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22/12/23 18:13
#그뭔씹 1
교인 외에는 무관심할 주제입니다만. 성경 시대 이후에는 사실 기적이 없는게 성경에 더 가깝지 않나 개인적으로 생각합니다. [악하고, 음란한 세대가 표징을 요구하지만, 예언자 요나의 표징 밖에는, 이 세대는 아무 표징도 받지 못할 것이다. 요나가 사흘 낮과 사흘 밤 동안을 큰 물고기 뱃속에 있었던 것 같이, 인자도 사흘 낮과 사흘 밤 동안을 땅 속에 있을 것이다. 마태복음 12:39~40] 이걸 보면 성경 이후는 기적은 없다... 부활 하나면 된다는 말씀이 아닌가 싶고요. [그들이 모세와 예언자들의 말을 듣지 않는다면, 죽은 사람들 가운데서 누가 살아난다고 해도, 그들은 믿지 않을 것이다. 누가복음 16:31] 이걸 보면 성경을 보고 안 믿는데 내가 왜 기적을 보여줘야 하느냐? 라는 말씀을 하시는게 아닌가 싶습니다. 물론 전공자도 아닌 그저 일반인의 개인적인 견해일 따름입니다.
22/12/23 18:21
오. 얼마전에 나무위키에서 예수님 검색하다가 부활 항목을 보고 흥미로웠는데 이 주제가 나오는군요.
저는 무교자니까, 종교적 관점을 빼도 예수님의 부활은 매우 흥미로웠습니다. 예수가 체포되자 뿔뿔이 흩어졌던 제자들이, 공통적으로 부활을 경험했다고 주장하는 건 진짜로 뭔가 초월적인 뭔가를 접했을 것이라는 주장에 납득이 가더군요(꼭 그게 부활이 아니라 손 치더라도) 집단적 환각 내지는 최면이었을 수도 있습니다만.
22/12/23 18:28
(수정됨) 예수는 자식없이 죽었으니 구심점이 없어진거고 그러면 분열이 일어날수밖에 없으니 부활이라는 명목으로 구심점을 만든게 아닐까 싶네요.
무함마드 사후 후계자 자리를 두고 측근들이 다투고 결국 후계자를 잡은 측근이 무함마드의 생물학적 자식들을 다 죽인거보면 초창기의 종교 창시자가 이끄는 집단은 여러 이권이 걸린 집단이였을거고 기독교도 다를건 없었을껍니다
22/12/23 19:46
무함마드는 생전에 이미 세속적 권력을 지닌 정치적 나라를 만들어 놓고 세상을 등졌지만, 예수는 가장 치욕적인 죽음을 하고 버려졌으며, 기독교가 뭔가 이득이 되기까진 한참 오랜 시간이 걸렸기에 동일한 비교는 어려울 것 같습니다
다만 인간은 꼭 경제적 이득에 의해서만 움직이지 않고, 종교적 열정에 의해 비합리적인 결정을 많이 내리며, 고대인에게는 더욱 그 경향이 강했기에, 꼭 이득이 없어도 예수를 믿고 숭배하는게 이상하지 않다고 생각합니다
22/12/23 20:05
딱 여수낮바다님 의견과 제가 비슷합니다. 다만 '설명은 필요하다'정도입니다.
일단 내부적으로는 예수의 제자에게 예수가 '너희는 비참하게 죽어야만 한다.'라고 말한 것이 이해는 됩니다. 말씀대로 잘 먹고 잘 살면 사업 하나 잘 한 거니까요.
22/12/23 23:51
여수낮바다님의 말씀도 일리가 있습니다. 다만 저 개인적으론 사람은 고대나 지금이나 차이가 없다고 생각하기때문에 예수의 제자들이 예수가 부활했다고 말하는건 현실적인 이유가 있다고 보는편이라서요.
무함마드의 측근중 가장 신실하고 열정적이라고 알려진 우마르마저도 무함마드의 후계자라는 이권이 걸린 문제에서는 무함마드가 유언을 남기려는걸 방해했을정도니까요. 예수의 제자들이라고 달랐을거같진않다고 생각합니다.
22/12/23 18:29
종교는 전혀 믿지않는 그렇지만 신은 분명 존재한다고 확신하는 유신론자입니다.
성경은 그냥 되도 않는 약간의 사실과 유대부락민들 전승에 창작이 곁들어진 짬봉에 잡탕개념의 신학서일뿐이죠 제가 성경에서 유일하게 맘에 들고 과학과 가장 조화되는 대목은 처음 빛이 있으라 하니 빛이 생겼다 빅뱅을 정말 가장 완벽하게 우주탄생을 가장 멋있게 표현했다보고 다음이자 마지막이 예로 팔레스타인지방에서 생겨나 저쪽과 아프리카 지방까지 퍼져 횡행한 여러 우상숭배 샤머니즘적 종교등이 행한 인신공양 특히 어린아이를 산제물로 바치기까지한 몰렉숭배등을 고등종교로 발전한 유대교가 극혐을 넘어 극한으로 증오해 적어도 중동지방 고대 유대왕국의 영향력이 미치는 지역내에선 아주 씨를 말려 버렸다할정도로 모두 무자비하게 처단해버려 정말 뿌리를 뽑아버리는데 가장 앞장서고 혁혁한 공을 세웠다 딱 이거네요 성경이 뭔데 하는 호기심에 3번정도 읽어봤지만 딱 저둘 정도만 나머지는 그냥 이게 뭔소리야 할정도로 하품나올 글잔치의 연속이었네요
22/12/23 20:04
저는 어떤 믿음을 다른 믿음과 비교해야 하는 기준이 무엇인지 궁금합니다. 날아라 코딱지님은 어떤 기준으로 비교하시고 평가하시는 건가요?
22/12/23 18:30
창조과학만큼 비논리적인 이야기네요.
증명불가능한 것을 이야기할 순 없습니다. 과학자가 되어서 신이 없다는 걸 믿는사람이 더 많다는게 사실이죠. 저분의 예시도 별로 의미없는 것 같습니다. 그냥 종교는 종교 그 자체로 '신뢰'인거죠. 신뢰는 선택이고요.
22/12/23 20:03
맞다 생각이 듭니다. 이런 이야기도 있다. 이지 '이러니 다 믿어라' 만큼 황당한 이야기는 없을 겁니다. 신뢰니까요.
세상에 아무 의미도 없고, 아무것도 믿을 수 없다. 라는 것도 일종의 믿음이고 '신뢰'죠. 그걸 논리로 깰 수는 없는 겁니다.
22/12/23 18:30
소설 설정으로 진지하게 이야기 하게 시작하면 힘든...ㅠ
차라리 안타리아에서 앙그라마이뉴해서 스펜터마이뉴된 지구에서 살아가는게 설득력 있다!! 흑태자교 만만세!! 그냥 성경 이런건 소설이니 마음과 삶의 지표와 위안 정도로 보면 편할텐데 그 놈의 말씀이 그러하시니 죽어라 살아라 그리고 신이 있더라도 성경하곤 관계 없다에 한표
22/12/23 20:02
그렇게 믿으실수 있을거 같습니다.
그런 분들에게는 '세상 모든 인문학은 반드시 그리스 로마 철학과 성경이 들어 있으니' 세계 최고의 히트작을 그냥 교양으로 읽어라... 정도로 답하곤 합니다. 딱히 그런다고 개종이 되는건 아닌데, 서구 문명에 대한 이해도는 깊어집니다. 아니 되려 성경만 믿는 사람보다 성경을 아는 세속주의자가 더 깊을 겁니다.
22/12/23 18:31
(수정됨) http://www.discovery.org/a/10171
미국국립과학협회 회원의 6% 정도만 유신론자라, 평균적인 미국인에 비해 압도적으로 비율이 부족하죠. 뛰어난 과학자 다수가 신을 믿는다 해서 그게 “신이 있다는 근거”가 되지 못하는데, 심지어 신을 믿는 과학자는 소수에 불과합니다. 물론 그 반대의 근거도 안되겠지만요. 과학자중 압도적 다수는 무신론이거나 불가지론(이 중에 무신론이 훨 더 많고요)이기에, 과학자가 유신론을 믿는다!를 위해 ‘권위에 호소하는 오류’로 쓰기에도 부족하단 뜻입니다. 제가 제일 존경하는 초 똑똑하고 착하고 성실한 교수님은 심지어 6000년 젊은 지구론을 진지하게 믿는 분이셨습니다. 그 분을 보고 나니, ‘아 정말 똑똑한 사람들도 충분히 신앙의 영역에선 자신의 이성과 타협할 수 있구나’가 납득이 되었습니다.(물론 어쩌면 정말 지구는 6000년인데 그저 아둔한 제가 눈이 어둡고 귀가 닫힌 걸수도요) 그러고 나니 ’아니 어떻게 고등교육을 받은 사람이 부활을 진지하게 믿지?‘도 이해가 갑니다. 전 신앙을 유지할 때에도 부활만은 이해가 가지 않아서 늘 ‘보지 않고도 믿는 자는 행복하다’를 되새기고 넘어가곤 했었습니다. 이젠 편하게 이 주제를 접할 수 있습니다.
22/12/23 20:01
(수정됨) 물론입니다. 미국 대통령이 100% 기독교인이었고(링컨이 가장 유물론자에 가까웠는데, 최후 1~2년의 문서는 모든 부분이 너무 신앙고백적이라, 신자 입장에서 부정할수가 없더군요.), 정치인의 100%가 점쟁이를 방문한다 해서. 나도 정치 하려면 점쟁이를 찾아가거나 기독교인이 될 필요는 없으니까요. 말씀이 정확하게 이해가 갑니다.
22/12/23 19:59
테드 창의 소설 속의 설계자, 서버 관리자, 신의 개념은 솔직히 너무 그럴듯해서 저도 하염없이 살펴보게 됩니다. '영으로 나누면'은 정말이지... 끝내주죠.
22/12/23 18:37
부활...을 진지하게 믿는것보다 다른 합리적인 설명이 한 100가지는 되는거 같아요. 완전한 허구가 한 50가지, 관측 오류가 한 50가지 되겠네요.
22/12/23 18:42
어떤 상식적으로 맞지 않는 주장이 급속히 퍼지고, 이를 위해 모든걸 내던진 사람들이 있다
...고 해서 그 주장이 정말 옳은건 아니죠. 문선명의 종교가 엄청 급속도로 퍼진다 해서, 무안단물을 진심으로 믿는 사람들이 많고 간증이 넘친다 해서 그 주장들이 사실이라 인정하지 않는 것과 같습니다. 불과 몇십년 사이에도 이런데, 2천년 전 시골에서의 일을 믿는다는건 더더욱 근거가 부족합니다 사람들이 얼마나 선동되기 쉽고, 자신이 믿고 싶은걸 틀려 보여도 쉽게 믿으려 하는지는 인류 역사상 무수히 반복하여 증명되어 왔습니다. 그런 선동의 밈이 얼마나 퍼지기 쉽고 오래 가는지도요 그보다는 인체가 2천년 사이 크게 바뀌지 않았기에, 역사적 예수의 인체도 평범한 호모 사피언스의 그것과 같았다는 것이 훨씬 더 강하게 정보를 줍니다 죽은 사람은 부활할 수 없고, 출혈량이 크고 다리가 부러지고 창에 찔린 사람은 살아날 수 없다 등등이요.
