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16/11/12 16:15
뭐 사실 스타판 후반 상위권은 테란의 수가 오히려 적기는 했지요. 이영호, 정명훈 정도 제외하면 4강 비율은 오히려 토스, 저그가 더 많았던 걸로 기억...
그렇다고 토스, 저그가 더 사기다 이런 건 절대로절대로 아니고, 종족빨보다는 맵빨이 더 큰 게임이었던 것 같습니다.
16/11/12 16:16
"테란 유저가 다른 누구보다 노력했기 때문에 테란이 일인자였던거고
단지 그런 경우가 테란이 많았을 뿐이다"?? 그럼 다른 종족 유저들은 노력을 안했다는건지...... 게다가 종족 전반적으로 봤을때 승률 우위인 건 또 뭘로 설명할건지... 일단 테란 유저가 한 말이라 신뢰가 안갑니다. 저그나 토스 유저가 말했으면 그래도 좀 괜찮았을텐데.
16/11/12 16:22
반대로 테사기라는 의견을 내셨는데 지금 테란 유저들한테 사기빨로 노력을 안 했다고 말하는 거냐고 받아들여버리면 그것도 문제 아니겠어요 흐흐
추가된 영상을 보면 이제동, 김택용 형들도 나한테 지고 테란이 사기여서 졌다고 말한 적은 없다, 내가 열심히 노력해서 이긴 것을 알기 때문이다(물론 자신이 졌을 때도 마찬가지) 하는 걸 보면 그냥 서로 하도 그런 소리를 들어 와서 그런 것 같아요
16/11/12 16:35
지고나서 종족탓이나 기타등등 얘기하면 핑계로 밖에 안 들리니 그럴수밖에요. 송병구가 송핑계 소리를 들으면서 얼마나 까였는지 생각하면 크크
이런건 특정선수 개개인의 의견보다는 객관적인 수치들을 봐야한다고 봅니다.
16/11/12 16:37
제가 드리고픈 말씀은 그러니까 음, 이영호가 말하고 싶은 건 다른 종족 유저들이 노력을 안 해서 최고가 못 된 거라는 게 아니라 하도 테사기, 종빨 덕분에 최고가 된 거다 하는 사람이 많으니 최고가 된 사람들의 노력을 폄하하지 말라는 정도인 걸로...^^; 종족적인 유불리만 딱딱 객관적으로 논할 수 있으면 좋은데, 이영호가 들어온 말들은 그 자신이 말하듯이 네가 이룬 업적이 테사기빨이다, 종빨이다 하는 것이었으니까요.
저기 위에 단 리플(종족빨보다는 맵빨이 더 클 것이다)은 몰라도 이 리리플은 그냥 이영호가 다른 종족들의 노력을 폄하했다는 듯한 말씀의 리플에 그런 의미는 아닐 것이라고 단 것뿐이에요 흐흐
16/11/12 16:47
한두 선수도 아니고 수십에서 백이 넘는 선수들이 있었다면
노력이라는 변수는 동일하다고 보고 동일한 노력에서 전체 승률이나 우승자가 특정 종족에서 많았으니 그 종족이 무언가 유리했다고 보는게 당연하다고 봅니다 그게 종족 설계탓일지 맵탓일지는 몰라도요 사실 맵탓이어도 맵을 의도적으로 왜곡하지 않는 이상 맵빨 잘받는 종족의 장점도 결국 종빨이긴 하구요
16/11/12 16:51
저 같은 경우는 종족빨보다는 맵빨이 더 크다고 보기는 합니다만, 그런 차원에서의 논의라면 충분히 할 수 있지요. 다만 제가 굳이 시작버튼님의 리플에 리리플을 단 것은 "테사기 아닌데요" 라고 말씀 드리려고 한 것이 아니라, '그럼 다른 종족 유저들은 노력을 안 했다는 건지...'라고 말씀하신 것처럼 이영호가 다른 종족들의 노력을 폄하하려고 했다기보다는 그 자신이 테사기빨, 종빨 소리를 들었기 때문에 그에 대한 항변으로 나도 노력해서 얻어낸 자리다 하는 이야기를 한 것뿐이라는 말씀을 드리려고 한 것이에요.
16/11/12 20:06
노력이라는 변수가 왜 동일하나요.
커뮤니티에 토스팬이 많아서 그런지, 토스 선수들은 노오오력이 부족했느냐 다 똑같이 노력했다. 토스 선수들의 노력을 폄하하지 마라 라는 요지의 내용을 종종 접하는데, 승자와 패자 모두 열심히 노력했으니 다 똑같이 잘했어는 유치원 재롱잔치에서나 할 법한 말이고 프로 (이)스포츠 경기인데요. 승자와 패자가 있고, 패자의 노력을 존중해주는것도 중요하지만 승자는 더 재능이 있던지 아니면 더 많이 노력해서 그 자리에 올랐는걸요. 스타크래프트는 다른 스포츠와 달리 종족이라는 변수가 있어서, 가장 큰 변수로 프로토스라는 종족의 한계라는 이야기도 자주 듣는데, 저는 프로토스가 안 좋은 종족이라는데에 전혀 동의하지 않기 때문에 종족 밸런스탓은 아닌것 같네요.
16/11/12 16:16
프로토스: 그래서 본좌라인에 테란은 몇명이고 토스는 몇명이죠? 심지어 토스는 8강에 아무도 없었던 스타리그가 있었는데요?!(엄격)(진지)(근엄)
16/11/12 16:18
제 생각에는 테란은 기본 유닛이 원거리 유닛이라 컨트롤이 극대화되고 맵빨을 덜 타는 것이 결국 테사기라는 말을 만들어냈다고 생각합니다.
16/11/12 16:29
종족 사기논란의 경우 선수들 말이 가장 객관적으로 보일 수 있으나 반대로 자존심과도 연결된 문제가 있어서...
전에 저도 테란만 주구장창 하고, 지금도 테란이 유리하다고 생각은 하는데 막상 조목조목 반박하라그러면 반박거리가 없진 않다고 생각합니다. 특히 상황별로 종족이 유리한게 다르기 때문에... 근데 테란이 사기로 판별난다 한들 그게 테란선수들 잘못도 아니고, 마지막 종족패치가 이뤄진게 벌써 십년도 넘은일이라 선수들에게 뭐라한다는게 좀 이상한거라. 블리자드에 뭐라해야죠 할거면 흐흐. 종족별 TO 가 있어 테란 못고른것도 아닐거고..
16/11/12 16:35
저도 종족빨이라기보다는 맵의 영향을 많이 받던 게임이라고 봅니다. 간혹 삼 종족의 전적을 들고 오시는 분들도 계신데 저는 프로토스가 구린거라고 생각하고 있습니다. 보통 상대전적이 테란>저그, 저그>플토, 플토=테란으로 맞추어졌으니 '테란은 사기다' 라고 하시는 분들이 많으신데... 생각 외로 개인리그가, 4강 이상이 테란으로 도배된 경우가 '생각보다는' 드뭅니다. 오히려 저그가 도배된 경우를 꼽으라면 더 많죠.
3테란 이상이었던 리그는 02 NATE 스타리그, 06 신한은행 스타리그 시즌2, 06 신한은행 스타리그 시즌3, KPGA 시즌3, TG삼보 MSL, 센게임 MSL, 빅파일 MSL(7개), 3저그 이상이었던 리그는 02 파나소닉 스타리그, 06 신한은행 프로리그 시즌1, 09 박카스 스타리그, KPGA 시즌2, 사이언 MSL, 프링글스 MSL 시즌2, 아발론 MSL, 피디팝 MSL, ABC마트 MSL(9개) 3토스 이상이었던 리그는 03 마이큐브 스타리그, 클럽데이 MSL(2개) 입니다. 이전에 4강 이상에 든 선수들의 수를 센 적도 있었는데 이 것도 저그가 더 많았던걸로 기억합니다. 결국 이 분들 말대로라면 테란이 올라간건 종족빨이요, 저그가 올라간건 종족 밸런스를 넘어선 실력이란건데 이건 테란 유저들의 노력을 모욕하는거죠. 테란이 좋은게 아니라 잘하는 인간들이 테란을 잡은겁니다. 이제동은 잘하는데 저그를 잡은거고, 김택용은 잘하는데 토스를 잡은거지요.
16/11/12 16:37
RTS 장르에서 특정 종족 사기론은 검증하기도 힘들고 참 부질없는 얘기죠. 종족별로 알파고 3대 놓고 apm 제한없이 모든 맵에서 수백, 수천, 수억 게임 돌려봐야 결판날듯..
16/11/12 16:39
스2도 토스 사기 아니죠 ㅡㅡ 토스 유저들이 노오오력을 해서 그 수가 월등할 뿐
이영호는 왜 스2에서 노오오력을 안하고 테란 안좋고 토스 사기라고 항상 불평을 했는지 어휴
16/11/12 16:41
뭐 스2랑 스1은 다른 게임이니까요... 똑같은 RTS라도 이 게임은 특정 종족이 득세하는 걸 맵 차원보다 종족 차원에서 더 접근할 수도 있겠고, 저 게임은 같은 현상을 종족 차원보다 맵 차원에서 접근할 수도 있는 것처럼요.
