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13/03/17 19:41
(운영진은 아니지만) 제 생각에는 PGR에서 일어나는 운영진 개입의 상당수는 명문규정에 의한 규제라기보다는 (기본적인 운영원칙을 토대로 한) 운영진의 '감'에 의한 결정인 경우가 많은 것 같습니다. 특히 이런 경우 어떤 규정을 정해서 예방하거나 할 수 있는 차원이라기보다는 운영진이 '맥락읽기'를 통해 케바케로 결정하는 것이 적절하다고 생각합니다.
13/03/17 19:52
아 '정확한 규정'이라고 하신 부분에 대한 의견이었습니다. 이런 일로 또 하나의 명문규정이 생기는 것은 원치 않아서요.^^;
13/03/17 19:58
글쓴이의 게시물의 전적을 보아 좋은뜻이든 나쁜뜻이든 논쟁유발의 의도가 있는것이 분명해 보입니다.
에도 동의를 못하겠고 소모적인 논쟁이 난 책임도 글쓴이가 피드백이 부족해서가 아니라 멋대로 논쟁을 일으킨 쪽에 있으며 유게에서 필터링을 해야한단건 그걸 불편해하는 사람들 사정이지 다른 사람들 사정이 아닙니다. 맘대로 태클걸어놓고, 태클이 걸린단 사실로 말미암아 글쓴이에게 책임이 있단 식으로 말하는 건 선후가 완전히 뒤바뀐 거죠. 마지막으로 닉네임은, 문제가 있으면 문제삼으면 되고, 문제가 없으면 문제삼지 말아야죠. 컨텐츠도 그럴진데, 닉네임은 다르게 취급하는 게 말이 됩니까?
13/03/17 20:45
일베에서 자료를 퍼와서 일베 회원임이 명확하며 작성자의 의미가 무엇인지 알거라고 추측되는 상황에, 그 닉네임이 일반적으로 사용되는 의미와 다르며 그 내부적 의미가 피지알에서 허용될수 없는 악질적 수준의 고인비하의 것이라고 알려줬음에도 불구하고 본문을 수정하지않고 별다른 피드백이 없으면 의도적인 행위로 보지 않을만한 충분한 근거가 없다고 생각합니다.
멋대로 논쟁을 만든게 잘못이라고 할지라도(이게 쓸모없다고는 생각하지 않는다는 점은 별개로 두고서라도), 계속해서 불편한 컨텐츠를 조금씩 늘리고 있다고 생각하지 않으시는지요. 일베 출처의 글이 어느정도 허용되자, 다음엔 출처를 강조하는 듯한 띄어쓰기, 그리고 이번엔 일베 특유의 악질적인 고인비하의 내용을 퍼왔는데 이게 점점 더 눈살이 찌푸려지는 행위라고 볼수 없는지요.
13/03/17 20:50
원래부터 허용되는 출처를 기재 한것
원래부터 허용되는 출처를 점을 들여 기재한 것 둘다 아무 문제가 없습니다. 멋대로 태클건 사람들때문에 논란이 난 것 뿐.. 마지막으로 닉네임은, 문제가 있으면 문제삼으면 된다고 저도 말했습니다.
13/03/17 20:55
너무 규정에 빡빡하게 얽매인다는 생각은 안드시나요?
지금 DEMI EE 17님의 행동은 누가봐도 어그로를 위한 행동입니다. 그런데 멋대로 태클건 사람들이요? 태클을 누구 허락맡아 거는건 아닌데 뭘 멋대로한단건지요? 규정도 규정이지만 회원들의 감정적인 부분도 무시할수 없는 요소입니다. 오히려 전 절음발이이리님이 "난 괜찮고 운영진도 괜찮다잖아? 근데 왜들 난리야? 그만해."라는 식의 훈계적인 느낌을 지울수가 없네요.
13/03/17 20:59
님이 볼 때 어그로를 위한 행동이지 누가봐도 그런 행동은 아닙니다.
그리고 태클 거는 건 자유입니다. 문제 있다고 생각하면 말 할 수 있습니다. 근데 태클을 건 사람들이 "태클이 걸리게 유도했으니 저 사람이 문제다"고 말하는 건 적반하장이죠. 그리고 훈계 맞습니다. 내가 화나고 불편해도 그것이 합리적이지 않고, 논리적으로 받아들여지지 않을 만한 상황이면 그 감정을 드러내지 말라는 건 보통 배우지 않나요?
13/03/17 21:04
얼마나 대단하신지는 오르겠는데 제가 누구한테 훈계나 받을 사람은 아니라서요 ㅡㅡ
뭐 여튼 잘알겠습니다. 앞으로 이일로 서로 왈가왈부 안했으면 좋겠군요. 말섞어봤자 서로 피곤할거같네요
13/03/17 21:22
몽유도원님께서 절름발이이리님의 댓글에서 그런 불편함을 느끼셨다면,
저도 이 사안에 관련된 몽유도원님의 댓글들에서 그러한 불편함을 느꼈습니다. (저를 향해 훈계하셨다는 말은 아닙니다.) 그리고, 원하시는 바를 얻으시기 위해서라도, 게시물에서 토론을 벌이시는 것보다 문제 발생시 건의 게시판에 건의하시는 게 더 현명한 방법이라고 생각합니다. (게시물에 달린 댓글이 많으면 많을 수록 그 게시물을 보는 사람들도 많아집니다.)
13/03/17 21:48
'글쓴이의 전적을 보아 좋은뜻이든 나쁜뜻이든 분쟁유발의 의도가 있는것이 분명해 보입니다'에 대한 반박에 대한 반론이지 그 외에 것은 논의한 것이 없는데 왜 굳이 다른 부분에 대한 해석을 가져오시는지요. '허용되는 행위를 악의적으로 사용하여 눈살을 찌푸리게 한 것'이 논의대상 아니였나요?
저 역시 다른 부분에 대해 논의한적 없는데 굳이 마지막줄 강조하실 필요 없습니다.
13/03/17 21:56
다시 읽어봤는데 답이 다소 부족했던 것 같군요.
점차 수위를 높인다 라고 하셔서, 원래부터 해도 되는 걸 한 것이니 그걸로 수위를 높여간다고 문제삼는 게 조악하다는 것입니다. 성인영화가 첫 작품은 가슴노출, 둘째작품은 배드신이 나왔는데 이 걸 두고 성인물 기준을 건드리며 논란를 끄려는 것 이라고 할 순 없지요. 최근의 닉네임 기재의 경우은, 일단 일베인이라도 다운폴이 운지를 의미하는가에 대해는 동의하지 않을 수도 있는 거고, 그렇다면 피드백을 하지 않는 것도 이해 못할 대응은 아닙니다.
13/03/17 22:28
어느정도 자신의 글에 의견을 제시하는 댓글이 있으면 어느정도의 진행상황은 지켜보고 해야할 답변은 해야하는거 아닌가요? 일베도 아니구요.
그게 피지알에서는 무거운 글쓰기 버튼에 대한 예의라고 알고있습니다만? 유게는 또 다른가요? 지금도 F5를 열심히 누르시는 이리님께선 충분히 납득하시리라 보는데요 ?
13/03/17 22:41
논쟁이 일어났다는 사실을 인지하는데 피드백이 없다는건 찔린다거나 뭔가 문제가 있는거겠죠.
운영진의 공지가 있을꺼라 했으니 기다려보시죠. 이 이후론 예기할필요가 없는 문제같으니까요. DEMI EE 17 님의 다음 글만 기다려보면 되겠네요. 스킵하기로 마음먹었었는데 기다리게 되네요 크크.
13/03/17 23:53
'수위를 높인다고 해도, 수위를 높이기 전에 한 행동은 원래 해도 되는 행동이며 높아진 수위 역시 행하여도 문제가 되지 않는 범위에 있으므로 그것을 문제라고 지적하는 행위가 조악하다'라고 하신 말씀인것 같은데 맞으신지요.
'다운폴'이 악의적으로 고인을 비방하는 의미로 쓰이거나 혹은 그런 의미로 받아들여질 여지가 있는지가 문제가 되겠군요. 이게 문제가 되지 않는 단어라면 논의가 되지 않으니까요. '일베인이라도 다운폴의 의미를 모를수 있다'라고 말씀하시데 그 의미에 대해 안다고 확신할만한 사유가 충분하진 않지만 그렇다고 해서 책임이 없다고 생각하지 않습니다. 일베정도면 국대 최대 규모의 사이트이고 다른곳에서 사용되지 않고 그 사이트에서만 악의적인 의미로 퍼진 단어가 다운폴이라는 것까지 동의한 사항이라고 본다면, 일베에서의 다운폴의 의미에 대해서 부정적인 의미임을 충분히 유추할수 있는 상황이라고 보는게 충분하지 않나요? 하도 많이 퍼져서 웬만한 네티즌들은 다 아는 일베용어들 정도로 퍼져야 악의적인 단어 사용이라고 보시는건 아니겠지요? 당사자가 몰랐다고 말하기 전까지는 그러한 의미를 떠올리게 할만한 충분한 근거가 된다고 보는게 상당합니다. 또한 몰랐다고 하더라도 피지알에서 쓰면 안된다는 말임을 지적했다면, 게시물을 못 보는게 아닌한 피드백을 하지 않는 수준에 그치는게 옳은 반응이라고 생각하기 힘듭니다. 그러고 '수위를 높이더라도 그게 허용된 행위라면 문제가 없다'라는 명제 자체에 동의하기 힘듭니다. 위 상황에서는 높아진 수위는 허용된 행위가 아니였으며 운영진의 제재가 들어갔으며 많은 분들이 반발하고 있습니다. 애초에 피지알은 명확하게 짜여진 기준이 없으므로, 기준이 명확하지 않다는 비판은 충분히 가능하다고 봅니다만 그것이 다른 회원들간의 뚜렷한 교류없이 다른 회원들의 눈에는 조롱하는 기분을 받게 하는 몇개의 게시물을 올렸다면 그건 피지알의 기준이 바뀐게 아니죠. 피지알의 규정은 그대로, '눈살 찌푸리게 만드는 글', '내용과 상관없이 예의가 없는 글'에 대해서 엄격한 규정을 적용하고 있었는데, 문제가 된 글이 그러한 기준에 부합하는지 합의가 이뤄지지 않았을 뿐이죠. 게시물 하나만으로 문제가 되는지 안되는지 파악하기 힘들었고, 그 사람의 행적을 따라 당 게시물의 성격을 따져보면 충분히 악의적이라 판단되고 그러므로 제재가 들어간 것인데 기준이 바뀌었다고 생각하지 않습니다. 또한 '허용된 행위'라는 명제 자체가 애매모호 한데서 생기는 문제도 있겠습니다만, 유게에 최근 한달만 활동했고, 자신의 행위에 많은 사람들이 껄끄러워한다는걸 알면서 그러한 행위를 점점 늘려가고 있다면 그 전체의 행위를 기준으로 보고 판단하는게 옳다고 생각합니다. 절름발이이리님께서는 그 분께서 어느정도의 행위까지가 피지알에서 받아들여야 하는 행위라고 누가 봐도 반론의 여지없이 객관적이며 명확한 규정을 하실수 있으신지요. 그리고 '운지'라는 말을 그렇게 자연스럽게 쓰지 않으셨으면 좋겠습니다. 고인이 떨어져 죽은 말, 또는 그외의 수많은 표현으로 가능한데 피지알에서 쓰지 않는 말을 굳이 넣어서 표현하실필요 없을것 같습니다. 굳이 그 단어를 꺼내지 않아도 의미전달이 가능하신분인데, 피지알에서 충분히 활동하신분이 아무렇지도 않게 쓰시니까 놀랍네요.