22/12/23 19:58
(수정됨) '정보'는 사실 당연히 그게 더 많고요. 그게 정보입니다.
성경은 정보가 아닙니다. 지혜의 영역이죠. 좀 더 정확하게 말하자면 '의미'의 영역입니다. 정보값은 한 없이 0이어야 한다 생각합니다. 다만 지식, 정보라는 건 말씀처럼 딱히 소중하지 않습니다. 1년이면 버려지거든요. 요새는 3개월이면 버려지는거 같습니다. '나는 어떻게 살 것인가' 혹은 '나는 무엇을 선택할 것인가' '어떻게 살 것인가' 같은 기준에 대한 원칙이 중요합니다. 물론 그 기준이 굳이 성경이어야 할 필요는 없습니다. 불교, 그리스 로마 신화, 심지어 어릴 때 읽은 동화책이나 애니메이션도 그 역할을 해줄 수 있죠. 다만 그건 '정보'가 해줄 순 없습니다.
22/12/23 20:15
지금 주신 대댓글에는 모두 진심으로 동의합니다.
다만 그게 제 댓글 내용을 반증하는가;; 하면 아닌거 같습니다 어떤 상식적으로 맞지 않는 주장(예수 부활)이 급속히 퍼지고, 이를 위해 모든걸 내던진 사람들이 있다고 해서 그 주장이 정말 옳은건 아니죠 - 이 문장에 대한 의견이요
22/12/23 20:18
(수정됨) 이것이 지식이란 것이며 이 팩트가 종교보다 더 소중하다 라는 의도의 마지막 말씀이 워낙 중요하고, 대답이 필요하다 생각해서 그것에만 이야기 했고요.
저 말씀주신 문장은 너무 당연하게 동감해서 굳이 덧붙일 말이 없었습니다. 당연히 세상에 의미가 있다는 믿음은 증명이 불가능합니다. 세상에 아무 의미가 없다는 믿음과 마찬가지로요. 그냥 저는 [책으로] 파이 이야기를 읽어 보시라. 정도 이야기는 드릴 수 있을거 같습니다. (영화 말고요. 영화는 저는 좋아합니다만, 원작보다는 더 유물론적이라 고민거리는 줄였습니다. 뭐, 고민거리를 줄여야 흥행이 되니까요.)
22/12/29 11:06
상식으로는 불가능한 일이니 종교가 탄생한거 아닐까요. 사람인데 부활했다 정도는 되어야 진짜 창조주가 할 수 있는 일 같기도 하고요. 사실 인간은 왜 어떻게 만물이 존재하는지조차 극히 미약한 가능성에 기대 설명(이것도 사실상 믿음의 영역이라고 봐야...)하고 있는 존재이니
22/12/23 18:50
세상 모든일에 if 를 붙이면 재미있는데 예수님이야말로 if놀이의 대장중에 한 분 아닌가 싶네요. 정말 과학적 접근을 한다면 예수가 부활했다고 믿었을만한 가능성들을 모두 체크해보는 것도 재미 있을것 같습니다. 예를 들면 - 고대 로마의 십자가형은 사람을 죽이기에는 충분한 형벌이 아니었다라던가, 예수는 너무 건강하고 튼튼해서 잠시 가사상태에 빠졌다가 일어났다라던가, 죽은것 같은 예수를 살리기위해 노력했던 역사에 드러나지 않은 훌륭한 의료인들이 있었다던가, 고대 로마의 사망 확인법이 너무 허접해서 사실 죽지 않았는데 죽었다고 판정했다라던가...
22/12/23 19:54
맞습니다. '기적이기에 나는 기적을 믿을 수 없다'는 매우 합리적이며 납득이 가는 주장이고. 사실 그 다음부터 IF는 뭘 갖다 붙여도 상관 없다 봅니다. 사실은 그게 주가 아니니까요.
22/12/23 19:07
말도 안되는 주장이죠. 어떤 사이비교주가 두발로 걷는 아이스크림을 보았다고 말하면 어떨까요? 지금까지 그렇게 주장한 사람은 아무도 없엇습니다. 하지만 교주를 추종하는 광신자들이 많다면? 그럼 두발로 걷는 아이스크림을 보았다고 말하는 사람들이 늘어날 겁니다. 이것과 저 주장이 뭐가 다릅니까? 지금까지 나오지 않은 새로운 주장이라고 해서 그것이 일어났다는 것을 증명하기엔 너무도 부족합니다.
22/12/23 19:53
많은 이가 믿은 주장이라는 것은 그 자체로 중요한 거 같습니다. 저는 그래서 개인적으로 앞으로는 좀 강제로 이슬람에 대한 지식이 중요해지리라 생각하는 중입니다. 그게 진리가 될 가능성이 높아져서는 말씀대로 아니고요. 그 영향력이 엄청나질 것이기 때문이겠죠. 사실 사회과학적으로 보자면 무신론이나 이슬람이나 기독교나 유행 아니겠습니까.
22/12/23 19:10
과학과 신앙은 전혀 다른 이야기라고 생각합니다.
과학적으로 신앙이 논증될 수 없는 게 당연하구요. 1+1=2인 것을 믿습니까? 증명된 걸 받아들이는 건 믿는게 아니죠 증명이 불가능하기 때문에 믿음의 영역인 것이죠 그 증명을 최대한 과학적으로 접근해보려고 할 수도 있지만, 예수님을 믿는 입장에서 하나님은 이 세상에서 '예수 그리스도의 부활과 하나님의 실존'을 증명할 명시적이고 과학적인 증거는 결코 발견시키지 않을 것이라고 확신합니다. 그때부터는 믿음의 영역이 아니라 논증의 영역이 되니까요
22/12/23 19:52
1+1=3이라고 로마 제국과 유럽이 믿은 이유는 무엇인가? 라는 역사적 설명과 함께 두 가지 모두가 필요한 사안이다 정도로 생각합니다.
22/12/23 20:30
태양이 지구를 돈다고 로마 제국과 유럽이 믿은 이유가 무엇인지는, 중요하지 않을 것 같습니다. 아니 역사적으로는 중요할 수 있는데, 태양이 지구를 돈다고 로마 제국과 유럽이 믿었다 해서 태양이 지구를 돌게 되는건 아닙니다
인류 중 상당수가 예수부활을 믿었다 해서, 그게 곧 예수부활이 참이란 증거는 되지 못합니다
22/12/23 20:41
저도 동감합니다. 증거는 당연히 되지 않습니다. 본문에서도 이야기 했듯이 말이죠. 거꾸로 말씀대로 과학적 사실이 되려면 '그러니 모두가 예수처럼 스스로 신의 아들이 되어 부활이 계속 반복될 것이다'가 증명되어야 하는데 아마 그건 무신론자보다 예수쟁이들이 더 길길이 날뛸 이야기일 겁니다. 흐흐.
22/12/23 20:47
신앙은 애초에, 과학적으로 입증이 안되는걸 믿기에 신앙이라 생각합니다. 그리고 사실 전 “과학적으로 확고한 진리라 여겨졌던 것”이 깨어질 때 매우 흥분되고 좋아요. 예수부활이 알고 보니 정말이더라!가 레알 입증되면 정말 짜릿할거 같긴 합니다.
22/12/23 20:50
이게 어찌되었든 교회는 부활이란 말도 안 되는 이야기를 믿는 이들의 모임이지 않습니까? 그런데 사람마다 모두 그 패턴이 다릅니다. 보통 사람들 생각보다 몇 배는 오래 걸리거나, 또 단숨에 되버리고요. 그 방식도 기상천외하게 달랐습니다. '입증'이라는 방식은 아니었긴 했지만요. 말씀대로 애초에 입증의 영역이 아니니까요. 그렇게 가면 창조과학같은 요상한게 되어 버리겠죠.
22/12/23 20:01
역설적으로 그러니까 믿음이죠
인간의 합리성을 내려놓아야 도달하는 것 예수 부활 이후 베드로에게 깊은 곳에 그물을 던지라 했을 때 숙련된 어부 베드로는 깊은 곳에 물고기가 없을 것을 알면서도 던집니다 백부장은 자기 하인의 병을 고쳐달라고 해서 예수님이 '오케 너희 집 가서 내가 고쳐줌' 했을 때 '예수님은 여기서도 고치실 수 있는데 그냥 지금 고쳐주시면 안될까여' 하고 예수님의 칭찬을 받죠 성경 자체가 말이 안되는 이야기를 믿으라고 하고 있죠 성경은 인간의 합리성에 기대지 않는다는 점에서 놀랍도록 일관됩니다 그리고 그 머리 아프게 하는 거가 신앙의 본질이죠
22/12/23 20:11
네네. 사실 인간은 현실에서는 합리성은 거이 없고, 본능과 감정에 지배한다는 걸 20세기에 과학이 '증명'했기 때문에. 되려 이 부분은 점점 더 중요해질 것으로 생각합니다. 물론 그 해답이 종교일 필요는 없습니다만. 비합리의 영역을 '적당히 알아서 해'라는 식으로 넘어가서는 안 될거 같습니다.
22/12/23 20:42
말씀에 전적으로 동의합니다
합리적인거 같지 않아도 믿고, 그 믿음 자체가 칭송되는게 종교의 영역이죠. “보지 않고도 믿는 자는 행복하다“ ”네 믿음이 너를 살렸다“ 등등 무한히 반복하여 강조되는 주제입니다 다만 과학의 영역으로, 죽은 인체가 다시 부활하여 40일 정도 여기저기 나타나고, 하늘로 올라갔다...는 다른 영역입니다(승천도 또 하나의 주제가 될 텐데, 성층권 위로 쭉쭉 올라가서 어디로 간 걸까요; 올라가는 동력은 차치해도, 이제 우린 하늘 위에 우주가 있다는걸 알자나요;)
22/12/23 20:47
일단 성경에서 말하는 하늘의 영역은 진짜 하늘이나 우주의 어딘가가 아닙니다. 신의 영역이죠. 뭐 굳이 말하자면 다른 차원, 이세계(크)라고 보시면 될거 같습니다. 신의 영역과 땅의 영역이 다시 합쳐진다는 게 맞고. 천국은 성경에서 거이 나오지 않습니다. 사실 둘이 되게 비슷한데 뭔가 미묘하게 다른데, 그 약간 다른게 핵심이란 것이 굉장히 떨떠름합니다. (신자가 아니신 분들에겐 제가봐도 그뭔씹인데 이게 교회 내부에선 엄청 중요합니다!)
