만 봐도 그냥 평범한 사람이지 전쟁에 대단한 재능이 있다고 할 수가 없는데 어떻게 명장 순위에서 저 순위에 오를 수 있는지 모르겠군요. 도요토미 히데요시가 전국시대에 이름을 떨쳤다면 그건 히데요시가 대단해서가 아니라 그냥 전반적으로 수준이 떨어졌던게 아닐지... 일본 뽕이 너무 심하군요... 광개토대왕이나 을지문덕이 어떻게 평가해도 히데요시보다 위죠...
22/05/05 23:43
우리나라 고대 장수들이 저평가받는건
기록의 부재 때문이죠. 하지만 당시 일본의 수준이 떨어졌다는건 솔직히 동의하기 힘듭니다. 워낙에 전쟁에 익숙한 동네기도 했고 당시 일본의 전투력은 명이 측정해줘버려서.. 괜히 척계광이 유명세를 탄게 아니죠.
22/05/04 01:50
(수정됨) 글쓴이는 전쟁은 정치의 연장으로 봤기에, 최상위 레벨로 갈 수록
군제개혁, 용인술, 국가통합, 선동 , 외교 모든것에 전적으로 관여할수 있는 군주 무장 들이 유리할수 밖에 없습니다. 물론 저게 틀린 시각은 아니기에 나폴레옹이나 알렉산더 징기스칸은 어떤 랭킹이나 탑5 안에서 노는 양반들이구, 유부녀 좋아하는 대머리나 아프리카누스는 뭐 군주제없는 국가의 최고위 정치인이고, 구스타프나 감자대왕등등 이 위에서 노는 이유겠죠. 수부타이가 역대 원탑급의 칼이었지만 결국에는 징기스칸이 만든 레일에서 징기스칸과 바투 손에서 휘둘러진 칼이었고 몽골의 통합, 미친 병참체계, 공포와 포로를 이용해서 병참 병력 외교력을 끌어내는 독트린 등에서 힘을 얻었고 결정적으로 몽골군은 제베가 맡던 수부타이가 맡던 기록에 안남은 장수가 맡던간에 말 달릴수 있는데서는 기이할정도로 잘 싸우는 모습을 보였습니다. 그래서 전 수부타이가 징기스칸 알렉산더 나폴레옹 이 세명 밑에 있는건 이해가 됩니다.
22/05/04 02:13
수부타이와 할리드 이븐 알 왈리드가 너무 낮아요
징기스탄과 알렉산드로스 대왕이 정복 군주이기 때문에 버프 받아 1,2위인 것 까지는 납득을 하겠으나 수부타이와 할리드 이븐 알 왈리드는 3, 4위는 줘야 한다고 생각합니다
22/05/04 02:35
사직의 위엄과 영험에 힘입어 겨우 조그마한 공로를 세웠는데, 임금의 총애와 영광이 너무 커서 분에 넘쳤다.
장수의 자리에 있으면서 티끌만한 공로도 바치지 못했으니, 입으로는 교서를 외고 있으나, 얼굴에는 군사들에 대한 부끄러움만이 있을 뿐이다. <난중일기> 을미년(1595년) 5월 29일. 이순신 본인이 스스로 내린 평가.
22/05/04 06:07
근데 알면 알수록 수부타이가 최고가 아닌가 싶습니다.
유럽정벌 할때는 바투라는 큰 혹까지 달고도 그런 성과를 거두었으니.. 수부타이 정벌기 보면 한 나라를 멸망시키는게 그렇게 쉬운건가.. 하는 생각이 들죠.
22/05/04 06:09
(수정됨) 그리고 전반적으로 유럽 인물들을 너무 고평가 하네요.
전쟁 스케일 자체가 너무 차이나는데.. 거기다 자기 동네에서 싸우는거랑 저 멀리 원정떠나 처음보는 나라, 민족, 지형에서 싸우는건 차원이 틀리죠.
22/05/04 07:10
"전쟁은 정치의 연장" 관점이 강하게 반영된 듯한 본문 선정 기준을 보면, 확실히 조지 마셜이나 어니스트 킹, 헨리 아놀드 등이 육해공 상위 랭크에 없는 것이 꽤 이상하긴 하죠. 대중인지도나 유명세도 꽤 크게 작용한 듯...
