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21/05/25 18:12
반대로 보면 쵸비가 플옵2차전까지 올린거나, 담원 전체가 흔들리는데도 결승에 올린 쇼메이커를 보면 미드망겜이죠.
그리고 크라인은 럼블단에서 흔들렸을지언정 결승에서는 잘했고요.
21/05/25 18:17
꼭 미드가 아니더라도 라인이라도 그정도로 차이내면서 압도해주면 이기는게 지금 롤이라고 생각합니다. 담원도 결승에서 이긴판은 칸이 캐리한판 밖에없으니 탑 망겜이다 소리하기는 좀 그렇죠
21/05/25 18:14
13년 whitezz 14년 콘 등 생각보다 롤드컵 준우승라인업에는 엥 이 미드가 롤드컵준우승을? 하는 사람이 좀있습니다. msi도 비슷해요 준우승라인업 보면 띠용하는선수 많습니다.
21/05/25 18:25
그게 토너먼트의 매력이 아닐까 합니다.
결승 온 팀이 실제 전력이 5위일 수도 있으니까요. 1234 5678로 대진이 나뉘는 바람에 말이죠 크크
21/05/25 18:17
롤은 다른 스포츠와 달리 자원을 나눠먹는 구조라 5인이 서로에게 영향을 엄청나게 주는 게임이라 참 재미있습니다.
5 + 5 + 5 + 5 + 5 = 의 답이 25가 아니라 적게는 20, 많게는 40도 나오거든요. 크크... 그렇다보니 4 + 4 + 5 + 5 + 5 보다 4 + 4 + 3 + 3 + 4가 더 숫자가 크게 나오기도 하죠.
21/05/25 18:19
농구로 치면 공이 3개인거라 그냥 캐리 가능한 선수가 많을수록 좋은 스포츠죠. 그래서 전 롤판의 블루워커는 대부분 실력이 달리는 선수라고 봅니다.
21/05/25 18:30
저도 게임 승리 플랜이 다양해야 그게 역사에 남을 진짜 강팀이라고는 생각합니다. 1세트는 탑위주로, 2세트는 바텀위주로해도, 1세트에서 바텀이, 2세트에는 탑이 제활약을 해주면 상대 입장에서 뭐 할 수가 없으니까요.
그러나 그런 팀이 쉽게 나오지 못하니 어쩔 수 없이 효율적 자원분배를 하는 수 밖에 없지요. 그런 면에서 내년 아시안게임 선발이 재밌을 것 같습니다. 아무리 국대를 위한 드림팀을 스토브리그 기간에 모아도 분명 타포지션 대비 기량이 달리는 포지션이 나올겁니다. 예를 들어 담원이 스프링 압도적 우승팀이지만 바텀만큼은 룰러-케리아, 혹은 룰러-라이프가 더 뛰어낫다는걸 부정하긴 힘들죠. 이런 상황에서 국대감독으로 선발된 감독이 담원 전체를 픽할지, 아니면 칸-캐니언-쇼메-룰러-라이프or케리아 를 픽할지에 따라 어찌보면 롤판에 정말 오래묵은 떡밥인 희생적 포지션 필요하냐 / 필요없다에 종지부도 찍힐 것 같습니다. 크크크
21/05/25 19:30
전담 블루워커는 말씀하신대로 실력이 달리는게 맞지만
기회가 오면 캐리하면서 필요할때 블루워커를 수행할 수 있는건 전혀 다른 이야기라고 생각합니다. 예를 들어서 라인전 맞 상대가 캐리력이 뛰어난 경우 게임의 전체 변수를 줄이기위한 안티캐리 플레이를 능숙하게 하는 건 실력이 달리는게 아니죠.