22/12/23 20:54
승천 구절 다시 보니 “하늘로 올려지셨”다고 되어 있네요
여기서 ‘문자 그대로 해석‘ ’약간 변주하여 해석‘의 양념이 칠해질 여지가 있겠습니다 지금 신학계에서야 ‘신의 영역’이라 하겠지만, 과연 A.D 1C의 성경 저자들도 그리 생각하고 저 문장을 썼을까요;; 그리고 방금 사복음서를 다 다시 봤는데 하나만 승천 이야기가 나오고 나머진 안 나온단 사실을 처음 알았습니다. 역시 성경의 세계는 오묘하고 끝이 없습니다.. 사실 봐도봐도 전 잼있어요 흐흐
22/12/23 20:56
하늘이 신의 영역이라는 건 신학자의 해석이 아니라 구약, 그러니까 유대교의 믿음이라서요. 유대인은 죽으면 잠든다. 끝. 이런 세속주의자 적인 믿음을 갖고 있었습니다. 사실 우리가 생각하는 미국 엘리트의 세속주의는 거진 유대교에서 왔다 보면 됩니다. 유대교는 사후를 다루지 않는 종교라서요. 예수는 철저하게 유대인이라 그가 뜻한 하늘은 유대교적 하늘이 맞을 겁니다.
우리가 생각하는 승천 씬은 '사도행전'에 나옵니다. 사도행전은 인물이 주인공이 아니라, 예수의 명령, 좀 더 거창하게 말하면 예수가 선물한 성령이 로마 제국을 점령해가는 서사고. 그 시작이 예수의 승천이지요. (그뭔씹이 계속되는데 먼저 말씀을 해주셔서 꺼내 봅니다.)
22/12/24 16:23
저는 "성경은 인간의 합리성에 기대지 않는다는 점에서 놀랍도록 일관됩니다"라는 식의 생각도 신화라고 생각합니다
그 경전 안에도 계속 '생각 좀 해봐라, 이렇지 않냐'라는 식의 말은 얼마든지 있습니다. 그냥 편리할대로 이성과 비이성, 합리와 비합리를 그때그때 선택적으로 취할 뿐이죠.
22/12/28 08:45
저는 '과학은 인간의 합리성만을 중시하고 감정이나 해석은 아무 의미 없다는 점에서 놀랍도록 이성적이다'라는 식의 생각이야말로 현대인의 신화라 생각합니다.
정작 노벨 경제학상을 수상한 다니얼 카너먼을 위시로, '인간은 사실 감정으로 모든것을 결정하며, 이성은 감성으로 한 선택의 뒤치다거리, 명분만 제공할 뿐'이라는 말을 얼마든지 하고 있고, 이는 이미 팩트의 영역에 들어섰는데 말이죠. 인간의 이성의 도구인 '뇌' '이성'이 얼마나 구린지 과학은 정직하게 알려줍니다. 그냥 편리한대로 '아 몰랑 나는 이성적 합리적이야. 너는 감성적이야.'라고 내로남불 선택적으로 나는 합리, 남은 비합리라 칭할 뿐이죠.
22/12/28 15:01
원래 누구나 본인의 종교는 잘 안 보이기 마련입니다. '물고기는 물을 모르는 법이죠'. (https://m.blog.naver.com/hasajon/220403610278) p21님이 보기에 요즘 무종교인중에는 그런 사람이 없는거 같으시면 정치 기사 댓글만 보시면 넘쳐 흐릅니다.
22/12/29 14:54
정말로 "누구나 본인의 종교는 잘 안 보이기 마련"이라고 생각하시고 그걸 스스로에게부터 적용해보신다면 게시판에 이런 글을 올리고 계실 거 같진 않네요.
22/12/30 08:00
(수정됨) 진짜 ‘예수’를 제대로 종교로 믿었던 이는 거이 없다 생각합니다. 제대로 된 자본주의자, 민주주의자, 헌법주의자가 드물었듯이 말이죠. 아마 p21님은 예수쟁이는 모두 썩었지만 민주주의자는 개인의 일탈이지, 민주주의가 종교인 것은 잘못이 없다 생각하실것 같지만요. 그 또한 p21님의 잘못이 아니고, 세상 사람들의 '디폴트 값'을 그렇게 만든 개신교인의 업보이자 청산해야 할 몫이겠지요.
22/12/23 19:50
(수정됨) 말씀에 동감합니다. 논증의 영역이 아니며, 논증의 영역으로 가자면 역사적인 설명또한 (과학적인 미친 소리와 당연히 함께) 필요하다. 정도로 생각합니다.
22/12/23 19:11
고대 사람들이 믿었기 때문에 믿을 수 있고, 고대사람들이 믿었다는 이유로 생물학자가 진실이라고 믿으니 믿을 수도 있다(?)는 결론이 나오다니.. 이게 종교인들이 펼칠 수 있는 최대 수준의 항변 같긴 하지만 전혀 과학적 사고의 반례가 되지 못합니다. 누가 단 한 명의 과학자도 종교를 믿지 않는다고 주장하겠습니까. 과학적 사고를 토대로 해서는 믿을 수 없다고 주장하죠.
설사 제일의 생물학자여도 과학적 사고를 못하는 것이니까 반례가 되지 못하죠. 믿었기 때문에 믿는다는 논리는 설명할 필요도 없이 그 자체로 과학적이지 못합니다. 전혀 과학적이지 않은데 왜 억지로 과학적이라고 외치나 싶습니다. 현실과의 괴리감을 받아들이지 못함에서 나오는 현상이겠지만 과학으로 설명할 수 없는 것이 있다고해서 모든 것이 과학적이라고 할 수는 없는 것입니다. 아직 원리는 모르더라도 최소한 현상이 있다는 건 입증이 되어야죠. 그냥 신앙의 범주에 머물러 있으면 돼요. 비과학이니까요.
22/12/23 19:48
누가 단 한 명의 과학자도 종교를 믿지 않는다고 주장하겠습니까. 과학적 사고를 토대로 해서는 믿을 수 없다고 주장하죠. 설사 제일의 생물학자여도 과학적 사고를 못하는 것이니까 반례가 되지 못하죠.
-> 최고의 과학자가 과학적 사고를 하지 못한다... 라는 말씀은 딱히 공감이 가지 않습니다. 롤 잘 못해도 롤드컵 우승할수 있다... 와 비슷한 말씀 같네요. 만약 학부생도 해야 하는 과학적 사고를 못하는 사람이 생물학자의 정점으로 미국 대통령 보좌관에 임명되었다면 그거만큼 과학에 큰 스캔들이 있을까요? 그보다는 과학적 사고를 할 수 있는 사람이 종교의 영역에서는 이를 포기한 적도 있다. 정도가 더 정확한거 같습니다. 그래서 과학은 과학의 범주에 머물러 있으면 됩니다. 이건 정신승리의 영역인 신앙이니 말입니다.
22/12/23 20:16
과학적 사고를 요하는 수많은 전문가들이 보이스피싱도 당하고 백신의 무용함을 외치며 사이비에 빠지기도 합니다. 그들이 세계최고가 아니었기 때문에 차이가 있는 것입니까? 과연 세계최고가 없었을까요? 접근법이 상당히 이상하지만 롤 못 해도 lck우승할 수 있다는 선례가 수없이 많습니다.
천재에 대한 로망이 있으신 것인지 그릇된 권위에 호소하는 오류를 이해 못하신 것인지 세계최고 권위자는 언제나 모든 영역에서 과학적 사고를 할 것이라 기대하나 보네요. 세계최고 과학자들만 모아놓고 논쟁을 붙이면 멘붕이 오실 것 같습니다. 과학적 사고를 포기했다라는 괴상한 표현 대신 과학적 사고를 하지 못했다는 표현이 더 적절해 보이네요.
22/12/23 20:19
과학적 사고를 포기했다. 이 분야에서는 (어떤 이유에서든) 하지 못했다. 그건 충분히 납득 가는 말씀이신거 같습니다.
최고의 과학자는 과학적 사고를 '할 수는 있을 것이다'. (못하는건 아닐 것이다.) 이게 제 말이었는데요. 이게 딱히 천재 숭배인지는 모르겠습니다. 안티 백신 이야기를 하셨는데 그 백신 전쟁의 수장이 이 분이었고. 게놈 프로젝트의 수장도 이 분이었으니까요. '데프트는 롤을 잘 하겠지'가 데프트라는 천재 숭배는 아닌거 같습니다.
22/12/23 21:17
데프트는 롤을 잘하겠지에서 멈추면 천재 숭배라고 안하죠. 거기에 열 걸음을 더 나아가서 롤을 잘하니까 롤의 모든 것을 알고있을거라 주장하고 계시잖아요. 데프트가 별다른 이유 없이 옆집 강아지가 '티모가 정글op라고 짖었어'라며 솔랭 한판 돌리다가 처형당했는데 이것을 근거로 op라 주장하면 정규교육 받았냐는 비아냥 밖에 더 듣겠습니까.
간단히 말하자면, 권위 기타 무엇보다도 [이유]가 중요한 겁니다. 전문가의 말에 더 귀를 기울이는 건 좋은데 그 말 자체에 대한 평가를 하지 못한 채 무한한 신뢰만을 부여하고 계시니 하는 말입니다. 저는 [고대 사람들이 믿었기 때문에 믿을 수 있고, 고대사람들이 믿었다는 이유로 생물학자가 진실이라고 믿으니 믿을 수도 있다(?)는 결론이 나오다니.. 그 자체로 과학적이지 못합니다]라며 과학적 사고가 아님을 주장했음에도 여전히 저 과학자에 대한 평가 밖에 하질 못하시는 군요. 발제가 잘못되어 어쩔 수 없긴 하지만 taima님이 데프트가 아무리 위대하다고 주장한들 데프트의 모든 게 정답이 되는 것은 아닙니다. 다만, 브론즈라면 뭐가 잘못되었는지 판단할 수 있는 능력이 없으니 저런 비상식적인 말조차 믿을 수 있겠죠. 어떤 것이 과학적 사고인지 판단할 수 없는 경우에나 그렇게 주장할 수 있는 겁니다. 과학이 아니라 정신승리의 영역인 신앙이라고 말하시면서도 그걸 인정하지 못하고 계시는 모습이 당혹스럽네요.
22/12/23 22:14
(수정됨) 아니요. 저는 저 사람이 신자라고 해서 기독교 신앙이 과학적 팩트가 된다고 생각하지 않습니다. 그게 더 이상하죠. 저 부분은 과학자도 그럴 수 있다. 당연히 데프트도 틀릴수 있고. 저 과학자도 틀릴 수 있습니다. 그건 너무도 당연해서, 아무리 그렇게 말씀하셔도 저는 이해가 되지 않는 부분이네요. 증명하려 한 적이 없는 걸 틀리다 지적하시니까요. 너무 당연한거 같은데요.
제 말보다는 영상을 직접 보시는 걸 추천 드립니다. 당연히 저는 저 사람의 과학적 언어를 제대로 옮길 수 없으니까요. 정의 님께서는 ['종교에 귀의했으니 저 사람은 과학적 사고를 아예 할 수 없는 종자인데. 어떤 과학계의 치명적인 오점으로 어떻게 과학자로써 인정받은 가짜다']라고 생각하실지 모르겠지만. 여튼 들어보시면 흥미로운 점이 많을 겁니다. 도킨스 또한 저 사람을 과학자로 존경하고, 저 사람이 설명한 코로나 대처에서 어떻게 진화생명학이 활용되었는지에 대한 설명을 흥미롭게 들었습니다. (진화론 부정하는 기독교인은 매우 불편하겠죠.) 미국 질병관리청장이 직접 설명하는 '코로나 바이러스에서 진화생물학, 유전학은 어떻게 활용되었는가'만 보셔도 아마 굉장한 지적인 자극이 되실 겁니다.