22/05/04 07:40
저도 동의합니다
마셜이 없었으면 태평양전쟁의 그 미친보급선을 유지할수있었을까요? 게다가 그 보급선 유지하면서 아이스크림선까지 운영했다구...
22/05/04 07:41
저는 사실 개별 순위의 정확도? 신뢰성? 이런 것보다도 (개인의 독자 연구라는 점을 감안해야겠죠)
레딧에 들어가보니까 이 목록이 처음 올라온 게 아니고, 벌써 두 번째(또는 그 이상?) 갱신되었더라고요. 개인이 이만큼 많은 인물들을 나름대로 분석/평가해서 순위를 매기고 심지어 그 목록을 갱신까지 할 수 있는 덕력이 대단한 것 같습니다. 아무리 전공자라지만, 이건 덕력이 개입해야 가능한 수준 아닐지...
22/05/04 08:25
(수정됨) 알렉산더는 아무리봐도 거품 같습니다. 대체 페르시아 통일군주들이랑 뭐가다른지. 알렉산더제국을 그대로 그리스계 페르시아왕조라고 생각하면 이상할것도 없는데말이죠. 약한나라가 강대국상대로 승리하고 역으로 정복까지 한것도 역사적으로 부지기수구요
22/05/04 09:57
저도 서구뽕 때문에 과대평가된 대표적인 인물이라 생각합니다.
그리스까지는 유럽이지만 페르시아는 이슬람권이라 유럽 역사가들이 인정 안하는거죠. 차라리 키루스가 더 대단하죠.
22/05/04 16:32
(수정됨) 원래 자그로스산맥 남방에 엘람이 메소포타미아쪽 세력이랑 서로 강해질때마다 따고 따이고 하던 지역강국이었는데, 키루스는 여기에 북쪽으로 이란고원까지 장악한거니까 여기서 이미 다른애들이랑 충분히 비벼볼만한 체급이 된거라 스노우볼 잘 굴린건 맞지만 특별한 군사적 위업이라고 봐야될지는 좀 애매하죠. 원체 그시절 기록이 부족해서 전술적 능력을 파악할수 있는 기록이 부족하기도 하구요.
알렉산더도 사실 그렇게 보면 무모하게 싸우다 죽을뻔한적도 많고 무결점과는 거리가 멀었던것같은데, 전술적인 공격감각은 그래도 나름 있었던 양반같습니다. 거품 좀 껴있는 공격적 지휘관이란 점에서 약간 롬멜 비슷한 과 같기도...
22/05/04 09:38
징기스칸-수부타이는 야숨-오디세이 같은 관계인듯.
둘 다 1위를 두고 집안 싸움을 할만하다고 평가받지만 막상 1위가 2위 표까지 가져가서 2위는 훨씬 밑으로 떨어져버렸다는 점이
22/05/04 10:43
저도 수부타이 매우과소평가라고 봅니다 (수부타이로 인해 역사가 바뀐 지역이 아닌 "국가"가 몇십개국임)
그리고 서유럽과 일본 과대평가 매우심함 그리고, 중국 고,중대사에서 역사를 변경한 수많은 명장이 하나도 없음.. 오다노부나가가 15위인데 ???? 중국과 일본의 시대적 영향력, 세계적 경제비중 뭐로 봐도 오다노부나가 보다 위인 중국 명상이 한트럭은 될듯함
22/05/04 10:56
귀주대첩 강감찬도 순위 끝자락에라도 들어가야하지 않을까요?
전성기 요나라 대군을 박살내고 추후 100여년간 동북아 평화를 가져왔는데 말이죠.
22/05/04 10:56
물량전이라고 표현할 게 아니라, 그 시기 지구상에서 가장 큰 전쟁이라 표현하는게 맞겠죠. 당연히 목숨 걸고 이기기 위해 무슨 짓이든 다 했을텐데 상대적으로 기록이 부실해서 언급이 잘 안 되는 것 같네요. 전쟁규모 고려하면 중국사의 명장 적어도 한둘은 탑10에 들어가야 될 것 같아요.
