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22/09/15 13:31
접니다 저. 죄송합니다. 반성하겠습니다..
저도 설마 저 지경일줄은 몰랐습니다. 앞으로는 꼬옥 피카츄 배에서 손을 안 떼도록 하겠습니다 ㅠㅠ
22/09/15 12:45
통보를 안했기 때문에
토지 용도 / 건설 가능 여부를 국토이용정보체계 시스템을 통해 조사했는데 '모두 문제 없다' 라고 나와서 건설사 건설 진행 + 서구청 승인 진행 이 되었다는 겁니다.
22/09/15 12:45
저도 부수자 쪽이었는데 문화재청이 제대로 알리지도 않은거라니 놀랍네요
국가행정이라 어느정도 신뢰하고 생각했던건데 놀랍습니다 문화재청아 니들은 유네스코 문화유산을 관리할 자격이 없다
22/09/15 12:45
피지알에서 그랬던 걸로 기억이 나는데
입주자도 이런 정보를 미리 알고 청약했어야지. 입주자 잘못도 있다고 말하는 어이없는 분들도 있었습니다. 저는 결과가 어떻든 입주자 피해는 최소화 하는 쪽으로 가야 한다는 입장이었는데, 아니 구청도 모르는 걸 일반 입주자가 어떻게 알아!!
22/09/15 12:49
사건의 진상 문제를 떠나, 애초에 무덤 뷰라는데에다 뭔가 의미를 둔다는것 부터가 이상합니다. 그걸 딱히 훼손하는 것도 아닌데 말이죠.
또한 애초에 김포 뿐만 아니라 어딜가든 뷰는 이미 다 훼손되어 있는 경우가 많습니다. 그 뷰 때문에 살아있는 사람들의 활동이 방해받는것도 이상할뿐더러, 이미 가려져있는데 '더' 가린다고 그걸 문제삼는것도 매우 이상한 일이죠. 아무튼 한국에서 이 건설/토목 분야에 대한 대중의 인식은 뭔가 이상해도 한참 이상합니다. 사람들이 집단으로 최면 내지는 집단 세뇌당해있는 것 같아요. 옛날부터 하도 어둡고 더럽고 부패한 이미지를 씌워놔서 그게 사람들의 뇌리에 너무 깊숙히 박혀있는 것 같네요.
22/09/15 12:51
(수정됨) 유네스코 지정 당시 무덤 주위 뷰 까지 포함이라는 말을 이전 피쟐 왕릉글에서 봤네요
그리고 일 개판으로 해서 인명이 사라진 광주 참사가 작년일이죠 대중의 인식이 이상한게 아니라 건설, 토목업계가 수십년동안 개판을 쳤으니 인식이 그런 겁니다
22/09/15 13:05
그 무덤이라는데에다가 애초에 큰 의미를 두지 않는게 적절하다는 얘깁니다.
그게 지정된게 그렇게 옛날이 아닙니다. 십년 약간 넘었죠. 그 이전에도 1970년부터 사적으로 지정되어 관리되었는데, 그럼 그대로 관리만 잘 하면 되죠. 그 이후에 그 사적 자체가 아니라 무슨 뷰를 보존한다느니 하는 발상이 나오는게 이상한 일이고, 그게 어디 지정이 되건 말건 거기다 딱히 큰 의미를 둘 필요가 없습니다. 조선시대 죽은 왕이 현대에 살아있는 사람들을 방해하면 되겠습니까. 무슨 거길 다 파헤치자는것도 아니고, 당연히 보존은 잘 하면 되죠. 다만 그 '뷰'라는 것에다가 의미를 두는 이상한 일을 하면 안된다는거죠. 최근의 광주 참사는 업종의 문제라기보다는 갈라파고스화된 로컬 산업의 문제인것 같구요. 조금 더 나아가자면 지방자치에 대해서도 다소 주의를 환기해볼 문제인듯 합니다. 그 이전의 철거현장 붕괴의 경우 또한 업종의 문제라기보다는 정치와 조폭간 고도의 화학적 결합에 의한 문제였던 것 같습니다.
22/09/15 13:28
LunaseA님은 의미를 안주겠지만 많은 사람들과 유네스코는 의미를 주고 있는건데 왜 본인의 주관이 정답인 것처럼 얘기하는지 모르겠네요
그리고 건설/토목쪽 개판이라는 증거가 넘치는데 왜 굳이 지역비하를 하면서 물타기를 하는지도 모르겠군요 https://www.google.com/search?q=%EC%84%9C%EC%9A%B8+%EC%95%84%ED%8C%8C%ED%8A%B8+%EB%B6%80%EC%8B%A4+%EA%B3%B5%EC%82%AC&oq=%EC%84%9C%EC%9A%B8+%EC%95%84%ED%8C%8C%ED%8A%B8+%EB%B6%80%EC%8B%A4+%EA%B3%B5%EC%82%AC&aqs=chrome..69i57j33i160l2.2225j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8 '서울 아파트 부실공사'라고 러프하게 검색해보면 관련 사례가 주르륵 나옵니다
22/09/15 13:48
옛날부터 하도 어둡고 더럽고 부패한 이미지를 씌워놔서 그게 사람들의 뇌리에 너무 깊숙히 박혀있는 것 같네요.
