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22/08/17 00:54
제가 총각때 생각이 님과 비슷했어요. 어찌됐건 보호자인 부모한테 책임이 있다. 그러다가 결혼하고 애가 생기고나니 뭘 깨닳았냐면 애기가 우는건 어찌할수가 없다는걸요. 우리는 인과율의 세계에서 사는 만큼 애기의 울음에 당연히 이유야 있겠지만서도 그걸 알길이 없는거죠. 그런 경우가 실제로 아주 많구요. 애기라는건 그냥 그런거에요. 영문도 없이 울고 말을 할줄을 아는것도 아니니 물어볼수도 없구요.
다행히 제 애는 나름 애기때부터 자주 비행기를 타면서도 울거나 한적은 없어서 송구스러운 부모 역할을 해본적은 없지만 적어도 저는 제가 애를 키워보니까 그 뒤로는 애기울음소리가 총각때처럼 짜증나지 않게 되더라구요. 다 그렇게 키우고 우리도 다 그렇게 자란거에요. 어쩔수없어요, 받아들일수밖에.
22/08/17 00:59
네 저는 다만 아이가 우는것에 대한 불확실성은 거의 운이라 생각하고 비행기안에서 혹은 버스안에서 그 일이 터진다면 또 그로인해
단 한 사람이라도 제 아이에게 짜증을 내거나 욕을 하는 상황 자체가 싫기에 그 상황을 되도록이면 안만드는 방향으로 하겠다는 거죠. 그래서 제주도나 해외는 굳이 여행지로 잡지 않을거 같다는 거죠. 저는 당연히 애가 그럴수 있으려니 생각하겠지만 제 생각을 분명히 피해를 보게될 다른 사람에게 왜 나처럼 생각을 안하냐 할수는 없는거니까요.
22/08/17 01:05
제가 lux님 처럼 생각하고 대체로 그렇게 살고 있긴 한데, 반대로 다들 아이에 대해서 그런 관점을 갖는게 과연 바람직한 것인가를 생각해보면 답답하군요.
더불어 아무리 어린 아이라도 운신의 폭이 제한되는 쪽으로 사회가 합의해나가는게 옳다고 보기 어렵습니다. 산과 들에서 뛰어놀 수 있는 경험은 줄어들고 있구요. 대신 대중교통과 복잡한 상가 건물들의 복도를 다니는 경험이 그걸 채워야 합니다. 그런데 사회 구성원들의 시선이 이렇게 차가워진다면, 그 공동체의 미래가 밝진 않죠.
22/08/17 01:12
산과 들은 굳이 제주도가 아니어도 되니까요. 다만 자가용을 운용할수 없는 집안이라면 대중교통으로 이용하여야 하는데 이런 부분에 있어
사회 구성원들이 좀더 여유로운 마음이 필요하다는 것에는 공감합니다. 다만 이런 여유로운 마음을 남에게 강요할수는 없으니까요. 저는 그래서 이 부분만 아니라 모든 부분에서 제게는 기준을 빡빡하게 잡고 남에게는 관대하게 잡으려고 합니다. 그러면 마찰이 줄어들더군요. 다만 이 부분을 너무 강조하다가 만약 제가 결혼을 하고 아이를 낳게 된다면 저는 너무 엄격한 부모가 되서 아이를 힘들게 하지는 않을까 하는 생각이 들긴 합니다.
22/08/17 01:15
님이 아이를 낳고 만약 서울에 살고 있다면, 러시아워에 급하게 병원으로 안고 가야 할 때 대중교통이 가장 빠를 수 있습니다.
부모가 제주도에 사는 사람들은 어쩔 수 없이 제주도에 가야 할 수도 있습니다. 아니면 님이 제주도로 발령받아 온 가족이 이사를 가야 할 수도 있습니다. 세상엔 다양한 이유를 가진 다양한 상황이 발생합니다. 관용을 좀 가졌으면 좋겠네요. 그리고 스스로에게 엄격한 사람이 타인에게만 너그러워지기는 더 어렵습니다. [나는 안그러는데 너는 왜 그래?]라는 마음이 생기기 쉽죠.
22/08/17 01:25
그래서 다른 사람에겐 여유와 관용으로 대하려 합니다.
스스로에게 엄격하면서 타인에게 너그러워지는건 한가지만 감당할수 있으면 되더군요. 바로 스트레스요. 제 마음을 갉아먹으면 이 생활이 가능해지더군요.
22/08/17 01:30
제가 위에 마지막줄에 강조한 것처럼, 그렇게 사는게 어렵기 때문에 lux님의 진심을 믿기는 어렵습니다.
제 입장에서는 lux님 같은 분들이 많다면, 저는 앞으로 제 아이를 데리고 대중교통을 타지 않을겁니다. 그리고 lux님 스스로에게도, 마음의 평화를 위해 그러지 않기를 권합니다.
22/08/17 21:15
저번에 저한테도 애 있냐고 물어보시던데 키워보면 안다라는 말을 하고 싶으신거면 정말 도움이 하나도 안 되는 말이라고 말씀드리고 싶습니다.
설득도 안되고 해결도 안되고 너넨 소주가 쓰냐 수준의 정말 아무 의미가 없는 말입니다... 키워봐야 안다는 얘길 할 거면 어차피 안 키운 사람은 모르고 키운 사람은 어련히 알텐데 님이 댓글을 다는게 무슨 의미가 있습니까? 그걸로 글쓴이가 탐구를 위해 애를 낳아봐야겠군 할 리는 없잖아요. 물론 제 입장은 아이는 죄가 없다이고 애가 우는건 그냥 재난과도 같은 거라고 봅니다. 지진 난다고 땅에다 뭐라 하지 못하듯 짜증이 난다고 아이한테 뭐라고 할 순 없고 울지 안 울지도 모르는 애를 동행하고 있다는 것 만으로 이동권을 박탈할 근거도 없으니까요. 이걸 애 생기면 알거다 이렇게 얘기를 한들 누가 납득하겠습니까
22/08/17 00:45
아마 이 댓글을 보신다면 저를 욕하실 분들도 있겠지만 저 유게글과 출산율을 연관시키는건 너무 나가지 않았나 싶습니다.
여행지에서 아이가 우는 것에 대하여 부모입장에서는 조금 불편한 소리를 들었다고 이게 출산율로 이어진다고는 생각하기 어렵네요. 오히려 출산율이 낮아지는것은 이러한 사회적인식보다는 애를 여럿 키우는것에 대한 경제적 부담감이 가장 큰 이유라고 생각되네요.
22/08/17 00:50
주취자가 이상한거지, 대부분의 경우에는 아이가 운다고 난동피우지 않습니다. 에어팟 볼륨을 올리는 귀찮음은 감수하겠죠.
솔직히 특정 사건에 대한 억지연결이긴 합니다.
22/08/17 00:56
이런 사회적 시선이 일반화되면 출산율에 도움이 되지 않는 건 확실하죠.
경제적 부담감은 이미 있구요. 거기에 더해지는 마이너스 요소가 추가되는 거니까요. 당장 저부터도 이런 글 보면서 어딜 안다녀야 되겠다는 생각만 듭니다. 백화점도 굽신대면서 다니는데.
22/08/17 02:02
제가 사회적 시선을 이야기한 건, 그게 경제적 부담으로도 이어지기 때문입니다.
다른 댓글에서 lux님도 언급하셨듯, 대중교통을 이용할 수 밖에 없는 사람도 있을테고, 사람이 많은 곳을 대체로 가야 하는 경우도 있을텐데 그게(아이와 가는게) 부정적으로 받아들여지면 더 비싼 대안만 선택해야 하고, 그러면 경제적 부담이죠. (없는 형편에 꼭 렌트카를 한다던가, 더 비싼 업체를 찾는다던가)
22/08/17 08:12
(수정됨) 출산율이랑 아주 관련 있습니다.
저 역시 21개월 아이가 있고 아이가 자주 우는 편이라 집 바로 앞 카페도 아이 데리고는 못 갑니다. 그러다 보니 와이프랑 가볍게 커피 한잔 한지가 2년간 손에 꼽지요. 장모님 장인어른 잠시 오실 때 말고는 없으니까요. 앞으로 몇년을 더 이 생활 해야 할지 모르겠습니다. 해야죠. 최대한 주변 불편 주고 싶지는 않으니까요. 그런데 둘째요? 포기 했습니다. 안 낳을 겁니다. 둘째가 태어나고 충분히 성장할 때 까지 지금 부터 5년 이상 키즈카페 제외하고는 쉽게 못 가니까요. 이미 아이 존재만으로도 아주 많은 제약을 부모들은 견뎌야 합니다. 그런데 사회적 분위기 마저 부모들에게 행동 제약을 준다면 당연히 더 안 낳죠. 저 역시 마찬가지구요. 진짜 꼰대 같이 들리겠지만 나중이 아이가 생기면 아시게 될 겁니다. 아이가 주는 숨 막히고 긴장 되는 상황도 있지만 그 주변에서 주는 압박도 만만치 않다는 걸요. 당연히 부모니까 견뎌야겠죠. 근데 군대 한번은 가도 두번은 못 가는 것 처럼.. 하나는 몰라도 둘 낳는 부모는 아주 많이 줄어들겁니다. 장담합니다.
22/08/17 11:11
애키우면서 데리고 다니는게 눈치보이는 상황이 당연시되는 거라면 당연히 출산율에 영향이 있죠.
님도 애가 태어나면 민폐를 끼칠가봐 비행기나 공공장소에 안데리고 가실거라면서요. 그런 생각이 만연화된 사회자체가 저출산을 부추기는겁니다
22/08/17 00:47
누구에게나 당연히 받아야 할 피해는 없습니다.
아이의 울음은 책임을 따지기 어려운, 그야말로 자연재해라고들 하시지만... 피해가 존재하고 가해주체가 있다는 사실은 변하지 않습니다. 뭐 가장 좋은 건, 배려가 정착되면 좋을 것 같습니다만, 강요할 순 없는거겠죠. 그 사건에서는 주취난동이 준 피해가 훨씬 더 클것 같네요 뭐...
22/08/17 00:51
맞습니다. 해당 사건은 부모가 나름대로 애를 쓴것이고 당연하게 여기지도 않았죠.
계속 죄송하다고 하는데 그냥 저건 술먹고 X가 된 사람이 난동피우는 것에 지나지 않죠.
22/08/17 00:59
사실 흔한 주취난동 1일 뿐인데 뭐 좀 멀리 나가는 것 같았습니다. 아이가 어쩌고 출산율이 어쩌고는 무관하죠. 그냥 그자의 난동 타이밍에 아이 울음소리가 걸린거죠.
비행기 타본게 아주 많지는 않지만, 아이가 운답시고 난동부리는 사람은 한번도 못봤어요. 오히려 사탕을 주거나 하는 사람은 봤네요. 사람들은 그정도 짜증은 다 감안합니다.
22/08/17 00:58
미성년자에게는 권리가 덜 주어지는 만큼 책임도 덜 주어집니다.
심지어 아주 어린 인간이라면 가해주체라고 부르기 어려울 정도의 사회적 존재입니다.
22/08/17 01:02
그렇다고 가해자체가 사라지진 않으니까요.
어떤 사람은 글을 쓰는 것이 업인 사람이 있는데 맨날 옆집 아이가 운다면 이 아이도 역시 가해주체라고 부르기 어렵겠지만 해당 글을 쓰는 사람은 분명 이 부분에 있어서 피해를 보는게 맞죠.
22/08/17 01:07
1) 그럼 번개가 치는 것도 적란운의 가해라고 하시겠습니까?
2) 대중교통에서 타인의 냄새를 맡는 것은 어느 정도 용인하고 사십니까. 1)은 자연재해라서 말이 안된다면, 아이들의 행동은 1과 2사이라고 말씀드리고 싶네요.
22/08/17 01:05
소음을 낸 주체가 아이든 성인이든 누군가에게 피해를 준건 사실이라는거죠. 책임 이야기는 한 적 없습니다. 소음으로 인한 피해는 짜증날 수 있는 충분한 이유고요. 그래서 아이가 타는게 못미더울 수 있다는 이야기입니다. 아무래도 소음을 만들어 낼 가능성이 높지 않습니까?
그냥 불쾌한 감정 드는 것 자체를 봉쇄할 이유가 없죠. 그리고 어느 정도의 불쾌감은 표시할 수도 있고요.
22/08/17 01:14
자연재해도 가해자가 자연일 뿐 해를 입은건 사실이죠. 그에 따른 불쾌감, 절망, 실망 등을 표출할 수 있고요.
'할 수 있다' 와 '하는 게 좋다' 를 구분하면 좋을 것 같습니다.
22/08/17 01:16
아래에도 썼지만, 똥을 쌀 수 있다와 싸는게 좋다를 구별하자는 말인데 누가 그걸 모르겠습니까.
그게 바람직하냐는 말을 하고 있는 겁니다.
22/08/17 01:22
바람직한지 아닌지는 제가 결정하는 게 아니니까요. 그건 사회의 인식이 결정하는것이죠.
누구든 자신의 불편을 이야기 할 수 있다고 말하는 것뿐입니다. 다수는 우는 아이들을 용인하고 있습니다. 그냥 이 사건이 특별한 것이에요. 이점에서 아이에 대한 인식을 이야기하는 것은 논점일탈입니다. 단순한 주취난동이지 육아에 대한 사회인식 문제가 아니라는 점입니다.
22/08/17 01:31
이 글은 그 사건만 이야기하는게 아니라, 형님이라는 글쓴이와 다른 육아관을 가진 사람과의 비교를 통해 아이에 대한 인식을 이야기하고 있습니다만.
22/08/17 01:37
자연재해를 가해라고 하지는 않습니다. 피해라고는 하지만.
가해라는건 의지를 갖고 한 행동이 의도 혹은 비의도의 결과로 해를 입힌 경우죠. 특히나 가해[자]라면 인격체를 말하는 거구요.
22/08/17 01:54
내가 컨트롤 할 수 없는 일정 정도의 자극은 그냥 피해, 불편 이런 걸 따지지 않고 다들 살아갑니다.
그러나 굳이 따지자면 모든 사람이 서로에게 피해를 주고 있죠. 그런데 그걸 다 미안해하거나 표현하지 않습니다. 그렇게는 사회가 굴러갈 수가 없습니다. 적어도 현대 도시에서는 더.
22/08/17 02:14
모든 손해를 따지는건 예전에도 불가능했습니다.
오히려 손해의 계산법은 시간에 따라 발전하고 손해를 따지는 도구들도 발전하여 더 많은 손해를 더 빠른 시간에 계산해낼 수 있습니다. 예전에는 학생들끼리 싸웠다면, 고작해야 부모님들끼리 대강 화해하는 것으로 마무리되었을 것입니다. 지금은 학폭위, 법정까지 충분히 갑니다. 전치 몇주인지 따지고 그에 대한 비용을 청구하니까요. 법은 더 많은 손해와 이익을 따지기 위해 발전하고 있고요.
22/08/17 02:18
Promise.all 님//
점점 더 가능해지니 앞으로는 더 정밀하게 손해를 계산하며 살아가게 될까요? 저는 부정적입니다. 지하철 탈 때마다 누구는 어느 정도의 청각 시각 후각 촉각 피해를 입혔고 어느 정도의 피해를 입었다를 계산하게 될까요? 교실에서 거친 펜을 쓰는 친구와 연필과 지우개를 쓰는 친구의 청각적 피해와 쓰레기 발생을 따지게 될까요? 다시 한 번 말씀드리지만 어느 정도의 자극은 그냥 따지지 않고 여유/버퍼를 통해 그냥 지나갑니다. 예전에도 그랬고, 도시에서 밀집해서 살게 된, 삶의 속도가 빨라져서 더 많은 타인과 교류하게 된 지금은 더 그래요. 그걸 다 세밀하게 따져서 규정할 수 있다는 것도 환상이고, 그걸 다 세밀하게 따지는 게 사회에 전혀 도움이 안됩니다. 바람직하지 않아요.
22/08/17 02:28
항즐이 님// 후각적 피해 청각적 피해가 다수에게 에게 정말로 중요한 거라면 사회가 변하겠죠.
다수의 사람들이 이걸 중요하게 여기지 않아서 넘어가고 지나가는 것일 뿐입니다. 배려가 아니라, 따지기에는 스스로가 바빠서죠. 수능 시험장에서도 감독관한테 다리떠는 사람을 제지해달라고 하기도 하는 것처럼 정말 중요하다면 그런 피해도 생각하게 되는거죠.
22/08/17 02:31
Promise.all 님// 그러니까요. 그렇게 별로 중요하지 않은 피해가 일상적으로 존재하고, 양해하거나 그냥 넘어가고 있습니다. 지금도.
22/08/17 01:12
네 당연합니다. 배려 없는 사람에게 불쾌감을 표현할 수 있죠.
'아이가 우는건데 좀 배려 해주면 안되나요?' 할 수 있습니다. 가능과 권장을 구분하실 수 있지 않으신가요?
22/08/17 01:18
무슨 게임 규칙처럼 세상을 살아가는 느낌이네요.
아이는 울고, "불편합니다. 시끄럽네요."라고 하고, "아이가 우는 건데 배려좀 해주세요."라고 하고. 전혀 바람직해 보이지도 않고, 님 같은 시선이 무서워서 앞으로도 대중교통 이용하기 힘들겠네요.
22/08/17 00:53
짜증이 나는것과 짜증을 내는건 어느정도 간극이 있다고 봅니다. 속마음이야 어쨌든 겉으로 드러나는게 매너있으면 되지 않나 싶습니다. 성인답게 처신하면 되지요. 그 형이라는 분도 누가 짜증 조금 낸다고 비행기에서 같이 싸우자고 덤비진 않겠지요.
22/08/17 00:55
본문의 형님은 좀 동의하기 힘드네요
비행기에 한해서 얘기해보자면 애가 통제가 안될 정도로 운다면 비행기를 안타는게 정답이겠지요 (꼭 타야되는 경우) 다만 처음 타봐서 애 성향을 모르는 경우는 최대한 짧은 코스 (대부분 제주도, 오키나와) 를 도전해 보는게 우선이겠고요 애가 만약 어떠한 이유로든 운다면, 부모는 최선의 노력을 다해서 어떻게든 울지 않게 하도록 노력을 해야겠죠 다만 최선의 노력을 다 했음에도 애가 운다면 당연히 짜증날 수 있습니다. 누가봐도 노력을 하고 있는것 같다면, 피해 보시는 분들도 어느정도는 이해해 주시는게 건강한 사회가 아닐까 싶네요 그러나 이번 사건의 경우 난동부린 사람이 100% 잘못입니다. 아무리 화가나도 넘지 말아야 하는 선이 있습니다...
22/08/17 01:02
아이도 사람이라 랜덤이 강합니다. 성인도 날마다 컨디션이 다른데 아이들이 지난번에 렙5였으니 이제는 6이겠지 이렇게 되지 않죠.
전혀 문제없던 아이도 갑자기 극단적인 스트레스를 받고, 산책도 못하던 아이가 장거리 여행을 잘 넘기기도 합니다. 제가 어렸을 때를 생각하면, 온갖 말도 안되는 모험들을 통해서 자극과 경험을 얻었습니다. 그 과정에서 아파트 이웃들, 근방의 가게 사장님들, 농민들, 친구 부모님들께 적잖은 민폐를 끼쳤겠죠. 다들 여유가 없어지는 것인지는 모르겠지만, 인터넷의 여론이 너무 각박하다는 생각이 듭니다.
22/08/17 01:00
일단 누구든 아기 때 울었을 것이고, 반드시 남에게 알게 모르게 피해를 끼쳤을 겁니다.
만약 부모가 우는 아기를 방치하지 않고 달래주려고 노력하는 것을 본다면, 이것만큼은 웬만하면 좀 참아야 한다고 생각합니다. 나도 한때는 아기였었다는 걸 생각한다면요. 안 그러면 세상이 너무 각박한 것 같아서요...
22/08/17 01:04
그래서 옆 사람은 짜증을 내기는 하더라도 작게 본인 일행과 얘기하였지 해당 부모에게 짜증을 내진 않았습니다.
다만 해당 부모는 당연히 다른 사람들에게 죄송해 했고요. 어떤 사람들은 흐뭇하게(?) 애가 우는 것을 쳐다보는 사람도 있었고요. 저처럼 애가 우네 하고 마는 사람도 있었고요.
22/08/17 01:08
둘리가 되버린 사람들이 너무 많습니다.
애기가 우는 것은 어쩔 수 없지만, 애기를 비행기에 태우지 않을 수는 있다는 부분을 간과하는 겁니다. 우는 아기를 안고 굳이 예배나 미사를 드리고, 영화나 연극을 관람하지 않아도 아기는 클 수 있습니다. 마찬가지로 전혀 기억도 못하는 우는 아기를 데리고 비행기를 태우는 행위는 부모의 욕심이지 자녀를 위함도 아닌데도 아기를 핑계로 어쩔 수 없다고 둘리가 되는 분들이랑은 대화가 되지 않습니다. 심지어 말도 할 줄 알고, 통제도 가능한 나이의 아이가 울어도 나몰라라 하는 부모들도 있으니 뭐...
22/08/17 01:15
먼저 댓글을 다는 사이에 댓글을 주셨는데,
아이가 비행기를 타면 안되는게 아니고, 무슨 사연이 없어도 비행기를 타도 아무런 문제가 없겠지요. 그저 남에게 피해를 주고 있다는 사실을 인지하고, 죄송해하거나 감사해하는 마음을 그 부모가 표현하면 된다고 생각합니다. 제가 말하는 부분은 아기는 당연히 울어도 이해해야한다고 말하는 부모들을 향한겁니다. 호의나 양해를 권리로 착각하는 부모들 말입니다.
22/08/17 01:19
오해의 소지가 있다 싶어서 첨언하자면,
링크에 나오는 부모의 경우에는 아이를 달래려 노력을 했으며 승객들에게 죄송한 마음을 표했으니 저에게는 아무런 문제가 없는 정상적인 부모들이기에 게시물에 나오는 분들을 향해서 아무런 악감정이 없고 그저 주취자의 무례함이 불쾌합니다.
22/08/17 01:25
제가 보기엔 둘리가 되어버린 그런 사람들이 별로 많지도 않은데,
지나친 피해0 기준에 몰입한 사람들의 각박한 기준이 오히려 더 극성스럽습니다.
22/08/17 03:49
한 사람의 '시민'이라는 입장에서는 아이를 둘러싼 사회 공동체의 이해와 배려가 당연히 필요하다고 생각하면서도,
동시에 한 아이의 부모라는 '개인'의 지위에서는 현실에서 맞닥뜨리는 다른 분들의 이해나 배려를 감사하게 생각하고, 내 아이의 (아마도 제어 불가능한)소음으로 인한 민폐에는 죄송하게 생각할 수도 있는 거겠죠. 둘은 배치되거나, 모순되는 관계가 아닙니다. 사회적으로 필요한 공동체의 호의나 배려를 사회적 정의나 공공선의 관점에서 당연한 것이라고 평가한다고 해서, 꼭 일상에서 직접 겪게 되는 타인들의 호의와 배려에 고마워하지 않게 된다는 것은 아니니까요.
22/08/17 09:22
[아기는 당연히 울어도 이해해야한다고 말하는 부모들]에 관해 논했습니다.
조금 더 범위를 줄이자면, 본문에서 나오는 글쓴이가 형이라 부르는 분을 말하는 겁니다. 이미 애초에 비행기 티켓 예약도 하지 않은 시점부터 [내 아이가 비행기에서 울면 당연히 나머지 승객들이 받아들여야 한다] 며 처음부터 자신의 아이를 달래거나 양해를 구하거나 제재 할 생각이 1도 없고 아무리 심하게 아이가 투정을 부리거나 소리를 지르더라도 모두 양해해주는 승객들에게 미안한 마음이나 감사한 마음이 조금도 없이 당연한 자신의 권리라고 생각하는 대상에게는 사회 공동체의 이해와 배려가 필요 없다는게 제 입장입니다. 말씀하신 [정상적인 시민]이나 [보통의 부모]라면 제가 말하는 저런 상황을 만들지 않습니다. 링크된 글의 부모만 봐도 충분히 아이를 케어하려고 노력하고 승객들에게 양해를 구하지 않습니까? 제가 말하는 대상은 그런 [정상적인 시민]이나 [보통의 부모]의 범주에 들어가지 못하는 사람을 말하는겁니다. mehndi님의 의견에 반대하는 것이 아니라, 제가 특정하는 [소수]의 대상에 대한 얘기를 일반적이거나 정상적인, 혹은 보통의 부모라는 [광범위해서 다수]에 해당하는 대상으로 읽히게 글을 적어서 생긴 오해 같습니다.
22/08/17 01:12
그러니 아이를 비행기는 커녕 집 밖으로 데리고 나오지도 말라는 얘기는 아닙니다.