22/12/23 22:45
"최고의 과학자가 과학적 사고를 하지 못한다... 라는 말씀은 딱히 공감이 가지 않습니다. 롤 잘 못해도 롤드컵 우승할수 있다... 와 비슷한 말씀 같네요"
이 댓글을 보면 알 수 있듯 [과학적 사고를 잘하니 이유불문 그 사람의 말을 신뢰할 수 있다]고 하신 taima님과 달리 저는 권위자로서의 권위도 인정하며 그 말이 틀릴 수도 있다는 점을 지적한 겁니다. 이 점을 인정하지 못하니 롤 못해도 우승 같은 해괴한 비유가 나오는 거에요. 영상은 안봐서 모르겠고 [흔히 무신론자들이 말하는 '과학적 사고를 하는 이들은 절대 예수를 믿을 수 없다'라는 말은 틀렸습니다. 반증의 예시가 있으니까요. 프랜시스 콜린스란 반례 말이죠.]라는 taima님의 주장은 틀렸다고요. 저는 이런 주장들을 반박하고 있는데 taima 님께선 무슨 말을 하고 있는 겁니까? 과학적 사고를 아예 할 수 없는 종자라뇨.. 과학적 사고를 잘 하는 저 최고의 과학자도 틀릴 수 있고 그 말은 즉슨 최고의 과학자인들 과학적 사고를 못하는 것이므로 반례가 될 수 없다는 것입니다. 틀릴 수 있음을 인정하는 것이지, 저 과학자가 [언제나] 과학적사고를 하지 못한다는 뜻이 아니에요.. 천재에 대한 로망을 거둬주세요.
22/12/24 07:47
[설사 제일의 생물학자여도 과학적 사고를 못하는 것이니까 반례가 되지 못하죠]. 이 말씀 때문이었고요. 말씀대로 ‘틀릴 수 있다’는 ‘하지 못한다’와는 다릅니다. 틀릴 수 있다는 건 저도 매우 동감하는 바입니다. 애초에 제 본문이 좀 오해할 만한, 잘못 쓰인 문장이었던거 같습니다. 말씀 감사합니다.
22/12/23 19:14
부활 부분만 반박하자면, 부활은 신화에서 흔하게 나오는 테마입니다.
사실 원조격은 이집트 신화의 오시리스고 이집트의 디오니소스 메소포타미아의 이슈타르.... 심지어 가나안 지역(즉 예수가 활동했던 지역)의 신화이자 동시에 후대 기독교에 의해 악마로 격하된 바알도 부활 전승이 있습니다.
22/12/23 19:46
좋은 포인트십니다. 다만 그들은 고대인도 '신화'라 생각했고. 그 신화는 어떤 역사적 사실에서 등장했다... 라는게 좀 다를듯 하네요. 순서가 뒤바뀌었달까요? 십자가라는 잔혹함, 비천함도 특이하고요. 그 외에는 (당연히) 종교학적으로 설명할 수 있는 부분이 많다 봅니다.
22/12/23 19:54
1. 당시 고대인들이 다른 부활은 신화고 예수 부활은 역사라고 생각했다는 근거는 없습니다. 특히나 디오니소스 신앙은 예수 신앙과 그렇게 기간 차이가 크지 않습니다. (대략 수백년... 기독교 학자들은 디오니소스가 예수를 보고 베낀것이 아닌가 의심하고 있습니다. 역사학자의 일부는 반대로 의심하고 있구요.)
2. 십자가가 특별히 더 잔혹하거나 비천하지는 않습니다. 오시리스나 바알은 시체가 갈기갈기 찢겨져서 온 천하에 뿌렸다고 되어 있습니다.
22/12/23 20:09
(수정됨) 디오니소스 신화와 십자가는 다릅니다. 십자가는 진짜 쓰레기 중에 쓰레기인데요. '안 죽여서' 잔혹한 형벌입니다. 능지처참하고는 또 다른 느낌이더군요. 이건 '절대 안 죽여 줄거야'에 가깝달까요. 요건 십자가형이 너무 무시무시해서 묻힌지 오래라 좀 간과되는 측면이 있습니다. 십자가는 그 어떤 형벌하고 궤를 달리합니다.
그와 별개로 디오니소스 신화의 영향을 받았다는 설은 저는 충분히 있을수 있다 생각합니다. 저는 역사성이 없이도 금강경과 성경이 정말 소름끼치게 비슷하다... (딱 하나 다릅니다만. '방법'. 신의 아들을 믿느냐. 너 자신이 비우며 깨닫느냐.) 이게 우연일수 있을까... 라 생각하는 편이고. 타 종교들과의 종교학적 진화가 없었다고 확신하는 편은 아닙니다. 그렇다고 꼭 그렇다! 라고 할 수도 없다 생각합니다만... 예컨데 이교 신앙의 95%는. 특히 그리스도 전 로마 제국의 잔혹함 같은 건 아무래도 낯설긴 하더라고요. '진화적으로 요런 도덕이랑 내 도덕이 같을까? 그건 아닌거 같은데?' 정도 의견이 드는 사상도 있긴 했습니다.
22/12/23 20:31
글쎄요... 십자가 형이 특별히 더 잔혹한가...는 제가 보기에는 애매합니다. 인간의 잔혹성은 끝이 없어서, 세상에는 수많은 잔혹한 형벌이 있습니다.
당장 님께서 예시를 든 능지처참도 있고, 팽형(삶아 죽임)도 잔혹하고, 요새 북유럽에 사람들이 관심이 많아서 유명해진 피의 독수리도 있고 https://namu.wiki/w/%EC%82%AC%ED%98%95/%EC%A2%85%EB%A5%98 나무위키는 사형 방법에 대한 문서가 따로 있네요. 십자가가 그 어떤 형벌하고 궤를 달리하는 벌은 아닌거 같습니다.
22/12/23 20:34
맥락상 현대인이 지금까지 진지하게 믿는 종교인의 리더의 죽음 중, 십자가 죽음이 궤를 달리한다. 라는 의미였습니다. 공자나 부처나 무하마드가 팽형을 당한건 아니니 말이죠. 당연히 그런 의도였고요. 팽형이나 팔다리를 잘라서 죽이는 건 십자가 급은 되는거 같습니다.
22/12/23 19:17
그렇지만 신앙을 가지고 있는 사람으로써 좀 더 나아가자면 과학도 예수의 부활이 없었다는 것과 하나님의 부재를 증명하지 못하죠. 그리고 그렇기 때문에 저는 리처드 도킨스의 '무신론 논증'도 동일하게 비과학적이라고 생각합니다. 불가지론 정도면 모를까 신을 논증할 수 없는 것처럼 무신론을 논증할 수도 없어요.
빅뱅 이전, 미세조정과 다중우주 개념에 대해서 현대과학의 기술로는 논증이 불가능합니다. 과학이 더 발달하면 논증할 수도 있을지 모르지만 저는 회의적입니다. 빅뱅 이전과 멀티버스의 존재를 과학적으로 논증한다는 것은 부활만큼이나 불가능한 이야기거든요.
22/12/23 20:29
말씀대로. 흥미롭게도 도킨스는 본인이 싫어하는 전투적 창조과학자와 거울상처럼 닮았습니다. '으 그 종교인' 이러면서 싫어하시는 비종교인 과학자도 상당히 많더군요. 희안한 세계인거 같습니다. 요즘은 힌두교도 인도 엘리트의 약진이 심상치 않더군요.
22/12/23 19:19
그래도 글은 너무 좋습니다. 저는 올려주신 영상 2배속해서 다 봤는데 리처드 도킨스의 주장이 너무 식상하게 느껴져서 음... 무신론 대표주자의 문제제기가 이정도인가 했네요
22/12/23 19:44
(수정됨) 저는 무신론자도 지금의 사회에 업데이트를 해야 한다 생각하는데요. 종교를 가진 젊은 층은 20% 이하로 떨어졌고. 포스트 모던 시대에 남녀갈등, PC, 분열주의가 기본빵인 시대에 여전히 '아무튼 교회는 없으니 아무거나 자유롭게, 남에게 해만 안 주면 되는 거에요.' 라는 식은 좀 문제가 있는거 같긴 합니다. (누구 잘못인지는 저는 잘 모르겠습니다만) 서로 별별 걸 다 남이 나한테 폐 끼쳤다고 불편해하며 싸우는 시대라는 건 다들 동의하실거 같으니까요. 8가지 종류의 무신론을 다룬 존 그레이의 철학서가 있던데 이런 식으로 연구와 분석을 통해 무신론이라는 사상이 점점 더 발전해야 하는게 아닐까 합니다. 흐흐.
22/12/23 19:29
(수정됨) 글 쓰면서 뭔가 쎄했는데요. 저도 보시는 분들도 과학자가 아닌데. 제가 글을 쓴들 뭔 의미가 있을까. 댓글에는 내가 더할 말이 있을까. 아 괜한 주제를 예고했구나 싶었습니다.
역시나 다들 (나빠서가 아니라 다들 공감가는 말씀 뿐이라. 찬반 여부 떠나서요.) 딱히 댓글을 달게 없네요. 제가 글의 각을 잘못 갑은거 같습니다 흐. 앞으로는 저나, 비과학자들끼리 토론하며 놀수 있는 더 좋은 주제를 잡아보겠습니다. 이 주제에 관심있으신 분들 꼭 영상을 봐주시면 감사하겠습니다. 무신론자도 교인도 배울게 많다 생각이 드네요. (진화론 관련 글은 그냥 다음에 링크를 소개하는 글만 남기고, 더 좋은 떡밥을 찾아보겠습니다.)
22/12/23 19:38
(수정됨) 진화'론'이 아니라 진화'생물학'이죠.
그리고 부활을 팔아먹은 종교는 기독교가 유일하지도 않고 처음도 아니었죠. 부활한 주체의 대다수는 사악하거나 인간을 현혹하는 존재였... 예수의 시대에 다수가 실제로 부활을 경험하거나 목도 했다면 그건 그저 최초의 사망 선고를 너무 성급하게 내린 결과가 아니었을까.
22/12/23 19:43
사실 진화론은 없다 생각합니다.
진화 생물학이라는 '사실'이 있고요. 이걸 부정하면 이거는 뭐 지구는 평평하다 급인거 같습니다. 진화 생물학을 토대로 모든 것을 설명하려는 '진화주의'라는 사상이 있다 봅니다. 오늘 뭐 먹을지도 진화생물학으로 설명하는 그런 심리학. 요건 요즘 굉장히 비판을 많이 받고 있더군요.
22/12/23 19:44
전 산타할아버지가 존재하지 않음을 이성적으로 확신하지만, 또한 산타할아버지가 존재할거라는 믿음을 가지고 있습니다. 뭐 이 정도 모순은 굳이 과학자가 아니라도 누구나가 가지고 있을거에요.
22/12/23 20:12
재미있고 그 사상이 세상을 지배해왔던 (저는 사실 지금도 세속주의라는 아들을 통해 지배중이라 생각합니다만) 문학? 정도로 생각해주시면 될 거 같습니다. 사실 문학 쓰려면 성경하고 톨스토이, 도스토예프스키 정도는 읽긴 해야 하니까요.