이게 제 주장인데요. 그에 대해 광주를 예로 들어 얘기를 하셨으니 그에 관해 제 생각을 얘기했을 뿐입니다. 그걸 지역비하라고 여기는 것이야말로 지역비하적 발상이신것 같습니다. 지금 지역비하는 님이 하고 계십니다. 그리고 제가 얘기하는 것은 사람들의 뇌리에 박혀있는 이미지에 대한 것이고, 님이 가져오신 광주의 예는 굉장히 단편적인 부분일 뿐입니다. 그건 그저 개별적 사례일 뿐이지, 어떤 업종에 대한, 그 업종에 대한 대중의 인식에 대한 전체적인 평가가 될수는 없습니다. 그렇게 따지면 거의 대부분의 업종들은 다 똑같은 평가를 받아야 합니다. 수십년동안 개판을 안친 업종이 하나라도 있습니까. 그런데 하필 건설/토목에 대한 대중의 인식은 유독 심합니다. 이는 개발 전반에 대해 반대하는 정서를 강하게 가진 정치집단이 가진 한국 사회에서의 파워가 그간 계속 확대되었기 때문이라고 볼 수 밖에 없다고 봅니다. 주로 90년대부터 그에 대해 악마화 작업을 진행해온분들은 굉장히 시대착오적인 농업지향적, 혹은 자연지향적 정서를 강하게 가졌던바가 있습니다. 물론 그 정서가 지금까지 100% 온전하게 유지되어온 것은 아니고 시대상황에 따라 어느정도 변화는 있었지만, 내부에 잠재되어 있는 아주 큰 틀의 사고방식 자체는 크게 변함이 없어왔습니다. 그것이 시민사회, 문화, 예술 등 갖가지 분야에서 계속 유포되다보니 실제로 한국사회에 오늘날까지도 공구리를 천대하고 혐오하는 정서가 강하게 남아왔으며, 한편으로는 경제관 등에 있어서도 이른바 선대인 류의 관점이 크게 득세해 온 것 같습니다. 수십년동안 개판을 쳤으니 인식이 그런 거라는 관념 또한 전형적으로 그러한 정서에 기인한 것 중 하나죠.
22/09/15 13:53
(수정됨) 옛날부터 하도 어둡고 더럽고 부패한 이미지를 씌어놔서
-> 아직도 현재 진행형 입니다만...? 광주의 예는 굉장히 단편적인 부분일 뿐입니다 -> 위에 제가 올린 링크글은 보고 얘기 하시는건지...? 하필 건설/토목에 대한 대중의 인식은 유독 심합니다 -> 수많은 사람들이 일생에 걸쳐 번 돈을 부실공사나 그 외 여러 방법으로 슈킹하는 사례가 넘치고 넘치는데 좋은게 이상한 일이 아닐까요? 수십년동안 개판을 쳤으니 인식이 그런 거라는 관념 또한 전형적으로 그러한 정서에 기인한 것 중 하나죠. -> 구글에서 검색 조금만 해봐도 반박 가능한 증거들과 증인들이 넘쳐나는데 왜 손바닥으로 하늘을 가리시나요? 건설/토목이 더럽고 부패하지 않았다고 주장하고 싶으시다면 그런 증거를 가져오세요 내 생각은 이러이러 하다 라고 증거없이 본인의 주장만 말씀하시지 마시고요
22/09/15 14:04
내 생각이 이렇다고 말을 하는데 왜 그걸 가지고 하지 말라고 하십니까.
이건 제 생각을 이른바 '총론'적으로 얘기하는거라, 무슨 하나하나 증거를 가지고 올 그런것도 아닙니다. 거기다 대고 개별적인 사례를 갖다대며 뭐라고 하는게 오히려 이상한거죠.
22/09/15 14:10
(수정됨) 님이 생각을 사실인 것 마냥 얘기하시니 그렇게 얘기하는거죠
그리고 그렇게 생각하지 않는 사람들이 이상하다고 돌려서 얘기하고 계시니까요
22/09/17 13:19
회원님의 글과 댓글을 읽다보면 굉장히 박식하시고 논리적인 부분에 대해 수긍도 많이 하고 있습니다.
다만 왜 대부분의 결론이 한국형 일루미나티로 흐르는지는 의문이에요.
22/09/15 14:03
그리고 다른 예를들면 예컨데 트럭, 중장비 여성 기사의 경우, 한국은 2015년 기준 1700여명인데 반해 일본은 트럭만 2만여명에 달합니다.
중장비까지 감안하면 차이는 더욱 확대되겠죠. 인구수 차이를 감안해도 10배 정도 차이가 있다고 볼 수 있습니다. 왜 이렇게까지 차이가 클까요. 한국에서 공구리를 천대하는 정서, 개발을 혐오하는 정서와 위의 여성 기사 숫자는 서로 일맥상통하는 면이 있다고 봅니다. 개발 및 산업 전반의 역할, 금융과 무역의 역할 등을 부정하는 관념. 인문학과 역사(그 역사라는 것도 세계사가 아니라 그저 한국 근현대사일뿐)를 이상할 정도로 강조하는 관념. 정치 이념의 문제이기도 하고, 일종의 한국토착문화이기도 한 것 같습니다. 페미니즘의 영향을 많이 받은 여성들이 상향혼을 추구하고 남자가 다 해와야 한다고 믿는 것(페미니즘의 외피를 쓴 한국토착문화)과 마찬가지로, 이 경우 또한 좌파적 사상의 외피를 쓰기는 썼되 일종의 '선비정신' 비슷한 한국의 토착문화이기도 하다는 것이죠. 사람들이 기본적으로 입신양명 내지는 합격주의적 성향이 유별나게 강하고, 상업과 산업의 필요성에 대한 인식도 유별나게 약합니다. 그러다보니 실생활뿐만 아니라 정치, 사회적 관념에 있어서도 관념적 명분을 굉장히 중요하게 여깁니다. '토건은 적폐다'라는 이미지도 굉장히 대표적으로 그에 해당하는 관념이죠.
