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23/03/15 16:04
관련 유머가 있긴 했습니다.
남성이 여탕에 들어가는걸 제지하자 정신적으로 여자다 라고해서 인정받고, 그 상태에서 그 남성이 발기해서 그걸 지적하니, 정신적으로 여자이고, 레즈비언이다. 라고 하여 다시 인정받으면서 끝나는 내용이죠.
23/03/15 16:04
저는 실제로 정신적으로 여성이라 생각하는 사람의 사례를 얘기한것은 아닙니다
성 정체성에 대한 판단의 허들이 낮춰지는 순간, 그냥 일반적인 남자가 자신은 스스로를 여성이라 생각한다고 일관되게 주장해버리면 그것을 얼마나 걸러낼 수 있을지 의문입니다
23/03/15 16:12
음, 제가 좀 대충 생각했네요.
그러나 성별 불쾌감(트랜스젠더)은 정신병이 아니라서 그렇지 실제로 정신과에서 진단이 가능하니 단순히 개인의 일관적인 주장만으로 인정되지는 않는 것 같습니다.
23/03/15 16:55
성정체성에 혼동을 느껴 본인은 여성이라고 주장하지만 바이섹슈얼이나 레즈인 XY 염색체이신 분들이 있습니다...
혼란하죠.
23/03/15 16:08
트랜스여성을 부정하는 TERF 래디컬 페미니스트들이 [당당히 여탕 들어가서 발기한 채로 저 여잔데요? 하고 아무렇지 않게 돌아다니는 사례]를 실제로 주장 중입니다.
이게 극단적인 선동인 이유는. [A씨는 태어날 때 '남성'으로 출생신고가 되었지만, 어렸을 때부터 여성으로서의 성 정체성이 확고하여, 만 17세인 2015년부터 꾸준히 호르몬요법을 이어왔으며, 가족은 물론 학교와 직장에서 여성으로 일상생활을 해 왔다. ] [ "성전환자의 외부 성기가 제3자에게 노출되는 경우는 극히 이례적"] 적나라하게 말하면. 옷을 입은 안쪽에 고추가 달렸는지 여자 성기가 달렸는지는 어차피 벗기 전엔 모르잖아요. 원고가 8년 동안 꾸준히 여성호르몬 요법 이어왔고 외형상 여성으로 보인다면 굳이 외부성기 수술 하지 않아도 성별정정 허가 할 수 있다는 것이고, 그것도 아무나 털복숭이 남자 거한이 와서 나 여자요 한다고 정정해줄 것도 아니죠. 법원이 좋아하는 '여러 사정을 종합적으로 고려하여' 여성으로 정정하는 것이 합당하다면 판사들이 판단해서 판결하는 거지 무슨 아무나 남자 여자 남자 여자 왔다갔다 할 수 있는 그런 잘못된 판결은 아닌 거 같습니다. 그런데 이미 TERF 래디컬 페미들은 털 부숭부숭난 변태 성범죄자 같은 그림 그려놓고 이런 애들이 여자화장실 여자탈의실 들어간다고 만화로 그려서 주요 커뮤마다 뿌리고 있네요. 디시 실베에도 하나 올라갔더군요. 선동이라고 봅니다. 소수자 혐오 목적의 선동.
23/03/15 16:13
요지는 법적 허들을 낮추는 데는 최악의 상황까지도 고려해서 실행되어야 한다는 겁니다
저들이 저런식으로 주장한다는건 오늘 이 댓글을 통해서 처음 알았네요
23/03/15 16:16
TERF야 뭐 원래 유명했죠. 숙대 합격한 트랜스여성을 대대적으로 반대하면서 쫒아낸 것도 숙명여대 구성원들, 래디컬 페미들이었고요.
비극적으로 생을 마감했던 트랜스여성 국군 부사관 경우도 조롱과 비아냥으로 가득했던 게 TERF 래디컬 페미 주류 의견이었죠. 웃긴 건 인터넷 페미 여론도 딱히 TERF랑 구분되지 않았고요. 그냥 한국 페미=TERF=래디컬 페미라고 봐도 됩니다.
23/03/15 16:18
근데 저는 애초에 실제 성정체성을 반대로 가지고 있는 소수자들에 대한 이야기가 아니고 허들을 낮췄을 땐 가짜들이 진짜 행세를 하고 다닐 가능성도 배제할 수 없다. 라는건데 왜 여기서 소수자 혐오에 대한 얘기가 나오는지는 잘 모르겠네요
23/03/15 16:19
[왜 여기서 소수자 혐오에 대한 얘기가 나오는지는 잘 모르겠네요]
[저들이 저런식으로 주장한다는건 오늘 이 댓글을 통해서 처음 알았네요]에 대한 대답을 적은 겁니다. '허들을 낮췄을 땐 가짜들이 진짜 행세를 하고 다닐 가능성도 배제할 수 없다'에 대한 대답은 아래 댓글 링크를 드릴게요. https://pgr21.net../freedom/98176#4717078
23/03/15 16:20
[선동이라고 봅니다. 소수자 혐오 목적의 선동.] 이거는
[왜 여기서 소수자 혐오에 대한 얘기가 나오는지는 잘 모르겠네요], [저들이 저런식으로 주장한다는건 오늘 이 댓글을 통해서 처음 알았네요] 이 내용이 달리기 전에 다신 내용인데요?
23/03/15 16:22
[좀 극단적으로 보면 당당히 여탕 들어가서 발기한 채로 저 여잔데요? 하고 아무렇지 않게 돌아다니는 사례도 발생하겠군요]가 선동이니까요?