13/03/18 00:03
"작전명다운폴"이란 닉네임은 제가 한 이야기의 범위안에 들지 않습니다. 그건 문제가 있을 수도 있고, 아닐 수도 있습니다. 제가 지적하는 부분은, 그 전의 문제 없는 행동들, 즉 일베펌, 혹은 일 베 저 장 소 라는 출처 기입을 '의도적인 분란 유도행위'로 규정하고, 점차 수위를 높여 왔다는 주장의 근거로 삼는 것입니다. 게다 이 지적을 처음꺼낸 가나다라마법사님께서는, 작전명다운폴이 문제가 있는 닉네임이라서 이 걸 지적한 게 아니라, 일베유저들의 닉네임을 언급하는 것 자체가 수위를 높이는 행위이며, 언젠가는 비하의 의미가 있는 단어를 쓸 수도 있는 행위로 받아들였습니다. 한마디로 말해서 "나중에 발생할지 안할지도 모를 규정위반을 근거로 현재의 행위를 규제하려 한 것"에 가깝단 거죠. 어쩌다보니 다운폴이 비하로 쓰일 수 있다는 지적이 나온 것 뿐이지, 지적의 선후가 바뀌어 있습니다.
다운폴이 적정한 단어냐 아니냐는 운영진이 판단하거나, 유저들의 논의가 가능한 부분이라고 봅니다. 전 둘다 가능한 해석이라 봅니다. 피드백이야 하면 좋은 게 맞지만, 그걸 못했다고 비판할 때는 어느 정도 한계가 있습니다. 유저의 개인적인 사정으로 들여다 보지 못할 수도 있는 거니까요. '아쉬운 태도'라고 지적할 순 있지만, 그 자체를 상대의 의도를 단정하기엔 무리가 있단 겁니다. 그런식으로 따지면 김치찌개님의 펌글도 유언비어나 잘못된 정보여서 논란이 되는 경우가 왕왕 있었는데, 그에 대해 피드백을 잘 하신 경우는 드뭅니다만, 김치찌개님이 '의도적 분란을 일으키려했다'고 주장하는 사람은 없을겁니다. 마지막으로 운지라는 단어를 님은 왜 쓰셨나요? 고인이 떨어져 죽은 말, 또는 그 외의 수많은 표현으로 안하시고 왜 굳이 쓰셨는지? 저에게 설명하려 쓰신거죠? 저도 그런 이유로 쓴겁니다. 제가 사용하는 문장의 구성성분으로써 이 단어가 사용되었다면 그건 문제지만, 그 단어 그 자체를 지칭하여 설명하려 한 것이기 때문에 문제라고 보지 않습니다. 비하의 의미로써 사용하는 것은, 누가 수백만원을 준다고 해도 할 용의가 없습니다.
13/03/18 00:57
제 이야기가 나와 끼어듭니다.
이리님은 제 걱정이 아무쓸데없는것처럼 말씀하시고 어쩌다가 얻어걸린것처럼 얘기하시는데 지금 상황을 보시고도 그런말씀이 나오시는거 보면 어떤의미에선 굉장하네요 운영진분들도 인정하신 논쟁 조장의 의도가 보인다는 얘길 인정안하시는거같네요 쓰는 글 족족 논란이 되고있는데도 말이죠 이리님의 평소 태도로 보아 논쟁도중 나온 사소한 말실수나 작은부분에 대해선 인정하시지만 본인이 생각하시는 대전제가 잘못되었다는 생각은 전혀 안하시는거 같아보입니다만 그리고 지금 하신 댓글과 길이님의 논점이 맞지않으니 정확히 해주시죠
13/03/18 01:14
맥락 정리좀 하겠습니다.
글쓴이 : '글쓴이의 게시물의 전적을 보아 좋은뜻이든 나쁜뜻이든 논쟁유발의 의도가 있는것이 분명해 보인다' 이리님 : 동의하지 않는다. 저 : 위 행동에 대해 악의적인 행동으로 볼 근거가 충분하다. 이리님 : 하고자 하는 원 뜻은 수위를 높인다고 해서 문제삼는게 조악하다는 이야기였다. 저 : 위 사안에선 실제로 문제가 됐고, 위 사안만을 예로 들지 않더라도 피지알의 규정이 명확하지 않으므로 전체적인 사안을 두고 판단할 필요가 있다. 이리님 : 위 사안은 제가 한 범주에 포함하지 않는다. 그 전의 문제없는 행동을 이야기 하는 것이다. 위 사안이 저희가 논하고 있는게 맞긴 맞습니까? 이리님이 이 사항에 대해서 정리해서 다시 올려주시겠습니까? 분명히 같은 글을 쓰면서 저희는 다른 이야기를 하고있는것 같습니다. 저와 이리님이 논하고 있는것 같은데 왜 저는 이리님이 다른분과 이야길 하고 있다는 느낌을 받는거죠? 나름 신경써서 글을 쓰면서 이리님이 이런 방향으로 글을 쓰겠다 싶어서 이 글에 대한 논의도 이미 위의 제 글에서 4번째 문락에서 논한것 같은데 이 글이 무의미해진것 같아서 기분이 묘하군요. 제 글 솜씨가 매우 모자라거나 이리님이 제 글을 제대로 읽으신게 아니군요. 어느쪽이든 슬프군요. 비교적 최근에 일어난 의도적인 분란 유도행위로 보일만한 행위에 대해 그 사람의 과거에 쓰여진 글이 그 근거가 될수 있다고 보아야 한다고 쓴 글 아닌가요? 그를 부정하려면 피지알의 명확한 규정이 존재하여야 한다고 해서 어떠한 규정이 피지알에서 분쟁없이 깔끔한 해결을 할수 있는지도 여쭤봤고요. 그리고 이리님은 저 글을 왜 그렇게 해석하신건지 모르겠습니다. '작전명다운폴'이라는 닉네임의 뜻에 저는 저 닉네임이 그런 뜻인줄 몰랐습니다만, 실제로는 일베에서 사용하는 특수한 고인드립이었습니다. 그리고 앞으로도 이러한 행위를 용납한다면 특정사이트에서 피지알에서 허용하지 않는 특정한 의미를 가져올 여지가 있으므로 제재해 달라는 이야기인데, 이미 발생한 문제있는 행위에 대해서 앞으로도 일어나지 않도록 유의해 달라는 말인데 '나중에 발생할 여지가 충분'하다고 볼 여지가 충분하죠. 지금당장 일베가도 충분히 문제가 생길만한 닉네임이 가득한데 무엇을 근거로 앞으로 문제가 생기지 않을거라고 보시는건지도 모르겠습니다. 그리고 피드백에 대해서는, 그 사람의 행위가 특정한 행위로 오해할 충분한 근거가 있다면 그렇게 보는게 옳고 그러한 행위에 대해서 글쓴이의 부정이 없는한 그렇게 보는게 합리적이라고 했지, 당연히 그 쟁점을 일으킨 당사자의 의견표출없이 단정 못짓죠. 언제 제가 단정짓는다고 했습니까? 일반론으로 쓸 당연한 이야기를 굳이 왜 논합니까? 제가 궁금한것은 아래와 같습니다. 1. 이리님이 생각하시는 저와 이리님의 대화의 흐름 2. 이미 문제(일베의 특수한 용어가 출처의 닉네임을 통해 들어옴)가 발생했고, 당장 일베만 가도 문제가 될만한 닉네임이 가득한데 앞으로 이러한 문제가 발생하지 않을것이라 보는 근거(뜬금없는 일반론을 제외하고 ex-미래는 알수가 없다) 3. 이리님이 생각하시는 피지알에서 반론없이 받아들여질만한 명확한 규정 이외의 제가 잘못 생각한 부분이나 지적에 대해서는 감사히 받아들이겠습니다.
13/03/18 09:33
1. 차근히 얘기해봅시다.
본문의 '글쓴이의 게시물의 전적을 보아 좋은뜻이든 나쁜뜻이든 논쟁유발의 의도가 있는것이 분명해 보인다' 에 대해 길이님은 두가지 이유로 동의하였습니다. 1. 피드백이 없음 2. 행동의 수위가 점차 높아지고 있음 이에 대한 저의 답변은, 1. 피드백이 없음은 아쉬운 점이 맞으나, 개인적 사정이나 다른 이유로 이루어지지 않는 경우도 있다. 따라서 저러한 태도는 논쟁을 유발시키려 한다는 근거로써는 부족하다. 2. 작전명다운폴이라는 닉네임 언급 이전에는 pgr의 규정을 전혀 건드리지 않는 범위 안에 있었기 때문에, 이를 바탕으로 일어난 논란의 책임은 논란 제기자들에게 있으며, 따라서 이에 대하여 글쓴이가 수위를 높여온 것을 '분란 유도'의 목적으로 이해하는 건 부당하다. 입니다. 이에 대한 길이님의 답변은, 제가 이해할 때 "작전명다운폴이라는 고인비하의 의미일 수도 있는 단어가 사용된 것"을 전제로 하여 작성되었기 때문에, '그간의 전적으로 분란의 유도가 있다고 판단하는 것이 부당하다'에 작전명다운폴이란 단어 사용은 해당하지 않는다고 한 것입니다. 맨 처음 당시의 일베 출처 기재 문제는 pgr 규정상 아무 문제 없는 행위임이 분명했고 일.베.저.장.소. 라고 강조한 행위도, 단순한 분란 유도의 목적 외에도, 부당한 시비에 대한 반발심으로도 충분히 이해될 수 있는 행동입니다. 어는 경우건 간에 규범 안에 있는 행동이었고, 그럼에도 불구하고 논란이 일어난 건 논란제기자들의 책임이지요. 자기들이 논란을 만들어 놓고, 너 때문에 논란이 일어난다고 말하는건 적반하장이자 선후가 뒤바뀐 것입니다. 작전명다운폴에 이르러서야 최초로 문제의 소지가 있는 행위를 한 것인데, 과거의 '논란이 되었으나 잘못이 없는' 전적, 그것도 자기들이 만들어낸 논란으로 인해 부각된 전적을 끌어들이는 게 온당합니까? 피드백 문제도 그렇습니다. "본문을 수정하지않고 별다른 피드백이 없으면 의도적인 행위로 보지 않을만한 충분한 근거가 없다고 생각합니다." 라는 이야기는, 제가 언급한 김치찌개님도 정확히 해당합니다. 이걸 비판할 수 있습니다. 저도 피드백 없는 사람들을 별로 좋아하지 않구요. 하지만 그 피드백 없음을 '의도적인 분란을 일으키려는 것이 분명함'으로 등치시키는 시점에서, 이건 섣부른 추측이자 무례함이 됩니다. "그 사람의 행위가 특정한 행위로 오해할 충분한 근거가 있다면 그렇게 보는게 옳고 그러한 행위에 대해서 글쓴이의 부정이 없는한 그렇게 보는게 합리적" 이란 말씀이 실제로 단정에 가까운 표현입니다. 애초에 오해할만한 충분한 근거가 있는지 아닌지에 대해서 우리가 논하고 있는데, 그걸 충분하다라고 확정해놓는게 단정이 아니면 뭐가 단정인가요. 게다 설령 표현과는 달리 실제로는 길이님이 단정을 안하셨더라도, 가나다라마법사님은 '분명하다'고 했으니 단정한 게 맞죠. 2. 기본적으로 제 입장은 누차 말해왔지만 "문제가 될 행위를 하면 그 때 제재하면 된다"입니다. 그게 닉네임기재든, 일베 콘텐츠를 퍼오는 것이든 간에 말입니다. 일베의 특수한 용어가 출처의 닉네임을 통해 들어옴을 걱정한다면, 일베의 특수한 용어가 일베 출처의 콘텐츠를 통해 들어오는 것도 걱정해야 할 것입니다. 하지만 이에 대해서는 "문제가 될 콘텐츠라면 제재하면 된다"로 이미 결론이 난 상황인데, 닉네임은 여기서 예외인 듯 말하는 건 억지로 시비거는 것일 뿐이죠. 작전명다운폴이야 비하의 의미로 사용되었을 가능성이 있으니 지적이 무의미하지 않습니다만, 앞서 말했듯 가나다라마법사님은 저 단어가 문제라고 생각해서 지적한 게 아니었습니다. 전 앞으로 이러한 문제가 결코 발생하지 않을거라고는 보지 않습니다. 충분히 발생할 수 있죠. 하지만 발생하기도 전에 '발생할지도 모르니 닉네임을 기재하지 말라'고 제재하는 건 말도 안되는 겁니다. 3. 마지막으로 규정과 관련해, 다양한 의견이 존재할 수 있고, 그에 대해 논의하는 게 문제는 아닙니다. 다만 일베 출처 기재의 경우, 기존 pgr 규정상 아무 문제가 없음은 논리적으로 분명했고, 그런 이상 문제 제기자들은 '규정에 위반은 없지만 문제가 있다고 여겨지니 그것에 대해 해결할 방안을 찾아보자' 정도에서 접근해야 했습니다. 현실은 글쓴이에 대한 공격이었죠. 결국 본질적으로 이러한 문제는, 자신의 불쾌감 해결을 공적인 논리로 풀어내려는 시도에서 출발하고 있습니다. 이런 흐름을 살펴보셔야 할 것 같습니다.