22/09/15 14:18
(수정됨) 건설/토목사에서 트럭, 중장비 기사들 임금 후려친 것과
트럭, 중장비 배우려고 할 때 건설/토목사에서 교육 제공은 커녕 기존 운전사들에게 시다로 들어가서 무상으로 일 하면서 가라로 배워야 하는 점 등등 현 건솔/토목계의 폐단에 대한 얘기는 없네요 제 친구도 중장비 공부하고 현장에서 일할려고 알아봤는데 현장 작업자들이 전부 자기 밑에서 최소 몇달, 길게는 1년 이상 무상으로 시다하면서 배워라고 했고, 이 바닥에선 그게 당연한 관례라고 당당하게 얘기해서 떄려 쳤습니다 건설/토목쪽 인식이 안좋은건 유교 전통 및 화이트칼라를 우상하는 문화 때문인건 사실이지만 그렇다고 건설/토목쪽이 본인들의 악명을 벗기위해 노력하는 모습을 본 적이 거의 없습니다 주위를 통해 얘길 들어보니 이미 한국인 건설/토목 노동자 신규 유입이 대부분 끊겼고 (돈 많이 주는 기술자 쪽에서는 근근히 이어지는 걸로 보임) 일반 작업은 조선족 십장들이 중국인들 일 지휘하고 그들이 파업하면 공사다 안된다고 하더라구요 왜 이렇게 되었는지, 이걸 해결하려면 어떻게 해야하는지를 정말로 고심하고 싶으시다면 사회 전반적인 인식 문제도 맞지만, 그 이전에 건설/토목쪽이 수십년 간 얼마나 기형적으로 성장했는지, 그걸 해결하기 위해 어떻게 해야하는지 부터 고민하는게 맞다고 생각합니다 건설/토목이 노동자를 인간답게 대우해주고 하도급, 하청의 하청을 줄이고, 돈을 충분히 주면 알아서 인력이 몰립니다 예를 들어 정형 같은 경우 과거에 백정이라 불리며 천시받는 직업이었지만 지금은 젊은 정형사들이 유입되고 있습니다 왜냐고요? 노동의 강도는 고되지만 일 한 만큼 돈을 받거든요 건설/토목쪽이 정말로 이미지 개선하고 잘 나가길 바라신다면 건설/토목의 문제가 무엇인지 부터 살펴보시길 진심으로 바랍니다
22/09/15 15:05
말씀하신 부분에는 동의하는데, 그런 폐단이 한국에 존재하는 이유, 한국이 왜 그런 나라인가에 대한 것이 위의 저의 댓글입니다.
중장비는 건설이 아무래도 많지만, 트럭의 경우에는 비건설 쪽에도 아주 많기 때문에, 말씀하신 폐단의 문제와 별개로 그냥 한국 전체 모든 업종에 걸쳐서 "유교 전통 및 화이트칼라를 우상하는 문화"가 실제 작용하고 있는 것 같습니다.
22/09/15 13:15
(수정됨) 아예 아무것도 없이 자연경관만 펼쳐져있던 지역이라면 물론 얘기는 좀 다릅니다.
그런 경우에는 굳이 그 뷰를 훼손하며 유네스코 지정 요건에 맞지않는 일을 할 필요가 애초에 없겠죠. 다른데도 땅은 많으니까. 그런데 이 지역의 경우는 위에서 말씀드렸듯 이미 뷰가 훼손이 되어 있습니다. 근데 '더' 훼손이 되는걸 가지고 그게 훼손이라며 논란이 있었던거죠. 그렇게 쓸데없이 뷰를 찾는게 대체 뭔 의미가 있습니까. 개인적으로는 정신나간 일이라는 생각밖에 안듭니다. 또한 법원 판결에 따르면 '현재 김포 장릉의 상태가 관람자 관점인 정자각에서는 사실상 별다른 조망 침해가 없고 매장주체의 관점인 봉분 앞 혼유석에서 바라볼 때 멀리 조산에 해당하는 계양산 전망이 이 사건 건물 등으로 가려진 것'이라고 하는데, 이에 따르면 애초에 이게 사건화된것 자체가 뭔가 아주 무리한 일이었던 것 같습니다. 건설사와 서구청을 고발한 문화재청 및 문화재청과 관점을 같이하는 일반 대중들의 관점이 위에서 말했듯 뭔가 씌인듯 세뇌당해있다는 느낌입니다. 문화재청은 정말 말도 안되는거 가지고 되도 않는 시비를 건거고, 대중들도 그들 나름대로 뭔가 이상한거죠. 대중이야 그렇다치고 문화재청은 그럼 왜 그랬을까요. 일종의 심리적, 관념적 관성때문인것으로 얼핏 짐작됩니다. 그들 나름대로는 그게 정의라고 믿으니까 그런건데, 그 정의라는게 실은 이제까지 그저 관성적으로 이어져오던 잘못된 관념에 의한 착각 내지는 오히려 정의에 반하는 '부정의'적 관념인 것으로 생각합니다.
22/09/16 13:33
유네스코 지정 당시 무덤 주위 뷰 까지 포함이라는 말을 이전 피쟐 왕릉글에서 봤네요 라고 하시는데 저거부터가 사실이 아닙니다. 재판 과정에서 문화재청을 저 말을 입증할 증거를 제출하지 못했고 법원 확인 결과도 뷰 포함이라는 이야기는 없던걸로 확인이 되었는데요
22/09/15 12:54
유네스코 지정 당시에 무덤과 함께 그 주위의 자연환경과 뷰까지 함께 등록 된 것이라서 그렇습니다. 뷰가 훼손되었으니 유네스코에서 지정 취소할 가능성이 생겨버린 거죠
22/09/15 13:17
꺼라위키를 보면 "재판과정에서 문화재청은 해당 조항을 증거로 제출하지 못하였으며, 법원 확인결과 장릉의 계양산 조망관련 조항은 없는 것으로 확인되었다." 라고 하네요.
