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24/03/14 20:39
리카이위안의 초망이라는 책을 보면 유방은 한신의 한중대 전략으로 첫트라이에 관중땅으로 진입 성공했지만, 제갈량은 동일 루트로 5트라이나 했지만 실패했던 이유가 위나라의 강성함도 있었지만, 전한시대의 지진으로 한신 시대와 제갈량 시대의 관중땅의 물의 흐름이 완전히 바뀌었기 때문이라는 가설을 내놓습니다.
여담이지만, 초한전쟁에 관심이 있는 분들은 리카이위안의 진붕, 초망 2부작을 추천합니다.
24/03/14 20:04
항우 밑에 있다 유방에게 넘어오는 경우도 없었을 것 같고, 조조 자체도 무력이 항우에 미치지 못할 뿐, 전략이나 정치는 거의 만랩 찍었을 것 같은 인물이라..
24/03/14 20:11
의제 끼고 싸우는 조조 대 관중 먹은 유방 싸움일텐데요
유방이 이겼을거 같아요 개업군주가 졸도 아니고 촉이 아니라 관중에서 소하가 뿜어주는 생산력에 항우아니면 유방 막을만한 사람이 있나 싶네요
24/03/14 20:11
기본적으로 유방이 유비보다 압도적인 능력자라고 생각하는 입장에서
항우 - 조조는 음 일단 항우가 일궈놓은 기반을 조조가 갖고 있다는 전제로 시작한다면 조조가 웬만해선 틀어막는 데 성공할 거 같은데 문제는 조조가 항우가 일궈놓은 기반을 직접 해야한다면 그건 또 다른 문제라 봐서 크크
24/03/14 20:12
조조가 군재 면에서 중국사 랭커 급은 절대 아니라고 생각해서, 항우가 도달했던 지점까지 과연 도달할 수 있었을까는 의문이기는 합니다.
다만 유방이 한중으로 쫓겨나듯 날아가던 시절의 전성기 항우 포지션에 올라가기만 한다면 유방 입장에서는 그야말로 통곡의 벽이 될거라 봅니다.
24/03/14 20:12
당장 항우가 아닌 조조가 이끌고 오는 대군을 함곡관을 틀어쥐고 있던 유방이 두려워했을까요?그건 또 아닌거 같아서..결국 그런식으로 기존의 약속대로 관중의 왕으로 책봉되면 유방이 조조 이기는게 어려워보이진 않는데 말이죠
24/03/14 20:30
조조였으면 걍 관중에서 알박기 하고 유방은 파촉으로 밀어넣고 봉쇄했겠죠. 어쩔 수 없이 관중이 아니라 다른데로 천도했더라도 항우처럼 거지같이 분봉해서 제후왕들이 다 돌아서는 멍청한 짓은 안했을겁니다. 한신의 활약도 각지 제후왕들이 따로따로 노는걸 각개격파한거라 조조가 제후왕들을 어느 정도 제어가 가능한 상황이었으면 난이도가 훨씬 올라갔을거에요.
24/03/14 20:17
조조였다면 항우와는 달리 홍문연에서 유방의 목을 베고 끝났겠죠~ 라고 생각했는데 그 대단한 조조도 여포에게 밀린 다음 자신에게 귀순했던 유비를 놓치고 서주까지 빼았긴 걸 생각해보면 유비보다 더 고단수인 유방에게 예상보다 더 고전했을 수도 있겠다는 생각이 드네요.
24/03/14 20:22
조조면 일단 항우 위치까지 올라가기도 힘들었을 거라... 진나라 토벌군에 항량 죽고 거의 진압된 거 항우가 멱살잡고 캐리해서 진나라 멸망시킨거니까요.
24/03/14 20:31
항우가 사람을 못써서 그렇지 군재만 따져도 한신 하고 중국 십대무장에 들어가는데...
한신 소하 양손에 들고 있던 풀컨디션 유방이라면 조조가 항우보다 쉬운 상대라고 봅니다.