22/12/23 20:30
신앙을 가진 분들은 종교공동체에서 간증을 나누며 살아가기 때문에 타인의 믿음 또한 영적 존재에 대한 믿음의 중요한 이유가 되는 것 같습니다.
저도 어렸을 때 교회에 다니며 수많은 간증을 보았으며 가장 인상깊었던 장면은 겨울성경학교에 갔을 때 200여명 정도 되는 아이들에게 주일학교 교사님께서 '기도했을 때 기도를 하나님께서 들어준 경험이 있는 사람은 손들어보세요'라는 말에 거의 1/4에서 1/3이 손을 들었던 것입니다. 이 경험은 '아직 과학이 밝혀내기에는 한참 먼 어떤 보이지 않는 영적인 무언가가 우리와 항상 함께하는 것 아닐까' 생각하게 되는 계기가 되었습니다. 재작년 3월 신천지 코로나 사태 이전까지는요. 2020년 3월 신천지 5월 구원파 등등 교회, 그 중에서도 주류 교파에 속하지 않은 교회가 코로나 확산의 주범으로 비난받을 때 저는 신천지와 구원파를 비롯한 여러 '이단'들에 대해 찾아보았습니다. '저들은 왜 저런 얼토당토 않은 종교를 믿고 따르는 것일까? 저들 한사람 한사람의 문제만으로 생각하고 지나가기에는 너무 많은 숫자 아닌가?' 그러던 중에 저는 알게 되었습니다. 제가 어렸을 때 다니던 교회가 구원파 교회였더라구요. 그 때 저는 부정할 수 없었습니다. '수많은 사람이 믿음을 가지고 있다면 그 믿음에 대한 근거가 반드시 존재할 것이다'라는 것은 틀렸다는 생각임을요. 저는 선풍기 틀고 자면 죽는다고 요즘도 본가에 가면 선풍기 틀고 자다가 혼나곤 합니다. 저희 부모님뿐만 아니라 많은 분들이 미신을 믿는다는 이야기는 듣지만 그렇다고 선풍기에 무언가 죽음의 기운이 도사리고 있지 않은가 의심하지 않는 것처럼 많은 사람들이 믿는다고 그 믿음을 설명할 무언가가 꼭 필요하지는 않은 것 같아요.
22/12/23 20:38
왜 파월이나 바이든, 트럼프, 콜린스 같은 사람이 이런 미친 소릴 믿을까? 정도 의문을 풀어보고자 한 이야기라고만 생각해주심 될듯 합니다. 저도 불가지론자이던 시절 이 부분이 제일 고민이었거든요. 사실 제가 너무 요약하기엔 부족한거 같아서 영상을 보시는 걸 제일 추천드립니다.
22/12/23 20:47
말씀하신 의문은 저도 항상 가지고 있습니다. 일론머스크같은 천재는 왜 트위터를 인수해서 수십조의 손해를 보는 미친짓을 할까 같은 의문을 포함해서요. 영상은 재미있게 볼 것 같습니다. 감사합니다.
22/12/23 20:52
일론 머스크도 그렇고 빌 게이츠 그 분도 왜 모든걸 다 가진 형이 사생활이 그따위었는지... 이혼 후 자료 보니 한숨 나오더군요. 베조스 형 같은 이혼은 그래도 납득 가는데요. 아 참 인간이란 존재는 생각할수록 탄식만 나옵니다 정말. 왜 솔로몬이 '헛되고 헛되니 모든것이 헛되도다'했는지 알 것 같네요.
22/12/24 20:51
영상을 보니 콜린스 박사가 제시하는 하나님이라는 유일신에 대한 믿음의 근거로 과학이 밝혀내지 못한 미지의 영역이나 믿을 만한 목격자에 의한 부활증언, 도덕, 미의식의 근거는 분명 신적인 존재에 의한 것일 것이다 등이 있는데 솔직히 좀 실망스러웠습니다.
전부 어렸을 때 설교시간에 한번쯤은 들어봤을 법한 내용이라서요. 뭐 다른 게 있을 줄 알았는데......
22/12/25 17:43
사실 1시간 30분이나 되는 긴 토론 같지만, 쭉쭉 주제가 바뀌어서 의외로 제대로 한 주제에 대해 딥하게 말할 부분이 많지 않습니다. 도킨스도 매번 들어본 뻔한 말만 반복하는데. '무지개 풀기'같은 무신론을 제대로 설명한 명저와는 달리 시간이 부족해서겠죠. '신의 언어'라는 책에서는 훨씬 더 각 잡고 설명합니다. '무지개 풀기'만큼 복잡한 책은 아니니 시간 되실 때 슬쩍 보시면 재미있으실 겁니다. 확실한 건, 그 책의 내용은 어디서도 본 적이 없는 내용이긴 합니다. 그렇다고 회심한다는 것은 물론 아닙니다. 마치 제가 도킨스의 '무지개 풀기'를 (상당히 감정적인 만들어진 신 보다야 훨씬) 재미있게 봤습니다만, 그럼에도 무신론에 귀의하지는 못한 것처럼요.
22/12/23 20:59
부활은 오히려 로마의 신앙이었죠
중위도의 태양신을 믿는 종교는 대부분 이맘때(동지)쯤이 태양신의 부활시점입니다. 해뜨는 시간이 짧아지던게 다시 길어지기 시작하는 피봇포인트거든요 그리고 그게 크리스마스입니다. 저는 그리스도의 부활은 유대교와 로마신앙의 창조적 결합이라고 봐요
22/12/23 21:01
사실 로마인들은 진지하게 인간이 부활한다고 믿지는 않았으니까요.
다만 말씀에 저도 100% 동감합니다. 로마 황제와 예수는 진짜 거진 하는 말이 똑같습니다. 죽은 후 하늘로 올라갔다. 세상에 평화를 전해주었다. 구원을 값없이 대신해주었다. 사실 그냥 다 같은 말인거 같습니다. 괜히 예수가 역모죄로 죽은게 아니구나 싶고요. 다만 카이사르는 이를 골족 등을 몰살시키는 전쟁으로 했다면 예수는 사형당함으로 했다는 역설의 차이만 있을 뿐이겠죠.
22/12/23 21:02
그쪽 업계 분들은 뭐 몇천년 전에는 부활도 하고 바다도 가르고 오병이어로 무한분열도 하고 했지만
지금은 절대 못하죠 한 30년 전까지만 해도 온갖 외계인과 UFO 목격담 경험담이 넘쳐나고 네스호에서 괴수 봤다고 주장하고 귀신이 사진에 찍혔다고 주장하는 사람들이 언제 어디서나 스마트폰으로 고화질 동영상 촬영이 가능해진 시점부터 싹 사라진 것과 비슷한 맥락으로 이해하고 있습니다 아 사라지지 않고 그땐 진짜 그랬음! 이렇게 주장하고 있으니 비슷한게 아닌가?
22/12/23 21:04
사실 요새는 스마트폰이 가득한데도 우크라이나 전쟁, 중국 내부, 등등... 같은 사건을 서로 다르게 해석하는 경우가 많아서 사실 저는 좀 어리둥절한 상태입니다.
한국에서는 요새 같은 사건인데 평행선 적인 해석이 부딛치는 건 역시 정치인거 같습니다. 어쩜 이렇게 같은 사건인데 다르게 해석하는지. 참... 희안합니다. 인간이란게.
22/12/23 21:08
그냥 부활은 뻥이 맞고 신은 없지만 예수가 가르치려했던 도덕적인면을 좋게보자~ 정도로 넘어가야죠. 부활이 맞네 어쩌네 논쟁이 나올수록 기독교는 점점 더 초라해보일 뿐입니다...
22/12/23 22:04
사실 그렇게 믿으셔도 됩니다. 그런 사람 중에는 과학자도 있다. (하지만 그렇다고 과학이 증명하지는 못한다.) 정도면 갈무리가 될 듯 합니다. 제게도 이민둘레님의 댓글이 굉장히 합리적으로 보입니다.
22/12/23 21:35
1. “예수는 부활했다.”
이것은 기적이라, 자연과학적이나 역사학적이나 어떤 학문으로 연구할 수 있는 대상이 전혀 아닙니다. 그러나, 2. “제자들은 예수가 정말로 부활했다고 믿을 만한 어떤 경험을 했다.” 이것은 역사학적인 명제고 연구 가능한 주제며, 여러 역사학자들은 2에 긍정적으로 답합니다. 본문의 내용은 2를 왜 긍정하는지를 설명하는 글입니다. 물론 2를 긍정한다고 반드시 1을 긍정해야 하냐면 그건 아니고 그것이 신앙이 없냐 있냐의 차이입니다. 2는 긍정하지만 1을 부정하는 학자들은 소생이나 집단환각 등 예수가 진짜로 부활하지 않았다는 전제를 깔고 어떻게 하면 2가 일어날 수 있는지를 설명하려고 시도하고요.
22/12/23 21:48
사실 위에서 많이 말씀하셨지만, 신앙과 과학은 분리되어야 하며, 그 선을 넘는다는 측면에서는 리처드 도킨스 류의 회의주의자 또한 개신교의 창조과학론자들과 궤를 같이한다고 생각합니다. 양쪽 모두 철학적인 면을 배제하고 어떤 이벤트에 대해서만 논쟁하기 때문입니다. 사실 창조나 예수부활보다도 더 논리적으로 말이 안되는 것이 삼위일체론인데(이건 오랜 키배 끝에 '말이 안되지만 그냥 믿어라'란 결론을 냈습니다) 이 부분에 대해서는 거의 논쟁이 이루어지지 않습니다. 핵심을 비껴간다는 인상이 있죠.