저는 무척이나 아이를 사랑하고, 아이들의 어지간한 울음과 장난에 짜증을 내지도 않는 사람입니다. 그러나, 아이가 울거나 떠들거나 뛰는 것에 불편을 느껴도 사회구성원으로서 문제가 없다는 입장입니다. 오히려, 그걸 당연시하는 이상한 부모들을 탓하는 겁니다.
22/08/17 01:21
‘ 우는 아기를 안고 굳이 예배나 미사를 드리고,
영화나 연극을 관람하지 않아도 아기는 클 수 있습니다. 마찬가지로 전혀 기억도 못하는 우는 아기를 데리고 비행기를 태우는 행위는 부모의 욕심이지 ’ 이부분은 부모의 반응과는 무관한 얘기고, (그런 의도가 아니시더라도) 가급적 우는 아이를 데리고 오지말라는 말로 보입니다
22/08/17 01:27
오해의 여지는 제가 만든 부분이 있으니 제가 감당해야겠지만,
굳이 불편함을 느끼는 <다수의 이용 시설>에 불편함을 초래하는 행위임을 인지하는 것이 중요하다는 입장입니다. 제가 아는 대부분의 부모들은 시간적, 경제적인 이유가 아니라 남들에게 불편을 초래할까봐, 혹은 본인들에게 비난이 돌아올까봐 통제 불가능한 유아를 데리고 다수가 이용하는 밀폐된 공간의 사용을 제한하고 있습니다. 그래야만 하는 것은 아니지만, 그만큼 서로가 배려하고 이해하면서 살아가는 대다수의 사회 구성원들이 있는 반면에 [안하무인으로 아이니까 어쩔 수 없다는 태도를 가진 이들]은 가급적 아이를 데리고 오지말라는 입장입니다. 개가 입장 가능한 공간에서 조심히 목줄하고 입마개 착용한 사람들과 개는 언제든 환영이지만, [우리애는 안물어요]라고 말하는 사람들의 개가 짖거나 물지 않더라도 반대하는 입장입니다.
22/08/17 01:24
그러면 아이가 몇 살이 되어야 예배를 드릴 수 있을까요?
저는 지금 비종교인입니다만, 어릴 때 장난꾸러기인 저도 교회를 다녔습니다. 저희 부모님은 큰 잘못을 하신 것 처럼 들리는 군요. 저와 친구들이 예배당문을 열거나 뛰기도 했으니까요.
22/08/17 01:37
논쟁할 생각은 없지만, 여러개의 댓글을 주셨는데 무응답도 예의는 아니라 생각해서 답변을 드리자면
저는 7살에 성당을 이후에는 교회를 다녔지만, 미사나 예배에 떠들거나 뛰면 주의를 주시는 신부나 목사가 있었고 아이들은 다 뛰면서 크는 것이며 하나님 보시기에도 좋으실테니 놔두라는 분들도 계셨습니다. 전자의 경우에도 뛰고 장난치도록 내비두는 부모에 대해서는 회의적인 입장입니다만 후자의 경우라면 당연히 아무런 문제가 되지 않겠지요. (물론 미사나 예배를 드리는 곳의 주인이 신부나 목사도 아니며, 그 분들의 입장이 무조건 옳지도 않겠지만 행사를 진행하는 이들의 입장을 따르는 것이 그 행사장에 입장한 사람의 도리라 여깁니다.) 행여 전자의 경우임에도 항즐이님의 부모님께서 잘못을 하셨다고 생각하지는 않습니다. 제가 글을 잘 못썼는지는 모르겠는데, 아이들이 미성숙한 행위를 하는 것이나, 그것을 방치하는 부모의 행동 모두가 지탄 받아야 한다는 입장은 아닙니다. 무조건 아이들은 책임의 대상이 무조건 아니고, 혹시 책임이 있다면 부모에게 있다는 입장입니다. 그나마도 타인의 배려에 감사하거나, 타인의 불편함에 공감 혹은, 미안한 마음을 표현한다면 서로 이해해야 한다는 입장입니다.
22/08/17 01:44
왜 이렇게 글을 계속 쓰고 있는가 하면, 처음에 아래와 같이 쓰셨기 때문입니다.
[우는 아기를 안고 굳이 예배나 미사를 드리고, 영화나 연극을 관람하지 않아도 아기는 클 수 있습니다.] 위 표현으로 타인이 아이를 키우는 방식을 제한하시고 계시죠. [마찬가지로 전혀 기억도 못하는 우는 아기를 데리고 비행기를 태우는 행위는 부모의 욕심이지 자녀를 위함도 아닌데도 아기를 핑계로 어쩔 수 없다고 둘리가 되는 분들이랑은 대화가 되지 않습니다] 이것도 비행기에서 아이와 함께있는 어떤 부모가 정말 욕심을 부린 것인지 확인할 방법도 없는데 자녀를 위한 것도 아니고 부모의 욕심이라고 단정하신게 저는 좋아보이지 않았습니다. 추후의 댓글로 어느 정도 이해는 했습니다만, 처음엔 좀 그랬습니다.
22/08/17 02:03
제가 오해의 소지가 있게 글을 썼음은 인지하고 있고 제가 받아들 일 부분이라고 생각합니다.
하지만, 오해의 아주 일부를 해명해 보자면 아기를 비행기에 태우는 행위가 부모의 욕심이라는 문맥이 아니고 아기가 우는 것은 어쩔 수 없으니 니들이 받아들이라고 생각하는 부모들의 경우를 말한 것입니다. (물론, 아주 적절하고 완벽한 예시나 문장이라고 생각하지는 않습니다.) 제가 처음 비행기를 탔을 때는 심지어 기내 흡연도 가능하던 때였습니다. 당연히 음식물도 소지하고 탑승이 가능했었는데, 지금은 흡연은 커녕 생물을 들고 탑승도 안될 만큼 다른 세상입니다. 저는 어릴적에 [이놈하고 혼난다] 같은 협박을 생면부지의 어른들에게 들어도 아무렇지 않게 자랐지만, 지금은 선생들조차 학생을 체벌하지 못하는 세상입니다. 저와 동생이 엄청 뛰어서 아랫집에 층간 소음이 엄청났을텐데도, 아랫집 식구들과는 30년이 넘게 지난 지금도 연락하고 잘 지내고 있습니다만 요즈음에는 층간소음으로 살인도 일어나는 시대이기에 단순히 각박한 사람들이 늘어났다고만 생각하지 않는다는 입장입니다. 저와 입장이 다르실 수도 있고, 다른게 아니라 제 생각이 틀렸을 수도 있지만, 저는 2022년 현재에 부모들이 자녀를 핑계로 본인들이 편하려고 하는 사례를 너무 많이 느끼고 있습니다. (물론, 링크된 게시물의 부모의 경우에는 제가 지적하는 부모와는 상관없는 분들입니다.) 얼마전 pgr에서도 핫했던 동탄 아파트의 물놀이 시설 설치 같은 경우가 아이들이 놀아야하니 이해해줘야 하는 사연은 아니지 않겠습니까? 아이들은 놀고 싶고, 물놀이를 해도 문제가 전혀 없지만 그 부모의 대처가 문제였던 경우니까요 (이 역시 문맥상 딱 맞아들어가는 적확한 예시는 아니지만, 아이가 문제가 아니라 부모가 문제라는게 제 논지입니다.)
22/08/17 01:09
제가 저 비행기 안에 있었으면 애초에 아기 울음 소리에 신경도 안 쓸 것 같습니다만 설사 신경이 쓰인다 해도 피치 못하게 급한 일이 있어서 유아를 데리고 비행기를 탔나보다라고 생각을 할 것 같습니다.
무엇보다 아이가 우는 걸 참는 걸 배려라고 생각하지는 않을 것 같네요. 애가 우는건 당연한 겁니다. 나는 나를 컨트롤할 수 있는 어른이지만 유아는 그럴 수가 없으니까요. 굳이 따지자면 전 형님 의견에 더 가깝겠네요.
22/08/17 01:12
그리고 이번 일로 놀란게 다들 경험은 다른 법입니다만,
장거리 기차 버스를 굉장히 많이 탔던 저로서는 아기가 문제가 된 적이 극히 드뭅니다. 대부분의 문제는 4~50대 이상의 남성과 일부 여성들, 그리고 단체로 온 젊은 학생들이에요. + 술취한 사람들. 제주도 비행기요? 제 대부분의 출장 경험에서 골프백 든 아저씨들 중 진상 인카운터가 발생했습니다.
22/08/17 01:17
말씀하신대로 그것이 사실입니다.
아이가 문제가 아니라 주취자가 문제에요. 그걸 가지고 저출산 프레임을 잡을 이유가 전혀 없습니다.
22/08/17 01:19
저출산 프레임을 잡는게 아니라, 지금 이 글과 댓글에서 나오는 "아기도 사회 구성원이고 피해를 주면 안된다. 그건 불쾌하다"라는 시각이 일반화된 사회라면, 저출산에 기여한다는 겁니다.
22/08/17 01:24
그렇다면 불쾌감을 통제해야 할까요? 아님 불쾌함의 표현을 통제해야 할까요?
사람들은 불쾌감 표현을 자제함으로 충분히 배려하고 있습니다. 전자를 이야기하시는 것 같아서 그렇습니다.
22/08/17 01:26
아니, 불쾌하다는 걸 말해도 된다면서요.
그리고 심하지 않은 경우에는 타인에 대해서 좀 덜 불쾌해하는 사회가 좋은 거죠. 아이건 성인이건 그게 다양성을 통해 발전하는 사회 아니겠습니까.
22/08/17 01:31
제가 생각하기에는,
아이의 울음을 불편하지 않게 여기게 하려면, 아이의 울음을 보고 불편해하는 것을 매우 불편해 해야 한다는 것입니다. 불쾌감과 그 표현은 다른 불쾌함의 표현으로 억누른는 방법 방법 외에는 없다고 생각합니다. 그렇기 때문에 불쾌감을 통제해야 할 필요가 없다고 하는 것입니다.
22/08/17 01:34
[불쾌감과 그 표현은 다른 불쾌함의 표현으로 억누른는 방법 방법 외에는 없다고 생각합니다.]
무슨 말인지 모르겠습니다. 그렇게까지 부정적으로 살아가야 하나요 모두가?
22/08/17 02:23
(수정됨) 이게 정말 맞는 말씀이라고 생각합니다. 현실은 비관적이지만요. 그래도 아이에 대해서는 뭐 그렇게까지 억압적이진 않을 거예요. 영유아에 대해서는요. 노키즈존으로 대변되듯이 소년기 아이들에 대해서는 가차없죠. 근데 뭐 하여튼 내가 불편한 게 중요하고 그 불편을 목놓아 부르짖는 게 중요한 시대니까요.
22/08/17 01:13
10시간 이상 비행기 1년에 4번 정도는 타다 보니 애 우는 것 가끔 겪는데 그냥 자연스러운 일이라고 생각해서 그런지 짜증은 둘째치고 내가 배려 해주고 있다는 생각까지는 안 들더군요.
22/08/17 01:15
사회는 모두가 서로에게 피해를 주면서 살아갑니다. 당장 제가 강남대로를 200km 못밟는 것도 제 자유가 억압되는 피해를 받고 있는것이죠. 그러나 당연하게도 공동체에서 살아가는 이상 어쩔수 없이 서로 양보하면서 피해를 주고 피해를 받고 배려하면서 우리는 살아갑니다.
어느정도까지의 피해를 용인해야 할지 사회는 계속 그 선이 바뀌고 있고 이는 모두가 이야기하면서 합의해나가야지, 무조건 남에게 아무 피해도 주지 않아야 한다는것은 불가능합니다.
22/08/17 01:22
저도 그렇게 생각합니다.
몇 년 전 버스 옆자리에 꽤 덩치 큰 남자가 탔습니다. 땀이 많이 났더군요. 자리도 좁고 냄새도 나고 덥고. 2시간을 가야 하니 고역이라 생각했습니다. 남자들끼리라 딱히 뭐 말을 나눌 분위기도 아니었구요. 그런데 생각해보면 그분도 먹고사니즘에 쫓기는 저와 마찬가지의 입장이었겠죠. 그래서 그냥 이어폰 끼고 드라마나 보다가 잤습니다. 약간 불편한 상황이 생길 수 있죠, 사람들이 사니까. 그런데 그걸 가해자라던가 용인한다던가 권리라던가 하는 엄격한 잣대로 선을 그으려고 하는 최근의 세태는 바람직해 보이지는 않습니다. 한 편으로 사는게 각박해서 그런가보다 싶기도 하네요.
22/08/17 09:53
해당 사례를 들으니 명확해지네요. 불쾌할 수도 있지만 그렇다고 그 덩치큰 사람보고 더 좌석 크고 비싼버스 탔어야지라고 비난하는 사람은 아무도 없죠. 아마 친구나 가족에게 이런 이야기를 했으면 비난 대신 어쩔수 없지 뭐, 혹은 운이 없었네. 정도로 끝날 일이죠
마찬가지로 저렇게 우는 아이 비행기 왜 태웠냐라는 반응은 너무 별로인 거죠. 보통은 어쩔 수 없지, 운이 없었네로 끝날 일이니까요.
22/08/17 01:22
노키즈존은 저도 아니라고 생각하지만, 분명 우후죽순으로 생겨난 데에는 그만한 이유가 있다고 봅니다.
아이 부모들이, 아이가 잘못한 것을 그냥 넘어가는 것이 타인의 배려라고 인식했다면, 이정도로 퍼지지는 않았을 거에요.
22/08/17 01:25
영유아와 소아는 따로 봐야죠. 유치원생 다 됐는데 공공장소에서 소리디르고 이러는건 당연히 부모가 관리해야되고 책임이 있죠. 그걸 안하니 노키즈존이라는게 생기는거구요. 본문은 이거와 궤가 다른 문제구요
22/08/17 01:35
궤가 다르지는 않습니다.
노키즈존이 영유아를 허용하지는 않으니까요. 그리고 노키즈존이 생긴건 애들 때문이 아니라 애들 부모 때문이었어요.
22/08/17 01:29
저도 예전에는 노키즈존이 문제 부모들 때문이라고 생각했는데, 3-4년 전에 20대들과 여기저기 다니면서 좀 생각이 바뀌었습니다.
이른바 가장 힙한 세대/계층이 향유하는 문화는 그렇지 않은 집단을 배제함으로써 그 가치가 유지되는 것이더군요. 다시 말해, 아재/아줌마/아기/아싸들이 제거된 문화가 더 매력적인 겁니다. 저는 20대의 도움이 없으면 못 가는 집단이 되었지만, 이해는 됩니다.
22/08/17 03:53
일부 공감합니다. 다들 소셜 믹스가 중요하다고는 생각하지만, 사실 믹스되지 않은 채 나머지를 배제하거나 스스로 유리되는 지점에서만 느낄 수 있는 독특한 감성괘 쾌락이 있는 것은 사실이죠. 예컨대 속칭 홍대병이든, 인싸 문화든 상류 문화든.
22/08/17 01:27
아무리 생각해도 아기가 우는게 문제가 아닙니다.
아이가 우는 어떻게 보면 자연스러운 소음 조차 어떻게든 누군가에게 책임을 지우고 싶어하는 사람들이 늘어가는게 문제 겠죠. 어디서는 실패할 여유라고 표현하던데 맛없는 과자 먹기 싫어 맨날 먹던 과자를 고르는 것과 비슷한 이유에서 발생 하는 게 아닌가 싶습니다. 예를들면 유럽 여행가는 비행기에서 아이가 울어서 잠을 못잤다고 가정해 봅시다. 비행기에서 잠을 자지 않아도 내려서 좀 자도 되거나 체력적인 여유가 충분 했다면 보통은 크게 짜증나지 않을 겁니다. 아무런 마진 없이 아슬아슬하게 살아가는 사람이 이제 많은 것 같습니다.
22/08/17 01:30
10시간 비행긴데 아이가 울어서 잠을 못 자면 대부분은 무조건 짜증이 날 것 같은데요. 그걸 부모에게 표현하냐 안하냐가 차이가 나지 않을까요.
22/08/17 01:50
저도 이렇게 생각합니다.
논리와 규칙을 이야기하지만, 그냥 여유가 없는 게 근본적인 문제라고 봅니다. 이 작은 pgr 안에서도 규정을 아무리 떡칠해봐야 마찰이 생기는데, 사람 사는 세상은 더하죠. 모든 걸 다 칼같이 피해와 가해, 권리와 의무로 나눌 수 있다고 생각하는 인터넷의 논리들이 좀 비현실적입니다. 사실 우리의 일상은 대부분 어마어마한 버퍼를 가지고 서로 맞춰가며 살고 있습니다. 그게 좀 줄어드는 느낌이네요.
22/08/17 11:40
윗 댓글부터 주욱 읽어 내려오는데 항글이님의 글에 크게 공감합니다. 공동체라는 의식이 점차 희박해지는 듯 합니다. 아마 교육의 목표가 좋은 시민을 만드는 게 아니라 좋은 노동자를 생산하는 데 있어서 그런 게 아닐까하는 생각이 드네요.
22/08/17 02:02
진짜 요새 한국에 너무 여유가 없어요
절대적으로 여유가 없는 한국인도 많고 사실 여유가 있는 한국인들도 그놈의 경쟁심리때문에 더 위랑 비교하면서 억지로 스스로 여유를 없애요 크크크 학벌, 졸업하면 직장, 취업하면 집, 집 사도 서울아파트 등등 위와 옆을 바라보며 스스로 억지로 불행해지는 사람들을보면 한국사회가 어디서부터 꼬인건지 답답해집니다. 진짜 이악물고 각박하고 불행해지려해요
22/08/17 09:09
진짜 이악물고 불행해지려고 노력하는 사람이 많죠 크크크
https://youtu.be/O3P3YSqe4go?t=1h08m27s 이 동영상은 물론 같은 얘기를 더 아름답게 표현 하시는 분들이 많지만 경제 채널에서 금융, 부동산 평생하시던 소위 말하는 기성 세대분 마저도 이걸 걱정을 하고 있어서 인상 깊었습니다. [요즘은 빌게이츠 아니면 다 인생의 루저야]라고 느끼는 사람이 너무 많아요.
22/08/17 01:28
만약 제가 그 상황을 겪으면 짜증날 거 같지만 아이의 부모에게 굳이 짜증내지는 않을 것 같아요.
짜증낸다고 해서 해결될 일이 아니니까요.
22/08/17 01:36
아이니까 당연히 배려받아야 됩니다.
하지만 아이니까 당연히 배려받아야 된다고 생각하는 부모가 되지않기 위한 노력은 필요한 거 같습니다.
22/08/17 02:22
여기서 생각이 갈리는거 같습니다. 아마 항즐이님은 부모들이 당연히 배려받아야 한다는 것을 당연한 권리로 생각하고 받아들이는 것이
좋다라고 생각하는것이고(정확히는 그게 당연시 되는 사회를 바라고 계신듯 합니다.) 저나 만월님은 그런 사회가 좋다고 생각하지만 그럼에도 불구하고 불편을 받은 입장에서 생각하자면 부모된 입장으로선 주위 사람들에게 미안해하고 감사해야 한다고 생각하는 것이겠지요. 어찌됐건 부모는 이로 인하여 무사히 원하는 이동을 하였고 그 이면에는 다른 사람들이 감수한 불편이 포함되어 있었다고 생각합니다.
22/08/17 02:30
당연한 권리가 아니라 서로 양해하는 삶의 방식인거죠. 아래에 예시를 썼습니다만, 땀이 (많이는 아니고 조금)난 제가 버스를 탄 상황처럼요.
그리고 어디까지가 불편일까요. 그걸 규정할 방법도 마땅치 않구요.
22/08/17 08:40
내 아이가 불편을 끼친건 불편이 아니다 라고 생각하시면 이야기가 안되는거죠.
아이이기 때문에 배려받아야 하는건 맞지만, 분명 불편을 주는것도 엄연한 사실이니까요.
22/08/17 10:09
그럼 덩치 꽤 큰 사람들은 지하철이나 버스 탈 때마다 불편을 주고 있다고 자책하거나, 가능하면 타지 않아야겠다-라고 생각하며 살아야 하는 걸까요?
불편이라고 인식하는 건 그렇다쳐도, lux님처럼 미안해하고 감사를 표현해야 하는 걸까요? 저는 지나치다고 봅니다.
22/08/17 10:29
그게 바람직한가요? 그분들도 똑같은 사회 구성원인데 미안하다거나 감사를 표하지 않고도 대중교통을 탈 수 있어야죠.
그리고 그분들이 자차를 선호하시는 건 개인의 편의가 이유가 되어야겠습니다. 타인의 부정적인 시선이 아니라.
22/08/17 10:36
도라지 님// 그분들의 의도도 짐작이니까요.
어쨌든 그걸(덩치 큰 사람들이 대중교통 타는 것을) 부정적으로 보는, 불편하다고 여기는 게 옳으냐 혹은 바람직하냐의 문제인 겁니다. 저는 아니라고 생각해요.
22/08/17 10:44
항즐이 님// 원래 배려라는게 그런거 아니겠습니까?
이러면 다른 사람이 불편하겠지 라고 생각하고 먼저 조심하는 것이요. 이걸 모르면 평소에 배려라는걸 한번도 안해본 사람이 아닌가 싶은데요.
22/08/17 10:49
반대로 별것 아닌 일로도 다 불편하다고 여기는 사람을 우리는 비하하는 표현을 쓰죠. 프로불편러라고.
결국 정도의 문제일텐데, 저는 대중교통에 대해서 사소한 일들을 불편하다거나 더 심하게는 피해라고 여기는게 바람직하냐는 생각입니다. 그럴 권리가 있다고 생각하지도 않구요. 저렴하게 대중교통을 사용하기로 하면서는 어느 정도 감수하고 있는 사회적 약속이라고 봐서요. 물론 모든 일에는 정도가 있겠습니다.
22/08/17 12:07
항즐이 님// 세상에는 다양한 사람들이 있어서 프로불편러도 있을 수 있고 모든 일을 웃어 넘길 수 있는 배포가 큰 사람도 있을 수 있죠.
이처럼 다양한 사람들이 있다는걸 인정하고, 배려받으면 좋지만 배려받지 못하더라도 어쩔 수 없다고 생각하는게 먼저가 아닐까 싶어요. 물론 서로서로 배려학 배려받는 사회가 되는게 베스트겠지만, 배려를 받으려고만 하는 사람도 있고, 배려를 안하려는 사람도 있는 한은 어려울 거 같아요.
22/08/17 02:25
그 배려를 주변 사회구성원이 해야지
아이의 부모가 판단하고 선그으면 진상이라고 생각합니다 배려는 받는거지 요구하는게 아니니까요
22/08/17 02:29
제가 땀 나거나 후덥지근해진 몸으로 어느 정도 사람이 있는 지하철을 탈 때,
"이정도는 그냥 다들 이해하겠지"라고 생각하지, 그걸 주위 사회구성원들이 인정해줄 것을 확인받아야 하나요? 꼭 아이만 말할게 아니라, 기본적으로 버퍼가 있는 사회가 바람직하다는 겁니다. 그리고 아이는 더 그렇구요. 그리고 어디까지가 배려인지도 다 다르죠.
22/08/17 02:39
그러니 그 배려를 본인이 판단하면 안된다는거죠
쉰내나는 상태로 대중교통을 이용해야된다면 전 여유가 된다면 티셔츠 하나 정도는 새로 사서 이용할 것 같은데요 설령 그 상태로 대중교통을 이용했을 때 누군가가 나의 상태를 이해해주길 바라기보다 제 상태를 그분들께 미안해 할 것 같구요. 왜 배려라는걸 본인 기준으로 말씀하시는지 이해가 안가네요 본인에 대한 배려는 타인이 해주는건데요.... 말씀하신 버퍼가 다 다르니 내가 남에게 피해를 주지 않는게 우선이지 않을까요? 아이고 진짜 이 댓글 달고 자야겠습니다.
22/08/17 03:12
(잠이안와서) 선생님이 생각하시는 배려는 다른이의 희생 및 인내를 얘기하시는 것 같네요
내가 여름철 땀이나 체취가 많이 나는 사람이라면 데오드란트나 여벌 셔츠 같은건 매너 아닌가요? 불가피하게 쉰내 펄펄나는 상태라면 사림 비집고 들어가서 앉을게 아니라 사람들 피해 멀리 있는게 매너라고 봅니다 여름이니까 어쩔 수 없어 이건 주변사람들이 참아야 한다는 마인드신것 같은데 그건 배려가 아니라고 생각합니다 위에 댓글을 보니 본인이 버퍼가 크셔서 타인에 대한 버퍼도 크게 바라시는 것 같긴합니다만 비가 올 때 우산 들고 대중교통을 이용하면 빗물 뚝뚝 떨어지는 우산을 들고 타면서 비오니까 어쩔 수 없잖아?가 아니라 빗물 최대한 털고 우산집에 넣어 빗물 안떨어지도록 하는게 기본 아닐까요?