16/11/12 16:48
크게 다르진 않습니다. 스2도 종족 유불리 맵으로 제어가능합니다. 맵에 따른 종족상성 핑퐁은 오히려 스1보다 더 심해요. 스1맵은 토스 살리기가 힘들어서 여러 시행착오가 있었지만, 스2는 뭘해도 한종족 살리기가 어렵다 이럴 수준이 아니라 어떤 종족이고 쉽게 강한 맵을 만들수 있어요. 블리자드가 꾸준히 업데이트중이니 이영호를 포함해서 다들 맵타령보다 종족타령을 해서 반영되길 바랄 뿐이지...
16/11/12 16:52
저는 스2에 대해서는 피상적으로만 알 뿐이니 스2가 구체적으로 어떻다고 말씀드리려고 한 것이 아니라, 스1 안에서의 논의는 스1 안에서의 요소로 이야기할 일이지 스2는 어떻고는 의미가 없다고 말씀 드리고 싶었어요. 스2가 아니라 스1의 요소로 테사기라고 하시는 것은 타당한 주장일 수 있지만 다른 게임에서의 양상을 말씀하시는 것은 의미가 없으니까요.
16/11/12 16:56
뭐 스2의 이영호는 확실히 스1보다 못한 선수였던 건 맞으니까요. 그 점을 인정하지 않고 스2의 이영호도 최고인데 종빨 때문에 억울하게 망했다고 주장한다면 아이러니가 되겠지만 솔직히 스2 때는 본인 역량 자체가 많이 모자랐죠...
16/11/12 17:03
뭐 이영호 자신은 내로남불이라 치더라도 그 점이 스1과 스2의 종족적 사기 여부에 영향을 주지는 않는 것 같아요. 테사기가 아니라는 측의 유일한 논리가 이영호의 주장 하나 뿐인 것도 아니고...
16/11/12 17:12
근데 그런 식이면 스2도 토스 사기 소리하지말고 맵으로 맞춰라가 되기 때문에... 스1하고 잣대를 분리하라고 하셨는데, 두 게임을 즐기고 봐온 입장으로선 딱히 그럴 이유가 없습니다. 제 입장을 말씀드리자면 종족빠들의 분쟁은 뭐 늘 그런거라는 입장이고, 이영호도 그냥 공정한 시선을 가진 권위자가 아닌 테란에 불과하다는거죠.
16/11/12 17:14
메론 님// 스1 같은 경우는 블리자드가 버렸기 때문에 어쩔 수 없이 맵으로만 맞추다 보니 맵별로 밸런스 편차가 크게 나타나게 되었고, 때로는 방송사에서 대놓고 맵으로 테란을 밀어주는 주작짓을 하기도 했지만... 스2 같은 경우는 블리자드가 버리지 않았기 때문에 밸런스 패치로 해결이 되는 부분이니까요. 저 같은 경우도 제 리플을 다 읽어 보셨다면 아시겠지만 이영호의 발언 자체에 관해서는 노력 부분에 한해서만 언급했지 이영호가 권위자니까 이영호가 테사기가 아니라면 아닌거다, 이런 식으로는 말씀 드리고 싶지 않습니다 흐흐
16/11/12 16:44
중립적으로 만들려고 했는데 만들고 보니 테란맵이네 하는 경우도 있겠지만 논란 많은 몇몇 맵들이나 그 논란 맵을 수정하는 시늉만 해서 넘버링을 하고 계속 내놓은 케이스처럼 정말 대놓고 테란맵을 깔아주려는 시도는 있었죠. 테란 선수들이 흑막의 거물이라 뒤에서 그렇게 조종한 때문에 그렇게 된 건 아니지만, 결과적으로 그 점에 의한 혜택은 확실히 분명 있기는 했다고 봅니다. 동시에 그런 차원의 혜택으로 인해 선수 차원에서의 노력을 무시하는 것도 안 될 것이고...
16/11/12 16:52
테란맵을 깔아주려는 시도라기 보다는, 저그를 억제하려는 시도가 잦았죠. 테란은 테테전이 떠도 리그가 어느 정도 진행은 가능한 수준이었고, 이러나 저러나 흥행카드였던 본좌라인을 보유하고 있었지만, 저그는 본좌고 듣보고 자시고 일단 저저전 결승이라도 떴다간 리그가 한순간에 멸망해버리니...
리그 말미에는 대놓고 토스한테 밥을 떠먹여줬는데 토스가 그 밥 떠먹기까진 너무 오랜 시간이 걸렸습죠(...).
16/11/12 16:51
http://www.gamechosun.co.kr/article/view.php?no=88901
▶ 본인에게 어려운 점은 무엇인가? 밸런스에 문제가 있는 것 같다. 프로토스가 사기이기 때문에 비슷하게 맞춰줬으면 좋겠다. ▶ 프로토스의 어떤 점이 사기인가? 전체적으로 사기다. 역장도 사기고, 차원관문도 사기고... 무엇보다 패치를 항상 하고 있는데 테란만 상향이 안 되는 것 같다. 많이 죽는 추세라 걱정이다. 저기요 이영호 선수? 동일인물 맞나요? 크크크
16/11/12 16:54
스2랑 스1은 다른 게임이고, 스2에는 진짜로 종족적인 밸런스가 문제가 있어 패치가 된 시기가 있지 않았나요?
위에서 말씀 드린 것처럼 이영호가 저 스2 인터뷰에서 '그러니까 스2 토스 선수들은 종빨러들이다, 노력 안 했다' 라고 했으면 모를까... 이영호가 스2 토스 선수들의 노력의 가치를 부정한 게 아니라면 특별히 문제될 건 없을 것 같은데요...
16/11/12 17:00
스1은 밸런스가 문제가 없어서 패치를 안한게 아니죠. 그냥 패치가 끊긴거지.
말씀하신대로 선수들의 노력을 부정하는건 문제입니다만, 여기서는 그냥 '특정종족은 사기다'라는 주장에 대해서 논하고 있습니다.
16/11/12 17:02
제가 첫 줄에서 드리려던 말씀은 '저 인터뷰를 한 시기의 특정종족'은 정말로 사기일 수 있지 않느냐는 것이에요. 전체적으로 보면 스2가 잦은 패치를 한 덕분에 균형이 맞춰지기는 했지만, 시기시기별로 보자면 패치 여부에 따라 특정 종족이 맵과 관계 없이 종족적으로 크게 상승하고 하강하는 경우가 있었으니까요.
16/11/12 17:06
그 논리대로라면 스1도 패치는 없었을지언정 패러다임의 변화나 특정종족이 시대를 지배하는 경우는 꽤 많았고, 그런걸 종합해서 특정종족이 사기라고 하는건 문제가 없지요.
16/11/12 17:10
저 같은 경우는 이 글에 단 첫플에서 종족빨'보다는'이라고 쓴 것처럼 테란의 종족으로 인한 이점을 아예 0으로 부정하는 것이 아니라, 어느 정도의 이점은 있되 사기라든가 종빨 같은 단어까지 쓰기에는 조금 모자라고(그래서 테사기...까지는 아니라고 생각합니다. 이점 자체는 가지고 있죠), 그보다는 맵으로 인한 사기나 빨이 더 크다고 생각하고 있습니다. 그래서 스1에 관해서는 똑같이 종합해도 결론이 다르게 나오는 것 같아요. 그에 반해 스2 같은 경우는 밸패가 많았던 특성상 패치로 인한 짧은 특정 시기시기에 한정하자면 정말로 종족 단위의 사기성이 나타나기도 했다고 보구요.
16/11/12 17:16
말 나온김에 따져보자면 이영호 선수가 인터뷰를 한 저 시기는 정작 승률은 프로토스나 테란이나 비슷비슷 했습니다. 단지 프로토스가 운영의 단단함 때문에 사기 소리를 들었던거고요. 그런 특정요소 때문에 사기 얘기를 꺼내는게 정당하다면 스타1 역시 마찬가지라고 봅니다.
16/11/12 17:25
제 기억으로 당시 피지알이나 XP에서도 프사기냐 아니냐 갑을논박이 상당히 치열했던 것 같아요. 지난 테사기 시절과 비교했을 때 현재 프사기 시절이 어떻게 다른가 하는 얘기도 자주 올라오고, 프사기든 테사기든 저그 다 죽는다 이 놈들아 같은 얘기도 올라오고... 스2 같은 경우는 블리자드가 꾸준히 밸런스 패치를 해주었기 때문에 밸런스를 종족적으로 접근하는 것이 실제로 해당 인식이 옳냐 그르냐를 떠나서 접근법 자체가 잘못되지는 않았다고 생각합니다. 반대로 스1 같은 경우는 종족적인 특성 자체는 - 물론, 말씀해주신 것처럼 밸런스에 문제가 없어서가 아니라 버려졌기 때문에 - 10년 넘게 꾸준히 유지되고 있는데 맵이 어떻게 깔리느냐에 따라서 시기별 승률이 요동치니 종족 사기보다는 - 계속 드리는 말씀이지만, 종족적 유불리가 없다는 것이 아니에요 - 맵 사기 쪽이 더 심하다고 생각하기도 하는 것이구요.
16/11/12 17:30
수치보다 양상의 문제가 컸어요. 저때 토스가 딥따 욕먹던건 스1 테란이랑 똑같이 재미없게 버티다 200모아서 쾅하면 승리- 의 임펙트가 심했거든요 크크... 지금 토스야 걍 공격만 해도 미친듯이 강한 편이지만.
특정시기에 관한 문제는 별로 논할 필요가 없다고 보는게, 스2도 지금 걍 손놓으면 맵으로 밸런스 맞춰야되는건 똑같습니다. 스1처럼 라그나로크 패러독스 머큐리 다 넣어보면서 더 디테일하게 밸런싱하는 과정이 필요하겠지요. 스1은 토스 살리기가 힘들어서 맵퍼들 시행착오가 상당히 많았는데, 스2는 상대적으로 덜한 편일테고요.