22/05/04 11:22
정성들여 만든 자료긴 한데, 1위 ~ 3위까지는 납득이 가지만 수부타이랑 할리드가 카이사르보다 아래인 건 동감이 안 가네요.
해군 명장 쪽에서도 취향 차겠지만 라위터르랑 넬슨 순위 바꾸고 싶습니다. 그런데 니콜라이 쿠즈네초프가 명단에도 없는 건 갸우뚱하네요.
22/05/04 11:22
한신이 오다보다 낮은 거 실화인가... 툭 까놓고 말해서 중국 명장들 가지고 오면 일본 전국시대 명장들 정도는 죄다 찜쩌먹을 인간들 많은데 말이죠.
22/05/04 13:14
수베데이의 업적은 그 개인이 유달리 뛰어나다기보다는 몽골제국 시스템의 성과라고 봐야죠. 시스템의 창안자 격인 칭기스칸이 1위에 오른 것으로 몽골에 대한 평가는 충분하다고 봅니다
22/05/04 14:10
예전에 이 사람 해당 글을 본 적이 있는데, 제가 제대로 기억 못하는 것도 있을 거고 한데 비슷한 종류의 얘기들이 계속 나오는 것 같고 그중에 레딧에 있었던 내용도 있던 것 같아서 대충 생각나는대로 정리해 보겠습니다.
1. 왜 육해공 따로인가 - 처음에 이 사람이 100대 지휘관 리스트를 만들어 올렸을 때는 육해공 (사실상 육해) 통합 리스트였고 넬슨이 6위 이순신이 10위였죠. 그리고 의견을 받고 본인 기준대로 조정하면서 점점 육군 장군과 해군 제독의 성과를 한 리스트로 비교하는 기준을 마련하기가 어려워진 듯 합니다. 2. 수부타이? '전과'로만 보면 고트 맞는데 이분의 기준이 단순히 전과가 누가 더 큰가 비교가 아니라 전략 작전 전술 조직 병참 등에 있어서의 완성도와 혁신, 영향력을 비교하는 비중이 커요. 수부타이가 몽고군에서 최고의 성과를 올린 장군인 건 맞지만 그 몽고군의 시스템과 전략의 창안 및 발전에서 가장 중요한 사람을 꼽는다면 징기스칸이라는 거겠죠. 3. 중국 저평가? 유럽 일본 고평가? 2번과도 좀 비슷한 얘기인데 누가 중국의 어느어느 장군이 얼마나 위대한 성과를 올렸는데 하고 얘길 하니까 자기도 아는데 그 사람의 작전, 전술에서의 구체적인 운용이나 혁신과 관련된 자료를 찾아봐도 알 수가 없어서 평가가 곤란하다. 제발 누가 구할 수 있으면 좀 가져다 달라 라고 얘길 합니다. 특히 한신 악의 백기 같은 고대사 무장의 경우 분명히 인간적으로 믿기지 않는 업적은 서술되어 있지만 중국 사서 서술 특성상 전쟁이 보통 두루뭉실하고 비유적으로 서술되고 (기책, 심리적 트릭 같은 건 종종 나오지만) 어떤 군사적 혁신에 의한 것인지 분석할 수 있는 경우가 거의 없어서 그런 게 세세하게 분석된 유럽 장군들에게 밀린 경향이 있죠. 일본 전국시대에도 그런 서술이 비교적 풍부하게 남은 편이라 고평가된 경향이 있는 것 같고, 우리로서는 다행스럽게도 이순신도 자료가 구체적으로 남아 있어서 제대로 평가를 받은 거죠. 이순신의 인간같지 않은 업적만 떵그라니 남아 있었으면 저 순위는 결코 안줬을 겁니다.
22/05/04 15:44
해군에 조지 브리저스 로드니가 없으니 해군은 1위 2위 뻬고 무효입니다아 . 넬슨이 쓴 전술과 그런 전술을 쓸 수 있는 해군을 만든 게 로드니인데 언급도 없으니 해군 쪽은 별로 신빙성 없어 보이네요
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