님은 처음 봤다고 하시는데 저는 그런 이야기 예전부터 수도 없이 봤고 당장 어제만 해도 디시 실베에 비슷한 내용으로 올라와서 수천 수만명이 본 걸 봤습니다. 그래서 선동을 선동이라 반박한 거고요.
23/03/15 16:26
이정도로 제 의견을 피력했음에도 여전히 원 댓글이 선동의 목적을 가지고 쓴 댓글이라 생각하시는거면 그냥 댓글 그만 달겠습니다
소모적인 논쟁으로 끝날거 같네요
23/03/15 16:33
태연 님//
[좀 극단적으로 보면 당당히 여탕 들어가서 발기한 채로 저 여잔데요? 하고 아무렇지 않게 돌아다니는 사례도 발생하겠군요] 잘 모르고 이런 말 할 수 있습니다. 그래서 선동의 고의나 악의는 없지만 선동으로 자주 쓰이는 틀린 주장이니 아니라고 제가 길게 설명을 드린 거고요. 궁금한 게. 지금 제 설명을 다 읽고도 [좀 극단적으로 보면 당당히 여탕 들어가서 발기한 채로 저 여잔데요? 하고 아무렇지 않게 돌아다니는 사례도 발생하겠군요]라고 지금도 진지하게 생각하십니까? 대한민국 법원이 뭐 해달라고 하면 다 허가내주는 자판기 같아요? 진짜 궁금해서 물어봅니다. 저게 그냥 해달라면 해주는 소송이라고 지금도 생각하세요? 여탕 발기 이것도 진지하게 저게 가능하다고 생각해서 단 겁니까? 답을 먼저 드리자면. 호르몬요법 오래 하면 애초에 발기가 안 되니 그냥 선동이죠. 트랜스 혐오하는 래디컬 페미들이 자주 하는 주장이니 선동이라 하는 거지 님이 악의적으로 선동했다거나, 님이 래디컬 페미라는 이야기는 아닙니다. 모르고 할 수 있는 말이죠. 그런데 사실이 아니라는 걸 알면 피드백이 있어야 할 거 아닙니까.
23/03/15 16:19
지금 이 글에 달린 댓글만 봐도 그렇게 아무렇게 내 맘대로 여자 남자 선택가능하는 게 말이 되냐 말세다 뭐 이런 의견 여기서도 보이고 다른 곳에서도 볼 수 있는데요.
법원의 성별정정 허가 판결인데. 이게 호르몬요법을 받지 않고, 일상생활 사회생활을 여성의 외형으로 하지 않는데, 그냥 털 부숭부숭 나고 누가 봐도 남자인데 우긴다고 판사들이 네 하고 해줄 거라고 보는 게 더 신기합니다. 이런 판결이 나온 역사를 죽 보면 당장 1심에서 패소 2심에서 허가가 나온 거고 대법 가면 어떤 결론이 나올지 아직 알 수 없죠. 대법원 전원합의체라도 나오면 모를까 2심 판결만으로 ~한 세상이 됐다 다들 돔황챠! 하기엔 좀 성급한 거 같고. 충분히 판사들이 원고가 어떻게 살아왔는지, 호르몬요법은 몇년했는지 보고 판단할 거 같은데요. 범죄 목적으로든 뭐든 남자로 살아왔고 재판정 나온 거 봐도 남자인데, 호르몬 요법도 안 받았는데 허가를 해줄까요? 그렇게 가정하기엔 그렇지 않을 거라는 근거가 훨씬 타당한 거 같습니다.
23/03/15 16:21
이거는 반론은 아닌데...
호르몬 요법을 받고도 몸이 안받아주지만 진짜로 여성이라고 정신적으로 어느 정신검사를 해봐도 그렇게 나오는데 몸이 우락부락하고 털이 부숭부숭한 트랜스젠더가 어딘가에는 있지 않을까요. 그래서 그걸 허가해줘야 하냐면 저는 허가해줘야 한다는 입장인데...털이 부숭부숭하고 우락부락하면 뭐가 어찌되었던 인정해주면 안된다는 입장이신가요? 이건 태클걸거나 반론하고자 하는게 아니고 순수한 궁금증입니다.
23/03/15 16:25
그러면 판사들이 좋아하는 상용구처럼 '여러 사정을 종합적으로 고려하여' 가 나오는 거죠.
무슨 자판기처럼 원고가 주장한다고 해서 성별정정 허가를 무조건 판사들이 내줄 거라 생각하는 게 훨씬 황당하다는 겁니다. 님이 말씀하신 것처럼 정신적으론 여성인데 남성적 외형이란 감옥에 갇힌 불쌍한 처지의 트랜스 여성도 분명 존재할 겁니다. 그 경우 판사가 종합적으로 고려해서 허가를 하느냐 마느냐는 그 사람이 호르몬요법을 몇년간 거쳤는지도 볼 것이고, 성 주체성 장애 관련 전문의 의견도 들어볼 것이고 살아온 삶, 현재 삶 등을 고려해서 종합적으로 판결하겠죠? 해줘야 하는 것도 안 해주던 게 한국 법원 판결인데 애매한 걸 안 해주면 안 해줬지 아무거나 다 허가해줄 법원도 아니고. 그걸 걱정하는 것보단 반대로 지금 사례를 말씀하신 것처럼 허가해주지 않을 거 같은데 이 경우는 어떻게 구제하나 이런 게 더 말이 되는 고민거리일 겁니다. 종합적으로 판단하겠죠.