어차피 장릉에서 일반 관람객은 계양산 보이지도 않는다고 합니다. 관람객이 들어가지도 못하는 무덤 시점에서나 볼 수 있는 파주 장릉 - 김포 장릉 - 계양산으로 이어지는 풍수지리적 미신을 지키겠다고 현대인이 살겠다는 아파트를 허물라고 한 거죠. 전 이해가 안가더군요.
22/09/15 13:18
“피고가 제안한 방안대로 원고들이 지은 아파트 상단을 철거해도 바깥쪽 고층 아파트로 여전히 산이 가려지므로 조망이 회복된다고 보기 어렵다”
저 아파트를 허문다고 해도 뷰는 이미 훼손된 상태라는 이야기가 나오니... 사실 이제와서 뷰 이야기 하는것도 의미가 없죠.
22/09/15 15:54
그렇기도 하고요.
아래가 공사중지 소송 때 법원 판단인데요. "실제 조선왕릉 중 도시 지역에 위치한 동구릉, 정릉, 의릉, 선릉, 정릉 역시 고층 건물로 조망이 가려져 있고 김포 장릉도 기존 아파트로 조망이 훼손된 상태"라면서 "조망 경관이 완전하지 않는다는 것은 세계유산 등재 당시에도 고려됐다" https://n.news.naver.com/mnews/article/079/0003662426?sid=102 이미 유네스코 등록 할 때 조망은 가려진 상황입니다. 아파트로 조망 일부 가려져서 취소될 유네스코 지정이었으면, 애초에 등록이 되면 안되는건데 거짓말 아니면 모순이죠 뭐.
22/09/15 13:22
뷰가 문제가 아니라 사상의 표현법이 보존되어야 하는 가치라는걸로 알고 있습니다
조선시대의 사상으로서 풍수지리를 구현한 형태가 조성된 왕릉이고 이 형태를 보존하는게 문화보존이라는 식이었죠 우리가 배산임수니 남향이니 어쩌구 하면서 배운 전통문화를 실제로 현실에서 표현하는거니까 보존가치가 있는것 아니겠습니까 그리고 실제로는 더 복잡한 운용방식이 있을거구요 우리나라가 압축성장을 하면서 공구리쳐온건 어쩔수 없습니다만 앞으로도 공구리 쳐야 하는가? 에 대한 의견대립이 아닌가 합니다 근데 아직 국가기관 수준이 공구리 이하라는식으로 되어버려서 허탈하네요
22/09/15 14:37
인조가 파주 장릉 - 김포 장릉 - 계양산으로 일직선으로 이어지게 자신의 부모 묘를 모셨다는 게 보존해야 할 전통적 가치인지 잘 모르겠습니다. 요즘 누가 자신의 부모 묘를 저런 식으로 쓸 수 있긴 한가요? 조선시대 왕이나 가능한 사치였지, 지금은 수도권에는 매장도 못하고 다 화장해서 납골당에 모셔야 할 겁니다. 더구나 실제 왕도 아니고 인조에 의해 추존된 가짜왕인데 그런 사람의 무덤이 조선왕릉으로 한데 묶여서 대대손손 한 자리를 크게 차지하는 것도 전 솔직히 웃기다고 생각합니다. 그냥 보존해주는 것도 감지덕지인데 무슨 무덤에서 계양산으로 가는 경관이 훼손된다고 현대인들이 살 아파트를 철거하라고 하는 건 너무 한 거죠.
지켜야 할 전통적 가치가 있긴 하겠지만 그게 저런 건 아니라고 생각합니다.
22/09/15 13:06
저도 당시에 '당연히 건설사가 몰랐을리 없다. 배짱 강행은 당연히 막아야 한다' 라는 생각이었는데
진짜 몰랐을 수 있는 경우의 수가 있었어? 어메이징...
22/09/15 13:12
이게 나랑 상관있는 일일까 했는데..
주변인 중에 여기 분양 받으신 분이 있다는 걸 최근에 알게 된 크크.. 맘고생 엄청 하신거 같던데, 부수자던 분들은 참 말 쉽게 하셔요..
22/09/15 13:23
제가 작년 이맘때 사건 초기부터 문화재청에서 제대로 되 통보가 없었다고 했더니 건설사 법무팀이 괜히 있는줄 아냐 건설사에서 알면서도 진행한거라고 무조건 부숴야한다는 의견이 대세였죠
암튼 저번 판결문과 지금까지 모든상황을 정리해보면 1. 검단신도시 계획단계에서(국토부 관계기관 의견조회시) 문화재청은 별다른 의견을 제시하지 않음 2. 이후 문화재청은 경기도 조례를 위반하여 200미터가 아닌 500미터를 문화재 보존구역으로 지정(200미터 지정시 해당되는 건물 없음) 3. 변경사항 국토이용정보체계에 미등재 -> 건설사 문화재보존구역여부 확인불가 4. 변경사항 인천서구 미통보 -> 인천서구청 정상적으로 건설사업 착공허가 5. 아파트 착공신고부터 건물 올라갈때까지 가만히 있다가 골조완성 단계에서 문화재 경관심의 주장 6. 이미 2000년대 초반 해당아파트 전방의 아파트로 인해 일부 조망은 훼손된 상태 7. 해당 아파트 철거후에도 결국 뒤에 연속으로 위치한 더 높은 아파트들로 인해 조망 회복 불가능하며 문화재청은 철거 이후 대책 전무
22/09/15 13:36
처음에는 원칙대로 문화재청에서 건설 불가를 통보하였는데 건설사가 밀어붙여서 이런 문제가 벌어진 거라는 이야기를 듣고,
이건 철거해야 한다는 입장이었는데. 문화재청의 실수가 확실해 보이니.. 제가 섣불리 피카츄 배에서 손을 뗐구나.. 하는 반성이 듭니다. 앞으로는 진짜 조심히 댓글 달아야겠어요.