13/03/18 23:12
1. 나쁜 의도가 있어 보인다고 주장한 근거를 파악하신 것 자체가 틀렸습니다.
'그 사람의 행위가 특정한 행위로 오해할 충분한 근거가 있다면 그렇게 보는게 옳고'라는 부분이 핵심이죠. 피드백이 없음은 자신의 행위가 그러한 의도를 표현한 것이 아님을 반증하여 사람들의 비판을 피할 도구에 불과합니다. 피지알에서 게시물이 삭제되는 근거가 피드백이 없어서인가요? 아니죠. 피지알의 규범에 어긋나는 행위를 했을때죠. 위처럼 규범에 어긋나는 행위인지 분명치 않을때에는 정황을 두고 판단해야하고, 혹 작성자가 그러한 의도가 아니었거나 인지하지 못한 행위를 저질렀다고 피드백이 있다면 규정에 어긋나지 않게 될 여지 정도야 있겠죠. 그런 의미로 파악하셔야지 '피드백이 없으니 잘못됐다!'라고 생각할 사람이 누가 있습니까? 특히나 김찌찌개님에 대한 논의로 선량한 의도를 가진 사람이 분명히 있음을 다들 아실테고, 단순히 피드백이 없음을 근거로 비난하는 사람이 없을겁니다. 그리고 두번째로 제시하신 '작전명다운폴이라는 닉네임 언급 이전에는 pgr의 규정을 전혀 건드리지 않는 범위 안에 있었기 때문에, 이를 바탕으로 일어난 논란의 책임은 논란 제기자들에게 있으며, 따라서 이에 대하여 글쓴이가 수위를 높여온 것을 '분란 유도'의 목적으로 이해하는 건 부당하다. '라는 부분에 대해서는 위에 논했는데 명확한 답을 듣지 못한것 같습니다. 그리고 '그 사람의 행위가 특정한 행위로 오해할 충분한 근거가 있다면 그렇게 보는게 옳고, 그러한 행위에 대해서 글쓴이의 부정이 없는한 그렇게 보는게 합리적'이란 말을 어떻게 '단정'이란 말과 굉장히 유사하므로 동일하다고 단정하시죠? 오히려 이리님이 말씀하시는대로 "특정한 행위로 오해할만한 충분한 근거가 있다면"이라는 전제를 요구함으로서 특정인에게 특정 행위를 족쇄채우는 단정과는 의미와 다르다고 봐야하지 않습니까? 물론 저는 오해할만한 충분한 근거가 있다고 주장하는 것이며 이는 역시 이리님이 주장하시는대로 오해할만한 충분한지 논하셔야죠. 그러시려면 차라리 3단계의 걸친 확대행위, 비교적 단기간에 걸쳐 며칠간의 활동 등 몇몇 근거에 대해서 '그정도는 충분한 근거가 아니다'라고 주장하는 방향으로 논지를 폈다면 어느정도 납득할만한 논지라고 생각했을텐데, 피지알 규정상 크게 중요하지도 않은 고작 '피드백'가지고 계속 이야길 하시니 대체 무슨 소릴 하는지 이해할수가 없죠. 2. 사실관계 확인좀 합시다. "이 지적을 처음꺼낸 가나다라마법사님께서는, 작전명다운폴이 문제가 있는 닉네임이라서 이 걸 지적한 게 아니라, 일베유저들의 닉네임을 언급하는 것 자체가 수위를 높이는 행위이며, 언젠가는 비하의 의미가 있는 단어를 쓸 수도 있는 행위"라고 하셨죠? 가나다라마법사님이 이 글을 작성할 당시에는 문제가 된 게시물(https://pgr21.net../pb/pb.php?id=humor&page=1&sn1=on&divpage=25&sn=on&ss=off&sc=off&keyword=DEMI%20EE%2017&no=151427)에서 tannenbaum님이 댓글에 문제가 있다고 남긴 시각이 17일 00시 30분. 이 게시물에 jjohny=Kuma님의 첫 댓글이 달린 시각은 17일 19시 41분이고, 본문에 '별 문제가 없어보였던 작성자명이 그 글에서 당장 노무현 전 대통령을 비하하는 의미가 있다는 의견이 있어 건의드립니다.'라고 적혀 있으면 문제가 된 게시물에 대한 문제점을 파악하고 쓰신 글 아닌가요? 현제 문제가 발생했고, 그러한 문제가 앞으로도 계속해서 받아들여질 것이라고 걱정되서 건의게시판에 쓴 글인데 뭐가 문제인지 모르겠습니다. 가나다라마법사님은 과거부터 일베펌 글을 불편해 했기 때문에 그에 대한 앙심으로 저격과 같은 행위를 한거라고 시비거는걸로 밖에 안보입니다. 극단적으로, 특정인을 지칭하여 쌍욕을 한 닉네임을 원 저작권자를 존중하기 위하여 그 닉네임 그대로 가져올건지도 의문이고요. '문제가 될 콘텐츠를 제재하는건 그 내용이면 족하다'라고 말한건 닉네임을 통해 불량한 내용이 들어올지 몰랐기에 합의되지 못한 사항으로 봐야하지 않을까요? '내용'이라는 사항에는 제목이 들어갑니까? 아니면 다른곳에 퍼갈때 표기되는 닉네임도 포함됩니까? 이 내용에 대해 피지알은 명문화된 규정도 없을뿐더러, 이번 사례는 아에 닉네임이 문제가 되서 닉네임에 대한 제재가 필요한지에 대해 가나다라마법사님이 기준을 세울 필요가 있다고 쓴 글인데 뭐가 문제죠? 어차피 이미 운영진도 문제가 있다고 판단으니, 이 파트에 대해서는 사실관계에 대해서 확실히 했으면 좋겠습니다. 3. 규정에 대해 논하는건 좋은 일이지만, 이 글은 소위말하는 저격의 성격을 띄고 있다는 말씀이군요. 제가 부탁한 글과 무슨 상관이 있는지 모르겠군요. 게다가 일베출처 기재는 이미 다른 게시물(https://pgr21.net../pb/pb.php?id=proposal&page=2&divpage=1&no=345)에서 정리된 사항 아닌가요? 이 게시물은 닉네임 허용 여부에 관한 이야기를 하고 있는데 왜 뜬금없이 과거에 허용하기로 합의된 사항을 꺼내면서 가나다라마법사님이 그러한 주장을 펼쳤기에 이 글이 앙심을 품은 성격을 띄고 있음이 틀림없다고 단정하시는지요. 또한 논의자가 개인적인 불만을 해결할 요소로 글을 작성했다고 생각해도 그 비판의 근거가 합당하다면 논해볼 필요가 있고, 실제로 많은 사람들이 분쟁유발의 의도가 있다고 판단하지 않았나요? 일베 출처의 글을 껄끄러워하던 사람이라면 그 사람의 글을 비판할 자격이 못된다고 보는건 말도안되고요. 글쓴이도 일베 출처의 글을 허용해야한다는 것도 합의했고요. 규정에 대한 논의를 적은것은, 그 사람의 행위를 판단하는데 있어 그 사람의 배경과 과거의 행동을 통해 유추해 낼 수 밖에 없으며 특히 피지알처럼 규정이 명문화되지 않은 곳에서는 그러한 판단을 통하는게 바람직하지 않겠냐는 논의를 하고 싶었는데 왜 전혀 생각하지못한 이야기로 나가시는지 모르겠습니다.
13/03/18 23:41
1.
피드백 건은 알겠습니다. 다만 작전명다운폴 이전엔 "규범에 어긋나는 행위인지 분명치 않았던 적"이 없습니다. 명백히 규정상 허용되는 범위였습니다. 따라서 의도를 정황으로 판단하겠다는 게 말도 안되는 소리죠. 누차 말하지만 일베와 관련한 글에서 규정상 허용이 안되는 것이 분명치 않았던 적은 '작전명다운폴이란 닉네임 기재'가 유일합니다. 단순한 닉네임 기재도 규정상 허용되는 범위가 명백합니다. 왜 이런 단순한 사실을 자꾸 환기시켜줘야 하는지 짜증이 날 지경이군요. 이게 이해가 안가면 규정 다시 복기하세요. 그리고 이러한 사실이, 오해할만한 충분한 근거가 되지 못하는 논거입니다. 2. 사실관계 확인을 할거면 제대로 합시다. 링크하신 게시물의 덧글창에서 "가나다라마법사 13/03/16 23:46 제말이 이해가 잘 안가시나보네요 출처(일베)에 관한 문제는 저번논쟁에도 상관이 없다로 결정난걸로 알고있고 이번에 새로이 개시해주신 닉네임 문제입니다. 단순 유머글에서 그것도 원 작성자가 아닌 작성자의 닉네임까지 보긴 처음이라 여쭤본겁니다. 하필 일베인것도 있겠네요 하나하나 띄워쓰기에 이어 이제 일베충들의 닉네임까지 하나하나 기제해주시네요 일베유저시면 일베유저들이 어떤 아이디를 사용하는지 아실텐데요?? 행여나 다음번 문제가 되는 닉네임인 경우에도 그냥 닉네임일 뿐인데 왜그리 예민하게 구느냐고 문제시 삭제하겠단 말로 넘어가실 생각인거같은데요??" 로 최초로 문제를 제기하고 있었고, 작전명다운폴이 비하의 의미로 사용되었다는 tannebaum님의 지적은 13/03/17 00:21에 나왔습니다. 요컨대 지적해 놓고 보니 얻어 걸린 게 맞습니다. 그리고 "극단적으로, 특정인을 지칭하여 쌍욕을 한 닉네임을 원 저작권자를 존중하기 위하여 그 닉네임 그대로 가져올건지도 의문"이라고 하셨는데, 쓰잘데 없는 걱정입니다. 그러면 신고해서 삭제하고 벌점먹이면 되죠. 애초에 이게 규정을 세울만한 문제라고 보는 것 자체가 합리성을 찾기 힘든 내용입니다. 몇번을 말해야 이해를 할지 모르겠는데, 콘텐츠가 일베 출처더라도 문제가 없는 내용일 경우엔 제재하지 않는다는 것은 이미 나온 결론이죠? 그럼 닉네임은 이러한 원칙에서 벗어난다고 보나요? 문제가 있는 닉네임이라면 규제하면 됩니다. 문제가 없는 닉네임이라면 규제할 근거가 없는거구요. 운영진이 문제가 있다고 판단한 건 '닉네임 기재'가 아니라, "이미 원출처가 있는데 굳이 2차 출처를 표기한 것"입니다. 밑에 신주님 덧글 다시 읽어보시구요. 3. 자꾸 pgr의 규정이 명문화되어 있지 않아 논의할 여지가 있다고 주장하시는데, pgr에 명문화된 규정이 없지 않습니다. 일차적으로 외부 사이트에 대한 가치평가를 하지 않는다는 규정이 이미 있고, 판례와 유사한 역할을 할 '일베펌 표기'에 대한 운영진의 입장이 있습니다. 그럼에도 불구하고 네임 퍼오기에 대해 새로이 지적하는 건, 세세한 사항이 명문화되어 있지 않다는 것을 악용해 시비를 거는 태도일 뿐이죠. 그리고 덧붙여 https://pgr21.net../pb/pb.php?id=freedom&no=42750의 스치파이님 덧글을 읽어보시기 바랍니다. 짧게 인용해볼까요? "제가 합갤이 불쾌하다고 하면 다시 논의해야 하고, 아고라가 불쾌하다고 하면 또 다시 머리를 맞대 보아야 하는 건가요? 그 이전에 얼마 이상이 불쾌해야 금지할 건지 논의해야 하고, 실제로 그 숫자만큼 불쾌해 하는지도 투표해 봐야 겠군요. 어느 정도의 시간을 갖고, 어느 정도의 투표율로 결정될 지도 정해놔야 될 거구요. 투표율이 부족하면 또 해야 될 거고. 물론 이를 관리하실 분도 필요하겠네요. 슬슬 배보다 배꼽이 커지고 있는 것 같은데요, 이거 현실적인 방안이 있긴 한가요? "
13/03/19 01:22
저 역시 했던말 계속 반복하고 있는데 혼자 열내시는군요.