16/11/12 17:33
음, 저 개인적으로는 말씀하신 그 부분 때문에 스2에서는 종족적 밸런스를 주로 논하고 스1에서는 맵 밸런스를 주로 논하게 되는 것 같아요. 스2에서는 맵이 안 중요하고 스1에서는 중요하고, 스2에서는 종족이 중요하고 스1에서는 종족이 안 중요하다는 것이 아니라, 스1 쪽은 종족 자체의 특성은 꾸준히 유지되는데 오로지 맵으로 인해 밸런스를 맞춰왔기 때문에 종족으로 인한 유불리를 따지는 것 이상으로 맵으로 인한 유불리를 따지게 되고, 스2 쪽은 맵도 물론 밸런스를 맞추기 위해 빠지기도 하고 들어오기도 하고 수정되기도 하지만 종족적 차원에서 밸런스 조절을 접근할 수 있기 때문에 종족 밸런스를 더 중시하는 것처럼요.
사실 저 같은 경우는 아예 종족적인 유불리 자체를 인정하지 않는다기보다도 종족적인 유불리는 인정하나 그 이점보다도 더 크게 작용하는 것이 맵으로 인한 유불리라고 생각하는 축이라서, 부정하는 쪽도 구체적으로 어떠어떠해서 무엇이 무엇보다 더 크므로 아니라고 하기 힘들지만 말하는 저 자신도 구체적으로 어떠어떠해서 무엇이 무엇보다 더 크므로 맞다고 하기 어렵다는 점은 알고 있습니다. 유리한 점이 있다 없다를 논하는 건 쉬워도 그 정도가 어떻느냐를 논하는 건 서로 어려우니까요...
16/11/12 17:35
이영호가 스타1의 테사기다 라는 말 자체를 까고 있으니까요. 테사기이므로 테란선수들은 노력을 안했다 라고 한걸 까는게 아니라 그냥 테사기 자체를 깠으니
스타2에서 프사기다라고 한게 똑같이 와서 까이는거지요. 이영호가 저말할만큼 스타2밸런스는 정말로 나쁜거고 스타1밸런스는 테사기라고 할정도는 아니라는 근거나 수치가 있나요? 그게 아니면 그냥 똑같이 그냥 선수의 노력을 인정안하고 x사기라고 하는 징징인건 다를게 없습니다. 이영호의 말대로라면 말이죠.
16/11/12 17:39
이영호가 테란으로서 종족적인 유리함이 전혀 없다고 주장한다면 그것은 저도 동의하지 않는 부분이긴 합니다. 개인적으로 사기라고 할 만큼은 아니다, 노력을 폄하할 정도는 아니라는 것뿐이지 테란이 유리하기는 하다고 생각해요. 단지 테란이 가진 종족적인 유리함 이상으로 맵의 유불리가 더 중요한데 전통적으로, 그리고 의도적으로 테사기맵이 계속해서 깔려왔다...는 생각을 하고 있습니다.
16/11/12 17:40
그런데 문제는 이영호가 스타2에서는 프로토스가 단순히 종족적인 유리함이 있다라고 한게 아니라 그냥 다 사기다라고 해버렸죠.
그건 이영호 말대로라면 또한편으로 스타2 프로토스 유저들의 노력을 폄하한 이야기가 되는거 아니겠습니까... 스타2에서도 프로토스가 일반적으로 유리하긴 하지만 사기는 아니고 그냥 제가 프로토스 유저보다 노력을 덜했기 때문입니다 라면 일관성이라도 있었겟죠.
16/11/12 17:43
저것 자체는 좀 부적절한 징징이 맞다고 생각합니다. 다만 징징을 심하게 한 것뿐이지 그렇다고 해서 스1의 테란으로서 한 이야기랑 비교했을 때 스2 토스들이 종빨로 노력도 하지 않는다는 의도로 말한 것은 결코 아니다, 그 점에서의 내로남불이라고는 할 수 없을 것 같다고 생각하기도 하구요. 스1 안에서만 봐도 이영호가 테란 뿐만 아니라 저그, 토스의 1인자로서의 이제동과 김택용의 노력을 동시에 인정하기도 했는데... 아니, 심지어 마재윤도 그가 1인자이던 시기에는 노력 많이 했을 거라고 인정했는데 토스 선수들의 노력을 인정하지 않는다? 라는 건 있을 수 없다고 봐요.
16/11/12 17:47
아니 이영호 본인이 뭐사기다 라고 하는건 그 종족 플레이어의 노력을 인정하지않는다라고 말했는데
나중에 프사기다라고 하는건 이영호 말대로라면 자기자신이 프로토스유저들의 노력을 인정안하는게 되는거죠. 이영흐 속으로는 사실은 프로토스 유저들의 노력을 인정할런지는 몰라도 이영호 말대로라면 자신이 프로토스는 사기다라고 한이상 이영호는 스타2 프로토스 유저들의 노력을 인정안한게 됩니다. 애시당초 테사기가 테란유저들의 노력을 인정하지않는 발언이다 라고 한건 이영호 본인아니었나요?
16/11/12 17:54
이영호 아프리카 채팅창을 보면, 저 영상을 언제 찍은 것인지는 모르겠지만 평소에도 본인이 테사기다, 종빨로 큰 노력 없이 성공한 것이다 하는 어그로가 많았었어요. 그래서 아마 테사기=노력 없이 종빨이라는 주장에 강하게 반박하기 위해 한 이야기가 아닌가 싶습니다. 그래서 아래 영상에서는 이제동, 김택용 선수는 같은 1인자로서 자신이 얼마만큼 노력했는지를 인정해준다, 자신의 노력을 폄하하지 않는다고 말한 것일 테구요. 그런 배경을 감안하면 스2 토스 사기 언급할 때나 스1 테란 사기 언급할 때나, 특정 종족의 강세 여부가 노력 여부와 연결된다고 말하는 것이라고 보기는 힘들지 않을까 합니다. 애초에 저때 징징을 저렇게 심하게 안 부렸으면 됐을 것을 자신이 심하게 징징거린 탓이기는 합니다만...
16/11/12 18:00
본인이 테사기다 종족빨이다라는 어그로를 많이들어 이에대해 반감을 많이 가지고 있었다면
본인스스로 프사기라고 주장해서는 안되죠. 노력없이 종빨이라는 테사기를 싫어하는 사람이 한쪽으로는 프로토스는 사기다라고 하니 내로남불이라고 불리는겁니다. 사실은 다른 생각을 가지고있었던것이다라는건 지나치게 이영호 좋게 쉴드쳐주기위해 억지로 이영호 속마음은 이럴것이다 라며 해석본 만드는거 아닐까요? 그냥 드러난 표현으로는 그동안 테사기는 테란선수들의 노력을 인정하지않는 발언이다라고 한 이영호가 다른쪽으로는 프사기 운운했다 라는게 전부입니다.
16/11/12 18:03
ZeroOne 님// 상황별로 다르지 않을까요? 예컨대 갑자기 DK가 미쳐서 광전사의 체력이 500이 되는 상황이 나왔다고 생각해 보세요. 그 상황은 명백히 프사기가 맞지만, 그 점을 지적한다고 해서 그 질럿을 가지고 싸우는 프로토스 유저들의 노력을 폄하하는 것은 아니잖아요. 물론 당연히, 저때 스2 토스의 상황은 그 정도의 사기는 아니었기 때문에 이영호의 말이 심한 징징이 되는 것이겠습니다만, 실제로 이영호가 저 시기에 프로토스에게 종족적인 유리함이 있다고 생각했다면 징징의 정도가 심했던 것이 문제지 사기성을 언급하는 것 자체는 뒤엣말과 배치되지 않는다고 봅니다.
16/11/12 18:17
스타1 테사기라고 말할때는 그정도는아니고 스타2 이영호가 말할때는 프사기라고 말해도 될 그 차이에 대한 근거나 수치가 있나요? 그런 수치나 근거없이 이영호의 x사기라는말을 정당화하는건
한마디로 너가 뭐사기라고 하는건 징징이지만 내가 뭐사기라고 하는건 정당한거야 라는 말과 다를게 없지 않습니까... 아무런 근거나 수치도 없이 상황이 다르다라는 말로 퉁치는건... 너가 사기라고 생각하는건 잘못된거고 내가 사기라고 생각하는건 정당해 라는 내로남불식 논리와 다를게 없잖아요. 어떤 상황에서는 뭐사기라고 말해도 되고 어떤 상황에서는 뭐사기라고 말하면 그 종족의 노력을 무시하게 되는 그 차이가 뭐고 이영호의 상황은 그차이 사이에 놓인거다라는걸 증명하실수 있나요? 그리고 이영호는 그냥 뭐사기라고 말하는거 자체를 그 종족의 노력을 인정하지 않는 행위라고 규정했습니다. 이영호의 말대로라면 이영호가 프사기라고 한것도 그 종족의 노력을 인정하지 않는 행위가 되는거에요.