24/03/14 20:38
애초에 조조는 항우처럼 패권을 쥔 패왕이 될 수가 없었을 겁니다.
다만 항우가 패권을 거머 쥔 상태에서, 조조로 바뀐다면 유방 입장에서 통일까지의 시간은 훨씬 오래 걸렸을 듯 해요.
24/03/14 20:54
항우 대신 조조면 땡큐죠.
항우가 무력 원툴로 크랙이라 힘들었던거지 올라운더면 오히려 유방+한삼걸이 훨씬 더 높거든요.
24/03/14 20:58
조조는 정치적인 능력치가 좋아서 권력 싸움을 통해 중앙권력을 얻은거지 항우처럼 거병해서 패권을 쥔 경우가 아니라 비교가 안되죠.
반대로 항우도 조조처럼 황제를 허수아비로 두고 중앙권력을 차지하는건 불가능할겁니다. 기껏해야 동탁에 가깝겠죠.
24/03/14 22:08
네? 조조가요?(...)
협천자영제후로 명분을 쥐긴 했지만 패권 자체는 거병 + 관도로 쥐었죠..... 뭐 초반에 원소빨로 버티긴 했습니다만....
24/03/14 22:40
비교할거면 처음부터 생각하셔야죠.
항우는 반란군의 장수로 스타트했고 조조는 당대 최고의 권력자의 손자고 수도의 경비대장으로 스타트 합니다. 그때부터 관도에서 패권을 차지하는 과정을 다시 생각해보세요. 거기에 정치력 없었으면 동탁에게 숙청되거나 아니면 동탁에게 충성하다가 여포에게 모가지 따이는 엔딩이었을거에요. 아마 항우가 조조자리에 있었으면 양대 에비쵸즌으로 명성을 쌓았을지도....
24/03/14 23:24
조조가 수도의 경비대장으로 시작했다지만 동탁의 발령을 거부한 후로는 그냥 패현의 유지로 시작했고, 세력을 동원하지 못해 자비를 털어서 병력을 마련해 거병했습니다. 항량은 물론이고 항우보다도 나을 게 없죠.
24/03/15 01:54
유비가 황건적에 털려서 공손친한테 쫄래쫄래 기어갈 때 조조는 집안재산털어서 연주 황건적 막아내고 황건적한테 전사한 연주자사 자리에 추대되면서 시작합니다
오히려 항량의 자리를 이어받은 항적이 운이 좋다면 더 좋은 케이스
24/03/14 21:00
항우가 조조만한 능력자였으면 그냥 유방은 암거도 못하고 끔살이죠..
조조가 여포+관우+장비의 무력을 혼자서 오롯이 다 가졌다고 생각하면.......그냥 먼치킨 아닌지?
24/03/14 21:16
시나리오 1 기준 맨바닥에서(초한지 시작시점 기준) 시작한 거라면 유방>(항우위치에 들어간) 조조 봅니다.
그런데 시나리오 3 쯤 이후로 소하, 장량, 한신 집결 후 시점이 기준이라면 유방<(항우위치에 들어간) 조조 봅니다.
24/03/14 21:31
유방과 조조는 둘 다 정치력+사람쓰는 능력이 좋아서 성공한 케이스라 컨셉이 비슷하면 레벨이 더 높은 유방이 수월하게 승. 항우는 완전히 대척점의 능력이 중국사 원탑이라 힘들었던거구여.
24/03/14 21:31
조조가 항우의 혈통을 가지고 태어났어도 항우같은 성공을 이루기 어려웠다고 봅니다. 항우의 성공은 압도적인 무력과 카리스마에 의존하고 있다고 봐서요. 만약 항우의 최전성기에 조조가 항우의 자리를 대체해서 유방과 맞서게 된다면 항우보다는 잘 싸웠을것 같습니다. 그러나 압도적인 한신 장량 소하의 역대급 트리오 앞에서 질 확률이 더 높다고 봅니다.