1. 이리님이 쓰신 1번 글에 대해 '비교적 최근에 일어난 의도적인 분란 유도행위로 보일만한 행위에 대해 그 사람의 과거에 쓰여진 글이 그 근거가 될수 있다고 보아야 한다고 쓴 글'이라고 위에서 정리하면서 딱히 과거의 글이 규범에 어긋나는 글이라고 주장한 적도 없고, 일단 과거의 글은 규범에 어긋난 글이라고 보기 힘들다는건 동의하고 넘어가죠. '의도를 정황으로 판단하겠다는 게 말도 안되는 소리'에 동의할수 없다는 입장이라고 몇번이고 말했죠. 저역시 신주님 글 인용합니다. "해당 게시자는 게시글마다 비슷한 사유로 문제를 일으키고 있고, 운영자가 보기에 유머를 올리는 의도보다 논쟁을 일으키려는 의도가 더 커보였습니다. 아직까지는 '더 커 보였고' 그래서 쪽지를 통해 자제를 요청했으며, 그럼에도 불구하고 논쟁이 또 벌어진다면 논쟁유도로 보겠다는 겁니다." 게시글마다 비슷한 문제를 일으키고 있다고 하여 과거의 행적도 하나의 근거로 볼수 있다고 해야 하지 않겠습니까? 운영진이 이 애매한 닉네임 게시만을 근거로 논의한게 아니잖아요. 2. 이리님이 쓰신 2번글에 대해 혹시 제가 몰랐던 사실관계가 있나 싶어 확인차 물어본건데 이리님은 이미 저를 적으로 보고 있군요. 허허 지금 가나다라마법사님을 저격하는 글을 쓰고 싶으신겁니까 아니면 이 토론게시물에서 이야기를 하고 싶으신겁니까? 가나다라마법사님이 일베출처 명시글에 불만이 있어도 피지알에서 규정상 문제없는 글이기 때문에 납득하셨고 들어갔다고 하더라도 자신의 실수로 인정하셨죠. 그리고 닉네임을 자제하는게 어떤가 하고 의견을 피력했다가, 실제로 들어온 닉네임이 그러한 뜻을 가져왔기 때문에 이러한 건의글을 남긴것이라고 봐야죠. 문제가 발생했기에 건의게시판에서 문제있는 닉네임에 대한 제재가 필요하다는 건의글을 전제로 보고 이야길 진행해야하는데 왜 그 전의 댓글을 가지고 와서 전제로 삼습니까? 차라리 저 게시물에서 이야기 하는거였다면 납득이 가지만요. 극단적인 예에 대해서는 전적으로 동의합니다. 신고해서 삭제하고 벌점먹이면 되죠. 문제있는 닉네임을 퍼와도 똑같이 하면 되죠. 그런데 극단적이지 않은 애매모호한 이번 일 같은 경우에는요? 문제가 된 게시물은 신고해서 삭제하고 벌점먹엇나요? 아니죠. 불필요한 게시물 표기로 보았는데 반복적이라면 의도적이라고 보겠다는 경고에 그쳤죠. 그리고 정확히 하자면 '논쟁을 일으키는 불필요한 닉네임 출처 표기'가 문제죠. 굳이 2차 출처를 표기해서 원 저작권을 침해한것뿐만 아니라 논쟁을 일으킨다는것 역시 핵심이죠. 이미 일베표기는 사람들이 문제 없다고 동의했고, 저 문제가 된 게시물이 문제가 되는 닉네임으로 가져오지 않았다면 저도 거기까진 문제가 없었다고 보았을 수도 있고요. 3. 이리님이 쓰신 3번글에 대해 당연히 명문화된 규정이 있죠. 말씀하신 외부사이트에 가치평가를 하지않는다는 말 말고도 당장에 게임게시판에 들어가면 위에 두개의 공지가 떠있고 자유게시판에 가면 또 다른 공지도 있죠. 저도 글을 쓰면서 pgr의 명시된 규정을 참고하면서 글을 썼는데요? 이러한 애매한 상황에서 처리할만한 명문화된 규정이 없다고 이해하셔야지 제가 무슨 피지알에 규정이 없다고 했습니까? 위에서 쓴, 피지알의 규정은 그대로, '눈살 찌푸리게 만드는 글', '내용과 상관없이 예의가 없는 글'에 대해서 엄격한 규정을 적용하고 있었는데 에서 눈살찌푸리게 만드는 글이랑 내용과 관련없이 예의가 없는 글은 둘다 그러한 게시물에서 가져온 글인데요? 계속 말하지만 저는 일베펌에 대해서 문제가 없다고 생각하는데 일베펌에 대한 운영진 입장을 왜 자꾸 강조하는지 모르겠습니다. 하던 말이나 계속 진행해도 계속 엇나가는데 왜 쓸데없는말을 자꾸 덧붙이시는지요. 네임 퍼오기에 지적하는건, 그 닉네임이 피지알에서 허용되지 않을만한 행위로 보이기 때문에 지적하는거지 그걸 통해서 규정 형식에 대해 시비로 볼 이유가 있나요? 저는 피지알의 규정에 굉장히 만족하고 있는데요? 왜 그렇게 단정지으시는거죠? 마지막으로 인용한 글도 일베펌에 대한 불편한 시선에 대한 논의인것 같은데 이미 상관없다고 동의한 이야기죠? 위에서도 동의했고요. 이미 서로 동의한 쓸데없는 부분은 좀 쳐내면서 이야기합시다. 그리고 여전히 위 게시글이 문제성있는 글을 게시한 회원에 대한 저격성 글이라고 생각하시는지요.
13/03/19 09:18
1.
좋습니다. 1번에 대해서 제 의견은 여전하지만, 그런 시각도 합리성이 있다고 인정하겠습니다. 2. 짜증이 난 건 맞지만 딱히 님을 적으로 여기진 않습니다.. 그렇게 감정이 풍부한 사람이 아니라서.. 아마도 이 문제에 대한 저의 시각은, 이 건의글이 그간 유머글에 본문의 글쓴이나 다른 이들이 달았던 덧글과 연장선상에 있다고 보기 때문일 겁니다. 이게 아마도 말씀하시는 '과거의 행적을 근거로 한 정황적 판단'일지도 모르겠네요. 3. 왜 일베펌 기재 얘기를 자꾸 하냐면, 일베펌 기재와 닉네임기재가 완전히 동일한 층위에 있기 때문입니다. 일베펌 문제에 대해서도 동일한 의견들이 있었습니다. '그들만의 문화가 담긴 비하적 콘텐츠가 들어올 수 있다' 하지만 그에 대한 PGR의 결론은 "문제가 있기 전까지는 문제가 아니다"는 입장입니다. 다시 여쭙는데, 왜 이 원칙이 닉네임에만 다르게 적용될 수 있나요? 그에 대한 논리가 부족합니다. 일베펌 얘기는 관련이 없는 내용이 아닙니다. 동일한 이유에서 제기되었고, 동일한 이유에서 합리성이 떨어지는 지적이니까요.
13/03/19 13:11
3번에 대해 제 의견 남깁니다.
유머게시판의 글들은 보통 제목, 내용, 출처, 글쓴이의 부가적인 내용 으로 이루어진다 봅니다. 여기서 일베펌은 출처에 들어간다고 보는게 맞겠죠. 닉네임 또한 출처와 같이가는것이 맞다고 봅니다. 다만 제가 보기에는 제가 신고한 글에 한해서는 글쓴이의 부가적인 내용으로 생각했고 그것이 차후에 논쟁거리가 될꺼라 판단했기 때문에 글쓴이분께 질문을 드린겁니다. 또한 이전에 논쟁이 되었던 '일 베 저 장 소' 또한 출처라기보다는 다른 의도가 들어간 글쓴이의 부가적인 내용이라고 판단했었구요. 이리님은 일베펌, 일 베 저 장 소 펌 과 닉네임 작전명다운폴 모두 출처와 동일한 수준으로 판단해야한다 하셨는데 이게 맞는건지요. 저는 '일베펌' 에 대해 문제를 제기한적이 없으며 이 글또한 일베펌, 닉네임 표기 그 자체에 문제를 두고 쓴 글이 아닌 글쓴이의 의도와 그에따른 추가적인 분쟁유발의 가능성에 대해 운영진분들에게 판단을 요청한 글입니다. 닉네임 자체에 문제가 있다는 생각은 지금은 하지 않습니다. 일베펌 에 대해 제가 가장 처음 남겼던 의견이 '간단한 유머를 가지고 퍼오는건 상관없는데 출처를 저딴식으로 적는 누구나 기분더럽게 만드는 행위는 없어져야죠 단순 유머글을 퍼오는 곳이 일베라면 상관은 없습니다.' 라고 남겼었는데 아직도 많은분이 제가 '일베펌' 이라는 이미 끝난 논쟁에 대해 인정하지 못하고 시비거는거라 생각하니 뭐라 할말이없네요. 쓸데없는 벌점도 받았구요.
13/03/19 13:18
말씀대로 '차후에 논쟁거리가 될' 때 말하면 되는 내용이었습니다.
저는 일베펌, 일 베 저 장 소 펌, (문제없는) 닉네임 기재는 모두 동일한 수준으로 판단해야 한다는 입장입니다. 일 베 저 장 소 펌 이란 표기가 '기분더럽게 만드는 행위'라면, 누군가에겐 일베펌 자체만으로도 기분더럽게 만드는 행위일 수도 있습니다. 맥락은 같아요. 닉네임도 마찬가지입니다. 중요한 건 '내가 기분나쁘다'이잖습니까. 그 이상의 논리를 꺼내지 못하면, 결국 비슷한 수준의 지적일 수 밖에 없습니다. 만일 닉네임 기재에 자체를 문제삼을 생각이 없으셨다면, 제가 오독한 거겠죠. "일베충 닉네임까지 봐야 하냐"는 식의 표현을 쓰셔서, 전 그렇게 받아들였습니다. 그와는 별개로 작전명다운폴은 문제의 소지가 분명히 있습니다.
13/03/19 13:55
앞에서도 이리님이 충분히 발생할 수 있는 문제라고 하셨음에도 불구하고 차후에 논쟁거리가 될때 말하면 된다는 의견은 앞뒤가 전혀 맞지 않습니다. 저는 충분히 발생할 수 있는 문제라고 보고 말을 꺼낸거구요.