16/11/12 18:27
ZeroOne 님//
1. 사기가 아닌 것을 사기라고 하는 것은 해당 종족으로서 이룬 성취를 폄하하는 것이다. 2. 사기인 것을 사기라고 하는 것은 해당 종족으로서 이룬 성취를 폄하하는 것이 아니다. 3. 이영호는 스1의 테란을 사기라고 생각하지 않는다. 4. 이영호는 스2의 해당 시기의 토스를 사기라고 생각했다. 아마 이렇게 정리할 수 있겠는데, 저 시기의 토스가 사기가 아니었다면 이영호가 말을 잘못한 게 맞는 것 같습니다. 사실 저는 계속해서 저 시기의 토스는 어쨌든 사기이기는 했기 때문에 징징의 정도가 심하긴 했어도 저 시기의 이영호는 충분히 저렇게 말할 수 있었고, 그렇다면 당시 실제로 사기였던 토스의 사기성을 지적한 것이 뒤엣말과도 논리적으로도 배치되지 않는다고 생각했습니다. Agnus Dei님께 쓴 댓글에서 "저 인터뷰를 한 시기의 특정종족은 정말로 사기일 수 있지 않느냐"고 쓴 것처럼요. 그래서 계속해서 그 사실을 전제로 말씀 드렸던 것인데, 아래 Agnus Dei님이 쓰신 당시 승률 지표를 보니 커뮤니티나 선수들 인식만 프사기였을 뿐 당시 시점에서 승률은 오히려 토스가 약간 떨어지는 부분이 있네요. 해서, 이영호가 잘못된 사실로 사기가 아닌 것을 사기라 했으니 논리적으로 틀린 말을 한 것이라는 말씀이 옳은 것 같아요. 물론 논리적으로 그렇게 된다고 해서 이영호가 정말로 저 시기의 토스 유저들을 종빨러, 노력도 안 하고 좋은 성적을 차지하는 사람이라고 생각했겠느냐 한다면 그것은 결코 아닐 것이라고 생각하긴 합니다만, 번호 붙이고 정리한 논리로 봐도 말씀하신 것처럼 이영호가 앞뒤가 안 맞고 그렇게 들리는 말을 한 것이 옳습니다. 사실 윗플에서 벌써 이영호의 의도는 그렇지 않더라도 말 자체는 안 맞는 것이다, 라고 말씀해주셨는데... 괜히 저 때문에 말씀이 길어지게 되어 죄송하네요.
16/11/12 16:59
같은 논리로 스1도 "정말로" 밸런스가 안 맞았다고 할 수 있지요.
정작 스2도 연간승률 같은거 따져보면 생각외로 균등합니다.
16/11/12 17:06
그런 논리라면 스1은 맵빨로 연간 승률을 맞춘거죠. 스1은 그 정도는 절대 아니었다고 하는데 영 아니올시다 입니다.
그리고 스2에서 게이머들이 밸런스에 대해 문제제기를 한거야, 패치가 이뤄질거라는 약속이 있었으니까 그렇죠. 스1도 밸런스 패치 꾸준히 했다면? 그때보다 밸런스 관련 징징과 논쟁이 몇십배는 더 많았을걸요? 스1은 밸런스 좋았는데 스2는 문제였다는 기준은 대체 어디서 나오는지 궁금합니다.
16/11/12 17:12
유저 화력수 따질게 아니라 당연한 수순인데요. 스1 시절에도 '이렇게 패치하면 어떨까' 식의 의견제시 글은 꾸준히 나왔습니다. 서로 어느 종족이 사기라고 싸우는 일도 꽤 잦았고요. 근데 '패치'가 실제로 자주 이뤄지게 된다면 당연히 싸움은 더 잦아지고 관련 얘기도 더 많아지게 되죠. 선수들이 밸런스 디자이너에게 뭐가뭐가 사기니까 패치해달라고 요구하는 일도 발생하고요. 스2는 게이머들이 밸런스 관련 발언을 하는 경우가 많았으니 밸런스가 스1보다 안좋은게 확실하다는건 근거가 될 수 없다는 겁니다.
언밸런싱으로 스1은 스2에 명함도 못내민다는건 님 혼자 생각이고요, 주장을 할거면 좀 객관적인 수치나 근거를 들고와주세요.
16/11/12 17:21
님도 수치를 가져오세요 그럼. 논쟁이 몇십배는 많았을거라는 것도 그냥 님 생각일뿐입니다. 논쟁이 많았을거라는건 그냥 스1 유저가 훨씬 많았기 때문에 의견제시에 달리는 댓글이나 글 수가 많았을거라는거죠. 그리고 그게 언밸런싱의 정도랑은 전혀 관계 없습니다. 그리고 똑같이 생각으로 돌려드리면 스1도 2014년까지 레더 꽤 상위권에 있었고 스2도 자날부터 공유 초기까지 300위권 안쪽에 빠짐없이 있으면서 느낀 바나 같이 하는 사람들이 말하는 언밸런싱이 그런데요. 그리고 스1은 연간 승률을 맵으로 맞췄다하지만 몇몇 맵들 빼고 승률 차이가 심각하게 벌어진 적도 많지 않죠. 하지만 스2는 맵으로도 맞출 수가 없는 수준이었잖습니까.
테사기 얘기가 많이 나왔던 택뱅리쌍 이후 시절을 까놓고 보면 딱히 테란 승률이 높지도 않고 상위라운드 진출 게이머 숫자도 훨씬 적죠.
16/11/12 17:28
왜 님의 입증책임을 남한테 떠넘기죠? 이 논쟁은 님이 스2는 밸런스가 "정말로" 안 맞았다고 주장하면서 발생한거고, 근거를 먼저 대야할건 님입니다.
논쟁이 몇십배 많았을거라는건 제 생각이 아니라 당연한거라니까요. 간단하게 생각해보세요. 가능성이 거의 없는 일과 가능성이 아주 많은 일. 둘 중에 사람들이 뭐에 더 관심을 가지고 뭐에 더 많은 의견을 표현할것 같나요? 당연히 후자 아닙니까? 지금 롤같은 게임도 라이엇이 패치를 꾸준히 하니까 이 챔피언을 이렇게 바꿔야한다 저렇게 바꿔야한다, 리메이크가 잘됐다 못됐다 어쩌고 얘기가 한참 나오는거지, 패치 때려치우고 몇년 지난 다음 패치를 할거라는 가능성이 거의 사라지면 사람들이 '체념'하고 얘기도 많이 줄어들게 됩니다. 스2는 맵으로도 맞출 수가 없는 수준이어서 패치를 한게 아니라, 원래 밸런스 패치는 유닛 스펙 건드리면서 하는게 맞는겁니다. 스1이 워낙 옛날 게임이어서 특이했던 경우였던 거죠. 모든 기준을 스1에 맞춰서 생각해보지 말고 현재 게임들이 어떻게 돌아가고 있는지 보세요. 그리고 다시 말하지만 객관적인 근거 가져오세요.
16/11/12 17:28
스2 이영호가 저런말 할때 밸런스가 완전히 무너졌다는 근거를 볼 수 가 있을까요?
스1에서 저런말은 잘못된거고 스2때 저런말을 해도 된다는... 근거를
16/11/12 17:32
스2는 "정말로" 밸런스가 안맞았죠. 라는 말은
이영호가 프로토스가 사기다라고 한걸 정당화하는 말씀 아닌가요? 스타1의 테란 사기다 라는 말과는 달리 스타2의 프로토스는 사기다 라는 말은 되는 근거나 수치를 알고 싶네요.. 나중에라도...
16/11/12 17:45
ZeroOne 님// GSL 기록보관소가 날라갔는지 저도 정확한 통계자료는 찾기 힘듭니다만 이영호가 저 발언을 한게 2012년 5월이고, 그럼 그 이전 승률을 찾아보면 될 겁니다. playxp 당시 논쟁글들을 뒤져보니 이런 글이 나오는군요.
http://www.playxp.com/sc2/bbs/view.php?article_id=3940332&search=2&search_pos=&q=#!3 http://www.playxp.com/sc2/bbs/view.php?article_id=3948019&search=2&search_pos=&q=#!7 GSL 기준 테프전 전체 승률은 5:5 정도이고 되려 테란이 미세하게 앞선다는 증언들이네요. 승률만 놓고보면 테란이 토스한테 사기라고 대놓고 징징할 상황이 아니었습니다.
16/11/12 17:55
ZeroOne 님//
http://www.playxp.com/sc2/bbs/view.php?article_id=3931272&search=2&search_pos=&q=#!3 2012년 4월 24일 기준 테란이 경기승률 58% 세트승률 55%로 앞서고 있다는 증언도 있네요. 이제 뷰데님이 반박할만한 자료 갖고오시길.
16/11/12 17:56
Agnus Dei 님// 5월경에 이루어진 대회가 hot6 시즌 1,2 인데 실제로 16강부터 거의 모든 조에서 토스가 조 1위를 했고, 상위 라운드에서 정종현을 제외하면 고병재 한 명 빼고 테란이 다 졌습니다. 저 때가 구름왕국 쓰던 즈음으로 기억하는데 경기 내용 자체도 토스가 압도적이어서 밸런스 문제에 불을 지피는데 역할을 더 하기도 했었구요. 저 땐 정말 심한 언밸런스 맞았습니다. 박현우 송현덕이 8강에서 3대0 낼 때 테란이 어떻게 이기냐 소리까지 나왔던걸로 기억하네요.
16/11/12 18:02
뷰데 님// 경기내용 같은 주관적인 얘기하지 말고, 객관적인 승률 가지고 따져봅시다. 승률은 5:5였고 심지어 테란쪽으로 살짝 기울어져 있었는데요?