23/03/15 16:31
그것도 당연히 종합적으로 고려해서 판단해야죠. 지금 가상의 사례인데 그 사람이 얼마나 구체적이고 진실되게 자신을 여성이라 생각하는지도 저는 모르고. 자신이 생각하는 자신의 성별과 실제 성별이 다르다는 현실에 대해 얼마나 그 사람이 괴로워하는지도 저는 모르고. 호르몬요법을 몇년했는지도 모르고 전문의 진단도 저는 모르잖아요. 아무 근거나 자료를 읽어보지 않은 제 생각보단 모든 제출된 자료를 다 읽고 관련 전문가 진술도 들은 판사가 종합적으로 신중하게 판단한 판결이 훨씬 타당하다고 생각합니다.
그리고 가상의 예시니 굳이 가정해서 답을 드리자면. 애초에 호르몬요법을 조금만 해도 털 다 빠집니다. 몇년 할 거 없이 어떤 경우 보면 반년에서 1년만 해도 털이 많이 사라지고 외형상 변화 큰 편인데 털 운운은 트랜스 혐오 쪽에서 상투적으로 쓰는 혐오발언 빗댄 거죠. 진짜 성별정정 허가까지 받으려고 법원에 청구하는 사람은. 이미 호르몬요법 오래 해서 외형상 여성에 가깝고(굳이 남녀 중 고른다면) 살아온 삶도 자신이 여성이라 생각하고 앞으로도 여성으로 살 거란 생각이 확고한 사람일 겁니다. 그럼 이번 판결 원고와 사정이 비슷할 거고 그럼 허가하는 게 맞겠죠.
23/03/15 16:35
(수정됨) 네 알겠습니다. 제가 글에서 오독을 했군요.
저는 호르몬 요법이 안듣는 사람도 어딘가에는 분명히 있을것이고 그럼에도 불구하고 분명히 정신적으로 확고하게 여성으로 인식하는 사람이 0일수는 없다고 생각해서요. 인체 의료에 절대적인 케이스는 없다고 생각해서(뭐 목 잘라도 사는 사람이 있다는 소리냐 그런건 아닙니다) 진짜로 털 부숙부숙하고 남자라고 오해받는 사람이 어딘가에는 있는데 그걸 바탕으로 다른게 다 맞아도 외모 하나만으로 성별 정정을 못받으면 그건 정당하지 않다고 느껴서요. 글에서 마치 털 부숙부숙하고 외모상은 누가봐도 남성성 쩌는데 나머지 모두를 여자라고 인정할 만한 근거가 있지만 외모상 불합하기 때문에 인정 안해주는게 맞는데 왜 걱정하나 이런 늬앙스로 글이 읽혔거든요.
23/03/15 16:38
라이언 덕후 님//
[털 부숙부숙하고 남자라고 우기는 사람은 인정 안해주는게 맞는데 왜 걱정하나] 이 부분은 털 부숭부숭난 변태 성범죄자가 여자 화장실에 들어가고 나체로 여자 목욕탕에 들어가는 선동 만화를 래디컬 페미들이 이곳저곳 올리고 있어서 그에 대한 반박 의도로 이야기한 겁니다. 실제 근본주의 기독교 쪽이나 래디컬 페미 쪽 입장이 이러하고요. 라이언 덕후님이 걱정하시는 것처럼 호르몬요법이 효과가 없거나 적은 경우도 있는지는 제가 전문가가 아니라서 잘 모르겠습니다. 그런 불운한 경우도 충분히 자신의 권리를 보장받기를 바라는 부분은 저도 적극 동의합니다.
23/03/15 16:48
Crochen 님// 뭐 저는 권리는 다 받아야 한다고 생각하는데 사회에서는 어떻게 받아들일지 모르니까요
저는 리아 토마스라는 선수는 지금 아무리 다시 봐도 남성 얼굴이라고 인식을 하는데(또 최근에는 모르겠지만) 그걸 바탕으로 남성인데 여성이랑 부대낀다고 불편한 시선이 분명 미국에서도 있었으니까요.
23/03/15 16:50
라이언 덕후 님//
개인적 견해인데. 저는 트랜스젠더의 정당한 권리가 존중받아야 한다고 생각하면서도 동시에 트랜스여성이 스포츠 경기에 나가는 게 좀 이상하다고, 규제를 해야 한다고 생각합니다. 신체 근골격 자체가 남성의 것이었는데 호르몬 맞는다고 해서 그 이점이 사라지는 게 아니죠. 실제로도 트랜스여성이 여성부 경기 나가서 상위권을 휩쓸고 우승하는 사례도 자주 봤고요. 이건 치팅의 일종 아닌가 이럴 거면 순위 매기는 스포츠를 왜 하나 싶어요. 이런 식 지적은 소수자 혐오 아니라고 저는 생각합니다.