일생상활에도 많이 통용되는 '예방' 이라는것과도 괴리감이 있는거 같기도 하구요. '나를 기분나쁘게 만드는 것' 이라는 가장 기본적인 것에 대해 문제를 제기하지마라. 라는 입장은 그냥 개인적인 차이라 보겠습니다. 일 베 저 장 소 펌 이라는 글은 띄어쓰기라는 강조를 통해 일베유저가 아닌이상 논란을 유도하는 느낌이 강하고 충분히 기분 더러울수있으니 단순 출처기제인 '일베펌'과는 다른 입장에서 보는게 맞다 봅니다. 정도의 차이라 한다면 할말없습니다. 저도 덧붙입니다. "일베충 닉네임까지 봐야 하냐" 는 말은 제가 평소에 봐온 일베인들의 닉네임들 중 제대로 된 닉네임이 몇 없었을뿐더러 앞에서 말씀드린것처럼 논쟁거리가 될 확률이 충분했기에 한 말입니다. 논쟁유발 가능성이 있는 쓸데없는 컨텐츠를 자꾸 추가할 필요가 있냐는 의미였습니다. 제가 어휘력이 부족해서 오해를 불러일으킨점은 인정하고 사과드립니다.
13/03/19 14:03
다시 말씀드리지만, 일베펌 콘텐츠도 이미 똑같은 논리로 논란이 되었고, 결론도 나왔습니다. 이미 운영진의 판단은 "문제가 되기 전까지는 문제가 아니다"는 입장이고, 이 원칙이 닉네임에서는 다르게 적용되어야 할 근거는 부족합니다.
일 베 저 장 소 란 표현이 그냥 일베펌이란 단어 보다 더 거북할 수는 있음을 인정합니다. 하지만 규정상 허용되는 범위 안에 있었으니 만큼, 비판도 그 안에서 이루어졌어야 한다고 보구요. 다른 분도 하신 얘기지만, 일베펌 표기에 대해 과도하고 부당한 공격을 받은 상황이니 만큼, 이성적인 태도를 보이지 못할수도 있을만한 상황이었다고 보입니다. 그에 대해 비판은 가능하겠지만, '일부러 분란을 유도한다'고 말하는 건 제가 보기엔 지나친 단정입니다.
13/03/19 14:21
이미 결론이 난 일베펌 과 자꾸 엮으시려하네요. 저는 좀 빼놓고 말하고싶은데.
과도하고 부당한 공격이면 신고를 했으면 될일이죠 삐뚤어진 방식으로 표현할게 아니라요. 글쓴분의 태도로 보아 일베펌이 일 베 저 장 소로 바뀌었듯 문제없는 닉네임이 다른 분란을 유도할 다른 닉네임으로 바뀔만한 여지가 충분했기 때문에 질문을 드린거죠. 거기에 대해 글쓴이는 앞서 논란에서 빚어진 것중 하나가 출처표시에 대해 막연히 커뮤니티주소를 기재하는것보다 추가로 작성자 표기를 하는것이 더 바람직하지 않겠냐 라는 얘기가 있어서요. 라는 두리뭉실한 대답을 주셨고, 예전 일 베 저 장 소 라는 이리님이 보기엔 거북한 표현일 뿐이지만 이지만 제가보기엔 논란의 의도가 충분히 보였던 표현에 대해 답변을 주신적이 없어서 제 나름대로의 판단을 했고 거기서 분쟁의 사유가 충분이 된다고 보았기에 건의게시판에 건의를 한점 알아주셨으면 합니다. 지나친 단정이라는건 이리님의 주관적인 판단 아닌가요? 제 주관적인 입장에선 충분히 논란이라 단정지을 수 있었습니다.
13/03/19 14:30
지적의 논리구조가 동일하니까 엮는거라고 여러번 말씀드렸습니다. 님이 일베펌 출처를 문제삼았단 게 아니라, 그것과 동일한 논리구조의 지적을 하고 있다구요.
그리고 주관적인 판단을 사실처럼 말하면 그건 잘못이죠.
13/03/19 21:32
1. '그 사람의 행위가 특정한 행위로 오해할 충분한 근거가 있다면 그렇게 보는게 옳다'라는 점과 '그러한 상황이 명확하게 규범에 의해 특정지어지지 않을때에는 정황을 근거로 사용해야 한다'라는 점은 합리적이라고 동의했다고 봐도 되겠죠?
다만 여전히 이리님이 동의하지 않는것은 위 문제된 사항이 오해할만한 '충분한 근거'가 안된다고 하는건지, 과거의 행동이 현재의 행위를 유추할 근거로서 사용할수 없다는 건지 확실하지 않군요. 아마 후자같은데, 저는 신주님의 글을 인용해서 실제로 피지알이 그러한 시스템을 택하고 있다는 주장을 했는데 여전히 후자를 주장하는 근거가 무엇인지요. 2. 사실관계가 어느쪽이 맞는건지 확인해주시는게 글의 연결문락에 맞습니다. 애초에 제가 쓴 글의 주요취지를 이리님은 반대로 생각해서 논의를 해서 저는 그 의도를 파악하기 힘들었고 그래서 쓸데없이 글이 길어졌습니다. 이리님이 짜증이 난 것을 지적한것은 그것이 논의에서 쓸데없는 부분이 추가되지 않았으면 하는 의미에서 지적한 것이고, 그러한 짜증이 저에게 충분히 불쾌감을 줄만한 상황이라면 벌점이 들어갔겠죠. 이리님의 시각이 '이 건의글이 그간 유머글에 본문의 글쓴이나 다른 이들이 달았던 덧글과 연장선상에 있다고 보기 때문'이라면 이리님이 고치셔야 하는게 맞지않나요? 일어난 사실관계를 바탕으로 논의가 이어져야죠. 작성자가 인지하지 못한 사실이 후에 그것이 악의적인것을 알게 되었다고 하면 인지하지 못했을때는 논의에 껄끄러운 이야기일진 몰라도 실제로 악의적인 사실이 일어났음을 인지하고 그것을 명시하였다면 그를 따르셔야죠. 3. 일단 제가 규정을 인지하고 글을 썻다는건 동의하신건가요? 앞의 문맥에 대한 논의없이 뒷 내용으로 넘어가면 굳이 숫자를 붙인것은 나뉘어진 논의가 어떠한 내용에 대해 논의인지 명확하게 구별하기 위함인데 위의 글도 그렇고 이번글도 그렇고 숫자에 맞춰서 그 논의에 대해 확실하게 연결된다는 느낌을 받기 힘듭니다. 특히나 3번 글의 내용이 이어지지 않습니다. 대체적으로 규정에 대해 논하고 있긴 한데 지금 해결되지 않은 문제로 '위 글이 일베펌 기재와 동일한 기재에 있는가' 정도로 하면 되겠죠? 계속 제 논리의 허점을 지적하는것 같은데, 정말 햇갈립니다. 닉네임에 다르게 적용될수 있는지 계속 묻고 계신데, '문제가 되는 닉네임이면 규정대로 처벌하면 된다'는 양쪽이 동의할만한 상황이죠? 저도 그렇게 생각하거든요. 문제가 되는 닉네임이면 규정대로 처벌하면 된다. 그리고 이번 문제의 핵심은 '분쟁을 일으키는 닉네임 게지'였고요. 일베펌 자료 자체는 문제가 없으므로 처벌하지 않았다, 그리고 이번은 논란을 일으키는 닉네임을 게지하였으므로 경고를 주었고요. 그냥 단순히 '일베펌' 표기 또는 '논란을 일으키는 닉네임'이 아니였다면 처벌하지 않고 괜시리 지적한 사람들을 처벌했겠죠. 밑의 신주님도 ' 근거가 없는 경우에는 해당 글에 대한 조치없이 논쟁을 유발시킨 경우에 대해서 조치를 하겠습니다. '라고 해서 똑같은 입장이고요. 전혀 상관없는 이야기를 왜 같은 이야기로 치부하는지 모르겠습니다. 일베펌은 그냥 단순히 개인의 기분이 나쁜 행위지만, 이번에 닉네임표기가 문제가 된 것은 그 속뜻에 악의적인 의미가 들어갔을 수 있고 이는 피지알에서 수용할만한 내용이 아니기 때문이죠. 닉네임이 기분나빠서 표기하지 말아달라는건 근거가 없지만, 실제로 게시된 닉네임 그 속에 내포된 의미가 악의적인 것으로 추정될만한 상황이면 논란을 일으키는게 맞죠. 이리님이 지적하신 '기분나쁨' 이외의 충분한 근거가 있는 것 아닌가요?
13/03/20 00:38
1.
"그러한 상황이 명확하게 규범에 의해 특정지어지지 않을때에는 정황을 근거로 사용해야 한다" 에 동의한 게 아니며(기본적으로 저는 죄형법정주의와 유사한 입장입니다), "그 사람의 행위가 특정한 행위로 오해할 충분한 근거가 있다면 그렇게 보는게 옳다"에 대해 그렇게 볼 수도 있다고 한 겁니다. 하지만 여전히 의견이 다른 이유는 '충분'하지 않다고 보기 때문입니다. 그런 해석도 가능하다를 부정하려는 건 아니지만, 그 해석에 지나친 힘을 실어주기 위해 근거를 짜맞춘 감이 강합니다. 예컨대 피드백이 없었다를 논란을 유도한 근거로 삼는 분도 있는데, 사실 어그로는 글쓴이가 피드백을 열심히할 때 더 잘 끌리는 경우가많습니다. 그럼 그거대로 논란을 키운다고 지적받을 수 있는 부분이죠. 일 베 저 장 소 의 표현도 논란을 유도한 것이라고 보시는 분도 있지만, 반발심에서 나올 수 있는 행동으로 보시는 분도 많습니다. 물론 이런 건 제 해석이고, 다른 해석도 가능하며, 그 것도 '합리적이다'라고 인정한 겁니다. 이 해석들에 대해 더 토론하고 싶지는 않습니다. 2. 저는 여전히 가나다라마법사님의 언행이 제 판단을 입증하기에 충분하다고 봅니다. 정황과 전적으로 논란을 유도했느냐를 판단하시는 방식이랑 비슷한거죠. 물론 당사자가 아니라고 주장하니까, 그 분의 주장을 받아들이는 걸로 마무리지어야겠지만요. 3. 작전명다운폴의 경우 악의적인 의미가 들어있을 수 있는 내용임을 동의했고, 저도 이에 대해 지적하는 건 충분히 가능한 일이라고 여러번 말하였습니다. 그러니 이 자체에 대해선 더 논의하고 말고 할 바가 없습니다. 문제가 되는 닉네임이면 규정대로 처벌하면 되니까요. 실제로도 동의하셨구요. 애초에 누구도 이걸 부정한 적이 없습니다. 제가 줄곧 지적해온 문제는 '분쟁을 일으키는 닉네임 게지'가 아니라, 그냥 '닉네임 게지'입니다. 본문을 보시면 아시겠지만, 앞으로 닉네임게지를 통해 빈번하게 문제가 발생할 수 있으므로 그에 대한 규정과 판단을 요구하고 있습니다. 글쓴이 본인은 아예 그 자체를 부정하는 의견을 최초에 유머글에서 제기하였고, 그 후 이 건의글에서는 운영진의 판단을 달라는 쪽으로 선회했습니다. 이게 선회냐 연장이냐는 2번의 문제로 다시 돌아가게 되는데, 가나다라마법사님의 주장대로 선회라고 받아들입시다. 처음으로 돌아가 봅시다. "문제가 있으면 문제삼으면 되고, 문제가 없으면 문제삼지 말아야"한다고 저는 최초에 말했습니다. 닉네임이든 콘텐츠든 문제가 있으면 문제 삼는게 당연합니다. 그리고 이에 대해서는 앞서 동의하셨죠. 그렇다면 여기에 무얼 더 논할 게 남아있나요? 문제인게 문제다라는 것에 대해 운영진의 판단이 필요하나요? 아니죠? 다시 말하면 지금 우리가 논의하는 닉네임 게지 관련 규정 논의는 '문제가 없는, 그러나 분쟁으로 이어지는 닉네임 게지'에 한정됨을 알 수 있습니다. 작전명다운폴은 이 범위안에 들지 않기 때문에 논외입니다. 그런데 여기서 우리는, "분쟁을 일으키지만 문제가 없다"는 구절이 "일베펌"과 동일한 층위가 있음을 발견할 수 있습니다. 기분나쁨으로 인해 분쟁은 일어나(났)지만, 규정상 허용된 내용상 문제 없는 행동이죠. 이에 대해서는 규정과 판례가 그것을 허용함을 이미 아시고 계실겁니다. 결론적으로 일베 펌과 동일한 문제라는 결론이 나오는 겁니다. p.s. 더 덧글 다시려면 밑에 부탁드립니다.