22/09/15 14:08
재판과정에서 문화재청은 해당 조항을 증거로 제출하지 못하였으며, 법원 확인결과 장릉의 계양산 조망관련 조항은 없는 것으로 확인되었다
유네스코 해제 하시던 분들 많았는데 애초에 등록 당시 저런 조항조차도 없었군요.
22/09/15 14:23
중요한 댓글 하나를 지우셨네요. 행위기준 변경 시 기준으로 문화재 소재 지자체에만 통보하면 됐고 문화재청은 이를 수행했다는 내용입니다. 이 말이 맞다면 문화재청의 잘못은 없는 셈이 됩니다. 언론 플레이가 진행되는 거구요.
22/09/15 14:26
감사원은 “문화재청은 행위기준을 수립하거나 변경했을 때에는 국가지정문화재가 위치하는 관리기관인 시·군·구 뿐만 아니라, 보존지역에 포함된 관련 시·군·구에도 이를 통보해야 한다”고 했다.
기사내용이랑은 다른데요?
22/09/15 14:33
문화재청이 일을 안하고 있었던일이
건설사와 시군청이 욕먹고 있었군요. 법이 있으면 뭐합니까. 그 법 집행 절차상에 있는 기관이 일을 안하는데
22/09/15 14:38
기관이 일을 제대로 안해서 문제가 크게 났으면
일 안한 기관 및 당사자가 처벌을 크게 받아야 하는데 이번에도 대충 뭉개고 넘어갈꺼 같아서 참 그렇습니다
22/09/15 14:59
사실 돌이켜보면 사건 초기부터 오롯이 건설사의 책임이 아니라는건 명백했기 때문에
건설사 독박엔딩은 불가능에 가까웠던 듯 합니다 다만 이전에 기억하기로는 서구청의 잘못이 제일 크고 건설사도 일정부분 책임이 있는걸로 알고있었는데 건설사 책임이 더더욱 줄어들고 문화재청 지분이 커지는 분위기군요.
22/09/15 15:26
이 분 글 항상 이상하네요. 대체 어디에 ['건설사가 정말 몰랐다' 라는 내용이 있어요?] 기사에도 그냥 문제발생의 한 원인이라고 나와있습니다. 건축에서 가장 극혐하는게 문화재입니다. 건설을 뭐보고 하나요? 지도랑 도면보고 합니다. 바로 옆에 왕릉이 있어요. 모를 수가 없습니다. 관계자가 수없이 많고 그것도 건설사가 셋입니다. 아닌거 알면서도 저쪽 잘못이(문화재청, 인천시) 너무 크니 걍 고! 한겁니다.
22/09/15 15:37
굳이 따지면
지도에 왕릉이 있네, 시스템 확인, 문제 없네, 건설 고. 이렇게 된거겠죠. 잘못이 더 크고 작은게 아니라 문화재청이 애초에 시스템 처리를 했으면 됐을 일입니다. 그럼 모두의 바람대로 철거에 힘이 더욱 실렸겠죠
22/09/15 16:13
개정사항보고 그걸 머리에 집어 넣는 사람이 많진 않겠지만 당연히 체크합니다. 그리고 법무팀은 폼으로 있나요? 중소건설사라고 진짜 좋소라 생각하세요? 크크
22/09/15 16:38
(수정됨) 현업아니시죠? 법무팀이 그걸 왜봅니까. 딜마다 법무팀이 다 달라붙어서 디테일챙긴다는 소리는 건설사팀마다 변호사하나씩 있다는 소리입니다.. 무슨 헤리티지도아니고..
그래서 건마다 로펌 다 붙어있는거구요. 근데 어떤 미친 로펌이 인허가 난 사항 재검토한답니까?
22/09/15 19:36
본인이 건설사에서 일해도 인허가쪽 업무 보는거 아니면 알고 있을 내용은 아닌데요
가족이 건축 기술사라고 해도 정답이 아닐 확률이 높습니다
22/09/15 15:43
행정구역 밖에 있는걸 뭔 수로 알고 그걸 고려해요.
게다가 주무관청에서 건설허가 났는데 시공사가 저~ 멀리 별로 유명하진 않지만 왕릉이라는게 하나 있는데, 이것은 행정 구역상 200m 경계 밖에 있는 문화재이지만 갑자기 문화재청에서 500m로 늘렸을 가능성이 있고, 국토정보 시스템은 비록 깨끗하지만 그건 깜빡하고 그걸 우리에게는 고시를 하지 않을 가능성이 있어. 우리 이거 문화재청 가서 물어보고 사업합시다~ 뭐 이런다고요? 그리고 그걸 알고도 눌러보겠다고 중소 건설사가 서구청을 종복으로 두고 삼아 관청이랑 영혼의 맞다이를 붙는다는 시나리오. 하다못해 무슨 메이저가 그랬다면 웃어라도 넘기겠지만요. 주먹 만한 중소 건설사 따리는 그 정도로 전지전능하지 않습니다.
22/09/15 16:11
(수정됨) 국토정보 시스템은 비록 깨끗하지만 그건 깜빡하고 그걸 우리에게는 고시를 하지 않을 가능성이 있습니다.
라고 위에 보고하죠. 그럼 야이 시옷비읍아 제정신이냐? 미쳤다고 우리가 이거 문화재청 가서 물어보고 사업합시다~ 하냐? 고시안했으니 그냥 지으면 되는거야 이런다는 겁니다.
22/09/15 16:33
개발사업하면서 그런 보고 할 일도 없고,
받을 일도 없습니다. 출장 갈 때 택시 타면서 일일이 혹시 오늘 택시요금 인상 고시되었는지 공고문 찾아보고 보고하고 타시나요? 위에 말씀하신건 그 정도 수준입니다.
22/09/15 15:52
왕릉이 있는 걸 몰랐다는 게 아니라, 규제에 걸린다는 걸 알 수가 없었다는 뜻입니다.