23/03/16 01:10
Crochen 님// 그래서 저는 그 여성은 그 여성이 아니라고 생각합니다. 여러 실체적 조건이 다르니까요. 고대 그리스의 동성애가 그 동생애가 아닌 것처럼요. 물론 나이브하게 바운더리를 잡아서 여성 영역의 범위 안에 집어넣을 수도 있습니다만. 그래서 저도 여성이라고는 보지만, 그게 "그 여성"과는 다른 어떤 여성인 거죠. 과거 고대의 동성애도 어쨌든 동성애라는 바운더리 안으로 묶어주는 것처럼 말입니다. 정체성과 관련된 문제들은 이런 바운더리와 실체의 문제를 대부분 공유하고 있긴 하죠. 그래서 그 여성이 한 명의 여성으로서 존중되어야 하는가 하면 저도 당연히 그렇다고는 생각하지만, 말씀하신 그런 여러 조건들의 실체적 양상을 감안했을 때 생물학적으로 태어난 여성과 일치한다고는 보기 어려울 것입니다. 사실 이는 더 나아가 여성이란 정체성은 대체 무엇인가 하는 매트릭스적인 주제와도 관련돼 있다고 보구요. TERF 저도 틀려먹었다고는 생각하는데 그들의 논리적 정합성에 따르면 트랜스젠더를 부정할 만한 맥락은 있다는 거죠. 물론 저는 매트릭스와 편견을 긍정하는 사람이고, 그래서 트랜스젠더 또한 여성으로서 존중받아야 한다고 보지만요. 어느 성상옹호론자가 말했듯이, 이미지를 통하지 않고서는 예수를 상상할 수조차 없는 거죠 인간은.
23/03/15 16:00
만약에 완전한 성전환 수술이 가능해져서 트랜스여성은 임신이 가능하고, 트랜스남성은 사정이 가능해지면, 또 바뀔 수 있을까요? 지금은 성전환수술을 한들 생식능력을 얻을 수 없으니까 생식능력을 지키기 위해서 성기 변형을 강요하지 않는 것 같은데, 생식능력을 얻을 수 있다면 문제가 달라지니까요.
23/03/15 16:02
트랜스젠더를 수용하는 주요 논거 중 하나로 표준적인 여성의 뇌와 남성의 뇌는 기능과 형태가 유의미한 차이가 있고, 트랜스젠더의 뇌는 자신의 몸이 아닌 다른 성별의 뇌와 유사하다는 점이 꼽힙니다.
만약 이런 주장이 과학적 사실에 부합한다면, 외부적 성기 변형은 트랜스젠더의 성별정정에 부차적인 요소가 되고 뇌가 주요 요소인 것이 아닌가 싶습니다.
23/03/15 16:18
저런걸 인정해주는거보니 앞으론 극한의 이득충들이 나올꺼같습니다. 남자로서 불리할때 나는 남자고, 여자로서 불리할땐 나는 여자라고 우겨도 무방하거든요.
23/03/15 16:23
그냥 여자에용 뿌잉뿌잉 한다고 다 되는 건 아니고 0년이나 00년동안 이러저러그러하게 여자로 살아왔고 호르몬 요법도 했고 아직 고추만 안 뗀 상태지 사회적으로 여자입니다 수준까지는 돼야 합니다. 이제 위에 조건들 중에 어떤 것까지 빠져도 되는지는 나중에 다른 고추여자맨이 소송하는 경우가 있다면 좀 더 자세히 나오겠죠
23/03/15 16:30
단순히 우기는 게 아니라 십수년 여성으로서의 정체성을 가지고 호르몬 요법도 받으며 살아왔다면 여성으로 인정받는 게 당연하다고 생각합니다.
23/03/15 16:35
아~ 제가 글을 대충 읽었는데 이런게 있어야 인정된다는 이야기군요.
요약된 문장만 보고 그렇게 생각했던건데, 음... 이정도면 생각 더 해봐야겠네요 마냥 비판할 일이 아니네요. 역시 기사를 다시 읽어봐야되네요.
23/03/15 16:42
물론 그렇다고해도 다른 분들이 말씀하신 것처럼 어쨌든 허들이 점점 낮아진다면 악용(?)될 가능성이 생긴다는 문제제기는 가능하고, 부작용과 별개로 허들을 어디까지 낮춰야 하는가에 대한 논의 역시 필요하다고 생각합니다.
사실 쉽지 않은 문제죠. 현실인식과 가치판단, 당위성에 대한 논란이 전부 혼재되어있는 이슈라서요 크크..
23/03/15 18:47
양심적 병역거부 판례를 가리켜 [그럼 이제 나도 양심적으로 병역거부하면 군대 안갈수 있음?]이라고 하시는 것과 유사하다고 생각합니다.
23/03/15 16:04
트랜스젠더들 본인부터가 계파를 수십개로 나눠서 싸우는거 같은데
제3자 입장에서 보면 그들이 원하는게 뭔지부터 참 의문이긴 하죠 그리고 트랜스젠더 기준은 시대에 따라 계속 변하는거 같아서 판결이 계속 바뀌는것도 어느정도는 이해가 됩니다
23/03/15 16:06
그게 언제일지는 모르지만 궁극적으로 사회에서 gender의한 구분요소는 갈수록 사라지지 않을까 생각합니다.
지금은 gender 개념이 막 생기는 상황이라 부각되고 우리가 지금까지 이해해온 성별이 뭐냐 혼란스럽기도 하지만, 건조하게 따져보면 의학적인 차원에서 sex가 중요하지, gender만 떼어놓고 보면 개인에겐 중요해도 그렇게까지 국가에서 등록하고 관리할 쓸모는 없지 않나 생각이 들때가 많아요.
23/03/15 16:36
동의합니다. Sex 구별이야 염색체로든 성기의 유무로든 하면 되겠지만 gender가 꼭 sex와 동일해야 하는가? 하는 의문이 꾸준히 제기되고 있죠.
현실이 어떻게 흘러갈지는 모르겠지만 개인적인 가치판단으로는, gender는 응원하는 스포츠 팀 정도의 무게감이면 되지 않나 싶어요. 내가 T1팬인지 젠지팬인지 kt팬인지는 내가 규정하는 거지만, 집에 T1 굿즈밖에 없고 커뮤니티에도 맨날 T1 응원글만 쓰던 사람이 어느날 갑자기 나는 사실 한화생명 팬이다 하면 받아들여지지 않는, 그 정도의 구분으로요.