13/03/20 02:09
밑에라는 건 계속해서 여기에 달면 된단 말씀이시죠?
이번글은 확실히 읽기가 편하네요. 이런식으로 써주셨으면 중간에 필요없는 논쟁을 몇단계는 뛰어넘을수 있었을것 같습니다. 1. 전자의 의견이라면 개인의 가치관 차이이므로 더 논할 필요가 없겠군요. 피드백을 근거로 삼는 분들에 대해서는 저 역시 피드백은 부수적인 부분에 불과하므로 약간 회의적인 감이 있습니다만 이리님의 그것에는 미치지 못하겠지요. 근거를 짜맞춘 건지, 그리고 제가 주장한 논리가 죄형법정주의와 차이가 있는지에 대해서는 이견이 있으나 1의 논지에서 매우 벗어나게 되므로 생략하도록 하죠. 2. 제가 생각한 사실관계에 글쓴이가 이쪽 방향으로 동의했으니 사실관계도 끝났고, 3. 이것도 위에서 이리님이 제 주장의 쟁점을 잘못 파악한것과 똑같은 일이군요. 전체적인 논의가 의도적으로 분쟁을 일으키는 닉네임을 게시하여 문제가 발생했음을 전제로 논지가 전개되는데 당연히 규정상 문제가 없으며 의도적으로 분쟁을 일으키려는 의도가 보이지 않는 닉네임이라면 상관없죠. 이건 일베펌 규정에 불편하지만 감수하겠다라고 생각했던 글쓴이가 단지 개인의 불편함을 토로하기 위해 이 글을 썻다고 곡해한 이리님의 실수입니다. 그 잘못된 전제만 깨버리면 출처로서 단순 닉네임게지는 논의될 여지조차 없을정도로 동의할 내용이거든요. 이 게시물에 뜬금없이 나올 논쟁거리가 아니였어요. 그리고 '문제가 없는, 그러나 분쟁으로 이어지는 닉네임 게지'가 어떠한 의미인지는 알겠고, 단어선택에서 약간 문제가 있다고 보지만 전체적인 맥락은 동의합니다. 차라리 위 사례와 비교하여 '분란조정목적 없는 단순 출처표기로서의 닉네임 표기'로만 명시하셨어도 훨씬 빨리 정리될 사안이었습니다. 4. 사실상 대립하는 의견은 없기에 마지막으로 부탁하나만 남기고 퇴장하겠습니다. 이리님은 오랫동안 피지알에 계셨고, 저도 앞으로 피지알에 오래 있을 생각이라 앞으로도 언젠가 분명히 대립되는 의견을 표출할 일이 있을거라 생각합니다. 1) 초점을 명확하게 해주시길 바랍니다. - 서로 댓글을 달았지만, 계속 빙빙 맴돌고 있습니다. A라는 주된 근거와 B의 종된 근거를 가져와서 이야기를 시작했는데, B의 종된 근거를 이상한 방향으로 사용해서 굉장히 의문스러웠습니다. 이는 제 단어선택의 실수나 설명의 부족도 있을수도 있겠지만, 이리님의 반박을 통해 하고자 하는 말이 확실하지 않았던 탓도 있다고 봐야죠. 그나마 양쪽이 동의하는 부분을 가져와서 정리가 된 때는, 제가 먼저 맥락을 정리하자고 제안해서 서로 생각하는 맥락을 제기했을때였죠. 그 이후로는 제가 이리님의 의견이 이러한 의견이 맞는지 확인하고, A의견인지 B의견인지 확실하지 않은때에는 양쪽 모두의 경우에 서술한것도 있고요. 그리고 1,2,3 숫자를 단 행위도 개인의 의견을 3개로 나눠서 내는게 아니라 위에서부터의 논의를 그대로 이어서 쓰기 위함인데 이마저도 혼용되는 경우가 있었고요. 논의할 순서가 바뀌어야 했다면 제가 썻던 방식대로, 'xx의 3번글에 대해'를 명시하셨어도 상관없었습니다. 그리고 서로 동의한 사항은 지워나가면서 대립하는 내용의 이야기를 메꾸어 나가야 하는데 양측이 동의하는 사안에 대해 명시하는 것을 지나치게 생략하고 논지를 전개해서 방향을 잡는게 힘들었습니다. 2) 단어사용을 명확하게 해주시길 바랍니다. - 이번에 문제된 닉네임은 명백하게 규정에 위반된 글이라고 보기에 애매한 부분이 있었습니다. '악의적으로 분쟁을 일으키려는 의도가 보이는 닉네임 표기'가 사안을 표현할수 있는 단어겠죠. 운영진은 이에 대해 악의적으로 분쟁을 일으키는지 확신할수 없으나 그러한 의도가 있어 보이므로 불필요한 표기에 대해 문제삼고, 앞으로도 이러한 행위를 보인다면 처벌하겠다고 했는데, 위 게시물은 '악의적으로 분쟁을 일으키려는 닉네임'에 대한 논의였기에 이를 전제로 이야기하고 있는데 촛점이 맞지 않는 '단순출표기로서의 닉네임'을 가져오셨으면 최소한 이야기하고자 하는 닉네임이 위에서 논의하고 있는것과 다름을 명시하시거나 '일베 출처의 피지알 규정상 하자없는 닉네임' 등 표기를 명확하게 하셨으면 쓸데없는 시간낭비가 없었겠죠. 분명 이리님도 이사람이 무슨소릴 하는건가 하는 생각 하셨을텐데요? 의견을 표출하는 긴글, 특히 반대되는 의견을 가진 사람과의 논쟁에선 쓸데없는 말이 꼬투리잡히는 경우가 많아 말을 아끼거나 중의적인 표현으로 그러한 공격을 피하려는 느낌을 받았습니다만, 앞으로는 좀더 효율적인 논의가 있었으면 좋겠습니다.
13/03/20 02:59
긴 댓글이 아니니 여기 남깁니다. 저도 별로 길게 이야기하고 싶진않네요
어떤식으로 끌고가야 동일선상이라는 결론이 도출되는지 몰랐었는데 별거없네요 '문제가 없는, 그러나 분쟁으로 이어지는 닉네임 게지'가 어디있는지 모르겠네요 닉네임 게지 자체는 문제가 없는데 어떤 부분에서 분쟁이 일어나는지 여쭤봐도 되겠습니까 이리님은 혼자 닉네임 기제에 대해 말씀하고 계시네요 그 논쟁에 대해 문제가 발생하면 그때 문제시 하면 된다고 말씀하신건 이리님이었구요 저도 그부분에 대해 동의했고 이견을 달지 않았습니다. 제가 이글을 쓴건 문제가(지금은 없는, 또는 모르는)없는, 하지만 추후에 문제가 발생할 여지가 충분하다고 생각하는 그럴 의도가 느껴지는 닉네임이나 행위에 대한 판단과 규정을 요청한부분입니다. 제 어휘력이 부족한건지 난독인지 이제야 이해가 가네요 단순닉네임 기제는 출처기제와 동일선상이지만 지금 이 안건은 아닙니다. 단순닉네임 기제에는 누가 문제시한 적도 없는것 같군요
13/03/17 20:04
'내가 일베란 출처나 유저의 이름을 보는 데 불편한 것'은, '모두가 즐길 수 있는 게시판이란 취지'로 보호해줄 수 있는 범위 안에 들어간다고 보기 힘듭니다.
13/03/17 21:55
논지를 똑바로 하시죠.
이글에서 '내가 일베란 출처나 유저의 이름을 보는 데 불편한 것'을 문제삼은적 없습니다. 일베 출처의 글이 문제없고 용인되는것에 있어서 또한 문제삼은적 또한 없구요. 제가 처음 시작했던 의견은 일반적인 커뮤니티가 아닌 일베 유저의 '닉네임' 이기 떄문에 글과 관계없는 숨은뜻이 들어가있는 경우가 빈번하게 발생할수있으니 어떤 의도인지 물어본거고 답변은 규정상 문제는 없고 이전 논쟁때 추가로 닉네임을 적는게 좋겠다는 의견이 있어서 그렇답니다. 불편해하는 사람에 대한 배려는 눈꼽만큼도 없는거죠. 논쟁을 불러일으키기 위해 자기자신에게 필요한 의견만 받아들이는거구요. 뭐 이런얘길하면 논쟁을 일으킬 의도가 없는데 니가 과민반응 하시는거라 하시겠지요. 피지알과 일베를 동시에 하시는 이리님에겐 '작전명다운폴' 정도의 닉네임이 문제시 되는지 모르겠지만요 자기자신에게 필요한것만 받아들이고 싫으면 안보면되지 니가 피해다녀라는 말은 흔한 일베유저들과 다를점이 없습니다. 그리고 이 글에서 이리님의 의견에 대해 여쭤본적 없습니다. 글쓴이가 직접 문제가 되면 문제삼으라 해서 문제삼은건데 왜이렇게 사사건건 악착같이 들러붙어서 훈계하시는지 모르겠네요. 이 글은 분명 별다른 의미가 없고 운영진분들의 의견만 여쭤보려 올린글이라고 서두에도 적어뒀는데 쓸데없는 댓글로 논쟁을 유발하시는군요?
13/03/17 22:08
이 문장은 님에게만 하는 얘기는 아니니 본인의 의도에 대해 설명할 필요는 없습니다.
그리고 님이 제게 묻지 않았더라도, 제가 답하는 건 제 자유입니다.
13/03/17 22:15
자신에게 주어진 문제가 아닌데 쓸데없는 오지랖으로 끼어들어 훈수두는건 일베인들이 참 잘했었죠.
그리고 그 안에서 자신에게 유리한 논점만 잡아 파고드는것두요. 결론났으니 그만하시죠 아 그리고 일베산 제목에 대한 자부심이 굉장하시네요
13/03/17 22:17
제가 일베를 한다고 하면 아주 틀린 말은 아닌데, 일주일중 하루이틀 가서 정치사안에 대해 뭔소리하나 훑어 보는 정도니 자부심이 생기기엔 턱없이 부족한 것 같군요. pgr에서 쓰는 시간의 1/100도 안 쓰는 것 같네요. 전 굳이 따지면 (걔들 표현으로) 10선비에 가까운 사람인데, 신선한 태클 잘 봤습니다.
13/03/17 20:06
일베출처글을 논쟁글로 만들어 논쟁을 유발하려는 의도가 이 글에 있는 것이 분명합니다.
저번에도 논의가 되었고, 마무리 되었는데, 계속해서 이런류의 글들이 올라오는 저의가 궁금합니다. 결국 원하는 것이 "내 마음되로 pgr이 바뀌어야 한다인가요?"
13/03/17 20:09
운영진으로서 말씀드리자면,
'논란을 유도하는 의도가 있는 것으로 보이는' 게시물과 작성자를 명시하고 이에 대한 조치를 건의게시판에 건의해 주세요. 그럼 운영진이 판단해, 전혀 상관없다는 수준이라면 아무런 조치가 없겠으나 논란을 유도하는 느낌이 있는 경우 쪽지를 통해 자제를 부탁할 겁니다. 그리고 자제를 부탁했음에도 불구하고 지속적으로 사용한다면 논란을 유도한다는 것이 명확해지므로 조치를 취할 겁니다. 운영진 대부분이 인터넷 용어에 밝지 못하며, 특히나 일베의 경우에는 그곳에서 사용하는 언어에 매우 둔감합니다. 그래서 모르고 지나칠 수 있어요. 유게의 경우는 저도 대부분의 글을 모두 보고 넘어가지만, 한 번 본 글을 다시 보는 경우는 드물기에 제가 본 후에 논쟁이 있는 경우 모르고 지나갑니다. 그런 경우 논란이 되고 있다, 조치를 취해달라는 수준으로 건의게시판에 링크를 걸어주시면 감사하겠습니다.