21/05/25 18:21
제가보기에 딱 크라인 쇼메이커도 크라운 페이커 17시즌이랑 좀 비슷함
당연히 msi로보나 시즌전체로보나 뭘봐도 쇼메이커가 크라인보다 잘하는선수입니다 꽤 차이나게 근데 크라인도 msi결승에서는 오히려 쇼메이커보다 잘했을정도로 잘했음 17시즌도 마찬가지로 시즌전체로보나 롤드컵으로보나 페이커가 크라운보다 훨씬잘했는데 롤드컵결승에서는 크라운이 페이커보다 잘했어요 큰무대 위쪽라운드에서 한 시리즈 잘했다고 갑자기 누가 누구보다 뛰어난선수가되는게 아니죠
21/05/25 18:30
크라운과 비교가 정말 딱 와닿네요. 페이커와 비교도 비교지만 비디디와 비교했을 때도 리그에서나 그룹스테이지에서 폼이 크라운보다 뛰어났지만 결국 시리즈에선 이겨냈고, 그때 비디디를 압도한 탈리야가 결국 크라운의 스킨이 되었죠
21/05/26 04:55
이게 17서머부터 너무 급격히 망가져서 그런데 최소한 17스프링 정규시즌까지는 크라운이 lck최고 미드였습니다. 오히려 페이커가 내려온게 아니냔 이야기를 들었었죠. 스프링 결승에선 바텀에 힘을 꽉준 룰루, 카르마를 플레이 했었고 msi결승에선 퍽즈에게 밀리는 느낌까지 줬었죠.
그 일이 있기 전까진 skt의 에이스는 뱅울프였습니다. 하지만 팀이 위기에 빠지자 페이커가 페이커했었죠.
21/05/25 18:22
국내 롤판의 블루워커 과대평가의 민낯이 이런거죠.
만약 크라인이 국내 선수였으면 1경기 쇼메이커 상대로 루시안 하드캐리한거 엄청 강조하면서 우승했으니 세체급이란 이상한 논리가 나왔을겁니다.
21/05/25 18:30
걸핏하면 전라인 세체 논리가 횡행하는게 한국 롤판이죠.
상식적으로 생각해서 매해 우승팀에 세체선수가 거의 전라인에 모일 확률은 정말 엄청나게 희박한데도 불구하고 그런 주장을 하는 사람들이 너무나도 많습니다. 당장 작년 롤드컵 담원만 해도 전라인 세체 논리가 너무나 자연스럽게 인정받더군요. 그게 말이나 되는 확률인가요.
21/05/25 18:34
작년 담원 정도면 그나마 양반이라는게 함정...저도 작년 담원이 5명 세체라는 소리는 동의 안 하는데
작년에는 5명다 최고라는 말에도 뭐 굳이 태클까지 걸면서 딴죽걸만큼 반항심이 나오지는 않더군요. 아 그래서 너네팀에 더샤이대신 김군쓸거냐고~
21/05/25 20:35
작년 담원은 전라인 세체 맞아요. 그래서 20담원 빼고 누가 세체인데 라고 물어보면 답변 나오기도 힘들고 나와도 충분히 파훼돼죠. 여기 pgr에서도 20세체라인은 20담원선수들이라고 대부분 인정하던데요.
21/05/25 22:45
글쎄요. 롤드컵만 놓고봐도 탑에는 빈, 정글에는 소프엠, 미드에는 나이트와 쵸비, 원딜에는 룰러와 레클레스가 담원 선수들과 비벼볼 수 있을만한 거 같은데요? (서폿은 시청자 입장에서 정확한 평가가 힘들다고 생각해 생략) 개인적으로 너구리만 세체에 가장 근접했다고 생각하고 (그다음 캐니언 선수) 쇼메선수도 엄청나게 잘했지만 강력한 경쟁자들이 많았죠.
그래서 저는 항상 롤드컵 우승팀=전라인 세체설 말도 안된다고 생각하는 사람이고 역대 단 한번도 롤드컵 우승팀이 전라인 세체였던 적 없다고 생각합니다만...
21/05/26 00:12
아 그냥 20담원 전라인 세체냐 아니냐 얘기하시는줄 알았는데 롤드컵 우승팀=전라인 세체설 이거 안 믿는 분이시면 뭐... 그것도 역대 단 한번도 없다라고 하니 존중해드리겠습니다. 소수의 의견도 의견이니까요 크크크
21/05/26 01:43
오해의 소지가 있을까봐 조금 더 제 의견을 자세히 설명드리겠습니다.