24/03/14 21:33
오호십육국시절 한따까리 했던 석륵이 한고제라면 자신이 넙죽 업드리겠지만 조조는 천하를 도둑질한 것에 불과한 잡놈취급했었죠. 한 시대를 끝내고 새로 시작한 사람과 그렇지 못한 사람의 차이인데 다들 조조를 좋아하시나 봅니다.
24/03/14 21:38
생각해보면 유방이 할만해 보여요 조조는 결국 통일은 커녕 유비를 제압하지 못했고요 유방이 유비 상위호환 취급하니까 방통 법정이 그대로 살아있고 번성공방전에서 대승..까지는 아니더라도 밀리지 않을 정도의 관우라는 예기인데
24/03/14 21:40
(수정됨) 유방의 조조의 비교는 유방의 굴욕인데요. . . .
조조와 부하들 그대로에 유방은 한신을 빼도 유방이 승리할겁니다. 일단 유방 본인이 최상급의 군재를 가졌죠.
24/03/14 21:50
항우가 유방보다 압도적으로 유리한 포지션을 가졌음.
그리고 항우는 말아먹었음. 그자리에 조조라면? 의 이야기라면, 조조 vs 항우 비교이지 않을까 싶어요.
24/03/14 21:57
항우가 정치력이 없는 건 맞지만
정치력이 없음에도 어떻게 진을 멸망시키고 최고의 자리에 올랐는지를 생각해보긴 해야죠. 항우 내려치기 넘 심한 듯.
24/03/14 22:17
제 생각에는 그러면 유방이 항우 자리에 있는게 아니라, 유방도 관중 입구컷 당하고 전국시대 시즌2 개막일 가능성이 높다고 봅니다. 항우가 없으면 진나라의 군사력을 물리적으로 소멸시켜버릴 사람이 없어요.
24/03/14 22:22
생각해보니 패권을 쥔 항우 위치에 조조 가져다 놔도 유방이 더 쉽게 이겼을 것 같아요.
조조가 관도대전 이겨서 그 위치까지 가긴 했지만 결국 그 뒤로 적벽대전도 지고 한중공방전도 지고 굵직한 걸 꽤 졌던 걸 보면.. 유방 한신 듀오한테 줘터졌을듯
24/03/14 22:26
저는유방이 한중에서 분봉된거 자체가 막다른 길이었는데 항우의 삽질로 유방이 다시 나오는게 가능했던거라, 조조였으면 아래 적었듯 그 나올 각을 안줄 가능성이 높다고 봅니다. 애초에 지정학적 중요성을 알고 있는 조조였으면 유방한테 한중도 안주고 그냥 파촉에 박아버릴 가능성도 높아 보여서...
24/03/14 22:07
(수정됨) 1. 인물론으로 따지면 유방이 조조보다 우위겠지만, 항상 유능한 사람이 이기는건 아니죠. 결국 if놀이는 구체적 조건을 줘야하는데 그게 없는 상황이라 답이 다 달라지는거 같습니다.