13/03/17 20:25
일단 가나다라마법사님께서 말씀하신 게시물은 https://pgr21.net../?b=10&n=151427 이고, 작성자 DEMI EE 17님의 태도에 대한 판단을 요청하신 것 같습니다.
13/03/17 20:33
일베 출처 자체로 이미 모두가 즐길수 있는 유머게시판은 아닙니다.
불편해하는 사람이 상당수죠. 도박 사이트 광고보다 더 짜증이 유발됩니다. 어그로 좋아하는 사람은 겜상에 탱커로만 보고싶네요.
13/03/17 20:39
DEMI EE 17님의 행적을 저도 처음부터 보아왔던 입장에서 글쓴님의 의견에 적극 동감합니다.
지금껏 3번의 논란이 일었는데 요약하면 1. 출처 : 일베 2. 일 간 베 스 트 3. 출처 작성자 : 작전명다운폴 이런거죠. 운영진측의 답변을 통해 자신을 제재할 명분이 없다는걸 알고있을테고, 다른 회원들의 공격적인 언행에 "어디 해볼테면 해봐라" 라는 느낌이 강합니다. 유게에서 필터링을 해서 봐야한다는 것도 좀 웃깁니다. 유게는 모든이들이 보고즐길수 있는자료가 올라오는곳 아닌가요? 그래서 약간의 성적인 코드만 들어가있어도 삭게행 열차타는거구요. 불편해하는 이들이 거의없음에도 섹스코드가 들어간 블랙코미디라는 이유만으로 삭게행을 가는데 이렇게 많은이들이 싫다하는데도 규정에 반하지않는다는 이유로 이 상황을 놔두는것은 좀 웃기다고 봅니다. 규정에 빡빡하게 얽매이는것보다 회원들이 감정적으로 표출하는 의견에도 귀를 귀울여야 하지않나 싶습니다. 규정대로 하자 하기엔 피쟐의 규칙은 그리 촘촘하지 않고, 그렇게 만드는것도 사실상 불가능하니까요. 일개 회원하나가 이정도의 분란을 조장하는것도 어떤면에서 참 대단하다고 평가하고싶네요
13/03/17 21:35
"동의합니다." 라고 적었습니다만, 찾아보니 DEMI EE 17님이 예전에 입장을 밝히신 부분이 있네요. 그동안 줄타기(어그로) 라고 생각해 왔는데, 솔직히 이 분의 의도를 잘 모르겠습니다. 다른 게시물을 보면 "베스티즈"에서 본 것도 올리시고 해서, 그냥 본인이 본 재미있는 게시물을 다른 곳에 게재할 때 출처를 명시하는 습관을 가지고 계신게 아닌가 싶기도 하구요. =_=
https://pgr21.net../?b=10&n=150228&c=1878136 그런데, 다른 유머게시물의 경우 출처를 명시하지 않은 것들도 허다한데, 출처를 명시한 것과 그렇지 않은 것에 무슨 차이가 있을까요?..
13/03/17 22:00
이 글은 한번 일베출처의 글이 문제가 되었던 이후에 일 베 저 장 소 펌 이라는 글로 비꼬기를 시전하신 글이죠.
이 논쟁으로 일베 출처의 글이 문제가 되지 않는다는 결론이 나왔구요. 어제올린 글에 기존까지 없던 추가적으로 일베 유저의 '닉네임' 을 게시해 주셨구요 당일날 올린 글에도 일베 출처의 글중 닉네임이 없는데 그 글은 자체검열하셨나보죠.
13/03/17 22:16
비꼰다,라... 이분이 실제 비꼴 의도였는지는 차지하고 넘어가고.
만약 이분이 베스티즈와 일베에서 유머게시물만을 퍼오는 유저였다고 할때, 갑자기 일베충으로 매도를 당한다면 ...비꼴만 한거 아닌가요? 저라도 악감정이 쌓였을 것 같은데 말이죠.
13/03/17 20:44
정말 분쟁 유발 굉장하네요.
이런 유사한 내용으로 문제가 없다고 몇 번이나 올라온 것 같은데 말입니다. 일베에 대한 혐오감 하나로 이런 분쟁을 일으킨다는것도 어떤면에서는 참 대단하다고 평가하고 싶네요.
13/03/17 20:52
"모든이들이 보고 즐길 수 있는 글"을 막는 근거로 삼는 건 정말 웃기군요. 일베에 대한 혐오를 맥락없이 드러내는 걸 꼴보기 싫어하는 사람이 많은 건 생각도 못하시나 봅니다.
13/03/17 21:08
이젠 출처의 닉네임 가지고 문제삼고 있는 상황이지요.
논파되서 더 얘기는 안하고 있지만, 사진에 원출처가 기재되어있는데 왜 2차출처인 일베를 쓰냐고 따지기도 했습니다. 머리로 생각가능한 모든 트집을 다 잡으려는 것 같네요.
13/03/17 21:18
이런 건 있다고 봅니다. 예를 들어 '성인 유머는 올리지 마세요'라는 기준이 있다면, 용인되는 선에서 조금씩 수위를 올리는 느낌.
그게 기분 나쁠 수는 있겠죠.
13/03/17 21:24
그것도 수위가 규정에 아슬아슬하게 걸쳐있을 때 유의미한 건데, 이 경우는 규정상 하등 문제없는 행위들을 내 감정이 불편하다고 그 수위에 민감하게 받아들이는 거니 문제가 있지요.
13/03/17 21:42
예, 말씀하신 것처럼 규정에 어긋나는 건 아닙니다. 다만, 종교나 정치 문제처럼 일베에 대한 신념으로 인해 키배를 유발할 가능성이 높으니 만약 댓글 흐름에서 감정이 격하게 되는 상황이 나온다면, 유게에서의 운영진 권한으로 제재가 가능하지 않은가 정도로 생각합니다.
물론 취지는 모두가 즐기는 유머게시판이라 본문의 내용이 틀린 말은 아니지만, 현실을 보면 꼭 일베가 아니더라도 키배는 다른 소재로도 빈번히 나오는지라. (...)
13/03/17 21:19
분쟁유발을 하기위해서 다른사람의 글을 분쟁유발시키는데 그 이유는 그사이트가 분쟁유발사이트이고 원게시자가 분쟁유발우려닉네임이고....
의미부여가 장편대하소설급이네요. 이제 닉네임에 베스트, 1, 이런글자 들어가는거 다 막죠
13/03/17 21:26
우선 논쟁유발의 의도가 어느정도 있다고 보고 해당 게시자에게 쪽지를 보냈으며, 차후 유사한 사유가 발생할 경우 논쟁유발로 조치하겠습니다.
출처를 밝히는 것은 저작의 권리를 찾아주기 위한 노력인데, 본래의 출처가 명시되어 있음에도 본래의 출처가 아닌 곳의 출처를 적는 것은 불필요한 행위이며, 여기에 대해 지적이 있음에도 불구하고 지속하는 것은 논쟁을 유발하는 행위입니다. 애초의 목적이 논쟁유발이 아니었다하더라도, 해당 행위를 했을 경우 논쟁이 있을 것을 사전에 인지했다면 논쟁유발로 봐야합니다. 하지만 이것은 그러한 글이 올라왔을 때 논쟁을 벌여도 된다는 뜻이 아닙니다. 엄연히 출처로 일베를 적는 것은 크게 문제될 것이 없으나(불필요한 것이지 문제가 되는 것은 아닙니다.), 일베를 노출했을 경우 논쟁이 발생하는 경우가 많으므로 논쟁을 피하겠다는 의미입니다. 이번 게시물의 경우에는 '본래의 출처가 명시되어 있음에도 해당 출처와 다른 곳을 굳이 명시했다는 점'이 근거가 있다고 판단했습니다만, 그러한 근거가 없는 경우에는 해당 글에 대한 조치없이 논쟁을 유발시킨 경우에 대해서 조치를 하겠습니다. 많은 사람들이 즐길 수 있는 PGR21.com과 유머게시판이 될 수 있도록 협조 부탁드립니다.
13/03/17 21:28
그 게시물에도 쓴 이야기인데..
에네르기 파를 맞은.. 이란 제목 표현이 일베산이라면, 일베 출처를 쓰는 건 불필요한 행위라고 볼 수가 없다고 봅니다만.. 유머를 구성하는 콘텐츠고, (현실적으로 의미부여는 힘들더라도) 저작권도 있는 대상이구요.
13/03/17 21:32
간단하게, 그렇게 제목을 통한 유머를 발휘했을 때 그 유머가 '저작권으로서 지킬 가치가 있느냐'를 판단해야겠죠.
왠만한 경우는 제목학원 및 본문학원 우수생의 훌륭한 센스가 발휘된 텍스트가 포함된다고 하더라도, 그게 저작으로서 지켜져야하는 부분은 아닐 겁니다.
13/03/17 21:36
일리있는 말씀입니다. 다만 '필요없다'라고 잘라 말할 수 있느냐는 의문인겁니다. 즉 안 쓴다고 문제삼기 힘든 미미한 부분이지만, 그렇다고 쓰는 것도 문제냐.. 라는 거죠.
어쨌든 워낙 미묘한 영역이니만큼 크게 무리있는 판단은 아니라고 봅니다.
13/03/17 21:40
불필요하다라는 건, 하지 말아야한다는 것이 아니라 꼭 해야하는 건 아니라는 겁니다.
'저 부분이 꼭 해야하는 건 아닌데, 그걸 했을 경우 지금까지 항상 논쟁이 발생했다.' 이 경우 그 부분을 꼭 하겠다고 고집을 부린다면 논쟁 유도로 보겠다는 것이 크게 잘못된 생각은 아닌 것 같습니다. 모 댓글에서 밝혔지만, 일베 출처를 쓰는 것은 문제가 없습니다. 문제삼는 것이 아닙니다. 하지만 해당 게시자는 게시글마다 비슷한 사유로 문제를 일으키고 있고, 운영자가 보기에 유머를 올리는 의도보다 논쟁을 일으키려는 의도가 더 커보였습니다. 아직까지는 '더 커 보였고' 그래서 쪽지를 통해 자제를 요청했으며, 그럼에도 불구하고 논쟁이 또 벌어진다면 논쟁유도로 보겠다는 겁니다. 혼신의 힘을 다해 기발한 제목을 생각해 내기 위해 노력하는 누군가에게 죄송하지만, 저는 피지알회원이 논쟁때문에 불편한 것을 피하는 것이 좀 더 중요하네요.
13/03/17 21:33
제목이 유머에 도움을 주기는 했으나 독립적인 콘텐츠로 보기에는 무리가 있다고 생각해서 반대합니다.
제목에 저작권이 있다는 얘기도 금시초문이고요.
13/03/17 21:38
독립적이냐 아니냐는 별개입니다. 예컨대 전혀 관계없는 두 사진을 연결해 유머를 만든 경우, 개별 사진 출처와는 별개의 저작물로써의 구성이 생긴거고, 저작권도 인정을 받습니다.
그리고 원칙적으로는 제목도 모두 저작권이 있습니다. 물론 현실적으론 적용이 힘든게 맞는데, 텍스트 유머는 대부분 그런지라..
13/03/17 21:43
네 자료를 취합하는 것도 저작의 과정이 될 수 있지요. 많은 리뷰 논문도 취합의 결과물이니까요.
하지만 동일 창작물에 대해 색다른 제목을 붙였다고 해서 저작권이 인정되기 힘들다는 말씀입니다. 원칙적이라고 말씀하시는데 대강 그럴 수도 있겠다는 생각만 드네요. 혹시 관련된 정의가 되어 있는지 궁금하네요.
13/03/17 21:36
'저작권'이라는 의미를 부여할 수는 없는 것 같구요 (법리적 차원에서도, 관용적 차원에서도)
다만 제목을 정한 사람에 대한 'Respect' 정도가 될 수는 있겠네요. (그런 의미에서의 2차 출처 표시는 가능하다고 생각합니다. 다만 맥락 읽기가 있어야죠.)