22/08/17 09:25
제가 가정하지도 않은 상황으로 호도하시니 난감하군요.
여름에 대부분의 남성들이 그럼 티셔츠를 갈아입고 버스나 지하철을 타고 있나요? 다들 어느정도의 땀과 온도 냄새는 대중교통에서 있을거라 생각하고 양해하고 사는 줄 알았는데 티셔츠 안갈아입ㅇ은 배려강요자구나라고 생각하고 있었을까요?
22/08/17 10:44
그러니까 님은 그런 배려를 해야겠다는 생각조차 안하시잖아요
당연히 익스큐즈 되야되는 내용이라고 생각하시는 부분부터 전 틀렸다고 생각합니다 애초에 누군가에게 피해를 주지 않는다면 개개인의 버퍼의 크기와 기준이 다른게 크게 문제되지 않습니다 남에 대한 배려가 먼저고 그 뒤에 타인이 이해해주는거 아닐까요 어차피 계속 댓글써도 그 내용이 그 내용일테니 이쯤에서 그만 달겠습니다
22/08/17 10:47
니시무라 호노카 님//
제가 진짜 땀에 절어있다면 저도 대중교통을 타지는 않겠죠. 제가 말한 건 지금도 수십만명이 하고 있을 더운 날 출퇴근/등하교길의 상태입니다. 그 수십만명이 다 티셔츠 갈아입어야 하고, 아니면 피해를 주는 걸까요? 배려를 요구하는 걸까요? 정도의 문제가 있죠. 화장품 냄새, 덩치 큰 사람, 혼모노 영상 보는 사람에 대해서도 다 배려한다고 생각하십니까? 피해를 보고 있다고 생각하십니까? 반대로 너무 예민하신 건 아닐까요? 배려를 해야겠다는 생각조차 안하는게 아니라, 아래에 제가 길게 썼지만 어느 정도는 대중교통을 이용하면서 일어나는 일이라고 받아들이고 사는 태도가 좋지 않냐는 겁니다.
22/08/17 10:52
항즐이 님// 당연히 과한 화장품 냄새는 민폐고
저같은 경우도 덩치가 큰편이라 등받에 기대 앉는건 자제하는 편입니다 혼모노 영상은 뭔지 모르겠는데 남이 영상보는걸 제가 볼 이유는 없고요
22/08/17 10:56
지금도 저는 화장품 냄새라고 했는데 "심한" 화장품 냄새로 바꾸시네요.
위의 티셔츠와 땀도 마찬가지구요. 정도의 문제가 있는데, 본인의 주장을 위한 극단적인 경우만 선택하시는 것 같습니다. 무엇이 피해고 불편인지 사람마다도 다를텐데요. 제 말은 심하지 않아도 화장품 냄새라는게 타인에게 향하는 자극인데, 그것도 피해와 배려의 영역이냐 하는 겁니다. 저는 그냥 대중교통에서 일어나는 상호 용인되는 영역이라고 보는 거구요. 덧. 혼모노 영상은 언젠가 게시판에서 커다란 아이패드로 애니 영상을 보는게 보기 안좋다는 의견이 있어서 그렇습니다. 저는 신문과 다를게 없다고 생각합니다.
22/08/17 10:58
니시무라님이 덩치가 커서 조심하시는건 미덕입니다만, 우리 사회가 니시무라님의 편리한 이용을 배제한 대중교통 시스템을 만들어서 쓰자고 합의한 것이기 때문에 미안해하실 일 까지는 아니라고 생각합니다.
22/08/17 11:09
항즐이 님// 네네 알겠습니다 마지막으로
누군가의 버퍼를 키우는건 끝이 없습니다 대중교통 이용하면서 배고플 때 1. 에너지 바를 먹는다 2. 삼각김밥을 먹는다 3. 라면을 먹는다 4. 싸들고 온도시락을 먹는다 5. 갓 튀긴 통큰 치큰을 먹는다 어디까지가 이해해줘야 하나요? 누구는 김밥까지는 오케이 누구는 김밥도 냄새나서 안돼 기준이 다 다른걸요 버퍼를 키우는게 먼저가 아니라 누군가의 버퍼를 건드리지 않는 태도를 견지하면 남의 버퍼에 신경을 좀 덜 써도 되지 않을까요?
22/08/17 11:14
니시무라 호노카 님// 최소한 불가항력적인 상황에 대해서는 함께 감내할 만큼의 버퍼는 필요하다고 생각합니다.
대중교통을 타면서 라면이나 통큰치킨을 먹는 건 불가항력적인 상황이라고 보기 어렵겠죠. (만약 라면이나 통큰치킨을 먹허야 하는 불가항력적인 상황이 있다면(...?) 거기까지도 감쌀만큼의 버퍼가 필요하겠다고 생각하긴 합니다)
22/08/17 01:42
(수정됨) 물론 호의의 제공은 사회적 관용이지만, 모든 것을 가해주체와 피해대상이라는 이분법으로만 환원하고 저들이 나에게 주는 가해에 대하여 내가 피해자로서만 참는거라는 논리로는 우리가 살아가는 사회 공동체가 지속될수도 없을 뿐더러 지금의 균열이 더욱 커질 뿐이지요. 요즘 세상 사는데 제일 편한 두 가지 태도가 있습니다. 하나는 세상 모든 관계를 소비자-생산자로만 보는거, 또 하나는 가해자-피해자로만 보는거죠. 그런 관점은 우리 사회가 유지되기 위해서 서로가 서로에게 빛지고 있는 영역들, 내가 자각하지 못하더라도 남들의 헌신에 의해서 내 삶이 돌아가고 있다는 기본적인 사실을 잊어버리게 만듭니다. 저라는 사람이 그럴듯한 성인으로 지금 살아가고 있는 과정에서 남들에게 빚지고 어쩌면 많은 어른들의 관용 속에서 성장했다는 사실을 잊어버리고 싶지 않습니다. 그리고 그런 관용을 다시 아이들에게 베풀수 있다는 사실을 피해라고 생각하고 싶지도 않습니다. 저는 모든 것이 피해와 가해로 구성된 그런 사회에서 살아가고 싶지 않습니다.
22/08/17 03:32
전 여기가 제일 공감이 가네요. 물론 부모가 너무 충분한 관리를 안하면 이야기는 할 수 있지만 어른답게 하면되죠. 짜증내는게 아니라.
22/08/17 01:55
(수정됨) 매주 비행기 타고 있는데
소형 비행기 기준으로 (lcc 많이 타는데 737-800크기) 아이 안고 화장실 앞에만 가도 울음소리에 대한 피로도가 많이 줄어듭니다 물론 크루들은 그쪽에서 일하고 계시니 불편하실 수 있겠지만요 근데 보다보면 그냥 자리에 앉아서 스튜어디스한테 뭐 갖다달라 어쩌고 저쩌고 하는 (물,부채등등. 물론 진정시키는 효과가 있겠죠) 타입도 많고 할머니 할아버지 사이에 맡기고 아예 방치하는 부모들도 꽤 있습니다 아직 아이가 없어서 그런지 모르겠는데 아이 울음을 통제 가능할 수준인 최소한의 나이까지 굳이 비행기를 타는 여행을 해야되나 싶습니다 그때 안가면 어떻게 되는것도 아니고 기압차 때문에 생기는 통증으로 아이가 고통스러워 하는 여행을 선택해야 하는건지... 근데 기내 소음 유발 중 최악인건 미취학아동들 (4~6세) 소리지르고 노래부르고 발로차고 하는거라고 생각함요 방치 및 소극적으로 제지하는 부모들은 진짜 다른 승객이랑 싸우자는건지...
22/08/17 02:00
[굳이 비행기를 타는 여행을 하나 싶습니다]
저는 하지 않지만, 굳이 찾아보자면 이유는 많을 겁니다. 제주도가 어지간한 내륙 휴양지보다 싸구요. 할아버지 할머니 이야기하셨으니 부모님을 모시고 가야하는 경우에 애들을 맡길 곳이 없습니다. 그런 이유가 없더라도, 아이가 2명 이상이라면 4-8년 동안 이동권이 박탈되어야 하는 건 아니겠지요. 비행기도 대중교통수단일 뿐입니다. 극단적으로 말하자면, 위에 자차 이동을 말씀하신 분이 계신데, 전용기 안탈거면 서로 피해를 감수하는거죠.
22/08/17 02:04
이동권 박탈이라기 보다는 여행선택에서 특정 교통수단의 배제정도라고 생각합니다
만일 자차로 배타고 이동한다면 아이 우는게 그닥 큰 문제는 아니니까요
22/08/17 02:06
... 제주도를 12시간 걸려서 가거나, 미국에 계신 부모님을 뵈러 보름짜리 페리를 타야 한다는 뜻은 아니시겠죠?
그리고 특정 교통수단의 배제가 이동권 박탈입니다. 장애인들이 (지금은 좋아지고 있지만) 예전에도 낑낑대며 어떻게든 다닐 수는 있었습니다. 그걸 우리가 괜찮다고 생각하지 않으니까 개선한거죠. 다시 한 번 말씀드리지만, 비행기도 대중교통이에요.
22/08/17 02:19
(수정됨) 박탈이라는 단어를 엄청 강조하시는데 전 비행기 타지 말라고 강요한 적이 없습니다
다만 시간이 더 걸려도 스트레스 덜 받는 방법이 있다는걸 말한거죠 제가 공항가서 신생아 동반한 부모님들 비행기 타지 말라고 주장했나요?? 케이스는 다르겠지만 완도 같은 곳에서 2시간반이면 제주도 가는데 자차에 가족들 짐 챙겨서 하루정도 목포나 완도구경하고 제주도 가는 여행도 괜찮지 않나요? 기억도 못하는 신생아 비행기 열몇시간 태워서 해외여행 하는건 뭔가 부모욕심 같은데... 아까 유게 댓글에 24개월 미안 유아에게도 운임부과하자는 주장이 있었는데 저도 거기에 동의하는게 공짜일 때 비행기 더 타려는 분들도 있더군요. 운임을 냈으니 울어도 된다 안된다가 아니라 공짜니까 더 타려는 분들에게 약간이나마 억제기가 될 수 있다고 생각해서요 가치관에 따른 의견 차이일 뿐인데 이동권 박탈이니 하시면서 내가 맞고 니가 틀리다는 식의 주장은 그만하셨음 좋겠네요~
22/08/17 02:26
가치관에 따른 의견 차이일 뿐이죠.
그런데 가치관 다른 사람에게 [굳이 그래야 하나, 어떻게 되는 것도 아니고]라고 하시면서 부정적으로 쓰신 것도 님이구요. 그걸 "나는 하지 말라고는 안했다"라고 하시면... 굳이 그렇게 부정적으로 보실 일인가로 대답하겠습니다. 저야 말로 내가 맞고 니가 틀리다는 말은 안했습니다. 표현을 문자 그대로 따지자고 하시면. 저도 아이 비행기 안 태웠습니다만, 태우는 집도 그럴 사정이 있을텐데 그런 경우들을 몇가지 언급했음에도 그냥 나는 안 그럴거 같은데 부모 욕심아니냐로 비판하시는건 가치관의 차이라고 하기에는 그냥 자의적인 해석이죠. 비행기 무료 유료는 그래도 괜찮겠다는 생각은 드는데요. 그냥 비행기 장거리 타야하는, 그리고 그게 중요한 사람들도 있을거라는 말입니다.
22/08/17 02:34
저는 선택의 다양성을 얘기했는데
그걸 선생님은 자유에 대한 사적제재로 표현하시니 드린 말씀입니다. 신생아를 동반해서 비행기를 탄 부모가 주변 사람들을 위해 이어플러그를 준비한다거나 아이가 울었을 때 조용한 곳으로 데려가 어르고 달래면 주변 승객들이 충분히 이해해주지 않을까요? 반대로 아이가 울거나 말거나 저출산 국가에서 내가 애를 몇명 낳았는데 애 우는거 하나 이해못해주냐는 식으로 아이우는걸 방치하면 누가 좋게 보나요. (아이가 우는데 중간 중간 추임새 넣으면서 웃기려던 부모가 생각나네요) 개인적으론 ktx 유아동반좌석 같이 소음이 방지될 수 있는 별도의 좌석 같은게 있음 좋겠는데 항공기 안전상 그런게 가능한지는 모르겠네요. 암튼 늦은밤 안녕히 주무세요. 저도 이만 자야겠습니다
22/08/17 02:05
해외 거주해서 돌 전에도 비행기타고 이동할일이 몇번 있었는데 하필 안전벨트 사인 떳을 때 아이가 심하게 울어서 식겁했던 경험이 있어서 이사건이 남일같지 않네요
22/08/17 01:56
개구리 올챙이 적 생각 못한다고 하나요
기억은 흐릿하지만 제가 어렸을 적에 어머니가 지하철 버스 태우고 많이 다니셨죠 그때 분명 저는 소위 가해자 유아로 주위에 민폐를 끼쳤을거라 생각합니다. 그렇기에 아이가 우는 건 그냥 지나칩니다.
22/08/17 02:16
지나가는 길에 한마디 붙이자면, 여기 댓글 다시는 분들중에는 아이가 없을때 했던 생각과 아이가 생겼을때 하는 생각이 크게 달라졌을거라 생각합니다.
아마 그 차이에서 입장차이가 나오는 거겠지요. 저 상황을 이해할수 있는 분들과 아직 이해하지 못하는 분들이요. 예로 결혼전에는 애들이 핸드폰 붙잡고 있으면, 왜 애를 벌써부터 핸드폰 보여주나 하지만 애들이 생기면, 애들 핸드폰이라도 보여주지 머하나 하는 생각 한다지 않습니까? 비행기 난동은 주취자의 문제지만 거기서 파생되는 논의는 서로 다른 세상에서 사는 두 부류의 사람들의 세상이 갑자기 겹치면서 일거라고 봅니다
22/08/17 02:25
(수정됨) 글쎄요. 아이가 있다는 사람도 본연의 입장을 유지하시는 분들이 나오는 것을 보면 그냥 의견차이라고 봅니다.
입장차이라고 한다면 당연히 애가 생기면 이런것들은 다 이해하는거라고 생각하시겠지만 댓글을 보시면 애가 있는 입장이신 분도 불편을 받는 측의 편이 되어 얘기하고 있죠. 뭐 대부분 애 있는 입장에선 부모측에 서서 얘기하고 있지만요.
22/08/17 02:30
그 주취자 난동사건에 대한 제 생각은
-아이가 비행기 타는걸 막을 순 없지만 옆에 우는 아이가 타면 비행이 고단한건 사실임 -부모는 당연히 미안해해야함 -근데 제주도행 국내선이었어??? 해외여행이면 난동자 편 좀 들어줬을건데 비행시간 한시간도 안되는거 좀 참지.... -영상 시청후 일말의 쉴드의 여지가 없음. 주취자가 미친놈임. 정도였네요. 근데 댓글보니 레알 호이를 둘리로 받아들이는 사람들이 꽤 있는것 같네요... 요즘 인터넷에서 논란되는거 보면 가끔 내가 비정상인가 싶을때가 한두개가 아님....ㅠ
22/08/17 02:33
이러한 사안에 대해서 같은 사람이라도 아이를 낳기 전과 낳은 후가 생각이 크게 다를텐데, 하물며 다른 사람이라면 그 갭이 얼마나 클까요. 전 이러한 사안이 결국에는 특정 부류의 생각이 잘못되었음을 지적하며 어떠한 사회가 더 나은 사회인가로 논의되는 것은 위험하다고 생각됩니다. 아이를 낳아봐라, 그럼 생각이 바뀔것이다. 아무렴요 아이를 낳으면 당연히 생각이 바뀔테죠. 하지만 아이가 없는, 문제에 공감할 수 없는 사람들도 당당한 사회의 구성원 아니겠습니까.
논쟁에서 이기는 것도 중요하지만, 논쟁의 승리를 위해서 이 사안이 누가 맞고 누가 틀리고 어떤 사회가 더 낫고의 결론이 유도되는것이 맞을까요.
22/08/17 02:36
비행기라서 불평할 수 있고 부모가 이용을 자제해야 한다고 생각하는 분께서는 혹시 그럼 뭐까지는 된다고 생각하시는지 궁금합니다.
아기가 아플때와 같이 아기의 생명권/재산권 등 아기의 기본권이 다른 사람의 아기울음소리를 듣지 않을 권리보다 명백하게 앞선다고 인정되는 경우에만 부모가 아기를 데리고 다른 사람들이 있는 밖에 나와도 된다고 생각하시는건 아닐 것 같은데요 아기 데리고 산책하기 아기 데리고 마트 장보기 아기 데리고 대중교통 이용하기 이런 것도 비행기와 똑같이 적용하면 부모가 자제해야 한다고 생각하시나요? 만약 저것들은 되는데 비행기 이용은 자제해야 마땅하다고 생각하신다면 그 이유도 궁금합니다. 산책 마트장보기 대중교통 이용하기 비행기타기 넷 다 안한다고 못사는 것도 아니고 삶이 극단적으로 불편한 것도 아니잖아요?
22/08/17 02:46
일단 산책하기 마트 장보기 등등은 아이를 데리고 그 자리를 피할수 있다는 선택지가 있죠.
대중교통도 잠시 내려서 우는 아이를 달래고 그치면 다시 타고 이동한다는 선택지가 있을겁니다. 하지만 시외고속버스라던지 비행기는 방법이 없습니다. 중간에 내릴수도 아니면 아이의 울음소리를 차단해줄만한 방음방이 따로 설치되어 있지도 않죠. 그럼 그 불편은 고스란히 같이 탑승해 있는 사람들이 받을수밖에 없죠. 특히 비행기같은 경우 일반적으론 여행의 목적일테고 굳이 영유아를 데리고 그 상황이 일어날수도 있음을 감수하며 제주도나 해외를 가야 하는건 아니니까요. 혹여나 간다고 하여도 울음사태가 터진다고 한다면 이에 대하여 가장 힘든건 부모겠지만 결국 아이의 이동은 부모의 선택으로 이루어지며 그 이동수단으로 비행기를 택하였고, 일반적으로 아이의 울음은 비행기를 타는 승객들이 당연히 감수해야 할 불편으로 여기지 않습니다. 위의 댓글 반응들은 보면 아시겠지만요. 결국 아이의 울음에 책임이 없는 승객들은 단지 그 시간 그 비행기를 그 아이와 타게 되었다는 상황만으로 상정하지 않은 불편을 감수해야 하겠죠.
22/08/17 02:54
피해요? 어디로요? 아기가 울면 산책/장보기/대중교통 이용 중 즉시 집으로 순간이동이라도 하나요? 그게 아닌 이상 불편하신 분들 입장에서는 일반 대중에게 피해 입히는건 똑같잖아요?
아니면 혹시 '아 잘 모르겠고 내 눈앞에서 좀 없어지라고' 정도의 마음이신가요?
22/08/17 03:12
받는 사람입장에서는 분명히 피해죠.
그리고 아이가 울면 자리를 피한다는 선택지가 있는 곳이라면 대부분의 부모들은 자리를 피하려고 하겠죠. 왜냐하면 본인들도 남이 어떠한 이유도 없이 본인의 아이로 인하여 불편을 느낄수 있다는것을 아니까요. 다시 한번 말하자면 불편을 느끼는 쪽이 그 불편을 아이니까 그럴수 있다라고 이해하고 넘어가는거지 부모쪽이 아이니까 당연하지 하고 권리처럼 휘두르면 안된다는 겁니다. 공공의 공간이니까요.
22/08/17 07:36
lux님이 대중교통을 정말로 공공의 공간이라고 생각하셨다면 임산부 배려석과 노약자 양보석이 있는 대중교통에 어린 아기를 데리고 태운 부모가 아이가 운다고 자리를 피할 수 있다는 이야기를 할 거라고 생각하지 않습니다. 그리고 저는, 우는 아기를 태운 부모와 아기때문에 불편함을 참고 계신 인상쓴 얼굴의 lux님이 같은 버스에 타고 있다면 lux님이 버스에서 내리셨으면 좋겠다 싶네요. 그게 우리나라의 공익을 증진하는데에는 도움이 클 듯 합니다.
22/08/17 10:56
(수정됨) 제가 불편해한다는게 아니라 불편을 느끼는 사람이 분명히 있고 아이가 울음을 터트린다면 당연히 부모는 불편을 받게되는 주위 사람들에게 미안한 마음을 가져야 한다는거죠. 애니까라는 생각으로 당연한 권리라고 생각하면 안된다는 거죠. 글을 보시면 아시겠지만 저는 당연히 애나까 이해해야 한다는 입장입니다. 다만 해당 상황에 불편을 느끼는 사람은 분명히 있을것이고 그 사람들이 아무말을 안한다고 해서 그 사람들이 느꼈던 불편이 없어지는건 아닙니다. 그러면 당연히 부모는 이 상황이 어쩔수 없다고 해도 애니까 어쩔수 없으니 니들이 당연히 이해해야지 하는 태도는 바람직하지 않죠.무슨 관심법도 아니고 저를 매도하는것은 참 불편하네요. 제 입장은 명확합니다 부모는 주위 사람들의 이해를 당연한 권리라는듯이 받아들이면 안되고 내가 만약 주위 사람이라면 여유로운 마음으로 이해하고 넘어가야 한다는 거죠.
22/08/17 11:01
당연하다 vs 미안해해야 한다. 이게 배타적인 두 가지 기준이 아닙니다. 그 사이에도 여러가지가 있을 겁니다.
그리고 일단 저는 미안해해야 한다는 건 전혀 동의하지 않습니다. 미안해 할 일은 아닙니다. 아이가 우는게 미안해해야 할 정도의 일인가요? 장애인이 버스타면서 사람들 5분씩 기다리게 하면 미안해해야 할까요? 아니라고 생각합니다.
22/08/17 11:14
예를 들어 아르바이트 하는 사람이 근무교대를 해야 하는데 갑자기 부모님이 아프셔서 병원에 모셔다 드리다가 늦었다고 합시다. 보통 대부분은 미안하다 부모님이 아팠다라고 하죠. 이 싱황은 어쩔수 없는 상황입니다. 보통 더 근무를 하게 된 전근무자는 부모님이 아픈데 당연히 가야지 하겠죠. 이건 사회통념상 그렇습니다. 배배꼬인 사람이 아니고서야 내가 좀더 일하면 되지 하고 말겠죠. 애가 우는것도 비슷하다고 생각합니다. 아 경우 괜찮다고 하는 주체는 당연히 근무교대가 늦어져서 근무를 더 하게된 사람이 하는것이지 부모님 병원 데리고 간 사람이 이런건 당연히 이해해야지 내가 왜 미안해야 해? 할 얘기는 아니라는 거죠.
22/08/17 12:15
의도는 이해하겠지만 예시가 바람직하지 않은 것 같습니다.
교대근무자는 계약관계죠. 계약관계를 어겼으니 사실 불이익을 받을 수 있는 상황입니다. 제가 아래에도 썼지만 대중교통 이용훈령에 우리의 의무와 권리를 명시한 것도 아닌 상황에서, 대체로 어느 정도의 버퍼를 가지고 그냥 받아들이기로 잠정 합의한 상태입니다. 버퍼를 활용하는 경우 조심해야겠지만 미안해할 일 까지는 아니라는 겁니다. 장애인의 경우를 그래서 말씀드린 겁니다.
22/08/17 03:14
근데 말씀하신 예들은 사람 없는 곳에서 진정시킬 기회 및 시간이 있지 않습니까
대중교통 같은 경우 원하면 하차했다 다시 타면 되니까요 산책이랑 장보는거야 말할 것도 없고... 비행기는 그 특수성 때문에 궤가 다르죠
22/08/17 02:45
아이를 가진 부모는 아이가 주위에 피해를 주지 않도록 조심한다.
아이 주변에 있는 사람들은 되도록 아이에 대해 배려하고 잘못에 대해 이해해준다. 이 간단한 두개의 입장을 이해못하는 분들이 굉장히 많으신 것 같아요. 기본적으로 사람이 양해를 구할수 있는건 자기 자신이지 상대방이 아닙니다. 서로가 내가 이러니까 니가 양해해줘, 난 이러니까 니가 양해해줘. 이러는 것과 내가 이러니 내가 조심해야겠다. 니가 이러니 내가 조심해야겠다. 이러는 것은 천지차이죠.
22/08/17 02:48
내 인생에 항상 행복한 일만 있지 않습니다. 애기가 우는 소리를 듣는것도 내 인생의 일부라고 생각해야죠. 애 우는 소리를 듣기 싫어서 불만의 목소리를 낸다면 인류종말에 좀 더 가까워 지는...? 그만큼 당연한 인생의 일부라는 생각입니다.