16/11/12 18:05
Agnus Dei 님// 객관적 데이터 가져왔잖아요? 위키가서 gsl 기록 보세요. 저때 해당되는 2012 시즌2를 포함해서 시즌 12345 전부 16강 이상이 어떻게 진행됐는지요. 정종현 한명 빼곤 상위라운드에서 대부분 저그 토스가 이겼습니다만? 그리고 님이 가져온 4월 데이터는 누적인가요 한달 데이터인가요?
16/11/12 18:06
뷰데 님// 근데 이정도로는 스1보다 스2가 '정말' 밸런스가 안맞았다는걸 입증하실수 없는데요. 스1도 맵이나 선수 기량에 의해 이정도 기우는 일은 있어왔죠.
16/11/12 18:10
뷰데 님//
이영호가 인터뷰했을때 가장가까운대회인 GSL 시즌2 전적을 보겠습니다 앞이 토스승 뒤가 테란승입니다 코드S 39-31 코드A 10-21 승격강등전 8-13 GSTL 20-27 총합 77-92 토스승률 45.5%네요 출처는 TLPD입니다
16/11/12 18:14
뷰데 님//
https://namu.wiki/w/2012%20HOT6%20GSL%20Season%201#s-2 HOT6 시즌1 32강 - 15테란, 8토스, 9저그 16강 - 8테란, 5토스, 3저그 8강 - 3테란, 4토스, 1저그 4강 - 2테란 1토스 1저그 결승 - 프저전 결승, 저그 우승 https://namu.wiki/w/2012%20HOT6%20GSL%20Season%202#toc HOT6 시즌2 32강 - 테란 15/ 토스 10/저그7 16강 - 테란 7/토스 7/저그 2 8강 - 테란 3/ 토스 5 4강 - 토스 3/ 테란 1 결승 - 테프전 결승, 테란 우승 이 자료 가지고 '정말 심한 언밸런스가 맞았다'는걸 어떻게 증명하죠? 토스가 우세했던건 시즌2의 8강, 4강 뿐이고 그 리그마저도 우승은 테란이 했네요? 전체적인 승률을 따지면 테란이 더 우위이고 말입니다?
16/11/12 18:18
한조 님// 아 그러고보니 팀리퀴드가 있었군요. 자세한 자료제공 감사합니다.
결국 뷰데님이 말하는 테란 입장에서 토스 사기라고 할만한 '정말 심한 언밸런스가 맞았다'는 주장의 근거는 없는 셈이근요. 솔직히 자료만 보면 저그가 더 징징대야 할 상황 같은데 크크크
16/11/12 18:18
뷰데 님// 그리고 위키 가서 보라고 하지 말고, 님의 주장에 대한 근거는 님이 가져와야 하는겁니다. 자꾸 입증책임을 남에게 떠넘기지 마세요.
16/11/12 18:25
Agnus Dei 님// 코드s 16이상에서 총 30:44, 정종현 제외 19:36이네요. 코드s 16정도 밑으로는 의미 있는지 모르겠네요. 그렇게 따지면 스1 택뱅리쌍 이후로 8강급 이상 테란 제외하곤 토스가 테란 전적 압도하는걸로 알고 있는데, 왜 테란이 사기일까요? 스1 막바지 1-2년 때 제일 무너졌던게 테프전이기도 했고. 밑에 데이터 보면 4강 이상 테란 숫자가 가장 적은데, 본좌 라인과 몇 안되는 테란 우승자가 우승을 가장 많이한걸로 최상위권가면 테란이 사기다라고 주장하려면 스2도 똑같이 가서 토스가 테란을 압도했다는겁니다.
16/11/12 18:31
뷰데 님//코드S 16강 이상이라는 조건은 왜 나오고, 누구누구 제외하라는 소리는 왜 나오는건지...언제나 밸런스와 통계는 모든 선수와 모든 경우를 포함해서 봐야하는 겁니다. 자꾸 딴소리 하지 말고 한조님이 가져온 통계를 반박할만한, '스2 밸런스가 스1보다 정말 안 맞았다는' 객관적인 근거자료 가져오세요.
16/11/12 18:49
Agnus Dei 님// 스1도 총 전적 tp 48 52 tz 54 46 pz 45 55인데 어떤 근거로 테란이 사기일까요? 오히려 이 글에서 테란 사기라고 주장하시는 분들이 이영호가 얘기했기 때문에 그런거 아닌가요? 가장 좋아하시는 객관적 승률이 테란이 사기가 아니라고 말해주고 있는건데요. 주장하시는 테란이 좋아서 우승자가 많다라고 하기엔 승률이 그렇지 않고, 주장하시는거랑 똑같이 맞춰서 어느 정도 상위권이라고 생각되는 코드s 상위 부분만 따면 토스가 좋았다는걸 부정할 수 없구요.
16/11/12 18:56
뷰데 님// 뷰데님 지금 논리 흐름이 좀 이상하신데요... 처음엔 스타1은 황밸, 스타2는 언밸 이런 식으로 시작하셨는데 은근슬쩍 그게 그거라는 식으로...
지금 여기분들은 게시글인 이영호의 내로남불에 포커스를 두고 있는거지 뷰데님처럼 특정 종족 옹호에 두고 있는게 아니에요.
16/11/12 19:18
메론 님// 전체로 따져서 토스가 사기였다는 얘기가 잘못됐다고 하더라도 오히려 테란 58프로라는 더 언밸런스함만 남을뿐입니다. 내로남불에 포커스를 두고 있다고해도 기저엔 테란이 사기다를 두고 계신데요.
16/11/12 19:33
뷰데 님//이건 뭐...스2 테란이 사기인지 아닌지는 제가 알바 아니고요. 결국 '스타2 밸런스가 스타1에 비해 정말로 안좋아서 이영호가 저런 소리를 할만했다'는 님의 기존 주장은 근거를 못대고 철회한걸로 알겠습니다.
16/11/12 19:34
뷰데 님//?? 그런건 피해의식이죠. 스2 이영호의 인터뷰에 대한 해명이 되질 못해요. 논리의 정당화를 위해 궤변을 하시는거 같은디요.
16/11/12 17:15
군심 말기를 보셨다면... 조롱하는 밈이었지만 막상 진출자나 전적 황밸이 나오니 못알아봐서 죄송합니다 dk님- 이런 뉘앙스가 대부분이었죠.
16/11/12 16:52
시대별로 강세가 달라지긴 했어도 전체적으로 봤을때는 우승수도 테란>저그>플토, 우승이랑 연관이 있겠지만 1인자도 테란>저그>플토, 승률도 테란>저그>플토, 였던거 같은데 그 차이가 미세하다 하더라도 종족차이가 없었다고 하기는 힘들지 않나 합니다.
16/11/12 16:53
같은실력이면 55:45 정도로 테란이 좋다고 봅니다. 역대 최강자나 승률보면 테란사기소리 안나올수가 없죠. 유명한 명언: 테란해라 도 있고요.
16/11/12 17:02
이걸 종족별 게이머 숫자로 나눈게 어떤 종족이 가장 무난하게하기 좋은가라고 봅니다. 테란 우승 횟수가 많은건 극한까지 갔을 때 좋은거고.
16/11/12 17:16
3.3 혁명 이후
티빙2012 허영무(P),정명훈(T),김명운(Z),이영호(T) 진에어2011 허영무(P),정명훈(T),신동원(Z),어윤수(Z) 박카스2010 정명훈(T),송병구(P),김윤환(Z),김현우(Z) 대한항공시즌2 이영호(T),이제동(Z),윤용태(P),송병구(P) 대한항공시즌1 김정우(Z),이영호(T),박세정(P),김구현(P) ever2009 이영호(T),진영화(P),김윤환(Z),이영한(Z) 박카스2009 이제동(Z),박읍읍(Z),문읍읍(Z),정명훈(T) 바투2008 이제동(Z),정명훈(T),조일장(Z),김택용(P) 인크루트2008 송병구(P),정명훈(T),도재욱(P),김준영(Z) EVER2008 박성준(Z),도재욱(P),손찬웅(P),박읍읍(Z) 박카스2008 이영호(T),송병구(P),김택용(P),박읍읍(Z) EVER2007 이제동(Z),송병구(P),신읍읍(T),김택용(P) 다음2007 김준영(Z),변형태(T),송병구(P),이영호(T) Osl:14t,20z,18p abc 2011 이영호(T),김명운(Z),이제동(Z),신동원(Z) 피디팝2010 신동원(Z),차명환(Z),김명운(Z),이제동(Z) 빅파일2010 이영호(T),이제동(Z),정명훈(T),이재호(T) 하나대투2010 이영호(T),이제동(Z),김윤환(Z),윤용태(P) Nate2009 이제동(Z),이영호(T),한상봉(Z),김구현(P) 아발론2009 김윤환(Z),한상봉(Z),이제동(Z),변형태(T) 로스트사가2009 박찬수(Z),허영무(P),김명운(Z),송병구(P) 클럽데이2008 김택용(P),허영무(P),김구현(P),윤용태(P) 아레나2008 박지수(T),이제동(Z),이영호(T),박영민(P) 곰TV S4 이제동(Z),김구현(P),허영무(P),박성균(T) 곰TV S3 박성균(T),김택용(P),마재윤(Z),서지훈(T) 곰TV S2 김택용(P),송병구(P),박태민(Z),이성은(T) Msl:13t,21z,14p Osl+Msl=27T,41Z,32P 데뷔이후 본인종족 OSL MSL WCG 우승 김택용 데뷔 이후 다른 토스들 커리어 : 허영무 2회우승 / 송병구 1회우승 / 송병구 1회 WCG 우승 이영호 데뷔 이후 다른 테란들 커리어 : 정명훈 1회우승 / 박지수 1회우승 / 박성균 1회 우승 이제동 데뷔 이후 다른 저그들 커리어 : 마재윤 2회우승 / 김준영 1회우승 / 박성준 1회우승 / 박찬수 1회우승 / 박찬수 1회 WCG 우승 김윤환 1회우승 / 김정우 1회우승 / 신동원 1회우승 OSL MSL 세트승률 (28강~36강 기준) 김택용 : 120승 81패 59.7% - 토스 평균 승률 48.05% 이영호 : 162승 78패 67.5% - 테란 평균 승률 49.48% 이제동 : 157승 81패 66.0% - 저그 평균 승률 51.05% OSL MSL 5전제 최종승률 (07~12년 16강 이상 통합기준) 김택용 : 11승 5패 68.75% - 토스 5전제 평균 승률 48.21% 이영호 : 20승 7패 74.07% - 테란 5전제 평균 승률 44.92% 이제동 : 22승 7패 75.86% - 저그 5전제 평균 승률 57.14% 7차 소닉 스타리그 박준오(Z),임홍규(Z),박지호(P),하늘 (P) 아이템베이 스타리그 박준오(Z),구성훈(T),최호선(T),조일장(Z) 픽스 스타리그 김택용(P),조일장(Z),진영화(P),한상봉(P) 스베누 스타리그 최호선(T),김성현(T),윤찬희(T),구성훈(T) 스베누s2 스타리그 조일장(Z),김택용(P),박성균(T),윤용태(P) 헝그리앱 스타리그 박성균(T),한상봉(Z),김명운(Z),조일장(Z) 대국민 반트 스타리그 김정우(Z),김택용(P),최호선(T),김명운(Z) Asl 스타리그 김윤중(P),최호선(T),김성현(T),염보성(T) 12(T),11(Z),9(P
16/11/12 17:24
그냥 간단히 말해서
프로토스 원탑을 찍었다는 김택용이 그 성적으로 다른 종족에가면 top 3도 못낍니다. 테란 : 임요환, 이윤열, 최연성, 이영호 이 4명이 김택용보다 우위고 저그 : 이제동, 마읍읍, 박성준 그리고 김택용 (박성준하고 김택용은 동급이라고 치면 top 3) 프로토스에만 이상하게 노력을 게을리하는 선수들이 모였나 보네요.