2. 여러 댓글이 지적했듯 조조였으면 패권 자체를 획득 못했을 가능성이 높지만, 반대로 항우 자리에 조조가 있었으면 유방도 관중을 먹었으리란 보장이 없죠. 거록대전은 항우의 전술능력으로 뒤집어 버린 전투인데, 반대로 전술능력이면 항우보다 확실히 아래인 유방이 거록대전에서 이긴다는 보장이 없잖아요. 그리고 거록대전이 없어서 진나라의 군사력이 그대로 살아 있었다면 애초에 유방도 함곡관 컷 당했을 가능성이 높아요. 유방도 거록대전 전까지는 창읍에 묶여있다가 거록대전 이후 진의 군사력이 소멸하자 강하게 저항하는 거점들을 우회하면서 관중으로 진입한거라...그리고 유방이 장한한테 제일 먼저 찍혀서 털렸을 수도 있죠. 이랬으면 진나라는 기존 6국을 포기하고 관중으로 후퇴하고, 제후들이 난립하는 전국시대 시즌2가 개막되었을 가능성도 있는데 이러면 '초한지' 구도가 안 나올 개연성도 높죠. 3. 가장 그럴듯한 조건은 유방은 한삼걸을 확보하고, 조조는 홍문연 이후 항우의 지위를 이어받은 상태의 if 놀이일거라 봅니다. 그런데 이러면 조조가 항우 수준으로 분봉을 개판칠리 없다는게 가장 큰 문제이고, 이 상황에서는 의제를 협천자하고 있는 조조의 명분이나 외교능력이 제후왕들의 지지를 끌어내는데 부각되지 않을까요? 물론 유방이 외교능력에서 조조보다 뒤떨어진다고 보지 않지만, 기본적으로 출신성분이나 교양 때문에 제후들을 상대로 점수가 깎이고 들어가는 유방과, 현실적 패권+협천자라는 명분을 쥐고 있는 조조는 조건에서 워낙 차이가 날 수 밖에 없죠. 조조가 그 상황에서 항우처럼 악수만 두다가 자멸하는 구조는 선뜻 상상이 가지 않네요. 4. 그럼 이런 상황에서 유방이 본인 세력만으로 제후들의 지지+협천자 명분까지 갖춘 조조(반대로 항우는 군사능력은 압도적이었지만 제후들의 지지, 협천자 명분을 갖다 버린 수준이라...)를 본인 군사능력으로 모조리 격파할 수 있냐는건데, 조조 자신의 군재도 역대급에 부족할 뿐 당대로 한정하면 최고 수준이고, 일단 본인이 관중의 지정학적 중요성을 인지하고 위험인물인 유방을 파촉에 쳐박아버리고(한중도 안주고) 직접 견제할 가능성이 높죠. 거기다 조조가 항우처럼 독고다이에 전술능력 원툴도 아니고... 유방 입장에서는 일단 항우보다는 훨씬 상대하기 어렵겠다고 봅니다.
24/03/15 14:01
유방은 중국에서 제일 중요한 한나라를 세운 사람이고 조조는 암 것도 아닌거 같은데 항우 유방 같은 애들이 없으니 삼국지가 밸런스 맞아서 올망졸망 된 거 아니겠어요? 광무제 주원장 조광윤 이런 사람이었으면 다 패고 통일했을꺼잖아요.
24/03/15 07:25
조조는 여러번 졌어도 살아 남아서 자식들한테 안정적으로 나라를 물려줬죠. 항우는 불과 몇 년도 패권 유지를 못한 채 셀프 트롤로 세력 다 깎아먹고 그대로 망했구요.
24/03/15 08:03
거록에서 대리전 치르란게 아닙니다. 실제 역사대로 가더라도 거록과 신안에서 진나라 주력군이 소멸되지 않으면 유방이 관중 진입할 수 없었을거고, 그럼 유방이 패권을 쥘 일도 없다는 겁니다. 거록대전 전까지는 유방도 창읍에 묶여 있었어요. 항우가 대승을 거두니까 후방 걱정 없이 관중으로 달린거죠.
24/03/15 08:09
네 그거야 맞는 말인데
여튼 조조는 못 이겼을 거록을 뚫은 항우와 죽진 않을 정도로 싸운 유방이 조조 상대로 빌빌댈게 상상이 잘 안 간다고요. 범증등이 유능하긴 하지만 순욱일가와 조조인척풀을 이길거 같지도 않고
24/03/15 08:38
아론 님// 애초에 if놀이에 조건 자체가 안주워져서 구체적으로 뭐하고 할 수 없긴한데, 일단 조조가 항우를 대체하는 시점이 불명이에죠. 그런데 거록 이전 시점이면 유방한테도 소하밖에 없었고 잘 쳐줘도 장량정도, 한신은 그때 오히려 항우 휘하였잖아요. 반면 항우가 패권을 쥔 시점에서 조조가 대체하는거면, 대국적 측면에서 조조가 그 우위를 무의미하게 낭비할리 없다는거구요.