22/08/17 02:49
그건 내가 그 상황을 감수하는 것이지 그 부모가 당연한 듯이 요구해야 하는 건 아니죠.
또 저는 당연히 저 상황을 이해하고 넘어갈겁니다. 다만 만약에 별 생각 없이 그 상황을 마주하다가도 부모가 저런 태도면 화가 날거 같네요. 또한 내가 부모가 되서 저런 상황에서 다른 사람들이 나의 아이로 인하여 불편을 감수하는것을 당연히 여기면 안되고요.
22/08/17 03:24
부모가 당연하다는듯이 요구하는건 어떤 걸 말씀하시는 걸까요? 대부분의 부모는 아이가 울지 않게 하기 위해 안간힘을 씁니다. 다른 사람들 보다 훨씬 큰 울음소리를 훨씬 오래 들어야 하는건 부모거든요. 게다가 공공장소라면요... 짜증이 이만저만이 아닐겁니다. 우는애를 자리에 내버려두고 도망가는게 아닌이상요...
곰곰이 생각해보면 말씀하신 부분은 애가 울어서 짜증나는게 아니라 싸가지없는 어른때문에 나는 걸 수도 있고요, 듣는사람이 애가 울어서 나는 짜증을 부모에게 전가시키는 걸 수도 있습니다.
22/08/17 02:59
특정한 자극에 대해서 정말 극도로 예민한 사람부터 비교적 무던한 사람까지 다양하죠.
확실한건 현대사회가 발전하면서 개개인들이 자신의 영역을 침범당하는 것에 대해 점점 더 예민해지는 쪽으로 변해가고 있다는 거에요. 아이들이 공공장소에서 더 절제된 행동을 하는것이 요구되고 있고 또 그러한 훈육이 요구되고 있습니다. 부모도 그렇게 하려고 노력하는 걸로 압니다.
22/08/17 03:09
비혼인구도 늘어나고 저출산율이 증가하는 세상인데. 아이를 낳으면 이해할꺼다 라는 시대에 흐름에 걸맞지 않는 논리의 댓글들이 많이 보이네요.
개인적으로는 아이는 울수 있지만 그걸 당연시하고 소극적으로 대처하고 이를 이해해 주지 못하는 사람들을 비정상 취급하는 원글의 형은 절대로 이해할수 없겠네요.
22/08/17 03:13
여행이 아니라 가족 친지나 다른 이유로 불가피하게 비행기를 고를 수 밖에 없는 이유인 경우도 있을텐데 무서운 의견들을 내는 분들도 생각보다 많아서 놀랍네요.
저는 결혼한지는 꽤 됐지만 애는 없는데 저도 비행기나 기차 버스에서 애들이 오래 울면 짜증나고 부모들이 제대로 관리하는 시늉도 안하면 열받습니다만 그런 부모들이 스탠다드라고 생각 안합니다. 비행기를 꼭 타야되냐 육로로 이동한 후에 배타야 되냐라는 의견도 나오는 거 보면 애를 더 갖기 무서워지네요.
22/08/17 03:26
두 분 다 어느 정도는 이해됩니다. 저도 굳이 애기를 힘들게 하고 남을 불편하게하면서 여행을 가야되냐하는 쪽입다만.. 부모도 즐겨야하니까요. 주변인들이 당연히 이해해야한다는건 오바고 그냥 운이죠. 그러길 바라는거 말고는 사실 그측면에서 내가 할 수 있는건 없습니다. 주변인들에게도 양해를 구하고 최대한의 노력을 하는게 맞다고 생각합니다. 또한 이런 노력은 애기입장에서 생각해봐도 마찬가지입니다. 저는 애기에게도 미안해해야한다고 생각해요. 애기가 어른 일정에 맞춰서 돌아다니는게 얼마나 자극적이고 힘들겠어요. 애를 위한다는건 핑계죠. 저는 애기를 위해 여행다닌다고 주장하는게 더 듣기 싫더라구요. 그럼 애기에게 최적화된 일정을 짜야죠.
22/08/17 03:34
아이는 그래도 되지만 부모가 그러면 안되지라는 명쾌한 한마디를 본적이 있는데 말이죠...배려 안하는 사회도 문제지만 니가 약자를 배려하는건 당연하니 피해를 입어도 입다물고 있으라는 사회도 건강해보이진 않네요.
22/08/17 04:09
마이클 센델 교수의 책.정의란 무엇인가에 나올만한 주제네요크크.
그 책은 이 주제는 아니지만 극단적인 예로 비교를 하는데요. 어느쪽이 맞다는 정답이 없는 문제 같습니다.
22/08/17 04:29
조금 다른 이야기인데요. 비행기 타거나 높은곳올라가면 귀 아프잖아요. 어릴땐 특히. 말못하는 아주 어린아이들중 증상이 심한 아이들은 특히나 그 상황이 아주 고통스럽고 힘들다고 합니다. 그래서 되도록이면 너무 어린 아이들은 비행기 안타는게 좋다고 해요.
22/08/17 04:30
(수정됨) 배려 : 짝처럼(配) 마음으로 다른 사람을 생각함(慮).
감사를 받아야만 하는 Lux님은 그 가족을 [배려]하지 않았던 것이라고 생각이 드네요. 그런 감사를 요구할 만큼의 배려는 더더욱 아니라고 보구요. 부모가 부모의 할 일(행동)을 다하지 않는다면 당신에게 참으라고 말 할 수 없겠지만, 부모는 부모로서 사회통념상 최선을 다하고 있지만 단지 아이가 울 뿐인 상황에서 타인이 당신에게 참으라고 한들 무엇이 문제가 되나요? 피해를 봐서 억울하니 누구에게라도 탓을 하고 화를 풀어야 직성이 풀리나요? 수인의무라는 개념을 적용해도 꽤나 적절할 것입니다. 달리 접근해보자면, 지성인에게 그 정도의 배려와 그 정도의 감사는 당연히 요구될 수 있는 것이라 생각합니다. 그러나 lux님은 타인에겐 지성인이 되길 적극적으로 요구하면서도 본인은 지성인의 모습을 강요받기 싫어하네요.
22/08/17 11:17
그 아이울음을 이해해야 하는 배려를 당연한듯이 해야 할건 부모가 하는게 아니라 아이울음을 듣는 사람들이 해야 할 일이죠. 이걸 부모가 하게 된다면 문제가 아닌가요?
22/08/17 04:39
이번일처럼 한쪽이 비정상적으로 문제있는게 아니라면
쌍방으로 배려하면서 살아야죠 여유있는 사람이 더해주면 감사하구요 도덕적으로 옳은 일이라도 배려는 당연히 해야할 일이 아니라 해주면고마운 일이죠
22/08/17 05:09
아무래도 인간 특성이 자기와 관련된 것엔 관대해지고(배려받아야 한다) 남의 일에는 시큰둥해지게 되어 있습니다. '아이 낳아보면 안다'라는 말도 그런 맥락이겠고요. pgr에는 아이 부모님들이 많으니까 아이 문제 쪽에서는 당연히 배려해야 한다는 의견이 다른 커뮤보다 많이 보이고, 한편으로 관련 없는 청년층의 어떠한 문제에 대해서는 반대로 엄격한 댓글이 종종 보이기도 합니다. 이용자층이 어린 커뮤로 가면 또 이 반대의 경향이 보이고요.
배려받고 싶은 만큼 배려하고 사는 것이 생각보다 어렵습니다. 사실 '좋았던 옛날'이라고 해서 과연 그렇게 배려심 넘치는 사람만 있었던 것도 아니고.. 과거엔 오고가는 배려의 총량이 많았는데 이제 개인주의 사회가 되면서 내가 받는 배려의 양이 팍 줄어들었으니 남에게 해줄 수 있는 배려의 양은 대체로 그보다도 더 적을 수밖에 없을 겁니다. 대신 남에게 간섭하거나 폐 끼치는 총량도 같이 줄어들었다고 생각합니다. 옛날 같았으면 남의 아기 귀엽다고 쓰다듬고 만지고 또 아이 다루는 건 그렇게 하면 안된다 이렇게 해라 저렇게 해라.. 요즘에 이러는 사람 있으면 부모들이 질색을 하죠. 어르신들이 아직 종종 쓰다듬기는 하는 거 같긴 하던데 이분들이야말로 그 배려의 총량이 많았던 과거를 살아오신 분들인..
22/08/17 05:39
노키즈존 없던 시절엔 애들이 천방지축 까불고 시끄럽게 굴면서 남들에게 폐끼치면 다른 어른들한테 호되게 혼났습니다. 거기에 대한 사회적 합의가 있었구요. 주호민이 말했듯 남의 차 범퍼 깨먹어도 꿀밤 한대로 끝내던 시절이엿죠.
22/08/17 06:19
짜증을 어떻게 내는지가 명확하게 써져있지 않아서 애매한데
짜증을 마음속으만 내거나, 살짝 불편한 기색을 보인다 --> 정상 짜증을 아이나, 아이보호자에게 직접적으로 크게 낸다 --> 비정상 이라고 봅니다.
22/08/17 06:27
곧 두돌 안된 아기랑 같이 제주도 여행 때문에 비행기 타는데 정말 두렵네요.
사람들은 아기랑 비행기나 기차 버스 등을 타는 것은 부모가 잘못한거다 를 전제로 하는 거군요. 아직 비행기 타지도 않았는데 벌써 죄인 된 기분이네요.
22/08/17 09:08
너무 걱정안하셔도 됩니다. 세상에는 아이들 잘챙겨주는 사람도 많습니다. 인터넷에는 워낙 자극적인 이야기가 많으니까요
실제로 비행기 타보면 신경안쓰거나 애들 같이 달래주거나 과자사탕주는 어른들도 많습니다. 개인적으로 아이를 키워본사람과 안키워본사람의 차이라고 생각하긴합니다. 비행기타기전에 애기간식이나 정안되면 패드나 핸드폰으로 동영상보여주면 큰 문제없을겁니다~
22/08/17 09:46
저도 걱정 안하셔도 된다는 말을 아니 걱정을 덜 하셔도 된다는 말을 덧붙이고 싶네요. 저는 아이를 워낙 좋아해서 그런지 다른 집 아이라도 보면 귀엽고 투정 부리거나 우는 아이를 보면 부모가 달래기 어렵고 주위 눈치도 보느라 힘들겠구나 싶더라구요. 아이와 재미난 시간, 즐거운 추억 많이 만드세요.
22/08/17 06:43
비행기 탄 아기 엄마가 승객들에게 나눠준 선물같은 좋은 사례도 있죠. 아기가 우는건 권리가 아닙니다. 다른사람의 배려, 함께 참고 이해해주는것이 당연한게 아닙니다. 그래서 고맙고 미안해서 저런 부모처럼 양해를 미리구하는 행동을 하면 진상이나 보통사람도 한번더 참게 되겠죠. 마음가짐의 문제라고 생각합니다. 상호적인
22/08/17 10:13
저는 그 선물 나눠준 일이 자꾸 언급되고 바람직한 예시가 되는게 좀 걱정됩니다.
앞으로 대기열을 느리게 만드는 장애인이나, 불편함을 일으키는 덩치 큰 사람들도 무언가를 써 붙이거나 선물을 들고 나눠주고 다녀야 할까요? 그렇지 못한 부모들이 기준 이하가 되는 것 같습니다. 아이를 달래려고 노력하는 것이 할 수 있는 전부일 것이고, 주위를 돌아다니며 양해를 구하는 말을 건네는 것이 당연한 매너가 된다면 지나치다고 생각합니다.
22/08/17 06:50
(수정됨) 여행 목적이 아니더라도, 자차가 없는데 아이를 데리고 이동을 자주 해야 하는 상황이라면 자연스럽게 대중교통을 이용하게 됩니다.
글쓴분께서 댓글에서 비행기/시외버스 등이 다른 대중교통과 다르다고 하시면서 "대중교통도 잠시 내려서 우는 아이를 달래고 그치면 다시 타고 이동한다는 선택지가 있을겁니다."라고도 하셨는데요, 저는 우리 사회가 [아이가 울 때마다 부모가 아이를 데리고 내렸다가 다시 탑승해야 하는 분위기가 당연시되는] 사회는 아니었으면 좋겠습니다. 다르게 표현하면, 아이가 우는 상황은, 대중교통에서 당연히 발생할 수 있는 변수로 받아들여졌으면 좋겠습니다. 그런 의미에서 비행기나 시외버스에 아이가 탑승하는 문제도 시내버스와 별 차이가 없다고 생각하는 편이고, 마찬가지로 아이가 우는 상황은 당연히 발생할 수 있는 변수로 받아들여졌으면 좋겠습니다. 다른 예시로, 휠체어를 탄 장애인이 탑승하면, 보통은 탑승이나 하차에 소요되는 시간이 비장애인보다 더 길 겁니다. 출발 전에 장애인석에 자리잡는 시간까지 감안하면 더욱더요. 또는, 만약 정신적 장애가 있어서 의지와 무관하게 병리적 현상으로서 입에서 소리를 자주 내는 케이스라면, 그 비일상적인 소리가 다른 사람에게는 소음으로 작용할 것입니다. 누군가는 그런 걸 피해로 인식하고 내가 이걸 참아준다고 생각할지도 모르겠습니다만, 저는 '대중교통을 타면 당연히 발생할 수 있는 상황'이라고 생각합니다. 그게 피해고 특별히 배려가 필요한 상황이라고 생각한다면, 장애인들은 남한테 폐끼치기 싫으면 대중교통을 타지 않는 게 좋겠다는 것으로 귀결되겠죠. 저는 우리 사회가 그런 사회는 아니었으면 좋겠습니다. 지금은 28개월 쌍둥이 아빠이긴 하지만, 아이 낳기 전에도 기본적으로 그렇게 생각했던 것 같습니다.
22/08/17 06:59
(수정됨) 링크의 사건이야 주취난동에 아기와 아기부모가 운없게 걸려든거라 생각하는 사건이고,
저야 해당 상황이 오면 그냥 그런가보다...하고 심드렁하게 참고 넘어가는 사람이지만 각자 그 참고 넘어갈수 있는 정도가 다른거야 어떻게 할 수 있는게 아니긴 하죠. 그건 예나 지금이나 똑같은것 같습니다. 그리고 배려는 상호 작동하는 것이지 한쪽의 호의만으로 이루어지는 배려는 오래가기 힘들다 봅니다.
22/08/17 07:02
간단해요. 부모는 미안해 하며 애 달래려고 노력하고 주위 사람은 그 모습을 보고 이해하며 참아주고 그러면 됩니다.
부모가 달래려 하지 않거나 달래고 있는데도 이해하지도 참지도 않는 것이 문제죠. 애 우는 것이 어쩔 수 없지라며 당당한 부모와 애건 뭐건 남(나)한테 피해입히는 것은 참을 수 없어하는 사람들이 문제를 만드는 것 같습니다. 저는 아들 둘 키우고 있고 이 글을 쓰는 지금 갓난쟁이 둘 째를 배 위에서 재우고 있네요.
22/08/17 07:07
짜증이야 날 수 있다고 생각하지만 상대는 애입니다
가령 잘 가던 도로에 사고가 나거나 싱크홀이 터져서 차가 엄청 밀린다고 생각해보죠 그럼 그냥 "에이씨"하면서 가는거지 구청이니 어디니 전화해서 사과 받아내나요? 극소수 그러겠지만 우린 그 사람을 정상이라고 생각하나요? 그냥 요즘 내 편리를 너무 중요시하는 사회문화가 만들어 낸 촌극 아닌가 싶어요 요만큼의 불편도 감수하지 않으려고 하는거죠
22/08/17 07:14
애기가 없고 심지어 미혼이시라는 걸 보니 입장이 이해갑니다.
저도 지금 6개월 된 애기가 있기전까지만 해도 애기가 컨트롤이 가능할거라 자만했거든요. 당분간 제주도를 안가신다라.. 그 당분간이 언제일까요? 초등학교 저학년이라도 비행기에서 우는 아이들도 봤는데요. 이때쯤이면 괜찮겠지 하고 가족여행을 떠났는데 애기가 울기 시작하면 어떻게 대처하실지 궁금하네요. 육아를 하면서 가장 크게 느끼는게 저 자신도 이렇게나 많은 주변의 배려를 받으며 자랐겠구나 하는 점입니다. 심지어 그 당시에는 주변에 애기들도 많았을텐데요. 부모가 아기를 통해 배려를 당연시 하는 것도 문제지만 우는 애기만 보면 눈쌀을 찌푸리며 부모 욕 하는 사람들도 문제라고 생각합니다.
22/08/17 07:23
부모는 항상 미안한 마음을 가져야하는 죄인인가봅니다. 저는 아이가 없지만 굳이 아이를 데리고 비행기를 타야되나, 굳이 대중 교통을 이용해야되나 등등의 댓글을 보니까 아이를 갖고 싶은 마음이 더 없어지네요.
22/08/17 07:31
음...아이의 울음소리에 대해 관용하는게 타인의 배려라면 그에 대해 미안한 마음을 갖는게 아이 부모의 배려겠죠. 위에도 적었지만 배려는 상호작동하는겁니다. 죄인은 너무 나간 표현이라 봅니다.
22/08/17 07:26
(수정됨) 밑에 '누가 칼들고 협박했냐' 글과도 조금 연결되는 것 같은데요,
저희집은 원래 결혼할 때는 애기 낳을 계획이 없었지만, 어느 시점 이후로 애기를 꼭 가져야겠다는 생각이 들어서 난임치료까지 하면서 임신/출산을 했지만, 확실히 요즘은 애기를 낳는 게 너무나 불리한 시대라는 생각이 드네요. 개인적으로는 애기들과 함께하는 게 너무 행복해서 뽕을 풀드랍으로 맞는 기분이지만, 바꿔 말해서 뽕 풀드랍 상태니까 하는 거지 그거라도 없었으면 안 낳는 게 더 나았을 거라는 생각이 듭니다.
22/08/17 07:30
출산율 문제가 심각해 질 수 있는 또 다른 부분은 육아를 경험하지 못한 성인들이 늘어난다는 건데 이들이 자신들의 목소리를 내기 시작하고 권리만을 주장한다면 출산을 기피하는 사회적 분위기를 더 강화시킬 수 있다는 거죠. 여러가지로 출산율에 악영향을 주는 현상인건 틀림없는 것 같네요.
22/08/17 08:07
뭐, 이미 일부 커뮤니티에선 애기와 애기 부모에 대한 혐오가 시작된 상황이라...이미 진행중이라고 봐야죠.
어제 비행기 관련해서 "부모가 싸가지 없게 했다, 남자가 이해된다"라는 글이 올라오자 배댓 상태들이 뭐... https://archive.ph/J0OLG 아이가 없는 사람들이 늘어나면 아이에 대한 이해가 떨어지게 되고 아이 부모에 대한 배려가 사라지게 될 겁니다. 이미 대한민국은 그런 방향으로 흘러가고 있는 거 같아요.
22/08/17 07:32
뭐 버스나 지하철은 어차피 너무 시끄럽기도 하고 3시간이상 탈일이 없으니 아무리 시끄럽게 울어도 그런가보다 하겠는데 비행기는 좀 참기 힘들겠다 생각 정도는 듭니다.
근데 애초에 비행기 장거리 탈 일이 그리 많지 않은데.
22/08/17 07:43
이게 댓글이 몇십개 달릴일인가... 애있으면 시끄럽고 짜증나지만 참는거고 애 없는 자리 타고 싶다 애 데리고 비행기 타는 거 정말 짜증난다 생각할 수 있는거고 애가 난동부리면 부모는 미안한거고 걍 이게 끝 아닌가요?
22/08/17 07:52
영유아는 부모라고 해도 컨트롤 할수 없는걸 이성적으로는 이해하고 아니까.. 울고 짜증내는 애를 비행기에서 마주쳐도 단 한번도 암말 안했고 쳐다본적도 없는 사람입니다만, 사실 속으로는 아 애새키 정말 시끄럽네 비행기 탈때 특정 연령 이하면 못 울게 수면제라도 먹이고 와야하지 않나 나중에 기억도 못할 어린애를 데리고 여행을 왜 쳐 가는거야 하는 생각은 많이 했습니다. 괌 갈땐 뭐 거의 항상이고, 팔라우 갈때도 느꼈습니다. 당시 느낀 바를 그대로 쓰기에는 벌점을 받을거 같아 곧이 곧대로는 쓰지 않았습니다. 다만 앞으로도 애가 운다고 무언가 행동을 할 생각은 없습니다. 돈벌어서 항상 퍼스트 타고다녀야지 흑흑
22/08/17 08:37
기억 못하는 일은 다 의미 없는 일인가요?
어렸을 때 즐겁게 하던 게임이나 축구 등의 모든 판이 생생하게 기억나시나요? 그당시에 행복하고 즐거우면 된거지 기억 못하는거랑 무슨상관있다고 여행을 쳐 가니마니 생각하시는건가요?
22/08/17 09:58
아기들은 꼭 필요한 검사를 위해 재울때도 위험성 때문에 동의서를 받습니다. 어른 수면제 먹는거랑 다릅니다. 몰라서 하신 생각이겠지만 위험한 발상이에요.
22/08/17 10:11
(수정됨) 수면제 얘기는 말도 안되지만, 몰라서 말씀하신 거라 생각하고...
[나중에 기억도 못할 어린애]를 데리고 여기저기 다니는 이유는, 부모 본인을 위해서인 경우도 있지만, 저 같은 경우는 아이들과 비일상적 공간(ex. 여행지, 놀이동산 등)에서 비일상적 시간을 보내는 것이 아이들의 성장에 중요한 영향을 준다고 이해하고 있기 때문입니다. 저는 정말 돌아다니는 걸 싫어하고 집에만 있는 걸 제일 좋아하지만, 할 수 없이 애기들 데리고 에버랜드나 그 외 장소들 열심히 놀러 다닙니다. 경험이 비일상적일수록 전후에 애기들의 발달 정도가 확 달라지는 걸 여러번 경험했고요. 나중에 기억에 남지 않는다고 의미가 없는 게 아닙니다. (사진을 남길 수 있다는 것까지 포함하면 더욱더요.)
22/08/17 10:54
팔라우 갈때 거의 ptsd급 경험이 떠올라 빡쳐서 썼는데.. 그냥 제 속마음일뿐 현실에서 티낼 의사는 앞으로도 전혀 없으니 애기 데리고 다니는데 이런 미친사람 만나면 어쩌지 하는 생각은 안하셔도 됩니다... 애기에게 수면제 먹이는게 현실성 없는것도 당연히 알고 돌 갓지난 애기 데리고 세계여행을 하든 어딜 가든 제가 막을만한 정당한 이유 없다는것도 알아서 앞으로도 천재지변에 당했다 생각하며 속으로만 삭혀야죠
22/08/19 06:30
당연히 단 한순간도 기억이 없지만, 그렇게 놀아줬던게 아무 영향이 없었을리는 없겠져. 의식이 아니더라도 무의식중 정서발달에 도움이 될거라는건 이성적으로는 다 이해합니다. 다만 이런 상황을 맞닥뜨렸을때 전혀 짜증이 나지 않는다면 거짓말 아닐까요. 저는 아기를 가질 생각이 없어서 그 짜증이 좀 더 심할뿐.. 그래도 머리로는 이해하니 그 짜증을 표출하지 않으면서 삽니다.
22/08/17 07:52
아기 울음가지고 용인해야말아야하느냐로 각론을박하는 사회.
아이부모 매너나 마음가짐가지고 이야기하시는 분들 계시는데, 물론 문제있는 사람들은 언제 어디서나 있죠. 하지만 단호하게 확언할 수 있습니다 과거 부모들보다 지금 부모들이 아이들이에게 공공예절을 가르치거나 주의주는데 신경을 많이 쓰고, 지금 아이들이 예전 아이들보다 공공예절을 많이 배웁니다. 지나치게 위축되어 보일정도로요. 그저 예전에는 누구나 20대후반이면 아이를 나아 길렀다면 지금은 그렇지 않다는 것. 그래서 상호이해폭이 좁다는 것 그것말고는 다른 설명이 안되네요.
22/08/17 08:05
아이들도 마찬가지입니다.
예를 들어보죠. 제가 예전에 경찰들이랑 일을 많이했는데 50대 경찰관들이 툭하면 하는이야기가 전두환때 일하기 좋았다입니다. 전두환때 시민의식이 좋아서 경찰들 말 잘 들었겠습니꺼 지금 아이들이 소위 권리의식 자의식이 엄청나게 강해진건 맞는데, 그거랑 별개로 과거에 비해 공공예절의식이 부족하다? 저는 동의 못하겠네요.
22/08/17 08:14
글쎄요. 들은걸 다 쓰긴 그렇지만, 교사와의 관계에서만 그런거라면 님의 말에 동의할수 있지만, 교우 인간관계나 공공장소에서의 예절 측면(학교도 공공장소니 여기서 지켜야될 에티켓이 당연히 있겠죠.)에서 이전에 비해 발달했다고 느낄만한 언급은 전혀 듣지 못했습니다.