예컨대 서강대에는 물리학과 교수인 김도현 신부가 있는데, 그분이 과학과 종교(가톨릭) 간의 관계에 대해 이야기한 부분을 저는 감명깊게 읽었습니다. https://www.catholictimes.org/article/article_view.php?aid=363395&acid=689 [-장 국장 : 그렇다면 과학과 종교, 보다 구체적으로 과학과 신학은 대립과 충돌이 아니라 조화와 상생의 관계를 발전시켜 나가야할 텐데요. 하지만 각각은 너무나 다른 분야 아닙니까? 흔히 과학 만능주의자들은 우리 삶에서 종교는, 신앙은 필요없다고도 주장하죠. 단도직입적으로 질문을 던져보겠습니다. 과학이 신앙에 도움이 됩니까? ▲김 신부 : 아이작 뉴턴의 만유인력의 법칙, 이 한 가지 수식만으로 우리는 지구가 태양 주위를 도는 이유를 알 수 있습니다. 단순한 법칙 하나로 많은 것을 명료하게 설명하는 물리학에 저도 매력을 느꼈습니다. 그런데 물리학만으로는 만유인력이 왜 그 정도의 크기인지, 왜 작동하는지, 어떻게 작동하는지는 알 수 없습니다. 우리가 살고 있는 공간이 3차원이라는 것을 밝혀주지만 대체 왜 3차원이어야 하는 지는 설명해주지 못합니다. 시간이 왜 1차원이어야 하는 지도 알 수 없죠. 물리학은 시간과 공간, 질량 등등의 기본적인 것들이 주어져 있다는 전제 하에 각종 현상들을 잘 설명해주지만, 그 시간이나 공간 등이 왜 존재하는지에 대해서는 밝혀주지 못하는 거죠. 이런 부분에 답하기 위해선 철학에서 말하는 존재론, 형이상학의 질문으로 돌아가야 합니다. 즉 신앙에 관련된 질문이 됩니다. 과학에도 신앙의 영역이 있고, 신앙도 과학 영역의 도움을 받아야 합니다. 과학은 신앙을 심화하고 하느님을 알아 가는데 도움이 됩니다. 예를 들어 우리는 신경을 통해 창조주를 믿는다고 고백합니다. 그러면 ‘창조주는 도대체 뭘 어떻게 하신 분이실까?’라는 질문을 할 수 있습니다. 이에 관해선 과학이 설명해줄 수 있습니다. 제가 가톨릭 신부이면서 동시에 과학자로 살아가는 것은, 과학이 답할 수 있는 영역이 있고 교회가 답할 수 있는 영역이 있다는 것을 이해했기 때문입니다.] [-장 국장 : 이 질문도 아주 많이 받으셨을 듯 한데요. 인간은 창조됐습니까? 진화됐습니까? 또한 과학은 하느님을 증명할 수는 없지 않습니까? ▲김 신부 : 사실 가톨릭교회는 창조론이라고 부르는 것을 주장하지 않습니다. 개신교회가 주장하는 것이지요. 가톨릭교회는 진화라는 과정을 거쳐서도 하느님께서 세상만물을 창조하실 수 있다는 열린 시각을 갖추고 있습니다. 진화법칙도 하느님께서 주신 거라면 당연히 받아들일 수 있는 거죠. 교회는 21세기의 과학적 언어와 과학이 만들어낸 법칙 등을 수용하면서 얼마든지 우리의 신앙을 단단하게 할 수 있는 능력을 갖추고 있습니다. 진화론은 완성된 이론이 아닌, 계속적으로 그 증거를 수집해서 발전하려 애쓰는 과학의 한 분야로 이해할 수 있습니다. 그러면 이 진화론의 입장이 100% 맞다는 전제로 질문을 해봅시다. 진화 단계 중 언제부터가 인간이라고 말할 수 있는 단계인가요? 언제부터 영혼이 개입되나요? 교회는 인간은 하느님의 모상을 받은 유일한 존재라고 가르칩니다. 하느님께서는 순수하게 영적인 존재이시기에 자연과학의 범주 안에 들 수가 없습니다. 그런데요, 하느님께서 자신의 본성과 무관한 창조물을 만드셨을까요? 어느 물질들 어느 생명체들이든 들여다보면 그 안에서 하느님의 속성을 약간이라도 유추할 수 있습니다.]
22/12/23 22:07
(수정됨) 개신교회도 창조론을 주장하지 않습니다. 그런 (단독의) 장로교회가 한국에 많을 뿐이죠. 애초에 단일 교파가 아닌 것이 핵심이니까요. 일단 세계 1,2위 개신교 교파인 성공회와 루터교는 진화 법칙을 수용하더군요. 한국 한정이면 상당히 맞는 말씀 같기도 하고, 그런 개신교와 구별짓는 카톨릭의 전략도 상당히 지혜롭다고 저도 생각합니다.
개인적으로 저는 물리학에 대해서는 초끈이론 이후로. 정확히는 (과학과 무관하게 슈퍼스타가 된) 아인슈타인을 기점으로 그 이후는 한없이 철학, 신학에 가까워지고 있다는 느낌을 받습니다. 브라이언 그린만 해도... 철학서에 가까워 지는 느낌이 듭니다.
22/12/23 22:49
과학이 답할 수 없/답하지 못 하는 영역이 왜 신의 영역인가를 논증하지 못한다면 그건 주장... 솔직히 말하면 우기는 것에 지나지 않는거죠. 종교란건 본질적으로 사람들의 죽음에 대한 두려움을 바탕으로 벌이는 사기일 뿐이니.
같은 논리로 전 과학주의도 극혐합니다. 모르는건 모르는 것일 뿐인데, 종교든 과학주의든 대체로 그에 대해서 한사코 인정하지 않으려 들더란 말이죠. 그런 폐해는 종교쪽이 훨씬 심하긴 하지만.
22/12/24 07:49
첫번째 문장은 너무 전형적인 ‘과학주의’라서 과학주의를 싫어하신다는 내용이 잘 이해가 가지 않네요. ‘과학으로 답할 수 없는게 왜 신의 능력인지 (과학적으로) 논증하지 못하면 사기다.
그보다는 문화상대주의적으로 ‘그것은 해석하기 나름이다’ 정도가 딱 적당할 거 같습니다. 아마 앙겔루스 노부스님 말씀도 이 부분일거라 생각이 듭니다. 일단 인간은 이성으로 무언가를 믿겠다고 결정하지 않는다는 것… 까지는 ‘과학적 사실’이니까요.
22/12/24 19:26
(수정됨) 증명불가능한 영역은 모른다고 하는게 왜 과학주읜가요? 증명불가능한 영역은 종교의 영역이라고 생각하는 자체가, 종교론자들의 강변 이상도 이하도 아니라는 것 뿐입니다. 그럼 현대과학이 발달하기 전의, 비/탈종교적 철학자들도 다 과학주의자란 말입니까? 근거없이 자기가 믿는걸 말하지 말라는 것은 비/반종교적 관점인거지, 그 자체로 과학주의가 아니에요. 제가 과학주의를 싫어한다는 것은 과학적 방법이 아직 설명하지 못하는 것이 많음에도 불구하고, 다른 설명 - 이를테면 인문주의적 설명 같은 것을 비과학적이라고 기각하는 과학주의의 오만함이 맘에 안드는 겁니다. 리처드 도킨스 같은 사람들이, 인문학을 종교같은 것과 별 다를 거 없다고 뭉뚱그리는 그런 태도 말이죠. 그런 이유로 전 도킨스 엄청 싫어하구요. 적어도 인문주의자들은, 증거로서 전혀 취급할 수 없는 신같은 것을 갖고 자기 주장을 펼치지 않습니다. 종교와 과학사이엔 중간이 없다고 생각하시는 거 같은데, 그 자체가 종교론의 과대망상입니다.
그리고 비논리적 사고인 종교와 달리 논리적 사고는 과학이다 라고 착각하시는 모양인데, 논리적 사고는 과학이 수용한 방법이지 동일한게 아닙니다. 논리적 사고를 하면서도 과학적이지 않은 영역은 충분히 존재가능합니다. 종교론자들의 과학에 대한 열등감말고도 세상에 대한 인식경로는 얼마든지 있습니다.
22/12/25 17:29
과학적으로 증명될수 없는 것은 무엇도 믿을수 없다는 것은 과학주의입니다. 증명 안 되는 건 모른다. 이건 말씀대로 과학주의가 아니고요. 무신론과 불가지론의 차이지요. 둘은 전혀 다른 생각입니다. 아마 앙겔루스 노부스님은 둘이 같다 생각하시는거 같습니다.
불가지론은 사실 불가지론자라고 말하기도 웃긴게, 불가지론은 그냥 '진실'이거든요. 팩트고요. 그에 반해 무신론은 말씀대로 믿음이지요. 가질수 있는 믿음이고요. 믿을만 하다 생각합니다. 다만 종교인은 기적이라는 말도 안 되는 것을 믿는다는 딜레마를 말씀대로 해결해야 하고요. 무신론자는 '근데 왜 우리 인간은 정의, 사랑, 희생 등을 서로 강조하며, 의미가 있는 척 자유의지가 있는 척 살까'라는 또 다른 고민이 시작되겠지요.
22/12/25 19:19
(수정됨) 증명될 수 없다와 안된다를 혼동하는게 의도적으로 그러시는건지 몰라서 그러시는건지 모르겠는데, 증명할 수 "없다" 고 확정할 만한 건 아직 없습니다. 심지어 신의 존재여부마저도. 그렇기에, 우리가 논할 수 있는건 항상 "지금 우리가 아는 것" 내의 일일 뿐이고, 제가 증명불가능이라고 했다면 그것은 언제나 "지금 시점에서" 를 암묵적으로 전제하고 있는겁니다. 아주 먼 고대에는 당연히 신의 존재를 증명할 능력이 없었고 훨씬 발전한 지금도 그런 능력같은건 없어요 인간에게. 예나 지금이나 일부 인간들이 그걸 "아직" 증명하지 못했음에도 그걸 믿는다는 주장만이 있을 뿐이지. 오히려 과거 지금 미래라는 시간을 들이댄다면, 그런 맹신은 급격히 줄어들고 있고 앞으로도 줄어들 것이며 어느 시점에선간 사라질거라고 "믿을 수" 있지 않은가 싶은데요.
제가 과학주의도 싫고 종교주의도 싫다고 말하는 것을 잘 못 받아들이시는 거 같은데, 저는 과학주의또한 모종의 맹신을 초래한다는 점 때문에, 종교주의와 비슷한 이유로 싫어하는 것입니다. 과학이라는게 유용한 수단일 뿐이라는 생각은 님도 하시는 거 같고, 저도 그래요. 그러나, 어떠한 맹신은 언제나 편협함과 완고함만을 낳을 뿐이기에, 저는 맹신에 대하여 일괄적으로 배격할 뿐이에요. 도킨스도 종교집단도 둘 다 꼴보기 싫을 뿐. 인간은 인간을 상대하고 살아갈 수 밖에 없습니다. 그렇기에, 편협하지 말고 완고하지 말아야 하는거구요. 그래서, 인간 예수 그리스도의 사랑의 가르침을 아주 좋아하고 훌륭한 인간으로서 그를 존경합니다.
22/12/25 19:35
"과학이 답할 수 없/답하지 못 하는 영역이 왜 신의 영역인가를 논증하지 못한다면 그건 주장... 솔직히 말하면 우기는 것에 지나지 않는거죠. 종교란건 본질적으로 사람들의 죽음에 대한 두려움을 바탕으로 벌이는 사기일 뿐이니."
-> 이 말만큼 과학주의적인 말이 없어서 그렇습니다. 이후 하신 말씀은 다 동의합니다. 그리고 예수는 '나는 하나님의 아들이다' '나 외에는 인생을 옳게 사는 방법은 없다'라고 말했습니다. 그래서 '종교지도자'에게 정신병자 취급 받고 죽었죠. 예수의 말은 좋은데 그걸 종교로 이용하는 놈들이 역겹다... 라는 건 사실 저는 이해가 되지 않습니다. 예수는 싸이코, 아니면 신의 아들이지. 중간이 없습니다. 그게 공자나 부처나 심지어 마호메트, 모세와의 차이겠지요. 하여간 사람 미치게 하는 슈퍼스타의 자질은 확실한거 같습니다.
22/12/25 19:41
(수정됨) 지와 무지에 관해 이야기하려면 할 말이 없는건 아니긴 합니다만 너무 길어질 거 같군요. 제가 과학과 종교사이의 관계에 대해서 아주 진지하게 생각한 건 아닌지라, 스스로의 언동하고도 좀 안 맞은 부분이 있을 수 있다는 점은 저도 인정하네요.