16/11/12 17:30
이영호 "스타는 뭐 사기 뭐 사기 없어요
그냥 이시대의 1인지가 항상 테란이었을뿐이에요.... 누구보다 노력을 했기때문에 1인자가 된거에요" 1인자가 항상 테란인게 사기아닌가요...?? 노력은 저그나 프로토스 게이머는 안했나..
16/11/12 17:55
반박 글이 이토록 많이 달리는건 애초에 '특정 선수' 의 주장은 테란이 사기인지 아닌지에 대한 근거가 되기 어렵기 때문이죠. 테사기를 인정한다면 자기 커리어를 스스로 까내리는 꼴인데 인정하는게 제정신이 아닌겁니다. 노력이 어쩌고 하는건 종족 밸런스 논쟁에서 더더욱 의미가 없구요.
철저히 통계와 이론으로 접근해야하는 영역입니다.
16/11/12 17:57
비유하자면 인종간 마라톤 능력의 격차가 있다는 주장에 케냐 원탑 선수가 나와서 그런거 없고 우리가 가장 노력해서 얻은 결과라는 식의 발언이죠.
16/11/12 18:02
그보다는 이영호 선수 본인 스스로 스타2에서는 프사기다라며 내로남불식 모습을 보였기 때문이 아닐까 싶네요 .
테사기에는 테란선수들의 노력을 인정하지않는다라고 하던 이영호가
16/11/12 17:56
테란이 사기일 수도 있고 아닐 수도 있습니다. 하지만 테란출신+우승자출신인 이영호가 굳이 입을 털면서 테사기를 부정하는 모습은 별로 보기 안 좋네요.
비유를 하자면 군필 남성이 군가산점을 반대하는 것과 메갈 회원이 군가산점을 반대하는 건 느낌이 완전히 다르듯이요. 실제 군가산점의 당위성 여부 따위를 떠나서요.
16/11/12 18:04
위에 올려주신 07년 이후 자료만 봐도, 4강 종족비율, 8~16강의 종족비율, 기타 다전제 승률만 봐도 테란은 사기가 아닙니다.
굳이 시기로 구분짓자면 07년 이전이면 뭐 그럴만하고도 볼 수 있는데 이영호는 07년 이후 데뷔라 이것도 상관이 없죠. 평균 테란보다도 더 잘한거죠. 종족불문 상관없이가 아니라, 오히려 각 종족 평균대비 뛰어난 걸로 따져도 1위인 선수죠. 물론 그래서 크게 이견없이 스타 역대 최강이라고 불리는 거겠지만요. 스타리그가 1회부터 100회까지 모두 1명이 100회 우승 해도 그 종족이 사기라고 할 순 없습니다. 극단적으로 100회 리그 평균 테란1명. 저그7명 프로토스 8명이면. (워낙 테란이 안 좋아서 예선에서 다 떨어지고 공방도 아무도 못이기는데, 딱 그 선수 하나만 진짜 신이라 안 지는 거일 수도 있겠죠) 사기라고 불리려면, 똑같이 모두 한종족이 우승인데 아예 16강 8강 4강 거치면서도 그 종족 비율이 높아야 됩니다. (혹은 한종족만 우승이나, 우승한 선수들이 거의 다 달라야죠. 사기랑 사기가 붙으면 엄대엄이니 말이죠) 왜냐면, 사기라 타종족과 대결할 때는 거의 빌드가 갈리지 않는 한 다 이길 테고 사기vs 사기가 붙었을 때만 실력을 가늠할 수 있을 테니 말이죠. 딱히 이영호 시대에 잘한 테란이 생각이 안 나는데, 굳이 정명훈을 예를 들자면 정명훈은 결승 5번에 모두 상대방이 타종족이었는데, 결과는 1회 우승에 4회 준우승이죠. 테란이라는 사기 종족으로 같은 사기를 만나지 않았음에도 불구하고, 저런 성적인데 오히려 커리어 대비 고평가받기도 하고요. 심지어, (시기적으로 끝물이니) 역대 최고로 완성되었다고 하더라도 그런 정명훈을 2연속 스타리그 결승에서 잡아낸 허영무가 진정한 완전체인데 이상하게도 김택용이 역대 토스1위 자리를 내려오지 않고요. 결론적으로, 스타판 전체를 통틀자면, 테란 사기성이 엿보이겠지만 (07년 전에는 자료가 테란이 확실히 유리하니) 이영호 데뷔 이후 07년 이후라면, 이영호는 테란 사기랑 관계가 없죠. 07년 이후 종족별 승률이나, 다전제, 개인리그 종족 비율이 증명하니까요.
16/11/12 18:20
문제는 이영호가 07이후만을 가지고 말한게 아니라 전체를 놓고 테사기가 아니다라고 말한것이니까요.
"스타는 뭐 사기 뭐 사기 없어요 그냥 이시대의 1인지가 항상 테란이었을뿐이에요.... 누구보다 노력을 했기때문에 1인자가 된거에요" 라고 한말은 분명히 07시즌 이후가 아닌 전체를 따져봐도 테사기가 아니고 그냥 시대의 1인자가 테란이었을뿐이다라고 말한겁니다.
16/11/12 18:38
이영호는 사실 자기가 활약한 시대의 전적이나, 그 전 시기 전적이나 그런 건 잘 모르겠죠.
자기가 좋아하는 스포츠 선수의 스탯을 외워도, 스포츠 스타는 세세한 자료까지 찾아보진 않을테니 말이죠. 그냥 본인이 하는 종족이 테란이고, 같은 종족 선배들의 업적을 폄하할 순 없으니, 그랬을테고. 누구보다 노력을 했기 때문에라는 말은, 정말 애매한 말이긴 합니다. 왜냐면, 사실 이영호 시기의 테란을 굳이 사기라고 주장하는 사람을 굳이 존중해주더라도, 그 사기꾼 중에서 가장 압도적인 퍼포먼스로 지배했기 때문에, 노력을 했다고 볼 수 있긴 할텐데 문제가 되는 부분은 바로, 타종족으로는 아무리 노력해도, 테란이 사기라서 못 이기는데 무조건 노력을 테란이 더 했다고 어떻게 확신하느냐고 따지는 부분인데, 산수로 봐야죠. 테란의 유리함 50 테란의 노력 47. 저그의 유리함 45 저그의 노력 50. 테란은 꽤 노력해서 97이고, 저그는 노력의 전부를 다 쏟아부었지만, 95라서 애초의 유리함을 못 뒤집었다고 볼 수 있는 경우인데. 물론 그러니까 결승까진 진출했던 거고, 결승에선 유리함과 노력의 조화를 이룬 당대 최강한테 진 경우니. 이번 시즌은 전부 다 프로토스로만 하고, 다음시즌은 전부 저그로만 하고, 그 다음 시즌은 전부 테란으로만 해서 종족탓 없애자라고 하지 않는 한 혹은 정말 슈퍼컴퓨터가 하지 않는 한, 어쩔 수 없다고 봅니다. 공방에선 프vs테가 7:3인데 프로리그가 중요하니 공방이 9:1되더라도, 프로끼리는 5:5 맞추자. 혹은 프로끼리 5:5 맞췄는데 최정상급 10인 대결에서는 그래도 테란이 유리하니, 공방이 20:1되고, 프로끼리 7:3되더라도 최정상급끼리는 5:5되게 하자. 뭐 정말 어려운 문제라고 봅니다. 지금까지 쓰고 보니 쓸데 없는 말이 많았고, 이영호 입장에선 테란이 사기라서 그냥 다 테란판이에요라고 하고 웃으며 인정하기엔 테란으로 노력하는 역대 테란 선수들을 무시하는게 될테고, 오히려 테란사기라는 말을 지겹게 들었을테니 그냥 뭐 얘기했다고 봐야죠.