이 글을 "건설사는 왕릉이 있는 것도 몰랐다"고 읽는 사람은 싶어요싶어요님 밖에 없을 겁니다. 이 분 글이 항상 이상한 게 아니라, 싶어요싶어요님이 항상 이상하게 읽으셨던 게 아닐까요?
22/09/15 15:59
이전에 건설사만 욕먹는게 이해가 안되서 관련글을 올렸다가 댓글 수집을 많이 했었는데.. 아무리봐도 이건 행정의 문제지 특정 건설사의 문제가 아니었던건데 결국 문화재청이 개판친건 확실해졌군요
22/09/15 16:40
어쩐지 이 사건 자체가 잘 이해가 안되더라니 이런 일이었군요. 이 사건도 꽤나 한쪽으로 상당히 치우쳐서 흘러갔던것 같던데.. 이런 집단광기가 옳았던 적인 한번이라도 있었는지 ..
22/09/15 16:42
(수정됨) (소신발언~) 진짜 문화재에 관심이 있었던 분들도 물론 많이 계시겠지만
인터넷 상 절대 다수는 1. 부동산 폭등기에 입주예정자들 잘 되는거 못 보겠고 배아파서 or 2. 건설사와 토건세력은 악의 축(답정너) 이거로 깐거지 뭐 있겠습니까.. 적어도 지금같은 부동산 하락기에 문제 터졌으면 작년만큼 욕 먹지도 않았을듯 루리웹이든 펨코든 더쿠든 남초여초 연령대 정치성향 가릴거 없이 대형 커뮤니티들 깔 때에 비해 이런 글 거의 안 올라오는거보면 스포츠가 뭐 있나요 일단 건설사 까고 유네스코 못잃어하면 그게 스포츠고 야스지 (정작 아파트가 진짜 유네스코 등록 취소와 관련있는지 교차검증하는건 못 봄) 그리고 아마 감사원 건 글 올라와도 지난번 법원 판결 때 법원에 건설사가 돈먹였네 판새가 어쩌고 화살 박혀야하니 와 같은 관점 댓글만 달리겠죠 그래도 이번 건 순기능이 있다고는 보는데 저 장릉에 묻혀있는 정원군이 개악질이라는 사실을 일부 사람이라도 알게 됐다는 거? 그리고 이걸 추존한 능양군 넌 진짜 파파괴다
22/09/15 17:02
이전에 관련 주제로 댓글 올렸지만 사실관계나 업계동향 정도로는 이미 대화하기 어려운 구도라서요.
여론이 이런건 이해는 됩니다. 돈미새 악의축 대형(은 사실 아니지만) 건설사 + 비리와 유착의 대명사 인허가청 vs 좀 모자라지만 착한 우리문화 지킴이 문화재청 + 폭파엔딩 두근두근 + 유네스코 취소 저지라는 강력한 명분 물론 숲속 친구들 엔딩이라도 조사 결과에 따라 아 사실은 그랬구나 하나 배웠네 하면 되긴 합니다. 거기서 망상의 영역으로 들어가면 좀 피해야 할 사람일거고요.
22/09/15 17:17
이미 망상 아닌가요?
토건사가 서구청이랑 짬짜미친 정황증거가 소문으로라도 나온적이 없을뿐더러 과거에 사고를 많이 친 사람들인지 알아본적도 다들 없잖아요. 유네스코가 뷰를 매우매우 아껴서(훼손된 상태에서 이미 지정) 문화재 지정취소할거란 얘기도 거짓에 가까운데 말입니다.
22/09/15 19:07
개인건물에다 모르고 뭘 지어도 원상복구 명령 내려오는데 그래서 이것도 당연히 모르고 했어도 건설사 잘못이 일부 있겠다 생각했거든요 근데 그게 아닌가보네요
22/09/15 18:43
감사 결과로만 보면 문화재청은 뭘 믿고 지금까지 사건을 끌었나 싶네요. 시간 끈다고 본인들 잘못을 숨길 수가 없을 거 같은데. 지금 혼나기 싫으니 국민 여론 잠잠해졌을 때 나중에 혼나자 라고 행복버튼을 눌러버린 건지.
22/09/15 19:06
(수정됨) 사건 초기부터 궁금했던 논점인데...
LH 측 분양 공고문에부터 다음과 같은 착수신고 의무가 고지되었다는 이야기가 있었습니다. [해당 용지를 공급받은 자가 건축공사를 착수할 때에는 김포시청을 경유하여 문화재청에 현상변경허가에 의거 착수신고를 하여야 합니다.] https://namu.wiki/w/장릉%20검단신도시%20아파트%20불법건축%20논란 이 내용이 사실이라면, [건설사들은 다음과 같은 사실을 무조건 알고 있었을 것으로 보입니다.] - "건축공사를 착수할 때 김포시청을 경유해서 문화재청에 현상변경허가에 의거 착수신고를 해야 함" (다만 방금 새로 접한 정보인데, 건설사들 3곳 중 1곳이 분양받은 블록의 분양공고문에는 그 내용이 없었다는 얘기도 있네요) 건설사들이 건축공사를 착수할 때 문화재청에 착수신고를 해야 한다는 의무는, 아마도 문화재청에서 건축공사 착수 시점에 해당 건물과 문화재의 관계를 파악할 수 있도록 하기 위함이겠죠. 하지만, 어떤 이유에선지 문화재청은 공사가 시작된 지 2년이 지나서 건물이 거의 다 지어진 다음에야 그 공사에 대해서 인지했고, 그래서 문제가 심각해진 것으로 알고 있습니다. 만약 정상적으로 착수신고가 되었는데 문화재청에서 인지하지 못했거나, 인지해놓고도 별도의 조치를 취하지 않았다면, [이 부분 역시도 문화재청의 중대 귀책사유]일 것입니다. 한편, 건설사들 측에서 고의 또는 실수로 착수신고를 누락하였다면, [이 부분은 건설사들의 중대 귀책사유]일 것입니다. 그런데, 건설사들이 착수신고를 하지 않았다는 자료는 본 적이 있는데(https://news.naver.com/main/read.naver?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=079&aid=0003556979 ), 사실은 건설사들이 착수신고를 했다든지, 또는 그 밖에 다른 사정이 있어서 착수신고를 하지 못했다든지 하는 등의 설명이나 해명 자료는 보지 못했거든요. (물론 저도 관심 가진 지 오래 돼서 그 사이에 나온 자료에 대해서는 잘 모르기도 하지만) 혹시 어떻게들 생각하시는지 궁금합니다.