22/08/17 08:31
https://m.hani.co.kr/arti/society/schooling/873791.html
통계, 연구결과와 남한테 들은 경험담중 뭐가 더 신뢰가 높은지는 아실거라고 생각합니다.
22/08/17 22:26
청소년과 어린이는 좀 다를수도 있을거같다는 생각이 드네요. 그리고 연구결과를 일반화하기에도 좀 조심스럽구요. 요즘 아이들이 공공예절을 더 배웠다는 이야기는 첨듣긴한데 제 생각으론 피지알은 평균적으로 소득이 높은 안정적인 가정이 많아 본인들만 그렇게 느끼는게 아닌가 싶어요.
22/08/17 23:09
사회는 발전하니까요.
당연히 공공예절과 시민의식도 발전하고 연구결과도 그 것을 가르킵니다. 경험담이나 듣는거나 느끼는건 의미없죠
22/08/17 10:06
저는 가족 관계 상 교사 및 어린아이들을 대하는 사람들을 다양한 연령대로 만나고 있는데,
아이들이 지나친 엄격함 때문에 기죽는 경우가 적어져서 표현이 많아졌다거나, 자립심이 좀 부족하다거나 하는 이야기는 들었지만 사회적 매너는 확실히 발전했습니다.
22/08/17 10:44
선생님.. 예전에는 아이들은 뛰어놀고 그러다 장난치면 모르는 아저씨한테 쳐맞으면서 혼나고, 부모도 모르는 아저씨를 보면서 저 아저씨가 이놈한다. 하던 시대인데요.
지금 모르는 아저씨가 이놈한다?? 생각도 못할 일이죠. 예전엔 기저귀도 테이블위에서 갈았고, 지나가던 사람이 요놈 고추보게?? 했는데 지금 가당키나 한가요? 머리한번 쓰다듬고 싶어도 부모에게 물어보고 만지는데요. 상호이해폭 역시 예전보다 훨씬 넓어졌죠. 과거에 비해 현재의 부모들이 공공예절 가르치고 주의주는데 신경 많이 쓰는 것은 사실이지만, 아직도 부족한 것 역시 사실입니다.
22/08/17 07:55
(수정됨) 제가 100일전후 애 데리고 제주도를 간적이 있었습니다
제주도에 살고계신 조부모님께서 새로 태어난 애기를 보고싶어하셨는데 건강이 좋지않으셔서 제가 데리고 가게 된거죠 비행기에서 어떻게 할지 미리 계획을 세웠습니다 최대한 버티다가 울 기미가 보이면 약과 > 과자 > 사탕 > 초컬릿을 단계별로 업그레이드(?)된 간식을 주면서 한시간만 버티는 계획이었죠 하지만 비행기 좌석에 앉자마자 옆에앉은 아주머니께서 애가 귀엽다며 초컬릿을 애 입에 넣어주는 순간 망했다는걸 느꼈습니다 예상대로 애는 초컬릿 더달라고 울기 시작했고 어쩔수없이 초컬릿을 주기시작하고 초컬릿이 지겨워지자 나머지 비행시간동안 우는데, 승무원도 달려와서 조용히 시키라고하고....참 주위 시선이 따갑더군요. 앞으로는 절대 비행기 안태우겠다고 결심했습니다
22/08/17 09:01
(수정됨) 100일짜리 애가 분유, 모유말고 다른걸 먹는다구요??
보통 이야기 패턴은 몇달이나 됐나요 물어보고 뭘 주던가 하지 100일 아가한테 초콜릿을 준다? 근데 부모가 저지안하고 그냥 뒀다? 근데 부모가 약과 과자 초콜릿을 준다? 과일도 6개월 이후에 주라고 권장하는데 한가지만 물어 볼게요 애없죠?? 아니면 개월수 착각하신거죠??
22/08/17 09:39
개월수를 착각했나보네요...옛날이라 기억이 정확하지 않아서 죄송합니다
보통은 부모인 저한테 물어보고 줄텐데 다짜고짜 먹이더군요. 그런사람도 있습니다. 지금은 9살입니다
22/08/17 10:38
저희 애가 두돌인데 아직 초코를 안먹거든요. 하하..;;
워낙 옛날이라 착각하셨나보네요. 과자 초콜렛을 먹이시려는 계획이셨으면 돌도 훌쩍 지났을 나이였을 것 같네요. 100일이면 유모차 타고 바깥바람 쐬기에도 후달리는 나이에요.
22/08/17 08:02
아이 두 명 키우지만 비슷한 생각으로 살아갑니다. 존재하는 이상 누군든 어떤 형태로든 남에게 피해를 줄 수 밖에 없지만, 이를 최대한 피해야 한다고 생각하고, 적극적으로 사과하고 배려해야 한다고 생각합니다. 욱하는 성격 때문에 깜빡이 안키고 들어오는 차만 봐도 화가 치밀어 오르곤 하는데요, 그래도 타인에 대해서는 최대한 포용하는게 행복의 비밀인것 같다는 생각입니다. 나에 대해서는 엄격하고 남에 대해서는 포용하는 회색 지대가 넓어야 나도 사회도 건강하다고 믿어요. 물론 이상만 이렇게 가지고 있고 맨날 화냅니다. 크크.
22/08/17 08:09
진짜 너무너무 각박하다는게 느껴지네요. 저도 아이키우는 입장이지만 공공장소에서 어떤 아이가 울고불고 난리를 치면 먼저 드는 생각은 아이 엄마는 얼마나 힘들까..입니다. 부모가 누구보다 더 힘들고 견뎌야 되는 스트레스가 더 큽니다. 그러면 또 아랫글처럼 누칼협하신다면 할말 없지만..
아이는 어려서 아무 기억이 없을 수 있죠. 그런데 부모는요? 아이데리고 여행가는거, 정말 쉬운일 아니고 큰결심으로 가야됩니다. 그래도 가는 이유는 그게 부모라는 사람들의 일상이니까요. 아이가 어느정도 말들을때까지 여행도 가지말고 공공장소에서는 항상 아이가 남들에게 피해줄까봐 전전긍긍하며 쭈구려있으라는 건 부모라는 인간들의 삶에게 너무 가혹하지 않나요? 여행이 제대로 되지도 않을 뿐더러 수많은 계획들이 어그러지고 돈 날리고 호텔에 쳐박혀만 있다가 와도 그래도 부모라는 인간들이 아득바득 아이데리고 나가는 이유는 그렇게해서라도 나가서 아이들과 보내는 시간이 지나고보면 그 시절을 버티게해주는 힘이 되었던 겁니다. 다들 애기때 부모님이 업고 불국사든 남산이든 나들이 가서 찍은 사진 하나씩은 있지 않나요? 부모님들은 차도 없던 그 시절 거기까지 어떻게 가서 사진한장 남기셨을까요? 우리도 다 그렇게 컸습니다. 우리 기억에는 없지만 우리 부모님 기억에는 있어요. 아이를 위한 삶이 아니라 부모도 부모의 삶을 사는 거에요.
22/08/17 09:49
댓글들만 봐도 우리나라가 왜 세계최저의 초저출산 국가가 되었는지 잘 알겠고, 아이들에 대한 혐오가 이렇게 심한지 몰랐습니다.
노키즈존이야 피해가거나 나가면 그만이지만 중간에 나갈 수도 없는 대중교통, 비행기에 어린애는 아예 태우지도 말라는 얘기를 너무 당연하게 하는 사회가 됐네요.
22/08/18 01:30
사실 되먹여 생각해보면, 애가 우는 소리를 듣고 있는 내가 짜증이 난다면, 애가 울어서 언제 불만이 터져나올까봐 전전긍긍하는 부모는 또 얼마나 속이 탈까, 하는 생각도 들고 그러긴 해요. 잘 우는 애가 있고, 잘 울지 않는 애가 있고, 애가 울지 않게 잘 돌보는 부모도 있고, 그렇지 못한 부모도 있는데, 잘 우는 애와 잘 돌보지 못하는 부모라면 애 키우는데 이런 식으로 또 하나 힘듬을 더 얹어야 하나? 생각해보면 참 안타깝습니다. 이것도 따지고 보면 무능을 용서하지 못하는 사회라 그런가 싶기도 하고 그러네요.
저같은 경우는, 사람들 짜증낼까봐 전전긍긍하는 부모 입장을 생각하는 면 + 내가 압박하면 안 그래도 잘 못 달래는데, 신경쓰느라 더 못 달랠거 같은 실용적인 면 생각해서, 참을거 같고, 지나치게 우는게 길어진다면 승무원을 통해서 간접적으로 압박을 가할 거 같습니다.
22/08/17 08:24
아이는 울 수 있는데 그걸 주위 사람이 아니라 부모가 당연하게 생각한다는 것은 이해하기가 좀 어렵네요.
기차나 비행기 등에서 아기가 조금 우는 것이 크게 짜증 나지 않는 경우는, 부모가 어떻게든 아이를 케어 하려고 노력하는 모습을 보일 때입니다. 지 새끼가 쳐 울건 말건 떠들건 말건 가만히 있는 상식 이하 부모들이 가끔 있을 때 짜증이 나는 거죠. 그리고 그 상황은 사실 아이가 시끄러워서 짜증이 나는 게 아니고 그걸 방치하는 부모 꼬라지에 짜증이 나는 거... 물론 대부분의 사람들은 본인 아이가 시끄럽게 하면 조용히 시키려고 노력하십니다.
22/08/17 08:40
(수정됨) 저는 다른 점에 포인트를 잡았는데요.
전에는 20년 30년 전에는 저런 사태가 벌어지면 사람들이 나서서 40대 남자를 진정시키던 욕하던 했을거라는 겁니다. 추가로 연세가 있으신 아줌마가 새댁 아이줘봐 하고 달래준다든지 애기가 옆에서 40대가 술먹고 냄새풍겨서 우는거 라면 ... 이란 뻘생각도 해 봅니다. 애기 입장에서 비행기좀 타보려는데 아오 술냄새 짜증나. 글쓴이분은 애를 나으면 바뀌실거라고 믿어의심치 않습니다
22/08/17 08:47
비단 비행기 내 아이의 울음소리 뿐만 아니라 사회적인 똘레랑스의 문제인데 모두가 동의하는 답이 나올 수가 없겠죠.
lux님이 본인의 타인을 향한 배려는 유지하면서 자신은 조심하겠다는 글에는 문제가 없어 보입니다. 남들에게 똑같은 잣대를 적용하시지도 않을 거구요. 고향이나 여러 이유로 비행기를 타고 싶거나 타야하면 타야죠. 문제는 사회적 똘레랑스의 크기 문제인데, 예전엔 예의를 갖추느라 불편함을 감수하던 분위기에서 외형적으로 커 보였던 똘레랑스가 요즘에는 달라 보입니다. 사안별로 격렬하게 의견을 내 놓고 의견도 표출하다 보니 당연한 결과인 것 같습니다. 누군가가 감수하는 불편을 당연하게 생각하는 분위기가 너무 켜져서 겉잡을 수 없이 그 불편을 하나하나 따져보기 시작한 게 아닌가 추측해 봅니다. 다만 하나하나 따져보다 보면 그 기준이 애매해 보입니다. 명확한 기준이 없기도 하고 플러스 마이너스를 제로로 맞추기는 불가능하거든요. 억지로 플러스, 마이너스를 맞추는 절충안은 특히 최악입니다. 예를 들면 아이를 데리고 탄 부모가 주변에 죄송하다고 먹을 것이라든지 선물을 주는 방법은 선한 배려의 마음이지만, 그것을 기준으로 삼으면 안 되는 것 같아요. 사회 전체적으로 불편과 배려의 총합을 제로로 만드는 것이 중요하지 매순간 균형을 찾으려 하면 너무 피곤하지 않을까요?
22/08/17 10:05
좋은 표현입니다. 배웠습니다.
저도 그렇게 생각합니다. 아이를 달래는거야 당연히 아이를 위해서도 하게 되는 행동이지만, 일부의 사례(사탕을 준다거나 이어플러그를 준다거나)가 마치 그래야 하는 기준이 되면 안된다고 생각합니다. 이 논의들이 발전되면 비행기 좌석에 꽉 끼는 부피의 사람들도 비행기를 타면 안된다는 시각이 생길까봐 좀 걱정입니다. 순간순간 나보다 타인이 더 많은 걸 누린다 싶은 상황이 있죠. 그걸 다 꼬집는게 바람직하지는 않을 겁니다.
22/08/17 08:56
피해가 어쩌고 하기 전에
애는 웁니다.. 어디서든, 언제든, 이유는 몰라요 그리고 본인도 그랬어요 분명히, 그리고 누군가에게 피해 줬어요. 분명합니다.
22/08/17 10:49
본문은 우는 애기에게 울지 말라는 내용이 아니라,
부모에게 우는 애기가 주위에 피해를 줄 수 있음을 알고, 그 피해를 참고 넘어가주는 주변인들의 배려에 감사함을 갖자는 내용입니다.
22/08/17 08:56
장담하는데 님 원하는데로 10년안으로 비행기안에서 애기 옹알이 소리만 들려도 박수치고 무수한 악수요청 받는 시대가 올겁니다
조금만 참으세요 아. 노동인구 부족으로 죽을때까지 일해야하는건 덤인거 아시죠?
22/08/17 09:16
그럴일 없어요
아기 낳는게 국가를 위해 낳는게 아니라 개인의 선택인데요. 6.25 참전용사도 아니고 저출산은 개개인의 선택의 합쳐진 결과지 한국에서 애 낳는 사람이 내가 희생하겠습니다 하고 낳은게 아닙니다 오히려 아이가 줄어들면 평소에 없던 아이가 주는 소음에 더 민감해 질 겁니다. 지금 이런 문제도 가족마다 아이가 7-8명 씩 낳던 시대면 다들 용인했겠죠 결혼을 안한 사람이 더 늘수록 아이가 없는 부부가 더 늘수록 더 용인 안될거에요
22/08/17 13:03
(수정됨) 네 님 말씀이 다 맞습니다
10년안으로 아이 울음 소리가 아니라 아이 발가락만 보여도 사회적 지탄을 받는 어른들의 전성시대가 올겁니다 쾌적하고 조용한 사회를 위해서 아이들은 다 사라져야죠 암요
22/08/17 17:59
비아냥 거리는거 외에 할말은 없나요
비혼이나 딩크가 늘수록 이런 현상은 자연스러운겁니다. 처한 환경이 다르니 서로 이해못하는거구요. 애 있는 사람과 없는 사람간 갈등은 더 심해지면 심해졌지 완화될 거 같진 않아요 애 낳아서 애국하시려면 10명씩 낳으시면 됩니다.
22/08/18 10:51
갑자기 애 10명 낳으라고요? 갑자기?
할말은 님이 없으신것 같은데요 자연스러운 현상에 왜 열을 내시나요? 원하시는 대로 애들 없어지고 조용한 죽음이 온다니까요?
22/08/17 08:58
저도 결혼하기 전엔 같은 생각이었어요.
원래 아이들을 싫어하는 편이었고, 아이들이 징징거리면서 우는걸 들으면 신경이 곤두서는 일이 많았어요. 아이를 직접 길러보니 아이가 우는걸 통제할 방법이 없다는것을 알게 되었습니다. 그래서 그 후에는 어디에서든 아이들이 울고 시끄럽게 하는걸 이해해보려 하고 용납하게 되더라구요. 그럼에도 저희는 아이가 아주 어릴때에는 식당같은 곳을 거의 가지 않게 되더라구요. 다른 사람들에게 폐를 끼칠일이 걱정되어서요. 그래서 전 본문의 그 형님같이 생각하고 행동하는 사람은 굉장 히 이기적이라고 생각합니다. 아이 통제가 어쩔수 없는 부분이야 있지만 남에게 폐를 끼치는 부분에 대해서 미안한 마음을 갖는게 인간다움 같아서요.
22/08/17 09:16
불편한걸 못참는 사람이 피하는게 더 맞지 않나 생각합니다.
불편할수 있으니까 니가 하지마... 가 되면 안되요. 이걸 당연하게 생각하시면 안됩니다. 혼자 사는게 아닌이상 누군가에게 불편을 서로 끼칠수 있습니다. 남에게 불편을 끼치면 안되... 이건 막연히 보면 맞는말 같지만 그렇지 않아요. 서로 그럴수 있다는걸 알고, 용인될수 있는 범위면 이해해 주는게 맞죠.
22/08/17 09:16
애 울테니까 집에만 박혀있고 어디 나갈생각하지마, 박혀있어!
라고 하면 참 애 낳고 싶어지겠습니다... 그야 나가서 울면 미안도 하겠죠 그렇지만 하..
22/08/17 10:52
본문은 애가 울테니까 나갈생각하지 말라는 내용이 아니라,
애기가 우는 것이 주위에 피해갈 수 있다는 것을 알고, 그 피해를 참고 배려해주는 주변인들에게 미안함과 감사함을 느끼자는 내용인데요..
22/08/17 09:18
애키우는데 왜 꼭 비행기타고 여행가야하나 이딴 소리를 보면 한심해 말도 안나옵니다. 피해자 가해자 구도로 점철되어 일본도 저리가라할 수준의 민폐강박을 가진 인간들은 사회에 독입니다. 제 한 몸 건사할 성인이면 민폐안끼치고 자기 욕망 실현할 수 있지요. 근데 그건 그런 조건의 인간들 뿐입니다. 그렇지 않은 인간들에게 눈치주며 자기를 과시하지 좀 말기 바랍니다.
사회는 어쨌든 아이를 키워야 생존할 수 있고 님들이 그런 삶을 당당하게 살 수 있는것도 미래세대가 있기 때문입니다. 요즘 출산률 상황에 한국같은 경쟁사회에서 애 낳고 육아하는건 명백하게 커리어적, 경제적, 건강적으로 희생해 사회에 기여하는 활동입니다. 부모가 애낳는 의도가 뭐건 간에 결과론적으로 그렇습니다. 그럼 이해하시고 부모가 눈치보며 살기 바라지 말고 님들이 눈치보십쇼. 호의가 계속되면 둘리 이딴말은 애키우며 희생하며 사는 부모들이 비행기한번 타겠다고하는데 피해자는 나다 이딴 헛소리하는 인간들한테나 하는 말입니다. 배려를 강요한다? 강요해야죠. 안하면 애 울음소리 듣는 게 피해라는 인간들이 나옵니다. 비행기에서 내리면 저 애울음의 악몽에서 사뿐히 벗어날 인간들이 비행기에서 내리건 어딜가던 달래야할 애가 있는 그 자리에서 가장 힘들 부모를 째려보고서는.
22/08/17 09:23
아이가 우는건 정말 어쩔수 없다고 생각하고 이해도 됩니다만 아이의 울음뒤에 부모의 행동이 더 중요하다고 생각됩니다.
우는 아이의 부모가 '아이가 우는건 당연하다'고 생각하고 그냥 우는 것을 내버려두고 있다면 사실 전 부모한테 어떻게 좀 해보라고 이야기할것 같아요. 아이를 달래면서 어쩔줄 몰라하는 부모가 보인다면 '아...아이가 우는건 어쩔수 없는거구나...'하고 이해하고 넘어갈것 같습니다.
22/08/17 09:33
(수정됨) 그런데 댓글란에서 몇 번 언급된 "애기가 우는데 그걸 그냥 내버려두기만 하는 부모"라는 건 현실세계에 존재하기는 할까 싶을 정도로 좀 비현실적으로 느껴지는데요,
애기가 울 때 가장 듣기 싫은 건, 그 울음소리와 가장 가까이 있는 부모 그 자신일 겁니다. 애기가 우는 걸 매일 듣지만, 익숙해지지 않더라고요. 소리도 소리지만, 애기의 울음이 해소되지 않으면 왜 우는 건지, 어디 아픈 건 아닌지, 뭔가 필요한 게 있는 건 아닌지 걱정되기도 하고요. (그래서 저는 오히려 애기 키우기 전보다 애기 키우면서 더욱더 남의 애기 울음소리 듣는 게 힘들어지기도 했습니다. 저 애기는 뭐가 저렇게 힘든 걸까 하면서요) 남들 이전에 본인과 아기 때문에라도, 우는 아기를 달래지 않는 그림이 잘 상상이 되지 않습니다. 달래다 달래다 전혀 차도가 없어서 자포자기하는 경우가 있을지 몰라도, 공공장소에서 애기가 우는데 처음부터 나몰라라하는 부모가 실제로 있을까 싶습니다. 물론 세상은 넓고 사람은 다양하니까 그 어디엔가 그런 부모가 존재할 수야 있겠지만, 담론장에서 유의미한 분량을 차지할만큼 충분한 숫자로 존재할까 하면, 회의적입니다.
22/08/17 09:36
https://pgr21.net../humor/460346
인터넷상에서 이렇게 길러진 경험담은 많지만, 이렇게 기른 경험담은 없죠. 하지만 조금만 학군 안좋은 곳으로 가도 지금도 많이 나오는 사례입니다. 개인적으론 이와 비슷하게 생각합니다.
22/08/17 09:47
별로 안 뻔한 것 같아요. 방치는 내 눈밖에 두면 방치인데,
공공장소에서 이동중에 우는 애기는 내 눈 밖에 둘 수도 없고 내 귀 바로 옆에서 들리는 소리니까, 위에 나온 만화 상황보다는 해소하고자 할 모티베이션이 더 크지 않을까 싶습니다.
22/08/17 09:37
생각보다 꽤나 많습니다.
굉장히 성의 없이 수습하려 하죠.. 엄마는 "어 그래 울지마 어어 뚝.." 머 이정도로 영혼없이 토닥거리고 있고 아빠는 무표정하게 영화 보고 있고 말이죠. 반대의 경우는 안아도 보고 업어도 보고 너무 심하면 비행기 가장 뒤쪽으로 안고 이동도 하고 그렇습니다.
22/08/17 09:41
(수정됨) 아하... 아예 부모 둘 다 손 놓는 그림은 상상이 안됐는데,
영혼없이 토닥거리는 등 첫 문단에서 말씀하신 것 정도는 있을 것도 같네요.
22/08/17 09:44
큰 차이는
하나는 전혀 미안한 마음이 없다는 거고 다른 하나는 다른 사람에게 불편을 끼치고 있다는 사실을 몹시 미안해 하며 이를 최선을 다해 완화하려 하는 거죠. 후자인 저의 경우는 전자를 보면 좋은 맘 가져주기가 쉽지 않습니다.
22/08/17 09:57
(수정됨) 아기가 울 때 달래는 노력을 하는 것과 별개로
아기가 우는 걸 미안해해야 하는 당위가 있는 건지 잘 모르겠습니다. 정확히 어떤 지점을 미안해 해야 하는 것인지를요. 아기가 우는 게 아기나 부모의 잘못일까요? 아기를 데리고 비행기를 탄 게 아기나 부모의 잘못일까요? 아니면, 딱히 잘못한 건 없지만 미안해해야 하는 걸까요? 기본적으로는 위에 쓴 이 댓글의 생각과 같습니다. 휠체어 타는 장애인들이 대중교통에 탑승하면 당연히 버스의 이동은 평소보다 딜레이되겠지만, 저는 장애인들이 대중교통에 탑승하면서 미안해하지 않았으면 좋겠고, 미안해해야 하는 당위도 없다고 생각합니다. https://pgr21.net../freedom/96371#4580576
22/08/17 10:09
(수정됨) 아기가 우는걸 미안해 해야 하는 당위는
내 아기가 비행기에서 타인을 불편하게 할 권리가 존재하지 않기 때문인거죠 아기가 우는건 아기의 잘못이 아닙니다. 아기는 원래 그러니까요 부모가 아기의 울음을 멈추게 하는데 실패하는 건 부모의 잘못이 아니에요 아기는 통제하기가 쉽지 않으니까요 하지만 부모가 아기의 울음을 멈추게 하기 위해(다른 사람들에게 피해를 최소화하기 위해) 적절하고 충분한 노력을 하지 않는다면(성공 유무와 별도로) 그건 부모의 잘못이죠 님처럼 말씀하려면 나에게서 비롯된 모든 불가항력적인 타인의 피해에 대해 미안해 할 필요가 없습니다. 그럴까요?
22/08/17 10:12
(수정됨) 그러니까 달래려는 노력을 하는 거랑 별개로,
아기가 우는 것 자체부터 미안해해야 하는 당위가 존재하느냐는 말입니다. 저는 불가항력적인 상황은 미안해하는 게 아니라 모두가 함께 받아들이는 게 맞다고 생각하는 편입니다. [모든]까지는 잘 모르겠고, [대체로]는 그런 것 같습니다.
22/08/17 10:22
배려와 권리를 혼동하시는 듯 합니다.