그리고 유방 자신의 군재가 조조보다 확실히 위다? 그건 잘 모르겠어요. 유방이나 조조나 군재로는 둘 다 당대 탑티어급이고 조조도 전술적으로 다양하게 보여준게 많으니까요.
24/03/15 08:43
고기반찬 님// 하긴 if놀이인데 범위가 너무광범위하긴 하군요.
그렇다면 그 시절에 예쁜 유부녀가 더 많아서 조조가 정신을 못 차렸을 것이다로 제 턴을 종료하겠습니다 크크크크
24/03/14 23:42
댓글 개꿀잼이군요 크크. 분기점이 두가지 정도가 되겠네요. 첫째로, 거록대전이 어떻게 되느냐. 둘째로, 유방을 한중에 보내는데까지는 역사대로 간다고해도, 조조가 유방의 진출은 막을 수 있을지 몰라도 각 지방에서의 반란을 정리하고 통일이 가능할것인가.
24/03/15 01:07
군재에서 차이가 있다고 봅니다. 조조 유방만 해도 오히려 군재의 측면에서 유방 압승이라고 보고, 조조는 항우의 군재를 너무 못 따라갑니다. 조조 얕보는게 아니라 항우가 넘사벽이라. 조조면 거록에서 졌다고 봐야죠. 물론 한중 보낸 이후에야 위에서 충분히 이야기가 나왔지만 항우보다 조조가 나을수는 있는데... 야전사령관으로서의 제갈량이 한신하고 비빌 급은 또 아니기도 하고, 장한이 패배할때 상황 생각하면 과연 조조가 한신을 막을 수 있었을까 싶긴 합니다.
24/03/15 06:50
제갈량은 한신+소하의 일을 혼자 해야 하는 상황이였던거라 더 힘들었던것도 있습니다. 개인적인 생각인데 유방과 한삼걸이 삼국지 촉 위치에 있었으면 장안 뚫는거는 충분히 가능했다고 생각합니다.
24/03/15 07:31
장한이 질 때 상황을 보면 당시 삼진쪽도 악조건이 너무 많았어요. 유방은 손발 맞춰온 병사들 데리고 시작했지만 장한은 휘하 병사들 신안대학살로 대부분 몰살당하고 아예 처음부터 시작했거든요. 유방이 한중으로 들어갔다가 치고나온 시점이 5-6개월밖에 안되는데, 이미 신안대학살로 인심 죄다 잃어버린 장한이 그 시점에서 군사력을 복구하는건 어려웠을거에요. 조조였으면 군재 자체도 당대 탑급이고 관중을 그따위로 내버려두지 않았을테니 실제 역사도 난이도가 훨씬 높을거같네요.
24/03/15 13:30
초나라랑 삼진의 거리 때문에 그때 항우의 여건으로 물리적으로 둘을 동시에 챙기는 건 불가능했을겁니다. 그래서 이름값 높은 장한으로 허장성세의 벽을 세워놓고 그 사이에 함양 일대를 평소 하던 것보다 훨씬 지독하게 학살하면서 쑥대밭으로 만들어놓고갔죠. 겨울 한번 지나갈 정도만 머뭇거려도 돌이키기 어렵도록요.(항우 학살의 여파로 다음해에 관중엔 대기근이 돕니다) 근데 한신이랑 유방이 그거에 안속아서 그해 여름도 넘기기전에 밀고올라가서 효과가 떨어진....