23/03/15 16:10
오...스스로 여자라고 주장해서 군대 면제의 길이 열리는 가요? 자의든 타의든 간에 연애를 경험하지 못하고 순결을 유지하는 남자도 많으니 하드디스크만 사수하면 가능하겠는데요?
23/03/15 16:14
의사를 꼬셔서 호르몬 요법을 받고 있다고 조작하면 진짜로 군대 면제 될 겁니다.
물론 의사를 꼬실거면 굳이 호르몬 요법 같은 어려운 길을 택할 필요는 없겠지만, 그거 아니고 단순 여자라는 주장만으로는 택도 없을 겁니다. 우리나라 징병관은 그렇게 착한 분이 아니거든요.
23/03/15 16:10
내가 여자라고 주장하면 여탕도 출입 가능이고, 군대도 빠질 수 있고, 여자화장실도 이용 가능이란 이야긴데, 뭘 어디까지 인정해줘야 하는 겁니까? 성별의 생물학적 특성, 호르몬, 차이 전부 무시하고 취사선택 가능한 옵션 비스무리한 걸로 만드는 게 합법이라니...
23/03/15 16:15
과학적으로 따지면 오히려 흔히 생각하는 시스젠더 남성, 시스젠더 여성 외의 다른 성이 생물학적으로 존재할 수 있다고 나오고 있기에 저런 제3의 성 운동이 기반을 갖추고 활동할 수 있는 거죠. 그렇지만 정치적 레즈비어니즘 같은 반과학적인 제3의 성 운동도 섞여 있어서 혼란스러운 것도 사실이고요...
23/03/15 16:13
최근 1,2심에서는 판사에 따라 완전한 생식기 제거 없이도 성별정정해주는 판결들이 나오고 있기는 합니다. 물론 단순히 주장만이 아니라 생식기제거만 제외하고는 충분한 과정들이 있었던 케이스이긴 합니다만..
23/03/15 16:17
다양성존중차원에선 이해못할건 아닌데..유사이래 단순하고 명확하게 정의되던 성별구분의 기준자체가 논쟁거리가 되기 시작하면 앞으로 상당한 사회적 혼란이 생기지 않을가 싶네요
23/03/15 16:18
(수정됨) 악용하겠답시고 풀배터리 검사 nn만 원에 여성호르몬 주사 맞으면서 남성호르몬 억제제 먹고 호르몬 알약 먹어가면서 최소 6개월, 보통 3~5년 정도 호르몬 맞아가면서 치료 받으면 그건 그냥 성기 제거 수술만 못한거죠.... 기사에도 나와있지만 이 사안이 뭐 호르몬도 안하고 아무것도 안한 사람이 한것도 아니고 만17살 2015년 부터 호르몬 치료 받은 사람인데요. 이 사안가지고 꿀을 빤다느니 뭐 성별을 내 맘대로 정할수 있다느니 하는건 좀 너무한거 아닌가 싶네요. 저렇게 장기간 동안 호르몬 치료를 한다는게 쉬운 일도 아닌건데요
23/03/15 16:20
경제적인 혹은 수술에 대한 두려움 때문에 수술하지 않는 경우가 있어
트랜스젠더 인정 기준에 수술여부는 중요치 않다고는 생각합니다만, 동시에 자유는 좀 제한당해야하지 않나 생각합니다. 남성 호르몬나오는데 여성부로 경기에 출전한다던가 남성기가 있는 상태에서 여탕에 들어간다던가 이런건 제한 받아야죠 애초에 수술전에는 주변의 인정을 받으면서 살면되지 법적인 성별까지 고쳐줘야 하는가도 모르겠습다만 여성처럼 살면서 법적인 남성으로 살면 취업이 쉽지 않다는 생각해서 인정해줘야 하나 싶기도 합니다. 이상적인건 수술을 기준으로 법적인 성별을 바꿔주고 사회에서는 수술은 안한 트랜스젠더구나 하고 취업정도는 문제 없이 시켜주는 상황이면 이상적이지 않을까 싶습니다 제가 생각하는 수술전 인정범위는 사실혼까집니다 동성애도 인정해주는데 트랜스젠더의 사실혼을 인정 못해줄 이유는 없으니까요
23/03/15 17:00
본문에 동의하지 않는 입장을 적자면
성기수술이 없더라도 호르몬대체요법을 쓰면 MTF은 6개월, FTM은 3개월 정도면 생식능력을 잃어버립니다 성불구자, 속된 말로 고자가 되는 거죠 물론 그렇게 고자가 되어도 성적인 자극을 받으면 발기를 하고 애액이 나옵니다. 이거는 내시들이 고환을 적출했음에도 발기를 했던 걸 생각하시면 이해가 쉬울 것 같구요 금전적으로, 혹은 신체적 문제(성기수술은 신체에 부담이 많이 가서 지병이 있는 경우 사망에 이를 수 있습니다)로 수술을 하지 못하는 트랜스젠더더라도 호르몬 대체요법을 일정기간이상해서 고자가 됐다면 트랜스젠더로의 의지를 드러냈다고 판단하는게 맞죠 <수술이 아닌 다른 요건에 의하여 그 사람의 성 정체성 판단이 가능하다면 그에 의하여 성 정체성을 판단하면 된다"면서 "정신적 요소가 정체성 판단의 근본적 기준이며, 생물학적, 사회적 요소보다 우위에 두어 판단하여야 한다> 라는 것도 신체적, 생물학적으로 염색체와 성기가 다르다 하더라도 6개월 이상 호르몬 꽂으면서 성별불쾌감에 저항하고, 성불구자가 되고, 평생 내분비계를 외부 약물에 의존해야하는 삶을 결정했다면 그건 남성이나 여성으로 성별정정을 허가하는 것이 맞다고 봅니다. 본문처럼 호르몬치료없이 "저 여잔데요" 하고 여탕 출입할 수 있다는 극단적인 의견은 애초에 주류도 아니고 성소수자 관련하여 논의되지도 않으며, 그냥 반대진영의 공격용 예시에 가깝다는 말씀을 드립니다.