22/09/15 19:30
혹시 잘못 알려진 내용일 가능성에 대해 검토해보기 위해 추가 자료들을 잠깐 찾아봤는데...
김포시청 측의 입장문에 이와 관련된 부분이 언급되어 있습니다. https://www.gimpo.go.kr/news/selectBbsNttView.do?bbsNo=467&key=2031&nttNo=613705 "2017년 5월 ~ 6월 토지분양 시 공급 공고문 상 “착수 시 김포시청에 착수신고서를 제출하라”고 기재하였음에도 그 어느 건설사도 착수와 관련하여 김포시와 협의한 바가 없습니다." 그 외에도, 위 기사와 별개로 아래와 같이 다른 언론들에서도 보도한 바가 있습니다. https://www.nocutnews.co.kr/news/5630606 http://www.conslove.co.kr/news/articleView.html?idxno=71108 아예 없는 이야기는 아닌 것 같습니다.
22/09/16 09:41
심플하게 결론만 보면 관할자치단체인 서구에서 2개단지 문제 없이 사용승인 나왔고요. 하나도 곧 나올것이 확실시.
문화재청 상대 행정소송도 가처분/1심 세건 다 승소했고요. 감사원 결과도 본문과 같죠. 비전문가/비관련자끼리 장외에서 배심원 놀이 하기보다는 심플하게 건설사 포함 이해관계자 귀책여부를 누구보다 열심히 조사한 책임있는 전문가 분들의 결과가 저렇습니다. 그냥 귀책 여부에 대해서는 판결문이나 조사보고서에 따라 그런가보다 하심이 어떨지 싶습니다. (물론 대법까지 기다려 봐야한다면 그것도 맞는 이야기입니다.)
22/09/16 10:01
문화재청을 상대로한 행정소송의 경우에는 건물 철거/중단시 이익이 크지 않다 이지 해당 행정행위에 문제가 없다는 아니지 않나요?
타임라인을 좀 따라와보니까 관할 자치단체인 서구에서 사용승인이 났으니 문제 없다 라고 하기에도 그 승인에 하자가 있는 것 처럼 보이거든요.
22/09/16 10:12
승인에 하자가 있었다면 문화재청이 준공승인 때 냈던 준공유보 조정신청에서 다뤄졌겠죠.
https://v.daum.net/v/20220509083005718?x_trkm=t 결론은 아시는 바와 같고요.
22/09/16 10:31
결국 법원의 최종 판단은 철거의 이익이 크지 않다로 귀결되고 그부분은 저도 동의합니다만
처음 말씀하신대로 심플하게 판결/승인 다 났으니 하자 없다 라고 할 수는 없는 것 같아서 말씀 드렸습니다.
22/09/16 10:39
뭐 하자 여부는 유관 기관에서 복수 전문가들이 충분한 지식, 경험, 정보를 가지고 판단하겠죠.
저는 저희끼리 배심원 놀이 해 봐야 그게 뭔 의미인가 싶어서 가치 판단 여부에 대해서는 말을 아끼겠습니다.
22/09/16 11:00
본문 글만 보아서는 건설사와 서구는 (문화재청이 통보를 안해줘서) 몰랐고 사실 알고 봤더니 문화재청이 나쁜놈이다로 읽히는데
제가 본 바로는 인천 서구는 허용기준이 변경 되었음을 인지하고 있으면서도 기준에 부합하지 않은 건축 허가를 승인했고 건설사는 착수신고를 해야한다는 고지를 받았음으로 보이는 상황에서도 착수신고를 하지 않았다는 귀책이 있는 걸로 보입니다. 상황이 이렇다보니까 심플하게 승소했으니 문제 없다 라고 판단하기에는 무리가 있는 것 같습니다.
22/09/16 10:43
행정조정의 판단 결론에 대해서는 확인이 잘 안되는데, 보신 게 있으시면 알려주시면 감사하겠습니다.
한편, 행정조정을 하더라도 강제성이 없다는 기사가 있었는데, 이걸 보면 행정조정 결과가 어떻게 나왔더라도 준공이 유보되지는 않았겠다 싶기도 하고요. (다르게 얘기하면, 결과적으로 준공이 완료되었다는 사실이, 행정조정 신청에서 문화재청 측의 입장이 받아들여지지 않았다는 것을 증빙하는 것으로 보이지는 않아서요.)
22/09/16 10:53
뭐 문화재청 판단에 하자가 있음에도 조정이 안되었으면 이후에는 소송을 했겠지요.
이유가 뭐가 되었든 막을 수 있으면 막는게 문화재청 입장이었을거고요. 결론은 안했고 적법하게 사용승인 나서 잘 입주 했지요. 저는 사용승인에 하자가 있다고 생각은 안드는데, 선생님께서는 하자가 있다고 생각하시면 적확한 증거를 문화재청에 보내보시면 어떨까요.