16/11/12 18:45
잘모르면 자기 활약하기전은 언급하지말아야죠. 그리고 일개 스타팬들도 과거전적 검색하면 다나오니 잘아는데 이영호가 모를리가요
그리고 선배들을 생각해서 테사기를 부정하는 사람이 스타2에는 프사기다라고 강력히 주장합니까
16/11/12 19:07
전 이영호의 업적이나 능력을 인정하는 거지. 인성은 관심이 없어서요.
이중적인 행태를 비난하고 싶은거라면, 전 상관이 없습니다. 저도 내로남불하는 사람 싫어합니다.
16/11/12 19:05
리버스템플이란 테란맵이 있다고 가정해봅시다. 그래서 저그는 예선 다 떨어졌어요. 마재윤만 살았습니다.
근데 본선에선 마재윤이 리템에서 테란 다 잡았습니다. 역사적으로 리템은 10:0인 전적만 남았습니다. 완전 저그 사기맵입니까? 바로 위에, 맵 밸런스 관련도 썼지만, 공방 승률, 프로끼리 승률, 최정삽급끼리 승률 모두 황금 밸런스가 나오기가 불가능합니다. 스타는 역사적으로 맵입니다. 3.3 혁명전 예상 인터뷰보면, 압도적을 마재윤이 이길 것같다는 얘기가 도배될것 같지만 전문가들이나 감독은 맵 때문에 아마 잘 모르겠다는 말이 꽤 있습니다. (물론 결과적으로 맵과 상관없이 완벽하게 졌지만) 사실 마재윤의 롱기누스 플레이를 보더라도, 제2의 멀티 빠르게 가져가서 마치 자원전 할 것처럼 하지만, 실제론 페이크고 무탈 빠르게 가는 전략 등으로 이겼는데, 그런 마재윤은, 분석한 김택용의 상대가 안되었죠. 본진 미네랄 1~2덩이 추가. 멀티 위치. 섬으로 그냥 종족 죽이기 가능하죠. 스타 선수 때문이기도 하지만, 특정 선수 잡자고 전체적인 밸런스를 무너뜨릴 수 없으니까요. 앞서 살짝 언급했지만, 정확한 밸런스는 해당 선수 빼고 재는게 가장 정확합니다. 즉, 리템에서 마재윤은 30승 0패. 다른 저그는 0승 30패. 이러면 이건 그냥 테란맵입니다. 마재윤이 잘한겁니다. 랜디 매덕스 커쇼 페드로 모두 50이닝씩 총 200이닝 콜로라도 구장에서 방어율 6.00 그런데 샤신은 200이닝 2. 방어율은 총 4.00이지만, 그냥 타자구장이에요. 샤신이 잘한겁니다. 이영호를 제외한 테란들 솔직히 뭐했습니까? 그 사기라는 테란으로 한게 없죠. 아니면, 사기 테란으로도 줘 터지는 선수들로 부르고 싶은 건가요? 사실 테란 사기성 얘기 나올때마다 이영호의 위상을 올라가고, 오히려 정명훈을 비롯한 다른 테란들이 까여야죠. 도대체 그 사기테란으로 왜 업적이 미미한가요? 테란이 사기면, 테테전 결승만 하든, 아니면 테란이 도배되야 하는데, 그렇지 않다니까요.
16/11/12 20:52
*3전제 (2007년 ~2012년 김택용 이영호 이제동 제외)
토스 vs 저그 9 : 8 토스 vs 테란 15 : 7 테란 vs 저그 17 : 19 *5전제 (2007년 ~ 2012년 김택용 이영호 이제동 제외) 토스 vs 저그 7 : 6 토스 vs 테란 14 : 4 테란 vs 저그 7 : 8 자유게시판에 누군가 올려놨네요.
16/11/12 18:21
보니까 술 몇잔 한 거 같은데, 이불킥각 나오겠네요.
양대리그 방송 대회 환경 하에서는 테란이 조금이라도 더 좋은 게 명백하죠. 일부러 그렇게 만들었다는 게 아니라 그냥 흥행이나 리그 진행에 적합하게 하다보니 테란이 조금이라도 좋게 형성된 거고, (입구도 없는 완전 개방형에 러쉬거리 가까이 만들면 테란 다 죽을텐데 맵을 그렇게 만들 수는 없으니까요.) 애초에 다른 종족과 여러가지 맵으로 겨루는 게임에서 본인이 누구보다 노력을 열심히 한 것과는 별개로, 당연히 종족요소라든지 많은 변수가 개입 되어있을 수 밖에 없는데 그걸 노력차이로만 말할 수는 없는 노릇이죠.
16/11/12 18:25
이야~~ 간만에 고향에 온 것 같습니다.
2010년대 들어와서 이런 밸런스 문제로 파이어 나는건 참 오랜만에 보네요. 밸런스, 임이최읍읍 본좌론, 택뱅리쌍, 테뻔뻔/프징징/저묵묵.... 등등 투닥거렸던게 엊그제 같은데 벌써 시간이 이리 지났나 생각하면 가끔 슬퍼지더라구요.. 뭐 이런 논쟁이 즐겁다거나 행복하다는 아니지만 오랜만에 옛날 피지알 생각이 났다고나 할까요. 헤헤.
16/11/12 18:26
이영호가 본인에 대해서, '내가 노력 제일 많이했고 내가 그냥 제일 잘한거지 테란이 좋은 게 아니다' 라고 주장할 수 있을지는 몰라도
그걸 스타판 전체에다 적용할 수는 없죠.
16/11/12 18:50
나중에 스타버전 알파고 나오면 한번 증명해줬으면 좋겠네요 크크 알파고 테란 vs 알파고 저그 vs 알파고 토스 이렇게 딱 천판 시뮬레이션 해서 누가 우위인지 한번 봅시다 크크크
16/11/12 18:51
개인적으로는 아마추어끼리 하는 공방 = 토스 우위, 프로끼리 공식맵 정해서 하는 경기 = 테란 우위라고 생각합니다. 잠깐.. 그럼 저그는?ㅠㅠ
16/11/12 18:51
이영호 본인의 노력을 부정하는 건 아니지만
본인이 정복한 스1은 나의 노력 덕분이고, 내가 정복하지 못한 스2는 내 노력이 부족해서가 아니라 종족빨이라는게 좀 웃기긴 하네요.
16/11/12 20:19
스1테란이 사기아니면 스2플토 사기아니다는 좀 생각없는 주장이구요.. 사기인지아닌지는 뭐 그당시 선수들 승률보면 나오겠죠 스1테란 스2플토 승률
16/11/12 20:56
위에서도 자료가 나왔지만 스타2에서 프사기론이 한창일때도(이영호가 프사기라고 주장할때도) 정작 승률은 5:5 아니면 테란이 근소우위였습니다. 승률로 보면 이영호가 내로남불 주장했다는 것 밖에 안됩니다.
16/11/12 21:11
내로남불 진짜 별로네요. 이영호 선수의 노력과 재능을 폄하하고 싶진 않지만 테란에게 유리함이 있다는 건 왠만하면 다들 인정하는 거 아닌가. 이제동-김택용을 위시한 다른 선수들은 본인만큼 노력 안 했다고 생각하는 건가요?
본인의 실력과 커리어에 자부심이 있는 건 좋은데 가끔씩 보면 의도한 건 아닌 것 같지만 다른 선수들을 까내리는 것 같은 느낌의 발언들이 보이더군요. 좋아보이지 않아요.
16/11/12 21:12
원래 아무리 사기라도 그거 하는 사람은 사기라고 생각 안합니다. 근데 노오력 드립은 좀 웃기네요. 저 노오력 드립이 다 통하면 사기인게 없습니다.
킹오파 03의 듀오론도 사기가 아니고 지금 하스스톤 주술사도 사기가 아니죠. 왜냐? 다른 캐릭터와 직업을 하는 사람들의 노오력이 부족했기 때문이죠.
16/11/12 21:36
테사기 맞죠. 근데 그런거랑 상관없이 일인자니까 인정해주는거죠.
노오력 드립은 참 할 말이... 노력으로 다 되면 뭐가 문제겠습니까?; 어떤 분야에서든 재능이 없으면 한계가 있는 법인데...
16/11/12 21:54
맵빨로 밸런스를 늘 맞춰왔기 때문에 사기 정도는 아니었지만 맵을 오래 쓰면 맵이 분석되면 분석될수록 강해지는 테란 특징상 테란이 유리해지죠.