그럼 좀 달리 말해볼까요? 이것도 저의 경험인데 비행기 옆 좌석에 초고도 비만 승객이 탑승한 적이 있습니다. 만석이여서 항공사에서도 별다른 조치가 불가능했었습니다. 영화에서나 볼 수 있는 그런 사이즈셨는데 당연히 한 좌석에 앉으면 옆 좌석까지 몸의 반이 넘어옵니다. 결국 옆 승객은 정상적으로 앉을 수 없고 비행시간(그 당시 11시간)동안 몸의 절반 가량이 지방에 눌려 있어야 합니다. 여기서 그 초고도 비만 승객은 옆 승객에게 어떤 마음을 가져야 할까요?
22/08/17 10:36
아구스티너헬 님// 혼동이라기보다는, 저와 아구스티너헬님 간에 배려와 권리에 대한 관점이 다른 거겠죠.
저는 그 초고도비만 승객이 옆자리 승객에게 미안해해야 한다고 생각하지 않고요, 물론 옆자리 승객이 불편하겠지만 그런 이례적인 상황에 대한 대책이 필요하다면 비행사가 대책을 마련했어야 하는 부분이라고 생각합니다.
22/08/17 10:40
아구스티너헬 님//
제가 비슷한 경험이 있는데요. 반 까지는 아니고 약 10~20%정도 넘어온 채로 6-7시간 갔습니다. 어쩔 수 없는 사고라고 생각했습니다. 그분이 미안해하시길래, 그럴 필요 없다고 했습니다. 그냥 이야기나 하자고 해서 좀 이야기 나누고 그랬습니다. 아구스티너헬님의 경우는 좀 더 심한 것 같으니 그분이 미안해해야한다고 생각하실 수도 있겠다 싶기는 합니다. 그런데 그분도 대중교통을 탈 권리는 있으니까요. 우리가 90%의 사람들만 탈 수 있게 자리를 만들고, 대신 가격을 싸게 유지하면서 그 10% (1%?)의 사람들은 시스템에서 배제한 거니까요.
22/08/17 10:58
항즐이 님//
저의 경우도 그분이 미안해 하셨고 저도 님의 잘못이 아니라 이런 경우 조치를 해야 하는데 안 한 항공사의 문제라고 말했습니다. 그리고 스튜디어스분에게 따로(본인이 직접 들으면 불편할까봐) 빈 좌석 현황을 문의 했고 가용하지 않음을 확인 했습니다. 그리고 11시간을 몹시 불편했지만 최대한 티 안내면서 갔습니다. 제가 그럴 수 있었던 건 그분이 처음에 미안해 하셨기 때문이었어요. 그분이 죄를 지어서 사죄해야 한다는게 아니라 자신으로 인한 불편함에 미안함을 표현하는게 저에 대한 그분의 배려이고 그 배려에 응답으로 불편을 용인함이 저에 배려라는 말입니다. 배려는 상호적일때 불필요한 감정적 충돌이 생기지 않는다는 말입니다. 그분이 오자마자 당당하게 너는 나 때문에 불편할껀데 그건 그냥 니가 받아 들여야 할 의무이고 나는 전혀 미안하지 않다고 했다면 저의 대응은 크게 달라졌겠죠.
22/08/17 11:18
jjohny=쿠마 님//
배려는 상대의 선의를 통한 양해를 말하는거고 권리는 능히 받아야 할 이득이죠 쿠마님은 미안해 할 당위가 존재하지 않는다 라고 말씀하고 계시고 이건 권리죠 배려가 아니라 권리와 배려는 보통 법과 도덕 정도로 분류된다고 보면 될텐데 엄연히 이건 도덕적인 일이지 법적 의무가 아니죠. 미안해할 마음이 없어야 한다는 말은 바꿔 말하면 배려해줄 필요가 없다 와 동치입니다.
22/08/17 11:24
아구스티너헬 님// 미안해해야 할 당위가 존재하지 않는다는 걸 권리와 관련해서 말씀하시는 건지 배려와 관련해서 말씀하시는 건지, 이 댓글 안에서도 헷갈리네요.
첫 문단에서는 권리와 관련해서 말씀하시는 것 같고, 마지막 문단에서는 배려와 관련해서 말씀하시는 것 같습니다.
22/08/17 11:31
jjohny=쿠마 님//
미안해 할 당위가 존재하지 않는다 == 권리 상대방에 불편을 줌을 미안해 한다 == 배려 상대방의 불가항력적인 불편유발을 용인하지 않는다.== 권리 상대방의 불가항력적인 불편유발을 양해한다 == 배려
22/08/17 11:34
아구스티너헬 님//
이해했습니다. 저는 일단 [상대방의 불가항력적인 불편유발을 용인하지 않는다.== 권리] 여기에 동의하지 않습니다. 이 부분에서 근본적인 차이가 발생하는 것 같습니다.
22/08/17 09:50
자식의 울음에 대한 수많은 경험에 의해 행동하는 부모라면 '이대로 두면 좀있으면 알아서 그치겠지..'라고 생각하실수도 있을것 같습니다. 그게 처음보는 남에게는 방치로 보일수도 있을것 같아서요...
22/08/17 09:57
전혀 그렇지 않습니다.
집에서 라면 그런 양육법은 부모의 선택이지만 공용 공간에서는 용인 되지 않는 방식이죠 그리고 특히 비행기 환경 상 아이는 대부분 스스로 울음을 멈추지 않습니다. (보통 기압차로 귀가 아파서 우는 경우가 다수이기 때문에) 제가 다수 경험한 사례에선 그런 부모들은 우는건 아이의 권리니 니들이 참아라 라는 자세에요. 대부분 주변에서 아주 가볍게 돌려 돌려 항의하면 인권이라도 박탈 당한 사람처럼 아주 날카롭게 반응합니다.
22/08/17 10:58
꽤나 많습니다. 아이많은 지역에서 외식을 하면 아이를 동반한 가족단위 손님들이 꽤 되는데 천태만상이에요.
애기가 울때 황급히 안고 나가 달래고 오는 부모, 왜 우냐며 더 큰소리로 아이를 혼내는 부모, 핸드폰을 보여주며 달래보려 하는 부모, 애가 울던말던 자기 식사하는 부모, 애기가 소파에서 뛰어놀고 이테이블 저테이블 돌아다니면 잡으러 쫒아다니며 사과하는 부모, 그러든 말든 어른들끼리 수다떨며 식사하는 부모. 정말정말 가정마다 모습이 다 다르고, 그 가운데는 우는 아이와 크게 소리치며 싸우는 부모도 있고, 방치하고 자기 일하는 부모도 상당수 있습니다.
22/08/17 11:01
식당 같은 상황은 좀 논외라고 생각하고요(말씀하신 종류의 상황은 저도 자주 목격했습니다),
대중교통에서의 상황에 대한 논의이니 그에 준하는 상황을 상상하고 드린 말씀입니다.
22/08/17 11:25
버스에도 애기띠에 안긴 아기는 펑펑 우는데 그냥 손만 토닥거리며 핸드폰 하시는 분들 종종 계세요..
평소에 얼마나 힘드시면 이렇게 넉다운 되어 계실까 싶어서 짠해집니다.
22/08/17 11:28
네 위에 댓글 달았듯이,
https://pgr21.net../freedom/96371#4580729 완벽히 손 놓는 그림은 상상이 잘 안된다는 이야기였는데, 영혼없이 토닥거리는 케이스 정도는 있을 것도 같습니다.
22/08/17 18:02
비행기에서 방치되는 경우가 없다는건 너무 본인 경험에만 의존한 생각인 것 같네요
은근히 많습니다. 애가 발로 의자차는데 이해좀 해라라는 말도 들었습니다.
22/08/17 09:42
배려는 말 그대로 배려라 받으면 감사한 거지
당연한 건 아닙니다. 근데 이걸 권리로 여기는 부모들이 있고 그 부모의 자세 때문에 문제가 생기죠 조금만 나이를 확장하면 층간 소음도 모두 이해해야 합니다만..
22/08/17 09:33
애가 둘이고 어릴때 비행기도 같이 여러번 탔고
저 역시 출장을 꽤나 자주나가는 편이라 유사한 경험을 해봤는데 중요한 건 부모의 자세라고 봅니다. 애가 주변에 꽤나 피해를 줄만큼 울고 있는 상황에서 1. 부모가 이를 완화하기 위해 최선의 노력을 다하는 경우는 불편할지언정 화는 나지 않습니다. 2. 부모가 애들은 원래 이런 거니 니들이 이해해라 라는 투로 완화 노력을 하지 않는 경우 불편하고 화도 납니다. 애가 우는걸 이해해주지 않는 사람도 문제지만 애가 울어서 민폐를 끼치는걸 애의 권리쯤으로 이해하는 부모도 문제입니다. 가끔 비행기에서 승객들이 가볍게 항의하는 경우가 있는데 1번의 경우에 그러는건 본적이 없고(보통 빠르게 수습되기 때문이기도 하고) 2번의 경우는 자주 봤습니다.
22/08/17 09:38
아이가 울면 부모는 아이가 우는게 당연하지가 아니고 달래기위해 노력하고
주변사람들은 그런 고생을 서로 이해해주는 사회가 되면 좋겠습니다
22/08/17 09:40
["다른 사람들은 아이니까 별 얘기 안한다. 그런 고로 아이를 데리고 비행기를 탈때 우는것쯤은 당연하고 그에 대해 딱히 신경쓰지 않아도 된다"]
이게 핵심 아닌가요? 아기가 울면 양해를 구하는게 인지상정이지, 적반하장으로 나오는데 짜증 안나겠나요. 아기가 운다고 다짜고자 짜증내는 사람이나, 애가 우는데 뭐 어쩌라고 배째는 사람이나 뭐가 다른지 모르겠네요. 여기가 출산율 갖다 붙이는건 더 이해 안가고요, 공공장소 매너 문제 아닌가요??
22/08/17 09:55
애가 울던 말던 내버려 두고 다들 이해하겠지 하고 배째면야 짜증이 날수 있겠고... 그런 의미로는 당연히 부모가 신경을 써야죠. 이건 너무나 당연한 이야기죠.
다만 애가 울면 다른 사람이 짜증낼 수 있으니까 그거 신경써서 ... 여행을 다시 생각해봐야지 까지 할필요는 없다는 뜻으로 한 이야기 같아요. [ 내 자식이 듣게 하지 않기 위해서라도 제주도도 당분간 가지 않을것이며 해외는 더더욱 안갈것이라 하였고 이 형은 아니다 다른 사람들 다 충분히 이해해준다 그런 사람 없다 ] 로 시작된 대화니까요.
22/08/17 09:49
사람마다 예민함의 정도가 다르니 공중장소에서의 아이의 울음과 소음에 짜증이 나고 화도 날 수 있죠. 그러다가도 아이의 부모의 민망해하고 어쩔 줄 몰라 미안해하는 모습 보면 제 마음도 누그러지고 마음이 짠해지기도 하던데.. 아이 키우시는 세상 많은 부모님들 힘내시길 바랍니다.
22/08/17 09:50
댓글에도 있듯이 옆자리 아기가 울 때 솔직한 감정을 적으면
너는 어렸을때 없냐? 이런식으로 말하니 더 부정적인 감정만 생기죠... 뭔가 층간소음이랑 비슷합니다. 겪어보기 전까진 그거 못참냐 이런거 하고 같습니다. 한번 심하게 겪어보고 나면 비행기에서 아기만 봐도 노이로제 생기죠. 근데 내가 어렸을 때도 있을거고, 아기도 낳을거니 다 참고 가는거죠.
22/08/17 09:51
(수정됨) 올해 6월 7월달에 연속적으로 제주도로 5살 3살 어린 두딸을 데리고 여행 겸 휴가 겸 갔다왔는데~
아이의 울음 같은 소음이라면 같은 비행기에 탄 다른 사람들 입장에서는 짜증이 나는거야 당연하다고 봅니다. 하지만 많은 분들이 너그럽게도 같은 부모였던 시절이 있었거나 아니면 통제가 잘 안되는 아이 이기 때문에 이해해 주신거겠죠. 저 역시 한창 말 안 듣는 둘째 녀석 때문에 비행기 타고 내리는 순간까지 계속 긴장한체로 아이를 케어했고~ (실제로 6월달 비행기 탔을때는 어휴.... 진짜 승무원 분들하고 주변 분들에게 죄송하다는 말을 몇번이나 한건지....) 지겨워 하는 첫째 딸아이의 발길질 때문에 앞에 분에게 계속 죄송하다고 하고 그러지 말라고 하고 어휴.... 7월달 다시 김포공항으로 가는 비행기에서는 첫돌도 안되어 보이는??? 한 아이가 있었는데~ 비행기 타는 순간부터 도착하는 순간까지 한숨도 쉬지 않고 울더군요 ㅠ ㅠ 부모도 참 난감해하고 특히 어머니는 어떻게든 해볼려고 하는데 잘 안되고 승무원 분까지 와서 아이랑 놀아줄려고 하고 안아줄려고 하고~ 다른 승객들 반응 보니 불편해하기는 했지만 다들 이해해주는 분위기이기는 했습니다. 이번 여행으로 개인적으로 드는 생각은 케어가 안되는 어린 아이들을 데리고 가는 비행기 여행은 1시간 정도 수준의 비행기 일정이 베스트다??? 그 이상은 나도 불편하고 주변도 불편하고 서로 불편해 질 수밖에 없다~ 모 이런 생각이었습니다. 그리고 본문에 나와있는 형이라는 분의 생각은 개인적으로 위험한 생각이라고 봅니다. 이 세상에 당연한건 없습니다~ 사회적인 배려로 이루어지는거지~ 당연한거는 아니지요. 사실상 남인 내 아이의 울음 때문에 다른 분들의 기분 좋은 휴가가 시작부터 짜증나는 상태로 시작할수도 있는거고~ 그렇다고 기사의 그 정신나간 사람처럼 행동해서는 안되는 것도 당연하고요. 저런 상황에서 부모는 최대한 케어 해볼려고 노력해야 한다고 보고 당연히 주변 분들에게 미안한 마음을 가져야 한다고 봅니다.
22/08/17 10:01
이 글과 유게 글을 불타게 하는데 거든 사람으로서 좀 자세히 쓸 의무가 있다고 생각해서 다시 댓글을 답니다.
이 글과 유게글 모두 이번 제주도 행 비행기 사건을 토대로 이야기하고 있습니다. 그 사건에서 주취자의 행패가 문제라는 점에 큰 이견이 없는 것 같습니다. 다만, 거기서 파생되어 가정된 상황/경험한 상황으로 다들 "비행기에 아기가 타는 것"+"비행기에서 아기가 우는 것"에 대한 이야기를 하고 있어서 이렇게 논의가 되고 있습니다. 물론 거기서도 큰 이견이 없는 부분이 있습니다. "아기가 울면 부모가 달래야 한다." 정도입니다. 그걸 부정하고자 하는 분은 별로 없습니다. 있다면 지지를 받지 못할 겁니다. 이제 그 밖의 범위에서 논의가 격렬해지고 있다고 봅니다. 1) "도대체 애기를 데리고 왜 비행기를 타는거야? 비행기 안타면 무슨 일 생기나?" 2) "아기가 울고 부모가 달래더라도 피해를 받는 것이다. 미안해 해야 한다." 둘 다 정도의 차이지만 기본적으로 대중교통인 비행기에서, [나는 타인으로 인해 불편을 겪지 않을 절대적인 권리]가 있다고 생각하기 때문인 것 같습니다. 저는 다른 대중교통의 예를 들어서, 우리가 서로 어쩔 수 없이 타인에게 자극을 주며 살아가고 있다고 주장했습니다. 그리고 어지간한 자극에 대해서는 우리가 불편이나 피해라고 표현하지 않을 정도로 수용하거나, 이미 공공장소/대중교통을 이용하면서 그럴 것으로 받아들이고 있다고 생각합니다. 저와 생각이 다른 분들이 꽤 계십니다. 그 논리를 이해는 하고 있습니다. 내가 원치 않은 자극은 모두 타인이 내게 가하는 가해이고, 내가 참으면 양해인 것이고 가해자는 피해자에게 미안해해야 한다. 라는 의미인 것 같습니다. 그런데 그분들도 자기 마음에 들지 않는 패션이나, 다소의 화장품 냄새나, 흔히 말하는 혼모노 영상을 큰 아이패드로 보는 사람들 등등의 자극을 보면서 모두 피해/가해를 생각하지는 않으시리라 생각합니다. 더 나아가서, 버스를 한참 세워야 하고, 열차 승하차의 줄을 꽤 지연시키는 장애인의 존재에 대해서도 딱히 가해/피해까지는 생각하지 않으시리라 믿습니다. 결국 조금씩 다르지만 개개인의 공공영역에서의 권리가 0/1처럼 벗어나는 순간 바로 피해/위반이 되는 것은 아니고, 어느 정도의 버퍼/여유/양해가 존재한다는 것을 인정하는 셈입니다. 왜냐하면, 대중교통 이용 훈령이 있는지 모르겠으나 저는 알지 못하고 대부분 모를거라 생각하는데 설령 있다하더라도 세세한 규칙을 세워가면서 이건 위반이고 저건 아니고 하면서 개인의 권리와 침해를 모두 다 정의할 수 없기 때문입니다. 그래서 현대 도시에서 밀집해 살아가는 우리들은 대부분 사회적 통념, 상식, 배려, 양해, 매너 등등 여러가지로 불리는 버퍼를 가지고 대충 맞춰서 살아갑니다. 그럴 수 밖에 없기 때문이죠. 저는 그게 상당히 커야 한다고 보는 편이고, 그걸 다들 인지하고 있어야 한다고 생각합니다. 특히 대중교통을 이용할 때, 노약자나 장애인들에게는 더 그래야 한다고 생각합니다. 그리고, 설령 그러지 아니하더라도 "아기는 가능하면 비행기를 안 탔으면 좋겠다.", 더 나아가서 "대중교통에 안타는게 좋다"라는 식의 인식이 퍼지지 않았으면 좋겠습니다. 아기든, 노인이든, 장애인이든 마찬가지입니다. 부정적인 인식은 진짜 문제를 일으키는 일부를 억제하는 효과를 얻기를 기대하는 것과 달리, 대부분의 부모/노약자 및 장애자의 보호자와 본인들을 불필요한 죄책감으로 위축시킬 겁니다. 더 나아가서는 그게 통념이되면 나중에는 비행기를 탄 아기를 보고 "왜 탔냐..."라고 부정적인 생각을 하는 것 자체가 당연시 될 겁니다. 반대로, 비행기도 대중교통이니 굳이 아무런 피해를 받지 않고 싶다면 전용기를 타세요-라고 한다면 그것도 과한 인식일 겁니다. 마지막으로 다시 강조하자면, 모든 것을 규정과 권리로 잘라서 0/1로 만들기 불가능하다는 것은 겨우 조그만 이 사이트 하나 규칙 만들면서 충분히 실감했습니다. 부디 모든 분들의 버퍼가 좀 더 커지기를 바랍니다.
22/08/17 10:13
뭐 개인적으로는 우는 아이의 사정을 이해하고 양해해주는것도 자연스레 드는 감정이고, 같은 상황에서 부모로서 다른 사람들에게 미안하고 감사한 마음이 드는것도 자연스레 드는 감정이 되는 상황이 가장 이상적이라 보여지는데, 여기서 어느 한쪽만 어긋나서 한쪽의 일방적인 배려가 강요되는 상황이면 충돌이 생길수밖에 없긴 하죠.
22/08/17 10:30
서로 양해하고 버퍼를 갖는 건 중요합니다.
버퍼의 양도 가급적 넉넉하면 좋겠죠 다만 이 양해가 일방으로 강요되고 다른 일방에선 권리로 인식될 때 충돌이 생기는 거죠
22/08/17 10:34
(저는 경험못했지만) 아구스티너헬님이 반복해서 언급하시는 우는 데 아이를 달래지도 않는 부모-는 제가 이미 아무도 동의하지 않을거라고 댓글에 썼습니다. 저도 동의하지 않구요.
다만, 그걸 "미안해 해야 하는 가해자의 마음"까지 가져야 하는지에 대한 이야기라고 봐주시면 감사하겠습니다. 제 주장은 우리가 대중교통을 탈 때 감수해야 할 불가피한 상황 중의 하나라는 겁니다. 그리고 버퍼라는게 동시에 공평하게 작동하는 경우는 없죠. 그건 버퍼가 아니고 규칙일 것 같습니다. 이 상황에선 내가 버퍼의 덕을 보게 되고, 다른 경우에서는 반대가 되고 그러면서 사는 거구요.
22/08/17 10:48
어떤 불가항력적인 제한(아기의 나이 혹은 핸디켑)으로 인해 타인이 양해 해야 하는 버퍼의 사이즈는 달라져야 함은 동의합니다.
저는 기계적으로 평등한 버퍼 사이즈를 말하는 게 아니에요 타인의 불편을 완화하기 위해 각 개인이 해야 하는 노력(배려)을 말하는 겁니다. 물론 이 노력의 양도 기계적으로 평등하게 요구되어선 안됩니다. 경우마다 가능한 노력의 양이 다르니까요. 하지만 그걸 권리로 인식하는 순간 일방은 배려를 할 이유가 사라지고 다른 일방에게만 모든 배려의 의무가 지워지죠 실제로 충돌이 생기는 지점은 본문 같은 아웃라이어를 제외하면 배려를 위해 요구되는 배려의 양은 꽤나 감성적인 영역입니다. 미안한 마음과 배려는 사실 둘다 배려입니다. 죄의식으로 까지 굳이 확대 해석할 필요는 없다고 봅니다. 일부 댓글에 이런 걸 죄의식을 가져야 한다 라고 까지 확대 해석 하는 건 저도 찬성하지 않습니다.
22/08/17 11:17
이 글은 부모는 부모입장에서 미안한 마음과 감사한 마음을 갖고, 주변인은 주변인 입장에서 여유로운 마음으로 이해를 해주자. 가 핵심인데
항즐이님의 댓글엔 이번 댓글 포함해서 주변인 입장에서 부모를 바라보는 시선이 적혀있습니다. 비슷해 보이지만 곰곰히 생각해보면 완전히 다른 이야기입니다. 이해를 못하고 계신건지, 분란을 만들어 논쟁을 하고 싶으신건지 헷갈리기도 해요. 특히나 본문에는 주변인은 여유로운 마음으로 배려해주는게 이상적이라고 적혀 있음에도, 굳이 댓글에서 아기는 안탔으면 좋겠다라고 적으시고, 부정적인 인식이라고 거론하시는데요. 본문의 마지막 2줄은 아래와 같습니다. 그렇다면 당연 부모는 다른 분들에게 폐를 끼친다는 생각을 항상 주지하고 이를 참고 넘어가주는 다른분들의 배려에 감사해야 하겠고, 피해자가 되신다면 여유로운 마음으로 아이 부모에게 배려를 해준다면 가장 아름다운 장면이 되지 않을까 싶습니다. 여기 어디에 부정적인 인식이 있고, 타지말라는 인식이 있나요?
22/08/17 12:35
아니요, 그게 아니라 처음 논의할 때 불편한 감정 자체를 사회악으로 규정하고자 하셔서 반박드린겁니다.
큰 소리에 민감한 사람은 아이의 울음소리를 크게 들었울 때 머리가 아파서 불편할 수 있습니다. 냄새에 민감한 사람은 땀냄새를 맡고 헛구역질이 나서 힘들고 불쾌할 수 있습니다. 그럼 이 사람들이 배려심도 없고다 잘못한 것인가요? 피해는 실존하는데 그에 반응하는 자연적인 감정은 실존할 자격이 없는 것인가요? 자연재해에다가는 화풀이를 과연 안할까요? 있을 지 없을 지 모르는 신조차 원망하는 사람들도 있습니다. 만원 지하철이 10분만 지연되도 불편할 수 있습니다. 뿐만 아니라 혼모노 영상을 보는 사람에게 충분히 불쾌할 수 있습니다. 먼 발치에서 다리를 떠는 사람도 불쾌할 수 있습니다. 직접적인 피해의 유무 뿐만 아니라, 시선이나 청각을 약간 방해하는 것까지, 불쾌함이라는 감정은 누구든 각자 상황에 따라 다르게 느낄 수 있습니다. 감정은 존재하는 것입니다. 그건 어떻게 할 수 있는 물건이 아닙니다. 또한 같은 행위가 같은 감정을 일으키지도 않습니다. 상황에 따라 그 불쾌함의 정도 역시 변합니다. 그렇기 때문에 불쾌한 감정을 악한 것으로 치부하기는 어렵습니다. 아이가 우는 것만큼이나 다양한 이유로 사람들은 불쾌한 감정을 가질 수 있습니다. 그러나 중요한 사실은 불쾌함과 그 표현 사이에는 어마어마한 거리가 있습니다. 일차적인 감정은 자연재해만큼이나 선악을 논하기 어렵습니다. 행위와 표현이 있으면 그때부터 선악을 논의가능한 존재가 됩니다.