22/09/16 11:19
- 본안 소송은 따로 진행중이니까 판결이 나오는 걸 보면 될테고요,
다만 위쪽에서 [결론은 아시는 바와 같고요.]라고 하시길래, 행정조정에서 어떤 결론이 나왔는지를 알고 계시는가 싶어서 여쭌 겁니다. 혹시 따로 아시는 바가 없으시다면, 행정조정 신청한 거랑 실제 진행상황이랑 별 상관이 없어보인다는 거고요. - 저는 사용승인에 대한 논점은 잘 모르겠는데, 건설사들의 착수신고가 이루어지지 않았다는 부분에 대한 논점이 궁금해서 댓글 달은 것입니다. 이 부분에 대해 의견이 있으시면 말씀해주시면 감사하겠습니다.
22/09/16 12:04
제 개인의 의견이 궁금하신 거라면 주관 자치구인 서구청이 아닌 타 행정청에 착수신고 할 이유도 없고 설령 어딘가에 그러라 적혀 있다 쳐도 그게 그리 중요한 하자는 아니라고 봅니다.
현 2심까지도 해당 귀책여부에 대해서는 별 이슈가 없는걸 보면 법원 생각도 그런 듯 하고요.
22/09/16 12:19
니플 님// 네 의견 감사합니다. 저도 중요한 건지는 좀 물음표이긴 한데, 아무튼 이 부분에 대해서는 아직 어느 방향으로든 해소가 안되고 있는 것 같아서 궁금증으로 남겨놓고 있습니다.
만약 상황이 종결될 때까지 따로 별 얘기가 나오지 않는다면, 말씀하신 것처럼 중대한 하자가 아니거나 아니면 하자조차 아니었던 것으로 볼 수 있겠죠.
22/09/16 09:58
올려주신 자료들을 좀 봤는데, 허용기준 변경에 대한 고시가 김포시에 의해서 17년 1월에 이뤄졌는데
그걸 이미 인지하고 있던 인천 서구 (변경기준을 35m에서 20m으로 변경 요청)가 18년-19년에 승인을 한걸로 보면 인천 서구의 1차적인 행정 책임이 있는것 같습니다. 이걸 시의 개발이익을 위해서 였는지, 아니면 건설사와의 유착때문이었는지는 알 수 없는 노릇이겠지만요. 건설사의 경우에는 몰랐다 라고 하기 어려워 보이는데 지적해주신 토지분양 공고문상 착수신고서 제출 의무를 위반한 걸로 보이는데 착수 신고서를 제출 했다면 공사 시작 전에 문화재청에서 해당 건설을 인지하고 착수도 못했을 가능성이 있어 보이거든요. 일단 본문상 주장된 [문화재청이 건축 기준 등에 대한 정보를 김포시에만 알리고 인천 서구 측엔 누락] 은 사실이 아닌것 같습니다. 역사문화환경보존지역 및 허용기준 재조정 절차 를 문화재청이 아닌 김포시에서 문화재청으로 신청 한 걸로 보이거든요. 그리고 해당 조치를 서구는 확실히 인지 하고 있었던걸로 보이구요.
22/09/16 11:34
판결문을 보니 원칙적으로는 보존반경 200 m (500 m가 아님 - 주거지역이기 때문)를 벗어난 구역에 있고 문화재 보존구역에 해당하지 않고, 이에 따라 애초부터 허가나 검토가 필요한 지역이 아니라고 하고는 있습니다.
이 사건 토지는 제3종 일반주거지역에 해당하고, 김포 장릉의 외곽경계로부터 200m 바깥에 위치하므로, 원칙적으로 위 조례 조항에 따라 역사문화환경 보존지역에 해당하지 않는것 다만 쟁점사항으로 "'경기도 문화재 보호 조례' 제5조 2항은 문화재 외곽경계로부터 200m 초과 500m 이내의 지역에서도, 10m 이상의 건축물을 건축하는 경우에는 문화재에 미치는 영향을 검토하도록 규정하고 있다"면서도 "그러나 관련 규정을 모아 보더라도 위 조항의 검토 주체는 건설공사의 인·허가를 담당하는 행정기관으로 보일 뿐, 위 조항으로써 해당 지역까지 역사문화환경 보존지역의 범위가 확대된다거나, 이로써 '문화재보호법' 제35조에 따른 문화재청장의 허가를 받을 의무가 생긴다고는 볼 수 없다" 애매하긴 한데요, 결국 서구 안의 필지라서 서구 측에허가권이 있긴 할텐데요, 장릉은 또 김포(경기도)가 관리하는 유적이라 다른 이야기일 수도 있긴 합니다. 그렇지만 김포시가 서구 관할 땅을 검토한다는 것도 묘한 부분이라 애매합니다. (경기도 조례가 인천시에도 적용된다고 봐야 하나요?)
22/09/15 19:43
애초에 이 문제가 문화재청과 건설사 중 누가 나쁜가였던가요? 그래서 건설사는 죄 없음 문화재청 무능한 놈이라는 반전 엔딩으로 막장 드라마 끝난건가요?
22/09/16 10:08
전에 썼던 거 같은데 인천시청이든, 인천서구청이든 문화재청이든 걔네가 일처리 똑바로 하는 꼬라지를 본 적이 없고 문화재청도 다 올라갈 때까지 신경도 안 쓰다가 방송 나오고서야 부랴부랴 남탓 할 확률 매우 높다고 그랬었는데 역시나 그러네요. 공무원 일하는 꼬라지야 안 봐도 비디오지 뭘
22/09/17 13:27
건설사가 몰랐는지 혹은 고지가 안 된 상황을 눈치채고 그냥 진행했는지는 모르지만 후자는 너무 상상의 영역이니 뭐 이 정도로 끝나지 않을까 싶네요.
건축 쪽에서 리스크 관리를 엄청 빡시게 돌리는 것도 많이 보고 들었지만 동시에 어이없을 정도로 명백한 사항을 놓치는 경우도 있다보니.
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