먼저 저는 위에서 TeaTime님이 말씀하셨듯이 한 시즌에 각 라인별 최고의 선수들이 한 팀에 모두 모인다는 게 사실상 불가능하다고 생각하고 있습니다. 롤 프로 판이 좁던 과거였으면 어느 정도 가능했을지도 모르지만, 선수 풀이 엄청나게 넓어진 현재 롤판에서는 한 팀에 각 라인별 최고 선수들이 모두 모이는 것이 거의 불가능해졌다고 생각합니다. 두 번째 이유는, 롤이란 게임의 특성상 나머지 4명이 아무리 잘해도 한 명이 심각하게 못하면 캐리가 안되는 경우가 있고, 한 명이 특출나게 잘하더라도 나머지 4명이 못하면 수납이 안되는 경우가 있습니다. 그래서 저는 항상 구멍이 있는 약팀의 에이스들이 실제 실력은 상위권 팀의 선수들에 전혀 뒤지지 않음에도 팀의 순위가 낮다는 이유로 저평가를 받는 경우가 많다고 생각합니다. 따라서 비우승팀의 에이스급 선수들까지 고려하면 더더욱 롤드컵 우승팀=세체론은 말이 안되는 거죠. 예를 들어 볼까요. 스코어 선수 같은 경우 15~16 SKT에 벵기나 블랭크 선수 대신 들어가도 저 개인적으로는 충분히 롤드컵 우승이 가능하다고 생각합니다. 그런데 현실은 역체정을 얘기할 때 스코어 선수는 언급조차 잘 되지 않습니다. 왜일까요? 리그에서 보여준 실력은 전혀 뒤지지 않고 어느 면에서는 더 낫다고 볼 수 있음에도 롤드컵 우승이 없기 때문입니다. 그렇다고 롤드컵에서 스코어 선수가 못했냐? 그것도 아닙니다. 저는 이게 정말 부조리하다고 생각하기 때문에 커리어=실력론을 상당히 부정하는 입장입니다. 전라인 세체론을 부정하는 마지막 이유는, 팀의 스타일과 조합 문제입니다. 의사소통, 팀적 전략, 라인전 스타일, 성장 스타일, 한타의 합 등 롤이란 게임 내에서는 선수들끼리 상호작용하는 수많은 요소들이 있습니다. 그래서 각 선수마다 본인에게 맞는 팀이 있고 아닌 경우가 엄청나게 많습니다. 보통 저는 어떤 팀에 들어가든 꾸준한 성과를 보여주는 선수들을 시스템 그 자체를 만든다고 봐서 아주 고평가합니다만, 그에 비해 어디가서는 잘하고 어디가서는 못하는 선수들 또한 아주 흔합니다. 후자의 선수들은 사실 너무너무 많아서 예를 사실 다 들기 어렵습니다. (바이퍼, 칸, 피넛, 이그나 등등...) 위에서도 다레니안님이 살짝 말씀해주셨듯 이런 선수들은 자신의 성향에 맞는 팀이면 본인의 원래 실력을 뛰어넘는 퍼포먼스를 충분히 보여줄 수 있습니다. 팀의 합에 대해서도 예가 엄청나게 많습니다. 과거 CJ 엔투스의 클템-빠른별같은 경우가 서로의 단점을 잘 보완한 케이스 중 하나죠. 팀원들의 스타일이 어떻냐에 따라 서로가 서로의 단점을 보완할 수 있다는 겁니다. 17 KT처럼 반지원정대 5명 모은다고 다 우승하지 못하고 오히려 향로메타와 선수들간의 합이 잘 어울린 17삼갤아 우승한 게 또 하나의 예가 될 수 있겠죠. 저는 지금도 진지하게 17삼성 중 확실하게 독보적으로 세체였던 선수들은 없다고 생각합니다. 하지만 적절한 메타의 해석과 팀원들간의 합이 맞물리며 롤드컵 우승까지 할 수 있었다고 생각합니다. 이상이 제가 롤드컵 우승=전라인 세체론을 부정하는 주요 이유들입니다. 혹시 읽어주셨다면 긴 글 읽어주셔서 감사합니다.
21/05/25 18:32
페이커 크라운이랑 쇼메 크라인이랑 흡사한 구도인데 (17페이커가 고점 저점 둘다 좀더 높은거 같지만)
말 싹 바뀌는거 보면 참 크크
21/05/25 18:48
크라인/크라운이 그렇게 못하지도 않았고 페이커/쇼메이커가 엄청 미드차이 내면서 잘한것도 아니었는데 또 이 구도 나오네요
아지르 빅토르나 레넥톤 쉬바나보다도 더 오래 우려먹는 거 같은데 애초에 17 세체미가 크라운이 아니라고 쳐도 왜 페이커에요 비디디면 몰라도
21/05/25 19:14
왜 비디디죠? 페이커는 스프링 msi 우승에 서머 준우승 롤컵 준우승인데 서머우승 롤컵 8강 비디디가 앞서는 이유가 있나요? 크크
21/05/25 19:20
17세체미가 크라운이 아니라는 전제를 깔고 생각하면 커리어가 아닌 무언가를 보겠다는건데
그러면 비디디의 임팩트가 페이커보다 더 강했죠
21/05/25 19:22
(수정됨) 비디디는 결국 롤드컵에서 뭐 보여주지도 못하고 탈락했는데요...