23/03/15 17:39
저는 호르몬 치료없이 저 여잔데요 하고 출입할 수 있다는 주장을 한적이 없습니다...
제 의견은 그냥 이제 외부 성기를 자기가 인식하고 있는 성별과 맞추냐 안맞추느냐는 이제 법원에서 성별 정정할때 고려하지도 않을 미래가 올 것 같다는게 제 의견이구요.
23/03/15 17:00
너무 극단적, 이분법적으로 논의가 흘러가는게 좀 이해가 안되긴 하네요. 기사에는 [만 17세인 2015년부터 꾸준히 호르몬요법을 이어왔으며]라고 나와 있는데 이정도면 법원에서도 성별을 정정할 수 있는 나름의 기준을 제시한 것 아닌가요? 외부 성기 수술은 안했지만 그에 준하는 요법을 했기 때문에 인정해준 것 같은데요.
마찬가지로 여->남 성별정정 기사를 봐도 [정신건강의학과에서 성전환증 진단 받음. 양측 유방 절제술 받음. 남성 호르몬 요법 등을 시작하며 외모와 목소리 등이 남성화] 라는 내용이 있습니다. 외부 성기 수술을 하기 싫다면 그에 준하는 노력을 했어야 한다는 거죠. 단순히 '나 남자(여자) 하고 싶어!!!'라고 떼쓴다고 되는 게 아닙니다.
23/03/15 17:10
어렵고 민감하며 조심스러운 문제라 이게 옳다는 식의 주장은커녕 말 꺼내기 자체가 조심스럽네요. 제 지인 중에도 MTF 트랜스젠더이자 레즈비언인 사람이 있습니다. 여성으로 살아가기 위해 상당한 가시밭길을 견뎌내왔으나 고령이고 지병도 있어서 남성기 제거 수술을 못한 채 살고 있고요. 무슨 강아지 중성화처럼 쉽게 말하는 경우도 많지만, 실은 위험부담이 꽤 있는 수술이라더군요. 장년이 된 지금까지도 못했으니 앞으로는 더 힘들겠지요. 화장실, 목욕탕 등으로 언급되는 현실적인 문제와 자칫 악용되었을 때의 문제들도 간과해선 안된다고 생각하지만, 이 사람이 수십 년간 어렵사리 견디고 버텨온 여성으로서의 삶과 존엄이 그렇게 쉽게 부정되어도 되는가 싶은 생각도 듭니다. 참 어려워요.
23/03/15 17:19
(수정됨) 낚시 의도는 없었습니다...
그리고 저는 내가 XX라고 하면 XX니까 인정해주세요. 라는게 옳다라거나 그렇게 되는게 적법하다거나 그게 현실이라는 주장을 한 적이 없습니다. 본문 어느글에서 낚시 의도가 있었는지 말씀해주시면 수정 고려해보겠습니다.
23/03/15 17:25
수술을 해야 트랜스젠더로 인정했는데
수술을 안해도 트랜스젠더로 인정해야한다면 지금 기준으로 삼는 호르몬요법 호르몬요법을 해야 트랜스젠더로 인정했는데 호르몬요법을 안해도 트랜스젠더로 인정하는 길은 안 열릴까요? 즉 수술도 안하고 호르몬도 안맞아도 트랜스젠더로 인정하는 길은 영영 없을까요? 추세대로 가면 가능해보이는데
23/03/15 17:32
여성 참정권이 도입될 때도 "나중에는 강아지한테도 투표권을 줄 거냐?"하는 반대가 있었죠.
그 때가 되면 그 때는 제가 그 흐름에 반대하겠습니다. 옳은 것이 옳고, 그것이 과해져 그르게 된다면 그것은 막아야 하겠죠.
23/03/15 17:36
강아지랑은 다른 케이스 같은데요
성기 유무를 안따지는건 외형보다 내면의 성별결정권이 중요하다는건데 호르몬요법 유무를 따지는건 좀 이상하지 않나요 호르몬요법도 외형적인 변화를 위해서인데 받기 싫으면 안 받을수도 있는거잖아요 호르몬요법을 받아야 인정해주겠어 이 기준도 얼마 못갈것 같은데
23/03/15 17:44
성기 유무를 법적으로 따져야만 하게 되는 것도 만약 원하시면 가능합니다.
이란처럼 트랜스젠더의 성기수술을 국가가 세금으로 지원하고 건강상의 이유로 성기수술을 못하는 경우만 예외적으로 인정하면 됩니다. 이쪽을 선호하시면 이런 방법도 있습니다만, 사회적으로 트랜스젠더의 성기수술에 내 건강보험료를 투입해서 현실적인 제도의 불합리를 고치겠다는 여론은 존재하지 않으니 차선책으로 호르몬대체요법과 생식가능 여부가 선택된 것이죠.