22/08/17 12:41
(수정됨) 어떤 상황이 '불쾌할 수 있음'을 부정하셨으니까 하는 말입니다.
감정 그 자체가 아니라, 불쾌의 표현부터가 논의가 가능한 대상이죠. 서로의 논지를 따져가면서요. 표현과 감정 사이에는 어마어마한 간극이 있습니다.
22/08/17 18:43
동의합니다.
이 글과 관련된 가장 큰 보편적인 가치는 인권이 아닌가 싶습니다. 그런 측면에서 아무조건 없는 버퍼가 키워지는 것이 올바른 방향성이 아닐까 싶습니다. 그럼에도 버퍼를 넘어서는 불편함이 야기될 경우에 대해서 그것을 편안하게 표현할 수 있는 기술 그리고 제기된 클레임을 원인 제공자 또는 관계자가 적절하게 수용하는 기술 같은 것들이 사회적으로 잘 학습되어야 하지 않을까 싶습니다. 사람들이 살면서 가장 배우고 싶어하는 기술일텐데 어디에서도 가르치는 곳은 없는 거 같은데 주변에서 이런 것들 잘 하시는 분들 보면 너무 부럽더라구요.
22/08/17 10:27
이 분 글도 토론이나 자기 생각을 이야기 하는거지, "쯧쯧 너도 니 자식 낳아봐라 생각 안바뀌나 크크" 이럴꺼면 그냥 나이 60대 인생 다 겪어보신 분들 이상만 글쓰기 하게끔 하세요. 지금 자라나는 아이들도 미래겠지만 20~30대 결혼 적령기에 있는 사람들도 지금 아이들의 후손을 낳아줄 미래입니다.
22/08/17 10:31
아이를 낳지 않는 사람이 늘면서 점점 더 각박해져 갈 거라는 게 너무 안타깝네요.. 부모가 되지 않을 사람이라면 결국 자기만 피해를 본다는 생각을 지울수가 없을 테니까요. 자기자신도 어린시절 주변에 민폐를 끼치며 컸을 거라는 점만 생각해도 안그럴텐데. 사회에 아이들의 존재는 당연사실이고 그 아이로부터 전혀 피해를 받지 않는건 디폴트 값이 아닙니다. 이 사회가 존속하기 위해서는 그 울어대는 아이들이 당연히 존재해야 하고 내가 우연한 확률로 소음 피해를 입는건 너무 억울한 피해가 아니고 아주 자연스러운 일인거에요. 우리 부모도 그랬고 우리도 그러는게 당연한 겁니다. 그래야 사회가 지속된다구요. 물론 부모는 소음을 최소화해보려고 해야하고 죄송한 마음을 가지는게 좋겠죠. 그러나 미안해 할 필요 없다고 말하는 사람들이 많아야 정상인 사회입니다. 우리 사회는 이미 망조가 든 것으로 보입니다만
22/08/17 10:39
대체 우는 아이를 방치하는 부모는 어디에 있는 건지 살면서 한 번이라도 좀 만나보고 싶네요.
본인들이 제일 스트레스 받고 시끄러울 텐데 그걸 참고 방치한다고? 몇몇 댓글러는 살면서 절대 만나고 싶지 않고..
22/08/17 13:55
그러니까요... 차라리 길빵, 노상방뇨, 주취자, 칼치기를 훨씬 많이 경험하죠..
유독 이 사회는 왜 말도 못하는 아기들한테 더 엄한 잣대를 들이미는 지 모르겠네요.
22/08/17 10:39
[KTX서도 “애들 XX 시끄러워”… 말리자 ‘발길질’ ] https://n.news.naver.com/mnews/article/005/0001546928?sid=102
더 자세한 추후 보도도 필요하겠지만 그새 KTX에서도 비슷한 일이 있었네요. 재밌는건 앞서 비행기 주취자에 대해서는 이 글 타래에서 우리가 거의 언급하지 않듯이 이미 '이상한 개인'은 사회적 문제가 아니라 예외적인 존재라고 취급한다는 겁니다. 따라서 논의하지 않지만 그런 사례가 반복되면 어떨까요? 반대로 이 글 타래에서 정작 우는 아이를 안말리는 당당한 부모의 사례는 예외적 개인이 아니라 이미 너무 반복적으로 나타나서 보편화된 사회 문제인 것처럼 말하는 분들이 많죠. 실제로는 그 또한 예외적 사례임에도 말입니다. 아이울음에 난동을 부리고 폭력을 활용하는 사람들의 사례가 늘어난다고 해서 그런 사람들이 속한 특정 집단에 대중교통 이용을 배제할 어떤 근거도 없듯이, 아이가 우는걸 방치하거나 당당한 문제적 개인의 사례를 근거로 대다수 부모들 대한 배려에 까지 과도한 피해/가해 논리나 책임을 묻지는 않았으면 합니다.
22/08/17 10:42
늘 그렇지만 좋은 관점과 표현 감사합니다.
그러네요. 요즘 인터넷에 넘쳐나는 개저씨 불쾌 경험담이 사실이라고 해서 50대 이상의 남성은 안왔으면 좋겠다-라고 표현하는게 용인되면 안되겠죠.
22/08/17 10:43
애기 키우고 생각이 많이 바뀐 케이스인데, 피해자에서 가해자가 되었기 때문이라기보단 정말 겪어보지 않으면 모르는 일이라 그런듯 합니다. 애기가 공공장소에서 울면 전심전력으로 달래려하고 주변분들께 죄송하다고 사과드리고 있는데, 그렇다고 문제가 해결되진 않지요. 내가 원인인 문제는 내가 노력하면 해결가능하고 그렇지 않은 경우엔 내가 손을 놓아버리면 그만인 심플한 삶을 살아온데다 당연히 앞으로도 쭉 그렇게 쿨하고 논리적으로 살아갈줄만 알았는데, 코딱지만한 애 보호자의 일상은 프로세스가 그렇게 명쾌하게 돌아가지는 않더라고요.
22/08/17 10:46
애 키우다보니 남얘기같지 않네요 거의탈일도 없고 울면 바로 조치하는데 부모들도 일반 손님들도 서로 양보할부분이 있겠죠 서로 이해하면 좋은데 쉽지 않네요
22/08/17 11:15
타인에 대해 부정적인 말을 하는 분들은 대부분 앞에 (나는 안 그렇지만)을 생략하는 경우가 많죠..... 하지만 그것도 본인의 생각일 뿐 제3자가 볼 때는 거기서 거기인 경우가 대부분인게 함정....
22/08/17 11:03
저는 위에서 다른 분들이 많이 말씀하신 것처럼 세상 모든 일을 생산자와 소비자, 가해자와 피해자, 권리와 의무, 거래와 계약이라는 잣대로 평가하는 것이 옳지 않다고 생각합니다. '사회적인 버퍼'를 말씀하신 항즐이 님의 댓글에 크게 공감하고 그래서 이런 상황에선 서로서로 이해하고 배려하는 게 맞다고 생각하고요.
그렇지만 요새는 생산자와 소비자, 권리와 의무의 잣대로 세상을 보는 게 유행인 듯하니 그 논리에 맞춰서 반박을 드리자면, 여러분은 비행기 표를 구매할 때 아기의 울음소리로 인해 불쾌하지 않을 권리를 구매한 적이 없습니다. 반면 아기의 부모는 아기를 데리고 비행기에 탑승할 정당한 권리를 항공사로부터 구매했고요. 항공사에서 비행기 티켓을 그렇게 파니까요. 정당한 권리를 구매하지 않은 사람이 정당한 권리를 구매한 사람에게 미안해하는 게 마땅하다고 얘기하는 게 옳은 상황인가요? 오히려 정당한 권리를 가지고 있음에도 미안한 마음을 갖는 부모가 다른 승객들을 배려하고 있는 게 아닐까요? 그나마 비행기는 표값이 비싸고 다른 대체재가 사실상 없기라도 하지, 대중교통 타면서 아기가 울면 내렸다 타라거나 하는 건 더 어이가 없습니다. 꼴랑 1200원 내면서 무슨 요구사항이 그렇게 많아요? 다른 승객들로 인한 불쾌감을 겪고싶지 않다면 택시라는 훌륭한 대체재가 있습니다. 가격을 좀 더 지불하고 추가적인 권리를 구매할 수 있죠. 이게 자본주의 아니겠습니까. 물론 댓글 첫머리에 말했듯 세상 모든 일을 이런 식으로 칼같이 나누어 볼 수는 없고, 본인이 정당하게 돈을 지불하고 권리를 구매했더라도 다른 승객에게 불쾌감을 주고 있다면, 그리고 그 불쾌감이 사회적으로 용인되지 못할 불쾌감이 아니라면 (예를 들어 못생겨서 불쾌하다거나 하는...) 미안해 하는 게 인지상정이고 바람직한 자세입니다. 그런데 이건 의무가 아니라 '매너'의 영역이죠. 그러니까 부모가 다른 승객들에게 미안해해야 한다는 분들은 사실 사회적 매너를 지킬 것을 요구하고 있는 것인데, 정작 본인들은 아기가 우는 것은 어쩔 수 없으니 이해해야 한다는 매너를 무시하는 건 참 모순적이라고 생각합니다.
22/08/17 12:17
술에 취해 행패를 부리거나 기사를 폭행하는 경우가 아니라면 실제로 정당한 권리긴 하죠...? 술냄새 난다고 버스 탑승을 막지는 않으니까요.
덧붙이자면 저는 '나는 정당한 권리가 있으므로 그걸로 끝! 배려는 의무가 아니라 호의이므로 안 해도 아무 상관 없음' 같은 태도에 동의하지 않고, 두 번째와 세 번째 문단은 그런 논리를 동원하시는 분들에 대한 반박의 성격도 있기 때문에 그 문단들에 사용된 논리에 반감을 가지신다면 오히려 좋습니다..
22/08/17 12:24
두번째 문단에서 미안한 마음을 가지는 게 당연하지 않다고 했는데,
저렇게 술 취한 사람(=대중교통에서 같이 타고 있는 대다수에게 피해를 끼치는 사람)이 대중교통을 타고 있으면 미안한 마음을 가지는 게 저는 마땅하다고 생각해서 그 부분에서는 차이가 있는 것 같습니다.
22/08/17 12:31
앗 그 부분에서는 사실 차이가 없습니다. 저도 마땅히 미안한 마음을 가져야 한다고 생각하거든요.
다만 저는 그게 사회의 구성원이라면 당연히 지켜야 할 매너이자 배려이기 때문이라고 생각하고, 가해자와 피해자의 관계로 보지 않을 뿐입니다. 이걸 가해/피해의 구분으로 보기 시작하면 가해자인 술 취한 사람은 미안해 해야 할 '의무'가 있고, 피해자인 다른 승객들은 가해자에게 미안함을 요구할 '권리'가 있다는 식으로 접근이 될텐데 전 그렇게 생각하진 않거든요. 이 부분에서는 생각의 차이가 있을 수 있겠네요.
22/08/17 11:11
남 불편하니까 비행기 타지 말라는건 뭔 소린지..
남 불편하니까 댓글 달지 말고 남 불편하니까 얼굴 들고 다니지 말라는 얘기랑 얼마나 다릅니까?
22/08/17 11:18
일 하는중에 두서없이 빠르게 글 적어 봅니다
7살 아이 아빠입니다. 얼마전에 2층부터 노키즈존인 카페를 갔더니 와이프가 커피를 훌쩍 마시고 빨리 나가자고 재촉하더라구요. 왜 그러냐 좀 있다가자니까 요즘은 이런데 오면 그냥 눈치보인답니다. 이 얘기를 꺼낸 이유는 이런 글들 때문입니다. 공공장소에서 시끄럽게 애가 울면 키워본 저도 짜증납니다. 인간은 그게 당연합니다. 그런데 그 감정을 공연히 표출하고 부모들이 자제하라고 말하는건 전혀 다른 이야기입니다. 특히나 인터넷 같이 오픈된 장소는 더 그래요. lux님 같은 분들이 이렇게 글쓰지 않아도 일반적인 부모들은 아이가 주는 피해에 대해 조심스러워하고 죄송해합니다. 해서 어딜 가더라도 남들보다 몇배 고려해서 갑니다. 일반적인 부모들은 이런 사회적 반응에 더 위축됩니다. 그냥 애데리고 다니는게 죄같아요. 없어서 잘 모르시죠?요즘은 진짜 그렇습니다. 근데 일반적이지 않은 애초에 사회적으로 결함이 있는 사람들은 그런게 없습니다. 생각해보면 이 글에서 타겟으로 하는 사람들은 그런 사람들일텐데 오히려 그런 사람들은 신경도 안 쓴다구요. 더군다나 해당 글에서 부모가 여행목적인지 진짜 위급한일이 있는지 우리가 어떻게 압니까. 진짜 피치 못할 사정으로 비행기를 탄거면 이해한다구요? 그럼 애 엄마한테 가서 물어볼겁니까. 당신 여행가려고 탄거면 짜증날 것 같다고? 출산율 운운하는건 너무 갔다구요? 괜히 정부에서 돈들여서 이런 사회적인식 개선하자고 공익 광고 찍는거 아닙니다. 이런건 사회적으로 어느정도 배려가 되어야 할 부분이 너무나도 당연한겁니다. 이렇게 논쟁거리가 된 것 자체가 이미 사회가 너무나 삭막해진 것 같아 씁쓸하네요.
22/08/17 11:24
제가 곧 반백살 되는 나이인데 피지알에는 동년배 분들도 많으시고 저보다 인생 선배분들도 많으시겠지만..... 그래도 20대 때보다 지금 좀 더 사람이 되었다(어른이 되었다고 하기엔 부족한게 많아서)고 느끼는건 '나라면 절대로 저렇게 하지 않을거야'라고 생각하던 많은 일들에 대해서 직접 그 입장에 되면서, 혹은 가까운 사람이 그런 입장이 되는걸 곁에서 지켜보면서 '나도 저런 상황에서는 어쩔 수 없는거구나'라고 생각하게 되었다는 점입니다..... '너도 다 그 입장 되면 생각 바뀌게 되어있다' 이렇게 표현하는건 상당히 꼰대스럽고 해서는 안 될 표현이라고 생각하지만 좀 에둘러서 말하자면 뭐랄까.... 만화적으로 표현하자면 [그 자리에 서보아야만 볼 수 있는 풍경이 있다]라고 할까요..... '경험'이라는 것에는 머리로 이해하는 것과 상상으로 공감하는 것과는 차원이 다른, 한 사람의 사고방식과 행동방식 자체를 근본에서부터 바꿔버리는 강한 힘이 있습니다..... 그래서 '경험 해 본 자'와 '경험 못 해본 자'는 서로 대립하는 일이 생기면 서로를 이해하고 납득하는게 사실상 불가능한 일이라고 봐요..... 때문에 저는 저와 의견충돌이 있는 사람이 단순히 그런 입장을 겪어보지 못해서, 경험을 해 본 적이 없어서 나와 의견이 다른거라면(혹은 거꾸로 나는 경험해 본 적 없이 머리 속으로만 알고있는 상황이고 상대방은 경험을 해 본 상황이라면) 그냥 '그렇게 생각 할 수도 있다'라고 납득하고 더 이상 설득하거나 설명하는걸 멈추는 편입니다..... 그러니까 비행기에서 우는 아기 문제 같은 경우에도 애 있는 분들이나 애 없는 분들이 서로 얼굴 붉히고 다툴 이유가 전혀 없다고 생각합니다.... 그냥 서로 사는 세상이 다를 뿐이지 누가 옳다 그르다 할 것이 아닌지라.....
22/08/17 11:34
제가 이해한바가 맞다면 애가 울어서 다른 사람 기분을 나쁘게 할 소지가 있어서 아예 애를 데리고 나가지 않겠다.. 인거죠? 근데 왜 이글을 써서 기분 나쁠 사람들이 있을텐데 글쓰기를 참진 못하셨을까요?
22/08/17 13:29
이런 글 쓰는 사람들에게 가불기인 논리이긴 한데
어차피 논리로 대화가 될 분들은 이런 글을 안쓰기 때문에 이기기는 힘든 논리이기도 합니다 크크
22/08/17 11:40
아이가 돌 쯤 해서 해외에 몇년 거주하다 왔는데 한국 전반적으로 아기에 대한 차가운 시선에 많이 놀랐습니다.
호의가 당연한 권리가 아님도 맞고 아기동반자가 타인에게 배려를 강요하는 것도 타당하지 않음에 동의하나, 그럼에도 불구하고 전반적으로 아기와 아기 보호자에게 친절한 사회분위기는 아니라고 느낍니다. 사회적 약자에 대해 복지를 늘려야 한다는 주장들이 많이달 보이는데 제 개인적으로는 가장 사회적 약자인 아기에게 좀 더 너그러운 문화와 제도가 장착되는 것에 대해서는 ‘나의 불편’이 나오는 경우를 더 많이 경험하는 듯 해요. 안타까움이 많습니다
22/08/17 22:50
그게 좀 한국에서 여러 일들이 많았습니다. 맘충이란 말이 나온지도 꽤 되었구요. 쉽게말씀드리면 무개념 부모들이 많았어요. 다 그런건 아니지만 케이스가 너무 많아서 자업자득인 느낌도 듭니다. 1-2년된 일이 아닙니다. 피지알에서 활동하시는 분들이야 젠틀하신것같지만요
22/08/17 11:56
사회는 배려라는 행동을 통하여 서로가 더 살기 좋아지는 거고 아이가 우는 것을 참는 것은 배려지 당연한 의무는 아니죠.
본문의 내용인데, 대다수의 정상적인 사람들은 아아기 우는것을 참는 것을 당연하다고 생각합니다
22/08/17 12:12
실제로 어쨋든 그 주위애 있는 사람들은 피해를 받는것이고 이것을 용인해주는건 그 사람들이 성숙한 사람들이기 때문이지요. 그리고 부모는 이런것들은 당연히 여기면 안된다는 겁니다. 적어도 피해를 주는것은 명확하니까요.
다만 사회적통념애 의해서 그렇개 하는건데 이것은 당연한 권리로 받아들이다면 문제라는 거죠. 당연하다는것은 내가 받아야할 정당한 권리라는 겁니다.
22/08/17 12:22
정상적인 부모라면 당연하다고 생각안하고요.
다른 정상적인 사람들도 애기 우는걸 배려나 의무라고 생각안합니다. 그냥 애가 우는구나하지, 내가 배려해서 참아야지 이렇지 않다는겁니다.
22/08/17 12:27
외부 소음에 대해 불편함을 느끼는건 정상 범주 안의 반응이죠. 거기에 대해 아이의 울음소리임을 인지하고 그럴 만한 사정임을 인지하고 넘어가는게 배려겠고. 그 배려가 당연하다는 겁니다. 아이의 울음소리에 대해 전혀 불편함을 느끼지 않는 사람도 물론 있겠죠. 근데 불편함을 느끼는게 비정상이라는건 좀 이상하군요.
22/08/17 12:12
정말 사람들 여유가 없다는게 느껴지네요. 저 포함해서 각박하고 힘든세상 산다고 느끼는 분들이 많겠지만, 그럴수록 좀 더 여유있게 살았으면 좋겠습니다. 배려도 좋고 의무도 좋지만, 너무 날선 반응들이 많네요.
22/08/17 13:16
딸아이가 14개월 정도였을때 함께 비행기를 탄 적이 있었습니다.
2시간 반 정도 거리의 비행이었던 걸로 기억하는데, 정말 비행시간 내내 울었습니다. 심하게 울때마다 주변분들께 폐끼치지 않게 하기 위해서 아내가 화장실로 데려가 수유를 할 정도였습니다. 도착할때쯤 되서야 겨우 울음을 멈췄는데, 내릴때 주변 어르신들꼐서, "아이고 아가야 니랑 엄마아빠가 제일 고생했다, 조심히 잘 가~" 라고 까지 하셨습니다 그 말씀듣고 오히려 더 죄송해지더라구요. 제가 운이 좋았던게 아닌가 싶어지네요.
22/08/17 13:31
(수정됨) 지금도 이런 분들이 대부분일 꺼라 생각합니다. 애 키워본 연세있는 분들은 다 이해해주고 하는 거죠. 문제는 이제 젊은층부터 애 안 키워본 사람들이 늘어난다는 거죠. 안타까운 현실입니다.
22/08/17 13:36
애를 키우고 안키우고의 문제가 아니죠.
성숙한 사람이라면 당연히 이해해줄겁니다. 아이라는 존재는 원래 그런 존재니까요. 여기에 대하여 화를 내는 사람은 그냥 미성숙한 사람이라고 생각합니다. 저는 애를 안키우지만 당연히 이해해야 한다고 생각하고요. 다만 부모입장에서 그 사람들이 겪을 불편에 대하여 너무 당연하게 생각하지 않아야 한다고 생각한다는 겁니다. 다른 사람들이 당연히 여긴다고 하여 해당아이의 부모까지 당연한 권리라고 생각하면 안된다는거죠.
22/08/17 15:37
성숙한 사람이라면 당연히 이해해줄꺼다... 이건 저 형의 의견과 별반 다르지 않는데요?
당연히 이해해 줘야 할 문제지만... 배려 받는 사람은 당연히 여기지 말고 고마움을 가져야 한다?? 이건 그냥 사족같아 보입니다. 고마움을 가졌는지 아닌지 상대 마음속에 들어가보지 않으면 알수 있는것도 아니고요. 제주도도 안갈것이고 해외도 안갈것이다... 아마 형이 듣기에는 배려나 고마움의 문제가 아니라 그냥 애데리고 비행기 타지 마라 로 들렸을꺼 같습니다.
22/08/17 13:42
이런게 바람직한 장면인거죠.
부모는 주변 사람에게 죄송해야 하며 주변 사람은 아이니까 이해하고 넘어가야 하죠. 이런걸 당연하게 여겨야 하는데 일부 부모들은 아이니까 울든 말든 이를 당연한 권리라고 생각하고 일부 어른들은 단순히 애가 나한테 피해를 끼친다고 당연히 사회적으로 해줘야 할 배려를 애를 왜 데리고 다녀서 자기가 피해를 봐야 하냐고 따진다는 거죠.
22/08/17 13:25
간만에 생각해볼만한 주제네요.
어느정도 생각이 정리되어 배려라고 생각하시는 분들께 질문을 드리면 만약 대중교통 탑승시 장애인으로 인한 불편함이 생기면 그걸 배려라는 이름으로 참으시나요? 그리고 상대는 당연히 미안한 마음을 가져야한다고 생각하시나요??
22/08/17 13:31
하긴 이건 배려가 아니죠. 당연한 권리니까요. 장애인 탑승에 시간이 걸리더라도 전혀 미안한 마음을 가질 필요도 없죠. 그냥 감사하다 정도면 충분하죠.
장애인이라서 배려하는 게 아니라 원래 사람이라면 누려야할 권리죠.
22/08/17 13:50
장애인이든 뭐든 이 사람으로 불편을 끼친다면 그 상황에 있어서 이를 나는 장애인이니까 당연히 다른 사람이 불편을 감수해야지 라고 생각하기보단 나때문에 다른분들이 불편을 겪고 있구나 라고 생각한는게 낫지 않을까요? 보통 아름다운 관계가 되려면 장애인분은 나때문에 불편을 겪게 해드려 죄송하다라고 하고 비장애인분은 아니에요 안불편하니까 걱정마세요 라고 하는게 더 좋아 보이니까요. 상호존중과 배려가 있으면 좋은 사회가 될거라 생각합니다.
22/08/17 14:06
댓글에선 상호존중과 배려라고 표현하시지만, 본문만 보면 아기와 그 부모는 가해자, 다른 승객들은 피해자라는 도식이 보이거든요.
부모는 도의적으로 미안해해야하고 승객들은 여유로운 마음으로 배려해준다는 표현도 좀 그렇게 들리고요. 솔직히 이 댓글도 그래요. 장애인이 대중교통을 이용하는 것 자체가 다른 사람들에게 피해를 주는 행위이지만 가해자가 미안해하니까 아량 넓게 봐준다 뭐 그런 느낌?
22/08/17 14:42
(수정됨) 그냥 장애인분이 고맙습니다. 하고 기사님이나 승객분은 괜찮습니다. 해도 충분히 아름다운데요
그리고 가장 큰 불편을 겪는건 장애인 본인이지 다른 일반인 분들이 아니죠. 일반인의 조그마한 불편을 위해서 대중교통을 안타는 장애인이야 말로 엄청난 불편을 겪는 겁니다
22/08/17 15:06
'장애인분은 나때문에 불편을 겪게 해드려 죄송하다라고 하고' -> 이것부터가 이미 장애인에 대한 차별과 편견적 시선을 가득 담고 있는데요. 대중교통을 이용하려면 그냥 그런게 당연한 일이 되어야 하는 거죠. 그럼 거동 불편해서 버스 타고 내리는 데 시간 걸리는 노인분은 매번 젊은이들한테 미안하다고 해야 하나요. 당연히 사회가 이해하고 겪어야 하는 일을 마치 본인이 혜택을 베푼다고 착각하시는 시선 자체가 말도 안 되는 소리예요.