뭐 그 탈락이 임팩트가 있긴 있었죠. 뭐 대진운이 안좋았기때문이기는 하지만 결국 임팩트에서 비디디가 페이커보다 강했다는건 말이 안되죠.
21/05/25 19:27
kt든 롱주든 SKT든 전부 삼갤한테 3:0으로 정리당했죠.
롤드컵 선발전부터 결승까지 놓고보면 페이커든 비디디든 폰이든 크라운 앞에서 큰 차이 없었습니다.
21/05/25 19:28
하지만 [임팩트]는 다르죠.
비디디의 임팩트가 페이커의 임팩트보다 컸다는건 말이 안됩니다. 대진운이 안좋았다는 변명을 할순 있지만 어쨌든 결국 비디디는 임팩트를 보여주지 못했습니다. 하지만 페이커는 5연갈이라는 지금까지도 회자되는 희대의 임팩트를 만들었죠.
21/05/25 19:26
딱 삼성경기만 봤다고 가정하면 비디디가 좀더 무서웠을 수는 있겠습니다.
그게 아니면 1년 평가하는데 비디디>페이커는 좀 심하죠.
21/05/25 19:27
17서머 비디디도 잘했는데 17서머 롱주에서 임팩트도르꼽으면 칸이지 비디디가 아닌데요...
애초에 당시 롱주 탑바텀이 워낙 잘해서 비디디는 오히려 갈리오 탈리야 오리아나등 합류가 빠른 미드픽+무난한 성장픽 위주로 플레이했고... 17서머 결승도 칸이 다 때려부수면서 우승했었는데... 그시즌 보신건맞아요?
21/05/26 00:33
17서머 때 말도 안되는 KDA 찍고 MVP 받았던 게 비디디였죠
탈리아나 갈리오 잡으면 행성폭발급 캐리력을 보였습니다.. 롤드컵 8강전 삼성 기세에 갑자기 눌렸던 게 아쉬웠죠
21/05/26 00:35
아 롤드컵 이야기였습니다. 서머야 뭐 모든 라인이 다 날아다녔죠. 애초에 향로메타도 아니었고.
롤드컵에서는 SKT같은 바텀 폼 비리비리한 데 아니면 향로메타에서 미드가 돋보이기는 어렵다고 생각을 해서..
21/05/26 00:37
롱주같은 경우에..
롤드컵 조별리그는 그냥 어린애 손목 비틀듯 즐겜하며 6연승했었고 8강은 반대로 3연패 광탈했던지라 누가 메인캐리였는지 명확히 보여줄 새도 없이 귀국했죠 그래도 최소한 삼성의 크라운만큼 3옵션은 절대 아니었습니다.. 팀내 비중으로 따지면 크라운보다는 페이커 쪽에 가까웠죠
21/05/26 09:13
단순하게 생각해서 17 세체미가 크라운이 아니라면 페이커 vs 비디디 구도인데, 비디디가 종합적으로 페이커를 앞선 시즌이라고 평가할 수가 없죠. 서머 시즌 빼고 스프링 - 롤드컵 활약도만 따지면 비디디가 뭘 한 게 없는 수준인데요. 반면 페이커는 시즌 내내 모든 대회에 결승 진출해서 2우 2준 이구요.
21/05/25 18:53
루시안으로 캐리했고, 라이즈도 폭딜 + 궁 활용 다 잘했고, 라이즈가 무빙으로 궁쓸듯 말듯 압박줘서 위아래 계속 이득보기도 했고,
녹턴은 뭐 말할것도 없이 잘했죠. 결승에서 이렇게 했는데도 평가를 낮게 한다면 그건 평가하는 사람들이 경기 안보고 떠들기 좋아하는 사람이라는 소리밖에 안되죠.