23/03/15 18:02
(수정됨) 제가 뭐라고
성기유무를 원하느니 마느니 하겠습니까 다만 본인의 성별을 결정하는데 타인이 성기제거를 강요할수 없다는거잖아요 근데 호르몬요법은 강요해도 되는건가 싶은거죠 성기유무 -> 호르몬요법유무 -> 정신과전문의의 진단서 -> 평소 사회생활에서의 외형 -> 외형과 상관없는 본인 스스로의 인식 뭐 이런 순으로 기준이 완화되는 추세로 갈것으로 보여서요 얼마전까지만 해도 남성기를 유지한채로 여성으로 인정받을거라고는 생각 못했으니까요
23/03/15 17:44
69시간에서 72시간 정도의 변화 아닐까요
성기유무를 넘어섰는데 호르몬요법 유무가 성기유무를 대신할 절대적인 기준이 되는게 맞나요? 호르몬을 맞았냐 안맞았냐가 그렇게 절대적이어야 할 명분이 있는건가요 니가 인정받으려면 무조건 맞아야해 정도로?
23/03/15 17:49
절대적인 기준은 못되고요. 애초에 성기유무가 절대적인 기준이 못되니까 성소수자가 생기는 거겠죠.
현실과 타협해서 기준선을 그은 법에 절대적인 기준을 요구하는 것 같네요. 120일 넘어가면 위법이라고? 121일이나 120일이나 무슨 차이라고 나는 벌금내고 쟤는 괜찮은건데! 이런 느낌?
23/03/15 18:11
예를 들면 호르몬 요법 유무가 아니라
정신과전문의의 6개월이상 상담 후 진단서발급 뭐 이런걸로 좀 더 완화되는 쪽으로 갈수도 있지 않겠습니까 외형이 아니라 본인이 인식하는 내면이 중요한거라면 말이죠
23/03/15 18:29
판례가 더 나와봐야할테지만 법도 더 적절한 기준을 찾아가겠죠. 본문의 경우는 8년간 지속된 호르몬 투여라서 정신과 상담에 비해 부족해 보이진 않네요. 물론 발치하고 면제 받으려고 하듯 단기간 맞으려는 사람이 나올 수 있다면 기준은 조절해야겠지만 법원도 그렇게 호구는 아니겠지요.
23/03/15 17:41
대한민국 법원의 보수성과 변화 속도 느린 거 감안하면 '호르몬 요법 안 해도 성별정정'취지의 대법원 전원합의체 나오려면 50년은 걸릴 겁니다.
아니 그 전에 동성혼이 먼저 대법 판결로 나오겠죠. 그런데 미국에서 이미 진작에 판결 나오고 미국 말고도 온갖 세계 각국 1세계 나라들 다 인정하는 동성결혼도 시기상조니 사회적 합의가 필요하니 하면서 할 생각이 없는데요. 동성혼은 제 생각엔 법원에선 못하고 입법으로 해야 할 겁니다. 그리고 이법은 한 10년은 걸릴 거 같아요. 호르몬 요법 안 해도 성별정정 걱정은 동성혼 입법 나오고 나서 걱정하셔도 한 20년 더 기다리셔야 할 겁니다. 변화의 속도가 그 정도로 한국은 느려요.
23/03/15 17:43
댓글 흐름이 어지럽네요. 몇번이나 '그게 아니라고' 설명해줘도 그냥 일차원적인 반응이 계속 나오는게 크크크 게다가 이 주제는 pgr에서 몇 번 다뤘던 주제였는데도 말이에요.
23/03/15 17:44
인터넷 아무말 대잔치들 보고 있으면 선동 날조는 남녀노소 좌우불문 모두가 즐기는 스포츠입니다. 자기 입맛에 맞는 음모론 선전 선동 날조는 근거 따위 없어도, 반박을 수십 수백번 해도 계속 반복되죠.
23/03/15 17:46
이런 성별 정정에 대한 반응을 보면 그냥 성별 정정과 [내가 XX라고 해서 XX가 된다니 말이 되냐!]는 조건반사적 반응인 것 같습니다.
23/03/15 17:48
제가 반박 댓글을 초반에 달긴 했지만, 그런 식으로 1차원적 단순한 반응 먼저 나오는 거 자체는 저도 이해를 합니다. 저도 뭐 모르면서 반사적으로 아무말 말실수 한 적도 있고 사람이 모든 걸 다 전문가 수준으로 알 수는 없으니 오해나 착각 충분히 할 수 있죠. 인간이니 실수하는 거고요.
문제는 충분한 사실정정이나 정보제공이 이루어졌음에도 우기는 경우인데 이건 뭘 모르고 실수한 게 아니라 일부러 그러는 거니...답이 없죠. 신념을 가진 래디컬 페미 부류 같은 건데 이런 이상한 인간들은 페미에도 있고 뭐 여러 진영에 있죠. 답 정해놓고 피드백이 전혀 안 되는 부류요. 최근 페미 성향 인터뷰어 대사 생각나네요. [그럴 수도 있지] 뭐가 그럴 수도 있어 크크크크
23/03/17 12:37
실제로 괴벨스가 그 말을 했는지 찾아보려고 문서 수백장을 뒤져야 했으니 괴벨스가 한 말은 아니지만 어쨌든 맞는 말이라는 게 포인트
23/03/15 18:31
이성애자 남자인 입장에서 성소수자들 모두 응원합니다
폐미니즘이 소수자를 위한 것이 아니라 내로남불 뷔폐미니즘 여성우월주의라는 걸 폐미들이 부들부들 거리는 모습으로 증명해 주니까요
23/03/15 19:01
미국에서 개인 판별 번호로 이용되는 사회 보장 번호(Social Security Number)에는 성별 구분이 없습니다.