저 위에 다른 분이 쓴 글에도 이런 댓글을 쓰셨던거 같은데, 정신적으로 문제가 있음에도 바람직한 언행을 하는 사람은 있을 수가 있죠. 그런 사람이 어떻게 존재가능한가는, 현대의 정신의학도 상당부분 풀지 못한채, 이 약을 쓰면 원리는 모르겠는데 효과는 있더라, 라는 식으로들 대응하더군요. 예수님께서 현대에 사셨다면, 과대망상에 대한 좋은 약을 처방받고 잘 지냈을 수도 있다고는 생각합니다. 비아냥이 전혀 없다고 말하면 거짓말이겠지만, 저는 진심으로 예수를 좋아하기 때문에, 진심이 훨씬 큽니다. 때마침 크리스마스군요. 저는 종교가 없습니다만, 그래도 메리 크리스마습니다 후후
22/12/25 19:44
저도 미치광이 아니면 신의 아들이라는 거지. 말씀대로 미친놈이지만 괜찮은 말을 했어. 라고 생각할 수 없다는 뜻은 아닙니다. 그 말씀은 충분히 그렇게 생각하실수 있는 선택지라는 생각이 듭니다. '기적을 믿기는 어렵다'라는 명제는 저는 동의한다고 댓글 전체적으로 이야기하고 있습니다.
다만 '원래 예수는 그냥 적당한 스승이었는데 바울과 같은 종교쟁이들이 악용한거다'라는 말이 이상하다는 겁니다. 그러고 보니 이 말을 한 대표적인 철학자는 니체였는데. 니체는 정말 확실하게 미쳐 버렸군요. 광인이 된 이의 말도 현대인의 멘토가 될 수 있다는 가장 적절한 예시일 것 같습니다.
22/12/25 20:07
아 그리고 사실 저는 크리스마스야말로 로마제국의 축일과의 야합(?)에서 나온 날이고. 부활절이 진짜다... 라고 생각하는 삐딱분자라 별 생각이 없긴 합니다만. 그래도 휴일 하나 얻은거 기쁘게 받으면 좋겠다...는 생각도 합니다. 메리 크리스마스입니다.
22/12/23 22:29
이공계에 몸담고 있는 사람으로서 [원탑 생물학자]라는 표현이 너무 거슬립니다. 1. 과학자를 1등부터 꼴등까지 줄 세울 수 있다 2. 상위 과학자는 하위 과학자보다 진실에 접근해있을 것이다 라는 종교적인 세계관을 암시하는 제목이라 거부감이 드네요.
유전학의 대부는 어떻게 부활을 믿을까 정도로 제목을 고르고 내용도 권위보다는 학문적 배경에 초점을 맞추어 적었으면 어떨까 싶습니다. [이렇게 잘난 사람]이 아니라 [이렇게 평생을 살아온 사람]이 신을 믿는 이유는 이렇다 정도로요.
22/12/23 22:31
(수정됨) 제가 부족해서인것 같고 말씀이 매우 적확하신거 같습니다. 물론 약간은 그런 부분을 꼬집는 의도도 무의식적이나마 있었던 것 같지만요. 제목은 고쳐보도록 하겠습니다. 글은 (제 자신의 부족으로) 수정이 힘들거 같고. 앞으로는 주제 야마를 잘 잡아 보겠습니다. 날카롭고 건설적인 코멘트 감사합니다.
22/12/23 22:33
추가로 '노벨상으로 줄세우기'나 천재 숭배와 같은, 물론 PR을 위해서겠지만 종교적이고 천재 숭배적인 태도로 과학을 접근하는 것은 개인적으로 참... 여러 복잡미묘한 감정을 들게 합니다. 물론 저는 과학계에서는 외부인이므로 함부로 비판을 하거나 할 수는 없다 생각합니다만, 매년 오묘한 기분이 드는 것은 사실이었습니다. 물론 다른 모든 분야도 비슷한, 아니 더 심한 한계가 있으니까요. 인간의 한계일 거라고는 생각합니다.
22/12/23 22:52
https://imnews.imbc.com/replay/2013/nwdesk/article/3355839_30357.html
기억하시는 분들이 있을지 모르겠습니다만, 2013년엔가 이란에서 사형이 집행되었던 사람이 죽은 줄 알았는데, (형의 집행에도 불구하고) 죽지 않았던 것으로 밝혀져서 논란이 되었던 적이 있죠. 나자렛 요셉의 아들 예수 역시 십자가형으로 사형이 집행되었지만, 사실 죽지 않았는데도 모두들 죽은 것으로 알았다가, 알고 보니 죽지 않은 것이었다.. 라고 하면 뭐 있을 수 있는 일 아닌가 싶습니다. 요즘에도 그런 일들은 벌어지는데, 이천년 전 팔레스타인 지방에서도 같은 일이 일어났을 수도 있는 것 아니겠습니까. 여기서부터는 각자 개인의 영역이죠. 요셉의 아들 예수가 진정 부활한 것인지, 아니면 형 집행자들이 성급하게 사망진단을 내리고 술이나 마시러갔는지 누가 알겠습니까. 부활이라 믿는 분들은 그렇게 믿는 것이고, 그저 해프닝이 포장된 것이라고 믿는 이들 또한 그렇게 믿는 것 뿐이겠지요.
22/12/24 07:45
네네 사실 그런 일이 정말 많이 있습니다. 유사 죽음 체험을 한 모든 사람들이 (특정 종교적 세계관을 지지하지 않았지만) 자기들끼리는 비슷한 말을 했다는 거도 참 희안합니다.
22/12/23 23:40
와우, 정말 좋은 글 감사합니다.
종교의 영역을 떠나서 아주 고약한 문제에 대한 아름다운 풀이법을 본 느낌이네요. 논리 싸움은 이렇게 해야 재밌는 거죠.
22/12/24 07:45
논리싸움을 하려는게 아니었는데 제 실패를 제대로 알려주셔서 감사합니다. 여튼 글이 ‘아 이런거도 있었구나 흥미롭네’ 정도까지 느껴 주신거 같아 감사합니다.
22/12/31 20:50
님깨서 싸움을 하신다는 말이 아니었는데 제 댓글이 실패인 거 같네요.ㅠㅠ
종교와 과학의 오래된 싸움을 말한 것이고, 사실 과학이 언제나 이길 수 밖에 없는 일방적인 현실에서 종교가 과학을 부정하지않으면서도 설득력 있게 맞받아치는 글을 보게 되어 정말 좋았습니다.
22/12/24 07:43
그 숫자가 너무 많으니까요. 다만 말씀대로 그게 진실이라는 증거는 절대 될 수 없습니다. 말 그대로 왜 그런 미치광이들이 지금까지 이리 많이 지배하고 있는지 설명이 필요할 뿐이죠. 저는 이슬람도 마찬가지로 생각합니다. (불교는 워낙 제 개인적 의견으로 이성적으로 치밀해서 그런 생각까진 하지 않습니다만)
22/12/24 05:10
[과학자] 중에도 부활을 믿는 사람들이 있고, 믿는다는게 아주 납득이 가지 않는건 아니다 라고 말씀하고 싶으셨던 것 같은데, 철학자, 역사학자, 지식인, 공업 노동자, 농부 등등으로 치환해도 저마다 믿을 근거, 안 믿을 근거는 있지 않을까 생각합니다.
22/12/24 07:42
(수정됨) 네네 딱 적확한 말씀이십니다. 제목을 마치 ‘과학으로 논파해주맛!’이라고 느끼게 쓴 제 문제인거 같습니다.
비트겐슈타인은 [부활을 믿는 것은 사랑이다]라고 말했습니다. 과학적이고 합리적이고 유용하면 사랑이 아니겠죠.
22/12/24 07:45
와아..안그래도 기독교 이야기나오면 어떻게 물러뜯을까 고민하고 나오면 바로 덤벼드는 사람이 많은 곳에 이런글을 올리시다니 대단하시네요.
22/12/24 07:50
오히려 그래서 재미있지 않을까요? 개인적으로 교회 내부의 경직된 신도들보다는 여기가 더 편안해보이고, 더 동질감을 느끼기도 합니다. 흐흐.
그리고 제 글의 특성이 그런지. 제 글에 답해주시는 분들은 다른 글에서 정말 감정적으로 공격하는 분들은 아예 보이지 않으시더라고요. 재미있는 이야기가 되는 분들만 다행히 남겨 주시는거 같습니다.
22/12/24 08:52
라이트한 개신교 신자들에게 '부활'에 대해 설명하니 잘 이해를 못하더라구요.
그냥 죽으면 천국가는거 아니냐고. 공식설정집은 숙지해야할거 같은데!
22/12/24 08:57
맞습니다. 사실 저도 세속주의자에게는 딱히 화가 나지 않으나 그런 신도를 볼 때마다 화딱지가 납니다. 숙지되지 않은 대량으로 신도가 생긴 이유는. 리더가 헌금으로 교회 건물 지을 때 생긴 빚 이자 갚느라 바빠 정작 핵심을 놓치기 때문이겠죠.
저는 무신론이든 불교든 기독교든 무엇이든 결국 ‘내부에서의 안일함’이 진짜 적이라고 생각이 듭니다.
22/12/24 08:55
[과학적 사고를 하는 이들은 절대 예수를 믿을 수 없다]는 아무런 의미가 없는 주장입니다. 종교를 믿는 과학자는 늘 있어왔고, 그들의 존재만으로도 간단히 반증가능한 주장이기 때문입니다. 무신론자가 주장할 수 있는 강력한 명제는 저게 아니라 [예수를 믿는 것은 과학적 사고가 아니다]라는 주장입니다.
저는 무신론자이지만 프랜시스 콜린스 류의 믿음을 존중하는 편입니다. 프랜시스 콜린스는 과학적 방법론과 과학적 법칙을 모두 받아들이는 대신, 과학적 법칙을 만든 존재는 과학으로 설명할 수 없고, 바로 거기가 신의 자리라고 주장합니다. 빅뱅 이전의 우주는 우리가 절대 알 수 없는 영역이고, 거기에 무엇을 끼워넣더라도 그것은 개인의 자유와 취향의 문제이므로 존중받을 수 있습니다. 하지만 그 선을 넘는 주장을 슬금슬금 하기 시작하면 그것이 유사과학, 사이비로 발전하게 됩니다. 예수의 부활이 은유가 아니라 과학적 사실이 아닐까? 창세기 중에서도 실제로 일어난 일이 있지 않을까? 이런 의문은 선을 넘는 주장입니다. 여기서 출발해, 창조과학이라는 극단에 이르는거죠. 신학적 믿음은 충분히 존중받을 수 있지만, 빅뱅이라는 선을 넘어 신학적 은유가 과학적 진실성을 얻으려고 노력하는 것을 늘 경계해야 합니다.