21/05/25 19:14
17시즌 최고의 미드가 크라운이라는 논리대로면
21시즌 전반기 최고의 미드는 쇼메이커가 아니고 크라인입니다 하지만 전자를 주장하는 사람은 많지만 후자는 아무도 동의안하겠죠
21/05/25 22:16
크라인이 얼마나 성장할지는 모르겠지만 현재까지 보여준 걸로만 평가하면 당시 크라운과 차이가 큽니다. 그래서 똑같은 상황이라고 보기는 힘들죠. 크라운은 17월즈 결승 뿐 아니라 16월즈나 17리그에서 준수한 활약을 보여준 선수입니다. 17세체미를 두고 페이커vs크라운으로 왈가왈부할 수 있지만, 크라인은 쇼매와 논쟁의 상대로 보기에는 무리가 있다고 생각합니다.
21/05/26 02:20
17세체미 이야기하는데 16년은 포함시킬 이유도 없고
21년 다전제에서 크라인은 도인비 나이트 다 제압했는데 크라운만큼 21년 현재까지는 보여준게 더 많은데요?
21/05/26 10:52
16월즈 얘기를 꺼낸건 16월즈부터 17스프링까지의 크라운의 퍼포먼스가 특히 좋았다는 것을 말하기 위해서이고... 이는 17년도 전체 삼갤을 평가할때 21RNG처럼 타라인이 다 뛰어난데 미드만 약점인 팀으로 평가하지는 않는다는 말씀을 드리고 싶어서 꺼낸 겁니다. 17페이커가 미친 폼을 보여줬기에 비교가 된 거지..17년 전체를 봤을때 팀내 기여도,시즌중 타미드와 상대적 평가 등등에서 크라인과는 차이가 있었다고 생각합니다.
21/05/26 09:05
크라운이 17때 리그 임팩트가 있긴 했으나 종합적으로 활약도가 있다고 보긴 힘들죠. 17 스프링에 폼이 절정이었던건 인정하는데, 뭐 1위를 한 것도 아니거니와 플옵 때 광탈했죠. 스프링 당시 시점에서 미드 가치를 따지자면 결국 페이커-폰이 쌍두마차였죠. 17 서머 때는 비디디에게 밀렸고, 플옵 때도 페이커한테 굴욕적으로 압도당했죠. 크라운이 상위권 미드였던건 사실이나 시즌 중에 정점을 찍거나 최고 미드로 평가받은 적이 한 번도 없었어요. 딱 롤드컵 때 정점 찍은거죠. 그래서 논란이 많은거구요.
반면 크라잉은 엄연히 정규 1위에 리그 우승자 출신 미드죠. 쟁쟁한 미드들 다 제끼고. 크라잉이 정규/MSI 우승했어도 퍼포먼스나 임팩트가 부족했다? 그래서 크라운이랑 비교가 되는거죠. 크라운도 결국 경쟁자들에 비해 퍼포먼스가 부족하다고 평가받았지만 결국 롤드컵 때 자신의 역할을 상대보다 잘 수행해서 정점에 올랐으니까요.
21/05/25 19:57
17 세체미, 21 지금까지 세체미 각각 페이커 쇼메이커라고 생각합니다
퍼포먼스가 우선이 되어야지 커리어가 우선이 되면 안되죠 유독 한국에는 우승팀 세체 논리가 많지만요
21/05/25 20:22
(수정됨) 17 세체미가 크라운이라 생각한다면 현재 세체미는 크라인인거고, 17 세체미가 페이커라 생각한다면 현재 세체미는 쇼메이커라고 생각해야 기준이 동일한거죠. 근데 이런 이야기가 또 나올 줄은 몰랐네요. ~이커와 크라~ 라인의 숙명일까요?
21/05/25 20:38
시리즈 내내 원맨급 폼을 자랑하다가 결승에서 밀린 이커가문 vs 시리즈 내내 에이스는 절대로 아니지만 결승에서는 상대 미드를 지워버린 크가문
21/05/25 21:38
지금까지 그래왔는데 아니라고 하면 그건 이상하죠 현 세체미는 크라인이 맞다고 봅니다
17도 크라운이 최후의 승자였고요 롤드컵에 가중치 최대로 주는 판이 이판 아닙니까?
21/05/26 07:17
우승팀 세체설은 멍멍이소리다 라는 화두를 피쟐에 본격적으로 던지고
이걸로 빌드업 시작해서 뱅 깎아내리고 룰러 역체원 밀어붙이는게 진짜 목표였던 그분의 논리가 아이러니 하게도 업보로 부메랑이 되서 돌아왔네요.
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