남한의 주민 등록 번호 체계가 지나친 겁니다. 미국은 여자에게도 병역(selective service) 등록 의무를 부과합니다. 남한도 "성별"이라는 구분자를 사회의 전영역에서 삭제하고 오직 병원에서만 확인 가능하도록 조치하면 남녀 차별이 근본적으로 사라질 겁니다.
23/03/15 20:20
미국 Selective Service에 관해선 잘못 알고 계신듯 보입니다, 등록 의무는 남자에게만 있다고 알고 있습니다.
https://www.sss.gov/wp-content/uploads/2022/04/SSS-Registration-Trifold-4-21-22.pdf 미국 군대가 은근 보수적이라, 10년 전까지만 해도 여자는 입대는 해도 전투병 되는게 불가능했습니다. https://www.jurist.org/news/2013/01/us-military-to-permit-women-to-serve-in-combat-units/
23/03/15 20:51
확인해 보니 미국 의회에서 아직 병역법 개정 안 한 것 맞습니다.
지방 법원과 순회 법원에서 "남자만의 병역은 위헌"이라는 판결이 나왔습니다마는… In 2019, Judge Gray H. Miller, of the Federal District Court in Houston, ruled that since women can now serve in combat, the men-only registration requirement was no longer justified. A unanimous three-judge panel of the United States Court of Appeals for the Fifth Circuit, in New Orleans, agreed that “the factual underpinning of the controlling Supreme Court decision has changed.” But it said that only the Supreme Court could overrule its own precedent. https://www.nytimes.com/2021/03/22/us/politics/women-military-draft-supreme-court.html?
23/03/15 19:30
성별간의 보호를 위해 그냥 성별을 추가하는게 나을 것 같다는 생각입니다. 물론 여러가지(목욕탕, 화장실 등등)가 다 새로 만들어져야...
23/03/15 20:02
법이 바뀌면 경계선을 테스트하는 종자들이 분명 나올 텐데 그런 사람들 제대로 후드려패고 민의에 맞게 운영한다고 보면 충분히 긍정적인 변화로 볼 수 있을 것 같습니다.
23/03/16 01:57
포유류는 기본적으로 수컷이 힘이 강하고 신체 능력이 우월한 대신 경쟁을 통해 암컷을 차지하고 있고 예외가 거의 없습니다. 다른 동물들도 그렇긴하지만 어류나 곤충등 암컷이 신체능력이 우월한 경우도 있죠. 선진국의 교육 받은 인간이라고 생각하는 자들이 자기들끼리 인간다움이라는 이상한 잣대를 자기들 한테 들이대면서 생물학적 쇠퇴의 길을 가고 있죠. 그런다고 우리가 생명체이며 동물인 것에서 벗어날 수 있는 건 아닌데? 이 또한 지나치게 많은 개체수를 조절하기 위한 생명체의 본성일지도 모르긴 하죠. 동물들도 인공적으로 번식시키려면 지나치게 높은 밀도로 사육하면 안되는 경우가 대부분이긴 합니다.
생물학적으로 번식에 도움이 안되는 행동양식에 거부감을 갖는 것은 자연스러운 현상입니다.
23/03/16 12:23
정의로운 사회에서 주로 통용되는 말이 하나 있습니다.
10명의 도둑을 놓치더라도, 1명의 억울한 피해자는 만들지 말자. 하지만, 우리는 옛날부터 1명의 억울한 피해자가 있더라도 10명의 도둑을 잡으면 더 많은 사람이 이익을 얻으니 공익적으로 더 나은 방법이다. 나만 피해자가 아니면 되는 것 아냐? 라는 기본적인 덧셈,뺄셈으로 공익을 추구 했습니다. 이 건도 그렇다고 생각됩니다. 누군가는 정말 죽도록 힘든 상황을 벗어나고자 병원 치료도 하고 정신과 치료도 하고 해도 안되는 걸 해결하고자 인생을 걸고 싸워서 이뤄낸 판결인데, 일부 사람들은 부작용 때문에 안돼. 나라도 싫으면 바꿀꺼야.라는 간단하고도 단순한 문제 가지고 거부 하는 것 같네요. 부작용이나 역작용은 사회시스템에서 해결해야 할 문제입니다. 개인이 해결 할 수 있는 문제가 아닙니다. 그러라구 세금 내고, 인신을 구속할 수 있는 무지막지한 공권력도 주고 하는 것입니다. 각각 개인의 행복추구권을 사회에서는 최대한 타인의 자유를 침해하지 않는 한 보장해 주는 게 올바른 시스템이라고 생각합니다. 그러니 이러한 판단도 우리가 올바른 길로 가고 있는 방향이라고 저는 생각합니다. 우리는 정신질환 걸린 사람을 감옥에 가두는 게 공익을 위해 좋다고 여긴지 100년도 안된 사회에 살고 있습니다. 동성애는 정신병이고 처벌해야 할 범죄라고 여긴지도 몇십년 전이었습니다. 하지만, 누군가의 처절한 투쟁과 희생들로 여기까지 왔습니다. 그 투쟁과 희생은 아직도 누군가는 계속 하고 있고요. 사회시스템은 점점 더 다양해진 구성원들로 이루워 지고 있고, 다양함이 나와 다름에 오는 불편함이 점점 커지더라도 우리가 나아갈려는 방향은 그 다양함의 인정과 수용에서 시작된다고 생각 되어지네요.
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