그리고 대충 128x128맵을 만들면 테란맵이 될 가능성이 가장 높습니다. 저프전, 프테전 모두 토스가 유리한 토스맵은 만들기 무지 어렵구요. 그냥 테란이 살짝 강하고 저그는 보통이고 토스는 살짝 약한 이 정도 수준이라고 봅니다. 이 때문에 우승자 수도 테란>저그>토스죠. 밸런스도 원래대로라면 테=저=프이거나 테>저>프>테여야지 공평할텐데 현실은 테>저>프=테니 토스가 무지 짜증나는 상황이죠. 토스게이머가 타종족 게이머에 비해 유달리 노력을 안해서 우승횟수가 가장 적다고 볼 수없죠. 그리고 괜히 양대 우승자가 강민 하나 뿐이고 4회우승 이상 한 게이머가 한명도 없는게 아니죠. 이런 테란의 약간 유리함에 대해서 테란 싫어하는 사람들은 테사기라고 표현을 했을뿐입니다. 이걸 반박한다고 테란이 사기 아니라고 해봤자 테란이 타종족에 비해 살짝 유리한건 반박이 안되죠. https://pgr21.net../?b=6&n=55995 이 글만봐도 테란이 살짝 좋고 저그는 보통이고 토스는 살짝 구리다는게 나오죠. 약간 테란이 유리한 것도 부정하면 안된다고 봅니다.
16/11/12 22:45
2인용 맵에서는 테저 52.3:47.7, 저프 56.4:43.6, 프테 50.6:49.3. 총 15920경기.
3인용 맵에서는 테저 51.8:48.1, 저프 59.0:41.0, 프테 51.4:48.6, 총 8549경기. 4인용 맵에서는 테저 54.2:45.8, 저프 58.4:41.6, 프테 49.4:50.6, 총 39269경기. 전체 테저 53.5:46.5, 저프 58.0:42.0, 프테 50.0:50.0, 총 63738경기. 멋지네요
16/11/12 23:57
뭐... 128맵에서도 일반적으로 쓰는 입구형이라던가, 미네랄 갯수같은 형식들을 파괴하면 테란도 쉽게 최약종족으로 만들 수 있습니다. 스타1 초창기 래더맵같은거 보면 그냥 그런 개념조차도 없다가 로템이 기준이 되고 데이터가 누적되면서 테란이 수혜를 받고 좋아진거죠. 뭐 이젠 입구형 맵이 보편화되고, 그 질서가 스2에서도 인정받으면서 더이상 의미가 없는 논의가 됐지만요... 아무튼 입구형 맵 이후로는 맵퍼들이 토스좀 살려보려고 안간힘을 썼죠.
16/11/12 23:22
크흠...스1보다는 스2가 밸런스 낫지 않나 싶은데요. 물론 패치 시기별, 메타 단계별로 밸런스가 널뛰기 하긴 했지만 결과적으로는 각 종족에게 유불리가 돌아가면서 적용되어 전체적으로는 그럭저럭 맞아들어가는 결과가 나왔죠. 물론 이걸 두고 밸런스 장난질이라든가 총전적의 함정이라고 할 수도 있겠지만, 스1에는 그런 불평조차 할 수 없을 정도로 밸런스가 10년 이상 고착화 되었으니까요. 테란이 얼마나 유리한지는 제껴두더라도 프로토스가 똥종족인 건 반박할 수 없죠. 스2의 저그가 안습하다고 한들 스1 프로토스 정도는 아니기도 하고요. 게다가 스2는 매칭 시스템이라도 있으니 레더에서 종족 밸런스가 문제되는 정도가 덜하지만 스1은 그것도 아닌지라.
참고로 스1에서 토스>테란 아닙니다. 되려 테란>토스죠. 단순한 전적 승패 자체로는 토스가 미세하게 좋거나 비슷한 정도로 나옵니다만, 간과해서는 안 되는 것이 토스 게이머와 테란 게이머는 숫자 자체가 달랐다는 것이죠. 동종전 수치 보면 거의 2배 가까이 나는 수준입니다. 한 마디로 테란 게이머는 어중이 떠중이가 많았던 반면 프로토스 게이머는 정예화 되어 있었다는 것이죠. 그 덕에 실제 밸런스보다 프로토스에게 유리하게 전적이 나온 것고요. 예컨대 OSL에 테란게이머는 양산형 듣보 포함하여 5~6명 쯤 올라가 있는 반면 프로토스는 강민/박정석 같은 토스 수장급 선수들이 전부였던 시기가 흔했는데, 이런 대회에서 프로토스 대 테란의 밸런스가 5:5로 나온다고 해서 실제 밸런스가 5:5가 아닌 것이고, 6:4의 밸런스가 나왔다고 하더라도 프로토스가 유리하다고 장담할 수 없는 것이죠.
16/11/12 23:27
저 역시 스1보다 스2 밸런스가 더 낫다고 생각합니다. 스2 밸런스 한창 욕먹던 시기에 1년 단위로 밸런스 끊어서 보니 어느 종족전이건 거의 50%에 근접하는거 보고 깜작 놀란적도 있었죠. 스1의 밸런스는 추억보정 + 낭만적인 기억 + (상대적으로) 밸런스 가지고 덜 싸웠던 기억 때문에 미화되는 거라고 봅니다.
16/11/13 00:17
스2의 밸런스 논란은 수치보다 양상에서 많이 비롯되는 편이라고 봅니다. 워낙 게임 템포가 빨라 스1처럼 판단하고 대책을 마련할 틈이 안나는 경우가 많아서... 이를테면 마의 20분이 존재하던 시절에도 테프전은 엄대엄에 가깝고 그랬는데, 제아무리 초중반에 테란에게 주도권이 있고 유리한 점이 있어도, 토스 6가스먹고 200채워서 거신폭풍 쭉 밀고와버리면 1분도 안걸려서 병력 전멸하고 바로 패배로 직결되는 무력한 양상이 테란 유저들에게 박탈감을 심하게 줬거든요. 벌쳐는 비교도 안될 정도로 견제화력이 넘사벽인 사도나 예언자, 지뢰등이 게임을 뒤집는 경우도 그렇고...
공유와서도 결국 라인전 구축에 실패해서 아예 대격변이 예정되어 있죠. 밸런스에만 집중한다면 뭐 예전처럼 유닛 몇개 사장시키거나 하향해서 유불리만 맞추면 간단할 문제인데, 그게 아니라는거죠.
16/11/13 00:25
네 전술이나 패턴, 유닛의 밸런스는 안 좋죠. 근데 본문에서 논의되고 있는 것은 종족 밸런스니까...양자를 구분할 필요가 있다고 생각합니다. 그걸 구분하지 못하고 혼동하는 일이 잦다보니 종족 밸런스 논의가 개판이 되기 쉬운 것이기도 하고.
16/11/12 23:53
참고로 07 이후 개인리그에서 테란은 테사기 들을 수준은 아닙니다. 양대리그 본선 기준으로는 저그 상대로는 미세하게 좋고 토스 상대로는 팽팽한 정도. 프로리그에서는 토스 상대로 약간 불리한 대신 저그 상대로는 많이 우세했고요. 좋긴 좋았지만 사기라고 할 정도는 아니죠. 07 이전은 분명히 사기라 할 만하고 1.08 이후-03시즌 양대리그 정착 직전까지는 씹사기 종족이 맞습니다. 대충 정리하면
1.08-03 시즌 직전 : 테 >> 저 >>> 프 <<<< 테 03-06 : 테 >> 저 >>> 프 ≤ 테 07 이후 개인리그 : 테 ≥ 저 >> 프 = 테 07 이후 프로리그 : 테 >> 저 > 프 > 테 저그 같은 경우 07 이전까지는 테란에게 털리는 만큼 토스 뜯어먹고 살았고, 07 이후에는 개인리그에서는 테란과는 할 만하고 토스는 예전만은 못해도 여전히 쉽게 상대할 수 있었던 강세 종족, 프로리그에서는 테란에게는 많이 밀리고 토스에게도 크게 앞서지 못하는 약세 종족으로 정리할 수 있으며 프로토스는 06시즌까지는 그냥 워3의 야언x급 똥종족 자체고(그나마 요즘 언데드는 오크 극복했다죠.) 07시즌 이후에는 사정이 많이 나아지긴 합니다만, 그래도 저프전 때문에 많이 힘들었죠. 그나마 프로리그에서는 평균 가는 종족이기는 했고요.
16/11/13 01:22
스스로 노력에 대한 자부심이 있는건 당연히 알고 남이 그 노력을 폄하하는게 기분 나쁘겠지만
솔직히 탑급게이머쯤 되면 태생적 밸런스 영향 안받을 수가 없죠. 조금의 어드밴티지라도 있다면 그냥 어 그래 테사기마즘 하고 웃어넘기는게 제일 좋아보이는데 (정말로 노 어드밴티지였다고 생각할수도 있지만) 그동안 어그로들한테 쌓인것도 있고 술도 들어가서 좀 흥분했나보네요
16/11/13 08:52
대 저그전 타스타팅 멀티 후 다수 탱크운영, 레매
대 토스전 안티캐리어, 업테란 같은 운영을 본인이 개척했기 때문에 테사기란 말에 치를 떨만 하겠죠. 종족 전체적인 밸런싱은 제쳐두고 본인의 성공에 어마어마한 노력이 있었다는 자부심이 있는 듯 합니다.
16/11/13 09:35
뭐... 이영호 팬이지만 정전록 후 인터뷰 같이 [저건 아니다] 싶은 것도 좀 있습니다 쩝
테란 사기 아니라고 말하는 건 공감하지만 그렇게 말하신 분이 스타2에서 토스 사기라고 말한 건 좀...
16/11/13 16:29
테뻔뻔의 영수답네요. 내가 이기는 건 노력빨이지만 토스가 이기는 건 역장도 사기 거신도 사기 다 사기 크크크....테란도 탱크도 사기 벌쳐도 사기 걍 다 사기야
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