22/08/17 15:13
제가 장애인의 입장이라면 이렇게 합니다.
장애인을 가장 많이 보는 직업에 근무하고 있고 그럼에도 불구하고 사회의 상호작용을 위하여 이런부분에 있어 서로의 기분이 상하지 않으려면 내가 양보하는 자세가 필요하다는 거죠. 실제로 제가 보는 분들이 하는 얘기기도 하고요. 실제로 장애를 가진게 마치 벼슬이라도 단거처럼 얘기하는 분들도 있으니 하는 얘기입니다. 그라고 성숙한 사람이라면 당연하게 받아들입니다. 당연하게 받아들이지 않는다라면 그 사람이 미성숙할 뿐이죠. 다민 이것에 대하여 당연히 다른 사람이 감수해야 하는데 몸도 말쩡한 사람들이 왜 양보도 안하냐 라고 소리지른다며 양보해줘야 할 입장의 사람들이 좋은 기분으로 양보를 할수 있을까요?
22/08/17 22:50
여전히 본인이 양보를 해준다거나 혜택을 베푼다고 착각하시네요.
거동이 불편한 노인분들은 그냥 행동이 좀 느릴 뿐이고, 장애인들은 그보다 더 느릴 뿐입니다. 옆좌석을 침범할 정도로 비만인 분들도 지하철, 버스, 항공사에 돈내고 표를 끊었으면 지하철, 비행기에서 남들에게 죄송하다고 해야 할 의무 같은 건 없습니다. 그분이 죄송하다고 해주면 타인을 배려해 주는 행동이겠죠. 짜증은 좀 날 수 있겠지만 본인이 그러한 대중교통, 비행기를 타기로 한 순간부터 본인도 일정확률로 본인에게 닥칠 수 있는 일일 뿐이예요. 그러한 어떠한 변수도 받아들이기 싫으시면 택시, 자가용, 비즈니스 석을 이용하시면 됩니다. 자꾸 '장애를 가진게 마치 벼슬이라도 단거처럼 얘기하는 분들' 같이 극단적 예시들로 본인의 정당성을 부여하려고 하지 마시고요.
22/08/17 23:59
뭔 정당성인지 모르겠네요. 해당 내용은 장애가 있으신 분이 직접 말씀하신 사안인대요.
실제로 이분들이 한 내용들도 당연하게 받아들이기보다 다른 사람들이 나에게 그만큼 맞춰주고 있구나라고 생각하면 서로서로가 좋은데 왜 저런식으로 행동을 하냐라고 말씀하신 겁니다. 저도 거기에 동감을 했고요. 항상 방어적인 입장을 가지러 합니다. 상대방에게 불편한 여지가 조금이라도 있다면 양해를 구하기도 하고요. 보통 태도에 문제가 없다면 상대방은 아니에요 괜찮습니다. 라고 하는게 사회가 건전해지는 상호간의 예의라는 겁니다. 나는 이만큼의 돈을 지불하였고 이건 당연한 권리야 란 태도로 모든 행동을 한다면 제 3자의 입장으로서는 별로 아름다워 보이진 않을거 같네요. 그리고 다시 한번 말하지만 제가 남에게 불편을 끼칠때는 미안하고 감사한 마음을 남이 혹여나 그런 상황이라면 여유를 가지고 이해하는 태도를 가지자는건데 이게 왜 욕먹을 말인지 모르겠네요.
22/08/18 08:56
그 태도는 그냥 님이 가지고 사시면 됩니다.
그걸 다른 사람들도 나처럼 해야 한다라고 강요하시지 말고요. 왜 남들이 님의 기준에 맞춰서 살아야 하는지 이해를 전혀 할 수 없으니 위에서부터 수백개의 반박댓글이 달리는 건데 전혀 이해를 하지 못하시네요.
22/08/18 09:16
제가 강요를 언제 했나요? 그건 님이 그렇게 느끼시는거지 저는 강요를 한적이 없습니다.
제가 하는게 강요라면 님이 하는 말은 더한 강요가 되겠죠. 아예 저에게 장애인에 대한 차별과 편견을 가진다는 프레임까지 씌우시고요. 왜 저에게 공격적인지는 잘 모르겠네요. 뭐뭐 하는게 좋을거 같다 이 표현은 보통 권유로 봅니다만... 강요는 표현이 더 강하지 않나요? 저는 남들이 제 기분에 맞춰서 살라고 한적도 없습니다. 그런게 있다면 직접 제가 쓴 글을 얘기해보시죠. 받아들이는 부분에 있어서 제가 아이라는 역린을 건드렸다라고 생각한다면 어쩔수 없지만 저는 강요한적도 없고 단지 저는 이렇게 한다 하지만 타인에게 이런 시선을 가져야 더 사회가 좋아질거라고 얘기하였지 제 엄격한 기준을 남에게 적용하라고 한적은 없습니다. 제가 비행기 타지 말라고 한것도 아닌데요.
22/08/18 09:42
lux 님// 그리고 장애인을 배려하는건 혜택도 뭣도 아닙니다. 지성을 가진 인간이라면 당연히 가져야할 사람으로서의 품격이죠. 또한 장애인분들을 무조건 보호와 배려의 대상으로만 보시는게 그 분들에겐 더 실례일수도 있어요. 이 분들은 자신이 할수 있는건 최대한 하려고 하고 다른 분들과 동등한 입장에서 대해지기를 바라는 분들도 많습니다. 애초에 장애를 가지신 분들을 상대하는 일을 10년간 해온 제가 느끼는건 장애인 분들은 생각보다 독립적이고 할수 있는 범위안에서 오히려 동등한 대우를 받으려 하시는 분들도 한다는거죠. 그래서 저도 최대한 그렇게 하려 하고 있고요. 오히려 장애인에 대한 편견과 차별은 님이 하고 계실수도 있습니다.
22/08/17 23:12
장애인분이 "나떄문에 다른분들이 불편을 겪고 있구나" 라고 매번 생각할거 같은게 마음이 아프네요. 사람들이랑 살다보면 장애이기 때문에 피해를 끼칠 수 있는 상황이 많을텐데 그런 생각을 매순간 하겠끔 하는 사회는 바라지 않습니다. 제가 그분들때문에 겪는 불편이 얼마나 크다고 제가 좀 좋은게 좋은거지 하고 별생각없이 있고 그분들도 그냥 별 생각없이 있었으면 좋겠어요.
22/08/18 00:05
정상인의 입장은 이게 좋은거죠. 다만 실제 장애를 가지신 분의 입장에서 얘기하신 사안입니다. 그리고 저도 제가 만약 장애를 갖개 된다면 이분의 말대로 하는 것이 사회상호적 측면에서 서로에게 좋지 않을까 합니다.
정상인 사람은 좋은게 좋은거지 하고 장애인분들이 별 생각없이 이용할거 이용하고 누릴거 누리길 바라며 장애인 분들은 여러 사람들의 도움 혹은 그외 여러가지에 감사해한다면 서로에게 좋지 않겠습니까?
22/08/18 09:51
미안한 마음을 가져야한다고 생각하지 않습니다.
그런 입장이면 장애인은 존재 자체만으로 하루종일 미안함을 가져야한다는 얘기나 진배없는데... 매우 폭력적인 자세라고 생각해요.
22/08/17 13:32
전 이기적인 인간이라 아이가 있냐 없냐에 따라 태도를 달리 할겁니다. 아마 아이가 있어도 몇 살이냐에 따라 다를 것 같고요. 하지만 소심한 사람이라 혼자 꿍얼꿍얼 거리겠죠. 싫은 소릴 하더라도 이번 사람처럼 멍청하게 하진 않을거고요.
22/08/17 13:49
아기 우는게 당연하지 않은 사회가 된다면 너무너무 각박해지겠네요.
사회적 약자는 그럼 사회적으로 민폐 가해자가 되는 건가요? 더 나아가서 세금 평균 보다 적게 내는 사람들은 다른 사회 구성원들에게 미안해야 하고 배려 받는 다고 생각하며 평생 살아야 하는 건가요? 주변 사람들이 아기 울음에 불편할 수 있는건 충분히 공감합니다만 배려 받는다, 감사해야 한다는 식으로 표면화 하는건 정말 별루네요. 사회적 최상위 포식자 제외 하면 차례 차례 우리들이 영유아 다음이 될 수도 있습니다..
22/08/17 14:01
(수정됨) 사회적 약자와 케어하는 사람이 자신들이 배려받는다고 고마워하는 세상보단
사회적 약자와 케어하는 사람이 전혀 미안함을 안느끼고 당당하게 활보하는 세상이 더 좋은 세상이겠지요 실제로 역사상 사회가 성숙해질수록 보장받는 권리에 대해선 무감각해지고 당당해지잖아요? 요새 흑인이 투표한다고, 여자가 교통시설 같이 이용한다고 그 사회적 진보에 고마움을 느끼는 경우가 있긴한가요? 배려에 고마움도 안느끼는 세상이 되었을때 진정으로 사회가 더 성숙해진거겠죠. 그런 의미에서 영유아에 대한 사회적 태도는 퇴화하고 있다고 생각합니다.
22/08/17 14:16
난동꾼만 제외하고는 비행기내의 모든 승객들이 약자인 아기와 아기 엄마를 배려한거죠.
초등생이나 일반인들이 아기울음소리 정도로 떠들었으면 바로 매장입니다. 뭐 못 참는 사람은 승무원한테 말하거나.. 더 나가면 주취자처럼 되는거죠... 극장가보면 가끔 아기울음 소리 몇번 듣는데.. 아기울음은 대부분 조용히 있는데 휴대폰 벨소리 울리는건 바로 째려보고 '아 뭐야?' 소리 나옵니다.
22/08/17 15:57
부모가 어떻게든 달래보려고 안달복달한다 : 애 기르느라 얼마나 힘들까
부모가 애는 우는게 당연한것 니들이참아야함 : 애새끼땜에 내가 왜 피해봐야함 항상 태도의 문제입니다
22/08/17 16:00
비행기에 개도 데리고 타던데
애가 우는거나 개가 짖는거나 별 차이 없지 않나요? 우는 걸 나보고 어쩌라는 거냐는 식으로 나오면 안되죠. 울면 당연히 미안해야지 사회적 약자는 무슨.. 아기가 고소득층이고 옆사람이 저소득층이면 갈궈도 되겠네요? 자기가 더 사회적 약자니까? 비행기 안에서 원하지 않는 사람들에게 소음을 들려주는 권력을 가진 게 누굴까요?
22/08/17 20:14
배려이지 의무는 아니다라고 하시는데
그 의무가 아니라고 무엇을 하실건지가 궁금하네요 뉴스처럼 가서 깽판은 치실건 아니잖아요? 앞에서 욕하진 않으실테니 뒤에서 맘편히 욕할 권리라도 원하시는건가요
22/08/17 20:57
제 글 본문에 이미 그 답이 있지 않나요?
이해해주라고 권하고 있습니다. 제가 부모의 입장이 되었을때 또 승객의 입장이 되었을때 어떻게 하는게 좋은지 제 의견은 이미 본문에 있습니다. 저는 어찌되었건 제 아이의 울음소리에 피해를 입는 사실은 변하지 않으니 어쨋든 주위 승객들에게 미안하고 감사한 마음을 가져야 한다는거죠. 제 아이를 데리고 다닌다면 기준은 엄격하게 남의 아이는 관대하게 대하는게 좋은 사회가 된다는 겁니다. 저에게 반대하시는 분들은 아이 우는걸 참는건 당연한거지 배려의 범주에도 속하지 않는다라고 하는 입장이고 당연히 미안할 필요도 없다는 거겠고요.
22/08/17 21:18
(수정됨) 굳이 굳이 시시비비를 따지실라는 느낌이라..
몇살 미만은 비행기만 타도 비매너다 그러지 말자는걸 주장하시는 것도 아니실텐데 논의의 실익을 잘 모르겠어요. 어디까지가 당연한거고 어디서 부턴 누구의 배려인건지 굳이 선을 그어보자는 논의 같은데 그게 무슨의미가 있나 싶어요… 애가 우는데 미안해 하지 않는 부모가 있다면 그러면 안되지라는것도 어느 정도 합의가 되어있고 미안해하면 어쩔 수 있는것도 아니니 주변에서 배려해줘야 한다 이것도 어느정도 상식의 선이죠. 굳이 이러한 상식에서 벗어나는 상황인 무개념부모와 이들에게 따지는 제3자들을 상정해서 사고실험을 설계햐서 이야기해봐야 논의의 실익이 뭘까요? 그러니 저런 무개념부모들을 같이 욕하자?
22/08/17 22:27
(수정됨) 사실을 말 한다해도 해도 괜찮은 말들과 자제를 해야하는 말들이 있습니다.
이런 사례의 경우 많은 사람들이 참고 배려해주고 있는 것은 일반적인 사고를 하는 부모들이라면 말씀 안하셔도 잘 알고 있습니다. 하지만 그걸 우리가 참고 있으니 죄송해하고 감사하며 사람들 사이에 끼는 것을 자제하라는 말로 티를 내기 시작하면 그들에게 눈치 주는 것 밖에 안됩니다. 위에 장애인을 예로 드신 분이 있는데 마찬가지입니다. 장애인들도 일반적인 사고를 한다고 한다면 당연히 나의 장애가 타인에게 불편을 끼치는 걸 알겠죠. 하지만 그걸 일반인들이 너의 장애 때문에 불편한데 내가 참는다 말하는건 차원이 다른 문제입니다. 그냥 상대 존재 자체를 민폐로 만들 수 있는 표현들이죠. 그걸 화자가 의도 했든 안했든 받아들이는 입장에서는 그렇게 해석될 여지가 충분합니다. 지금도 lux님의 의도가 아님에도 그런식의 해석이 많다는 것을 못 느끼나요? 그게 정말 받아들이는 사람들의 해석의 잘 못 일까요? 애가 울든말든 당당할 수 있는 권리가 필요하다는게 아닙니다. 공공장소에서 아이가 시끄럽게 울어도 당연히 용납이 되는 사회적 분위기가 필요하다는 얘기입니다. 대중교통이란건 누군가에게는 꼭 필요한 수단인데 그 마저도 자제하는게 옳다고 지적하는 글이 자꾸 올라오는 걸 보니 고작 이 정도 인식도 이제 위태롭다고 느껴지네요. 이와는 조금 다른 얘기일 수 있지만 흔히들 맘충 맘충 하면서 비난하면 진짜 위축되는 건 그 사람들이 조롱하는 진짜 맘충들이 아니라 아이를 가지는 정상적인 어머니들인걸 아셨으면 좋겠네요.
22/08/17 22:09
예전부터 느낀건데 오은영박사의 공익광고도 이와 비슷한 반응이었어요. 추세는 어린이의 잘못이나 자연발생적인 울음조차도 용서 및 배려를 강요하지 말라는 여론이 커가고 있습니다. 제 생각엔 어린이를 양육하는 젊은 부부들이 (일부겠죠) 우리 사회 구성원으로부터 인심을 많이 잃은듯합니다. 아이에 대한 불만보다는 아이를 케어하는 사람들에 대한 실망과 부정적인 정서가 오랜기간 누적된결과입니다.
22/08/17 22:34
(수정됨) 앞의 의견까지는 공감합니다만 뒤의 의견은 전혀 공감하지 못 하겠습니다. 앞서 다른 분이 말씀해 주셨지만 예전보다 아이들 교육은 오히려 훨씬 잘 되고 있다고 느낍니다. 변하고 있는 것은 그냥 피해를 받기 싫어하는 사람들이 늘어나는 부분이라 생각합니다.
nada님께서 말씀하시는 실망과 부정적인 정서는 그저 그 사람들이 아이를 싫어하게 된 변명거리 혹은 합리화를 위한 수단 정도로 밖에 안보입니다.
22/08/18 23:25
예전보다 아이들 교육은 오히려 훨씬 잘되었다는 것에서 전 공감을 못하겠습니다. PGR은 똑똑하시고 사회적인 지위가 평균보다 높은 분들이 많으니 정말로 아이들 교육을 잘 하셨을 수는 있지만 그 분들이 절대 다수란 생각은 안듭니다. (지극히 제 개인적인 생각입니다) 다만 우리나라 사람들이 다른 나라 사람들보다 유독 어린이들을 싫어하지 않았습니다. 히힛님께서 말씀하시는 부정적인 정서의 시발점이 무엇인지 생각을 해볼 필요는 있어 보입니다. 전 그 사람들이 정말로 아이를 싫어한다고 보진 않거든요? 이건 장담할 수 있습니다. 100% 아이를 양육하는 사람들에 대한 거부반응입니다. 노키즈존이 확산되는 것과 비슷한 이유일수도 있겠구요.
22/08/17 23:55
(수정됨) 타인의 민폐에 대해서 엄격하신 분들께 궁금한 점은 정작 본인이 사회에 끼치고 있는 민폐에 대해서는 감사해하고 미안해 합니까??
본인의 이동 수단인 자동차 매연, 쾌적한 환경을 위한 에어컨 사용, 일회용품 사용 등등... 누군가에겐 그리고 환경 문제에 지속적으로 민폐끼치고 계신건 아시나 모르겠네요. 본인들 먼저 돌아보세요. 조금만 생각해봐도 스스로가 알게 모르게 타인에게, 사회적으로 불편함을 반드시 주고 있을 겁니다. 정작 그런 본인들도 알던 모르던 항상 감사해하면서 주의하며 살고 있지 않잖아요.
22/08/18 00:14
(수정됨) 댓글들 보니 제가 생각하지 못한 부분에서 태클이 들어옵니다만 제가 하고 싶은 말은 서로의 입장에서 아이부모는 다른 사람들이 불편을 느낄수 있겠구나 해야 한다는것이고 다른 승객들은 아이니까 그럴수 있겠구나 하고 넘어가면 된다는 거에요. 내가 부모라면 승객들이 느낄 불편을 고려해야 하고 내가 승객이라면 아이를 키우는 부모는 저 상황이 얼마나 힘들까 하고 상대방의 입장을 먼저 생각해주는 자세가 필요하다는거죠. 이 부분에서 애를 키우는 입장에선 그게 배려라는 단어를 쓸 정도가 되냐 당연히 이해해줘야지 애인데라고 하고 승객의 입장에선 애가 우는건 그쪽 사정이고 나는 이런 시끄러운 소리를 듣기 싫다고 한다면 서로 싸움밖에 안나니까요.
22/08/18 00:25
(수정됨) 아마 특히 부모들 입장에선 제 아이가 생긴다면 이렇게 하겠다 하는 기준이 좀 심하다 싶을 정도로 부모에게 부모라는 이유만으로 희생을 강요한다고 느낄수 있을겁니다. 다만 이건 저에게 해당하는 기준이지요. 남에게는 관대하게 나에게는 엄격하게 이게 제가 세상 살아가며 다른 사람들과 잘 지내는 방법이라서요. 실제로 이렇게 하려고 해야 제가 나도 모르게 남한테 끼칠수 있는 부분을 줄일수 있으니까요. 결국 사람은 이기적일수밖에 없다고 생각하고 저 역시 이렇게 하려고 해야 이기적인 저를 좀더 자제시킬수 있다 생각하거든요.
22/08/18 00:50
(수정됨) 각자의 선을 지키는 것 굉장히 중요하죠. 사회를 유지 하기 위해서도 필요한 부분이구요.
다만, 사람들 각자의 행동이나 생각들이 모든 상황에서 엄격하게 감시 받아야 하는 사회적 분위기가 과연 옳은지는 잘 모르겠습니다. 일부 예외적인 상황(사회적 약자겠죠?)에 대해서는 좀 더 유연하고 관용적인 분위기가 형성 되는게 우선이 아닐까 싶습니다. 2002 월드컵 길거리 응원 하는게 더 좋잖아요. 누군가에게는 민폐일 수도 있지만 아니 민폐 맞죠.. 길 막고 시끄러운데요.. 근데 이런거 하나하나 다 태클 걸리는 사회적 분위기라면.. 당장 lux님도 꽤나 숨 막히실 겁니다.
22/08/18 08:55
상반된 반응을 유발했던 경험이 있습니다.
1. 지난달에 제주도에 다녀왔는데 돌아오는 비행기에서 뒷자리 아이가 제 의자를 발로 차더군요. 제가 돌아보기도 전에 아이 어머니께서 그러지 말라고 타이르는 걸 들었습니다. 그래도 자꾸 차길래 대충 3, 4번째 충격을 받았을 때 즈음 뒤를 돌아봤습니다... 만 좌석간 틈이 좁아서 아이 얼굴이나 나이까지는 확인 못했고 제가 돌아보는 걸 느낀 어머니께서 제게 사과하시더니 다시 타일렀습니다. 추측컨데 아마도 미취학 아동이 아니었을까 싶긴 하더군요. 잠시 소강 상태였다가 10분 정도 지나니 간혈적으로 다시 충격이 느껴지더군요. 포기했습니다. 어차피 오래 탈 것도 아니고, 아이 어머니께서도 할 만큼 했다고 인정했기 때문이었을 겁니다. 저 역시 애를 키웠던 경험이 있기도 하고요. 2. 식당에서 대각선 건너 자리의 아이가 밥은 안 먹고 괴성을 지르더군요. 저희 일행과 그 쪽 모자 두 팀 뿐이었는데, 몇 번 저랑 눈이 마주쳤음에도 일행과의 대화가 어려울 정도로 계속 소란을 피웠습니다. 어머니는... 그냥 핸드폰 보면서 식사 중... 응? 결국 제 분노 게이지가 임계점을 돌파하고 저는 아이를 응시했죠. 그러다가 그 쪽 어머니도 제가 불쾌해 하고 있다는 것을 알았는지 이렇게 (일부러 저까지 들릴 정도로 크게) 말씀하시더군요. "조용히 해. 저기 아저씨(...)가 자꾸 쳐다보잖아." 제 입장에서 그 말씀은 '네가 조용히 해야 되는 이유는 공공장소의 예절이기 때문이 아니라 저 예민한 아저씨가 너를 쳐다보기 때문'으로 들렸습니다. 평소라면 그러려니 했을 지도 모르겠습니다. 혹은 분노 상태에서 들은 말이라 제가 곡해한 걸 수도 있고요. 누군가 불편한 기색을 보여야 그제서야, 그것도 저를 이유로 아이를 타이르는 모습이 더욱 불쾌하더군요. 선후 관계가 잘못된 거죠. 누가 쳐다봐서가 아니라 어머니라면 당연히 그래야 하는 겁니다. 사과까지는 바라지도 않았고요. 그래서 이번엔 그 쪽 어머니를 쳐다봤습니다. 아마도 위협적으로 보였을지도 모르겠습니다. 그분은... 애써 시선을 피하며 꿋꿋하게, 난리를 피는 아이는 방치한 채 식사를 다 마치고서야 자리를 떴습니다. 그렇게 평화가 찾아왔습니다? 유게에서도 그렇고 여기도 그렇고, 부모가 나름의 노력을 했다면 그냥 넘어갈 수 있을 것 같습니다. 그게 배려, 의무, 자연재해급, 아예 안 데리고 나오는 게 배려... 등등 그건 사람에 따라 달리 느낄 여지(이미 위에 많은 논쟁이 있습니다)가 있기 때문에 뭐라 하기 그렇지만, 갈라치기와 분노의 시대를 살고 있는 지금 사람들의, 그리고 나와 우리들의 인내력 임계점이 점점 낮아지고 있는 건 아닌지 생각해 봅니다.
22/08/19 02:11
제 자식들이 커서 저긴 연금 안 줬으면 싶은 댓글이 몇 있네요
왜 사람이 사랑받고 자라서 마음의 여유를 가지고 세상을 긍정적으로 볼 수 있는 "능력"을 갖춰야 하는지 새삼 깨닫고 갑니다 피해의식에 찌든 삶은 얼마나 힘들까요
22/08/19 17:21
승객들은 배려하고, 아이 부모는 배려에 감사하자는 게 그렇게 어려운 일일까요.
부모가 죄인도 아닌데 미안할 필요 없고, 당연히 해야 하는 배려에 감사할 필요도 없다느니 할 게 뭐 있어요. 그거 따라서 그럼 배려도 의무가 아니니까 참을 필요 없네 하는 건 또 뭐고요. 배려도 의무가 아니고 감사도 의무가 아니지만 서로 하면 좋은 거 아닙니까... 진짜 팍팍하네요..
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