22/12/24 09:33
종교는 과학이 설명해주지 못한 부분은 채워주죠. 우주가, 지구가, 인간이 어떻게 태어났는지는 과학이 설명해주지만 왜 태어났는지는 과학이 설명해주지 못하죠. 반면 종교에서는 이 왜라는 부분을 강조하죠. 신이 인간을 어떻게 만들었는가보다 신이 인간을 왜만들었는가가 종교에서 진짜 말하고자 하는 부분이죠
전 그래서 종교는 인간이 사회를 이루어 살아가는데 꼭 필요하다고 봅니다. 만약 종교라는것이 없었다면 우린 사람이 사람을 죽이는 일이 왜 하면 안되는 일인지에 대한 설명을 하지 못 했을테죠. 현대 인간들이 가지고 있는 도덕적규범들이라는것이 종교에서부터 시작되었던 것이죠 최근의 세상이 점점 비윤리적이고 부도덕한 사람들이 많아지며 흔히 말하는 알빠노류의 밈이 퍼지게 된것도 종교를 믿는 사람의 수가 점점 줄어가기 때문이 아닐까 싶습니다. 단지 신이 없다는 이유 하나만으로 종교를 무시한다면 종교가 설명했던 도덕적 규범들도 자연스럽게 무시가 된것이겠죠. 또한 종교를 믿는 일부 사람들이 종교가 말하는 도덕적규범이 아니라 신의 존재에 대한 믿음을 더 중시하며 신을 믿지 않는 자들에 대한 비도덕적 행위들이 늘어나고 있는 것도 같은 맥락으로 이루어진다고 봅니다. 종교 내부든 외부든 종교가 말하는 신의 존재에 집중하는 흐름이 종교가 말하는 도덕적 규범에 집중하는 방향이 되었으면 합니다.
22/12/24 09:43
사실 저는 신의 존재를 믿는데 어떻게 도덕적이지 않을 수가 있을까 의문스럽습니다. 모든 신은 일단 개념적으로 정의롭고, 악을 벌한다 하는데 말이죠. 그래서 저는 사실 그들이 신의 존재를 믿는다고 우악스럽게 남에게 과시하고 남에게 자신의 세계관을 강요하지만, 냉소주의와 물질주의에 패배한 이들이라 생각합니다.
말씀대로 도덕적으로 좋은 결과를 내지 못한다면 그런 믿음은 아무 의미가 없다 생각합니다. [내게 붙어 있으면서도 열매를 맺지 못하는 가지는, 아버지께서 다 잘라버리시고, 열매를 맺는 가지는 더 많은 열매를 맺게 하시려고 손질하신다.요한복음15:2]
22/12/25 17:48
근데 사실 사람들은 자기가 찍히는게 싫은거지. 무신론자들도 포함해서 모두 열매를 맺지 못한 가지는 아낌없이 찍어 던지고 있습니다. 요새 가장 트렌디하게 가지를 찍는 방식은 트럭 시위더군요.
22/12/24 15:05
비슷하지만 조금 궤가 다른 얘기로 시체가 살아났다 같은 뱀파이어류의 괴담은, 전근대의 의학기술로 사망자와 가사상태를 구분할 수가 없어서, 후자를 묻었으나 그 사람이 깨어나 무덤을 손으로 파고 나왔다(그러므로 석관에 매장하는 풍습이 생기기 시작하면서 그러한 현상이 사라졌고 온전히 괴담이 되었다) 같은 식으로 설명하기도 하던데 언젠가 예수의 부활도 그런 식으로 설명할 수 있을지?
22/12/25 17:27
신자 입장에서는 예수 부활은 과학으로 증명되면 안 된다 생각합니다. (안 될 거지만, 그와 별개로 되서도 안 된다는 말씀입니다.) 비트겐슈타인은 부활을 믿는 건 사랑이다. 라고 했는데요. 합리적이고 이성적이고 이득이 납득이 되서 선택한 건 사랑이 아니죠. 과학적으로 말이 안 되는게 맞고, 그렇게 될거라 생각합니다.
22/12/24 16:53
- 본문의 '기적'은 단순히 확률이 적은 사건인가, 정말 불가능한 사건을 가리키는 것인가를 구분해야 하지 않을까요.
그 생물학자가 본 의학적인 '기적'은 아마 확률이 낮지만 일어날 수도 있는 사건들이었겠지요. 아마 그의 '기적' 중에는 사지절단된 사람에게 1초만에 뿅 하고 사지가 다시 온전하게 생기는 류의 기적들은 없을 겁니다. 그리고 그런 걸 굳이 '기적'이라고 표현할 건 없다고도 할 수 있겠지요. 환자가 수십억명이면 수십억분의 1의 확률인 사건도 일어나는 것일 뿐이겠죠. 이걸 갖고 '과학이 다 설명하지 못하는 예외적인 상황이 존재하긴 한다'고 할 수 있다고 말씀하시는 건 전혀 엉뚱한 비약일 겁니다. - 예수의 부활을 믿는다, 그 전이나 후에는 기적은 없다고 생각한다, 는 말씀은 매우 편리한 취사선택인 것 같습니다. - 혹은, 말씀하시는대로라면 그냥 'xx는 실재한다(고 믿는다)'라는 식의 말은 좀 하지 말고 '나는(혹은 그들은) 왜 그렇게 믿고 싶어지는 것인가'에 대해서만 담백하게 얘기하는 게 그나마 나을 거 같습니다. - 과학철학 같은 것에 대해 고민해보는 건 재미있는 일이지만 서태지임신설, 지구평면설, 예수부활설 같은 음모론을 옹호하기 위해 과학의 근본부터 다시 고민해보아야 한다는 식으로 꼬드기려고 하는 말들은 좀 불쾌해요. 그냥 자기네들끼리 모여서 '아몰랑 그냥 이렇게 믿을래'하며 속닥거리는 데에서 끝난다면 또 모를까.
22/12/25 17:26
(수정됨) 과학주의시네요. 저는 과학은 과학답게 있는 한, 가장 인류에게 중요한 자산 중 하나라고 생각합니다. 다만 과학이 종교나 철학, 도덕, 심리학까지 대체할 수 있다고 보는 과학주의자는 아닙니다. 과학 분야에 있어서는 p21님 말씀에 100% 동의합니다. 사실 너무 당연해서, '과학의 근본부터 다시 고민해보아야' 같은 말씀이 이상할 정도입니다.
다만 과학이 채워지지 못하는 부분이 삶에는 존재합니다. '정신 승리' 혹은 '가치' 혹은 (아무 증거 없는데) '꺾이지 않는 마음'을 유지하는 이유. 같은 것 말입니다. (물론 그 기준이 굳이 개신교일 필욘 없습니다.) 과학이 채워주지 못하는 부분이 무엇인지. 그리고 그게 왜 소중한지에 대해서는 소설가 데이비드 포스터의 연설을 가장 좋아합니다. 물론 이 분은 무종교인입니다. 이것은 물이다https://m.blog.naver.com/hasajon/220403610278
22/12/25 03:06
10여년 전의 저는 신을 믿지 않았습니다. 아니 지금도 신을 믿지는 않을 수도 있습니다. 신의 존재에 대해 극단적으로 거부감을 가진 무신론자였습니다.
지금의 저는 신을 믿느냐 물어보면 "신이 존재해야 함을 믿는다"고 말합니다. "그래서 신이 존재한다는 말이냐"고 물으면 "(수요가 있으면 공급이 있으므로) 당연히 신은 존재한다"고 말합니다. 얼핏 들으면 비꼬는 말로 들으실 수 있겠지만 그렇지 않습니다. 세상에 아무것도 믿을 것이 없다고 믿을 때, 오직 신만이 이 모든 것을 아시지 않는다면 너무 억울하지 않겠습니까? 그래서 신은 위대하십니다. 전지전능 하셔야만 하고, 그래서 전지전능합니다. 그걸 증명할 길은 없다고 하지만 증명할 이유도 없습니다. 질문 그 자체가 존재의 증명이 되기 때문입니다. 같은 이유로 이 광대한 우주에 우주인은 존재합니다. 만나지 않더라도 우주는 무한하므로 여전히 존재할 가능성이 있으며, 그걸 믿는다면 우주인은 존재해야만 하기 때문입니다. 과거의 저는 이런 말들을 단순히 궤변이라 여겼습니다. 그러나 지금은 아닙니다. 그래서 저 과학자의 이야기도 같은 맥락에서 이해하고 있습니다.
22/12/25 17:33
(수정됨) 저는 전혀 이상하게 생각하지 않습니다. 저 또한 신이 존재함의 가장 큰 증거는 '인간이 신이 존재하다는 것을 믿는 듯이 살기 때문'이라 진심으로 생각합니다. 삶에 의미가 있고. 사랑이 있고. 희생이 있고. 자유 의지가 있다는 듯이 살기 때문에 신이 있다 생각합니다. 무신론자들 누구도, 무신론자다운 삶을 살지 않습니다. 아직 저는 '어차피 인생은 아무 의미도 없고 쾌락과 이득만 있으면 되니까 나는 이기적으로 이득과 쾌락만 챙기는거야. 정의, 도덕, 의미, 사랑 같은건 개나줘' 이런 말 하는 무신론자를 보지 못했습니다. 다들 자기 나름의 명분을 내세우며, 그 명분 때문에 산다 하더군요. 민주주의, 자유, 경제, 정의, 공정, 헌법, 가족, 연인 간의 사랑... 그게 뭐든 말이죠.
저도 12년째도피중 님과 비슷한 생각에서 제 믿음을 다시 시작했던 것 같습니다. 그때부터는 '이왕 신이란 의미가 필요한거 한번 제대로 씹덕질 해보자'라고 생각하며 매일 성경을 공부하고 있고요. 저도 불과 얼마 전까지는 '아 사회는 이득충의 사회가 되겠구나. 과학주의, 거래주의, 이성과 합리의 시대에. 성경이 말하는 희생, 용서, 감사, 사랑따위는 옛말이 되겠구나'라고 생각했습니다. 근데 웬걸요. 무신론자들이 기독교 근본주의보다 더 남에게는 용서, 희생, 사랑, 감사를 갈구합니다. 오히려 지금 무신론자들이 서로 타인에게 사랑과 용서를 강요하는 사회가. 종교가 세상을 지배했지만 사실은 모든 종교인들이 뒤로는 호박씨 까며 이득충으로 살았던 이전보다 더 종교적이고, 신성에 가까워지고 있다 생각합니다. [너가 신을 사랑하는 마음으로 신의 말씀을 듣지 않으면, 이를 갈고 피눈물을 흘리며 신의 말을 지키게 되리라.]라고 생각하고 있습니다.
22/12/28 12:51
(수정됨) 말씀하신 명분들과 신이 무슨 관계가 있길래 그렇게 말씀하시는 걸까요.
'쾌락과 이득'은 그 명분들과 완전히 다른 걸로 생각하시는 걸까요? 제가 보기엔 말씀하신 명분들을 모두 포함하는 게 쾌락이나 이득인 것 같기도 한데요. 사람들이 정의나 사랑 같은 걸 추구하는 이유는? 생물학적으로 보자면 이기적인 유전자에 의한 것일 테고, 개체적으로 보자면 쾌락과 이득을 위해서, 라고 하는 설명이 불가능할까요? 그 명분이란 게 신이 독점한 거라고 생각하시는 건지...
22/12/28 13:48
그렇게 생각할 수 있죠. 그러면서 남에게는 ‘너의 쾌락과 이득을 위해서 나랑 거래해’라고 말 안하고 이유없는 무조건적인 희생과 사랑을 요구하는게 시대 정신일 뿐입니다.
명분은 신이 독점한게 아닙니다. 거래주의, 경제학적 인간, 합리주의가 명분이 없을 뿐이죠.
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