24/03/15 13:38
(수정됨) 전 여러모로 그때 항우 진영의 홍문연부터 분봉에 이르는 흐름이 거록대전뽕에서 허우적거리다가 항우와 항우의 세력이 미처 성숙해지기도 전에 오만과 과욕을 부렸다고 생각하는 사람이고, 이 탓에 이 흐름을 막기는 커녕 오히려 부추기면서 유방과 너무 성급하게 척을 지게 만든 범증을 높게 평가하지 못하는 입장이네요...
24/03/15 15:25
항우가 패망한 첫 걸음이 말씀하신대로 신안대학살-분봉 개판-관중 방기인데, 범증의 역할도 적지 않았을거 같습니다. 말씀하신대로 범증이 그나마 항우의 브레인이었지만 너무 과격하고 장기적인 시야가 부족하다는 한계가 있는거 같아요. 반대로 쬬였으면 이 어려운 문제들을 완벽하게 해결할 수는 없었겠지만 항우 수준으로 말아먹지는 않았겠죠. 실제 역사에서도 협천자로 뽕 뽑았듯 의제를 잘 써먹는다면 명목상 의제의 신하인 유방도 운신 폭도 훨씬 적지 않았을까 싶네요.
24/03/15 09:17
If 놀이니까 그게 더 재밌지 않을까요. 그리고 그게 아니면 if놀이에서의 역사 흐름이 예측이 안 되니까요. 항우가 없다 - 거록, 신안에서 진나라 주력군이 소멸하지 않는다 - 유방의 관중 진입도 사실상 불가능하다가 되는거라, 구도 자체가 달라지거든요. 그러면 유방도 그냥 의제 휘하 장수 a나 지방 군벌로 끝날 수도 있는거라 항우가 패권을 쥐어(= 진나라 멸망) 1:1 구도 짜기 편한 시점을 전제로 하는거죠. 유방이 한삼걸 확보한 시점도 딱 그 시점이라...
24/03/15 09:32
애초에 조조면 항우까지 올라가질 못하겠죠. 항우가 유방한테 져서 패배자로 기억되는 거지 전쟁에서는 그야말로 전설적인 위업을 쌓으면서 올라왔어요. 조조도 훌륭한 군사지휘관이지만 항우 정도까진 아니죠.
항우 위치까지 올라온 상태에서 유방과 싸운다고 하면 거기서 유용한 능력은 조조가 더 많으니까 조조가 유리하긴 할겁니다.
24/03/15 09:40
군재로 따지면 유방이 조조보다 윗줄이면 윗줄이지 어디서 꿇리는 사람이 아니라, 조조가 엄청 유리한 상황이 아니라면 또 모를겁니다.
그 시대에 내노라 하는 사람중 유방을 이겼던 사람은 항우랑 흉노밖에 없으니까요.
24/03/15 09:41
사실 조조가 항우처럼 패왕 등극이 가능하냐면 의문이긴 한데..
일단 조조가 패왕이 되고 난 뒤에는 유방이 못 뒤집을거라고 봅니다.
24/03/15 10:55
갑자기 궁금하네요.
"그럼 반대로, '항우'가 삼국시대로 와서 '조조' 대신이라고 하면, '항우'가 촉오를 정리하고 삼국을 통일했을까요?" 여포를 주살하고 동탁을 제거한 다음, 더 빨리 위나라 수립(?), 손권과 유비는 시작도 하기전에 끔살 당할까요?
24/03/15 11:10
(수정됨) 일단 조조였으면 한신 팽월이 잘나갈 때 이미 각보고 쬬간질 들어갔을텐데(항우가 항간질 들어갈땐 너무 늦었죠...), 한신 팽월이 그때도 유방 편을 들지, 아니면 그냥 독립해버렸을지도 궁금하긴 하네요.
24/03/15 11:16
유방이 자기 밑에는 한신, 상대편에는 항우가 있으니까 군사적으로 약해보이는데, 실제로 무시할 수준이 아니니. 난이도는 더 쉬울꺼 같은데.
항우가 못 뚫은걸 조조가 어떻게 못할 꺼 같네요.
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