13/03/17 21:39
보통은 제목이 유니크함이 없거나 부족하고, 저작권을 통해 발생시킬 수 있는 가치가 워낙 낮아 의미가 없는 거지만, 요건만 맞으면 저작권이 의미부여가 불가능하진 않다고 봅니다.
13/03/17 21:42
저도 불가능하진 않다고 봅니다. 그래서 '왠만한 경우'라는 단서를 달았습니다.
그러한 작은 경우를 위해서 굳이 출처를 표기해 논쟁을 부를 필요는 없을 것 같다는 판단이었습니다.
13/03/17 21:44
1. 해당게시물의 제목은 저작물성을 만족시키지 못한다고 9할 이상 확신합니다.
2. 그 '요건'이란 걸 만족시킬 수 있는 유게 게시물이 얼마나 될지는 잘 모르겠지만 (수많은 유게 게시물 중에 하나라도 있을지 잘 모르겠네요) 인터넷 게시물 제목이 저작물성을 만족하는 경우는 (있다 하여도) 드물고, 일반적인 논의에서도 써먹을 만한 논리는 아니라고 생각합니다. 3. 결정적으로, 해당 게시물에서의 2차 출처 표시가 '게시자의 저작권(혹은 그 유사한 무엇)을 존중한다'라는 순수한 의도가 아닌 것 같다는 개인적인 추측이 있고, 그것도 9할 이상 확신합니다. 원저작물인 사진의 게시 방법 자체가 잘못되었으며, (법리적인 문제를 떠나서도) 출처 표시에서 tvreport의 기자(1차 출처)가 일베 쪽 작성자(2차 출처)만도 못한 대우를 받았습니다. 그리고 지적을 받아도 고치지 않았다는 점에서 확인사살이라고 생각합니다.
13/03/17 21:48
동의합니다.
그리고 문제의 본문의 경우는 제목+사진 조합에서 사진이 더욱 더 큰 저작성을 가짐에도 불구하고 다른 출처를 기재함으로써 원 저작권을 침해할 가능성이 있어 보입니다.
13/03/17 21:52
그러한 사진 인용 자체가 이미 저작권 침해입니다.
한 발 양보해서, '기사의 일부'이기 때문에 사진만의 추출/인용이 가능하다고 치더라도, 원문링크 없으면 저작권 침해가 맞습니다. 그 어떠한 기사 인용의 형태도 (요약/일부 인용 등) 원문링크는 무조건 수반하게 되어 있습니다.
13/03/17 21:54
알고 있습니다만 많은 사람들이 그 글을 봤을 때 출처라고 명기된 부분을 기억하지 워터마크를 기억하지는 않으니까요.
그리고 댓글에도 있었습니다만 기사 사진의 경우 페이지뷰를 막는다는 측면에서는 저작권 침해의 요지가 있다고 생각합니다.
13/03/17 22:11
페이지뷰를 막는단 측면을 언급하셔서 거기에 대해 답한겁니다. 원칙적으로 저작권을 적용하면 유게 게시글 태반이 문제가 되는데, 뭐 그렇게 된다해도 전 딱히 불만은 없습니다.
13/03/17 21:46
뭐 대강 말씀하신 의도는 알겠으나 실제로 적용된 사례가 있는 지 궁금하네요.
비 전문가가 판단할 문제는 아닌 것 같습니다. 그렇지 않다면 쿠마님께서 말씀하신 존경의 의미를 넘어서긴 힘들 것 같군요.
13/03/17 22:08
해당 제목이 일베산은 아닐 겁니다. 오유에서도 본게 그 사진이 올라온 바로 직후였고 그 후에 다시 피지알에서 일베펌으로 봤으니까요.
13/03/17 22:01
전 솔직히 말해서 일베를 자주 눈팅하실지도 모르는 유게 글 작성자 분께서 혹시 작전명다운폴의 숨은 뜻을 일부러 알고 올렸는지 아닌지도 궁금합니다.
또한 댓글 초반에는 열심히 피드백을 하시다가 작전명다운폴의 실제 의미가 나온 이후부터는 사람들이 피드백을 원했음에도 불구하고 전혀 피드백이 없었구요. 확인해 보니 당일날 쓰신 글 3개 중에서 2개는 작성자가 있고 하나는 작성자가 없네요? 그 글의 작성자가 없진 않을 텐데 말이죠.
13/03/17 22:28
운영진의 논의 진행속도보다 회원들간의 논의 진행속도가 빨라서 답답하신 측면이 있으리라 생각합니다만,
조금 더 기다려주시면 좋을 것 같습니다. 적절한 공지 내용을 고민해보고 논의하여 공지하도록 하겠습니다.
13/03/18 00:35
그분께서 당당하게 닉네임 안바꿀테니 피해가라고 해서 피해다녔는데 3단계까지 발전했었군요.
모두가 즐길 수 있는 유게라는 의미를 잘 생각해서 운영진분들이 판단해주시길 바랍니다.
13/03/18 00:36
계속 이러니까 오히려 말도안되는 생각이 자꾸 드네요.
일부러 분쟁을 일으킨다는 느낌... 글올린분이 아니라 오히려 태클거는분들이 의심됩니다.
13/03/18 01:14
무슨 피지알이 성역도 아니고..이런 논쟁이 왜 계속 나오는지...
분쟁은 왜 계속 일으킵니까? 솔직히 저런 장문 쓰면서 까지 건의할 내용인지 아무리 생각해도 모르겠는데 진짜 DEMI 님이 일베애들이 말하는 산업화? 를 위해 저러는 거면 오히려 이런 분쟁은 좋다고 할거 같네요 원래 그렇잖아요? 그쪽은 그냥 넘어갑시다 좀. 그리고 예전에 DEMI 님한테 일베충이라고 무슨 쓰레기 보듯이 한거면 일 베 저 장 소 이정도 쓴게 뭐가 어떤가요 솔직히 쌍욕 안한것도 제 기준에선 신기할정도 인데 욕만 안썼지 글 몇개 올렸다고 종자타령부터해서..피지알은 엄청 큰 커뮤니티가 아니에요. 모르는 사람이 더 많습니다. 일베 애들이 2달이나 유예기간 버티면서 건드릴만한 사이트도 아니구요. 그렇다고 운영자분들이 방만한게 관리하는것도 아니구요.
13/03/18 02:04
님과 저와 관점이 다르다고 생각하네요
님에게 동의하는 분도 상당수 계시고 제 의견에 동의하는 분도 계십니다. 방관하시는분도 계시고 옹호하시는분도 계시고 열렬히 반대하시는분도 있습니다. 여러명이 이용하는 커뮤니티인만큼 다양성은 인정해주셨으면 합니다만. 잘못된 의견이 아니라는 결론으로 가고있구요 님이 별게 아니라고 생각하는것만큼 누군가는 중요한 문제가 될 수도 있다고 생각해주시죠 차라리 쌍욕을 했다면 분별이 편해서 좋죠. 제 의견은 닳도록 말씀드렸으니 패스하겠습니다.
13/03/18 02:16
일베를 혐오하지만
단순 출처가 일베인 글 보다 이런 논쟁유발글이 더 보기 싫습니다. 일베논쟁 초기부터 꾸준히 이런 논쟁글 올리시는 분이 딱 두 분 계시네요. 저에겐 일베출처 유머 올리신 분보다 논쟁글 올리시는 두 분이 더 짜증납니다. 벌점
13/03/18 02:32
저도 이런댓글 짜증납니다
질게이외에 댓글버튼 말고 글쓰기버튼 눌러본지도 사오년이 넘었구요 논쟁의 요지에 대해선 관심도 없으시면서 본인이 별거 아니라고 생각해서 아무일도 아닌듯 치부하지마시죠 두서에서 말씀드렸듯 이런댓글 보려고 건의게시판에 글쓴거 아닙니다 벌점
13/03/18 03:08
짜증나라고 쓴 겁니다.
그냥 아무생각없이 지나칠 수 있는 유게 게시물에서 제가 느끼는 기분이니까요. 작성자 말고는 아무도 단언할 수 없는 의도까지 파악해 가시면서 시비거시고 일베 두 글자 보기 싫다고 시작된 싸움을 질질 끌어서 수천수백수만번의 일베라는 단어가 등장하게 만드신 게 가나다라마법사님 아니십니까 애초에 가만히 있던 사람 건드려서 빡치게 만들어놓고 이제와서 분탕질한다면서 시비거는 게 누군데 이러십니까 벌점
13/03/18 03:22
논란이 된 원글 글쓴이의 의도대로 게시물, 출처, 게시자만 보고싶은것만 가려서 보시고 끝내시면 될 문제고 그 글에서 추가적인 댓글을 다시면 될 문제입니다
그리고 에위니아님이 지금 느끼시는 짜증은 누군가가 이전에 느낀 짜증이 질질끌려져 느끼는 짜증이라 생각되네요 다른 한분이 누구신지는 알겠지만 별개입니다 어디부터 기억하고 계신지는 모르겠지만 제가 처음 의견을 냈던건 일 간 베 스 트부터니까요 그리고 한가지 더 첨언드리자면 에위니아님이 아무런 의미없이 넘어갈만한 유게글이라도 저같은 사람에겐 예민하게 다가올수도 있다는점 알아주시죠?? 지겹도록 말씀드리지만 이 글은 출처 '일베'에 관한 글이 아닙니다 출처 '일베'에 관해 문제가 없다는건 지난 논쟁으로 결정난 문제니까요 추가합니다. 제가 애초에 가만히 있던 사람 건드려서 빡치게 만들어놓고 이제와서 분탕질했다고 시비건 증거가 있으면 운영진에게 신고해주시죠. 저도 좀 알고싶구요 저도 모르는 제 댓글이 시비성의 논조였다면 그에 상응하는 벌점과 글쓴이에 대한 사과가 있어야겠죠. 말도안되는 시비성 댓글에 답글달다가 벌점받으니 기분이 좋진않네요
13/03/18 08:22
매번 같은 글 쓰는 분들 보면 본인들이 정작 논쟁 유발하는지는 전혀 깨닫지 못하고 있죠
본인의 행동부터 살펴보시는 것이 먼저일 것 같습니다
13/03/18 17:50
매번 같은 논쟁이 나오고 있다는데 일베 관련하여 pgr에서 진지하게 논의를 한 게 어디에 있나요?
논의 자체를 금기시 하는 게 더 문제인 것 같습니다.
13/03/18 23:42
일베 출처를 기재한 유머글에서 제가 아는 것만 세번 논쟁이 났고, 건의게시판의 몽유도원님이 두번 글을 썼고, 레지엔님 글도 있고, 자게에서 별다방 얘기로 논의가 되었습니다. 님이 쓰신 글도 있구요. 다 합치면 천플도 넘을 겁니다. 각각이 충분히 진지한 논의로 부족하다고 보실 수는 있겠지만, 더 많은 논의가 다른 사안에서 이뤄진 경우도 드뭅니다. 님께서 못 보셨다고 진지하게 논의를 한 게 없다고 판단하시거나, 금기시 했다고 주장하시면 곤란하죠.
13/03/19 01:31
대충 기억나는 것만 찾아봤는데, '논의'가 있었다고 할 만한 글이 최소한 7개는 됩니다.
https://pgr21.net../?b=10&n=149635 (88플) https://pgr21.net../?b=10&n=150228 (166플, 댓글 잠김) https://pgr21.net../?b=23&n=345 (183플) https://pgr21.net../?b=8&n=42544 (422플, 댓글 잠김) https://pgr21.net../?b=10&n=151427 (156플, 댓글 잠김) https://pgr21.net../?b=23&n=375 (37플) https://pgr21.net../?b=23&n=376 (17플) 이 글과 오늘 무방위님께서 올리신 글까지 합하면 9개네요. 각각 리플도 꽤나 많이 달렸고 댓글 잠긴 글도 절반에 가깝습니다. (절름발이이리님 말씀처럼, 다 합하니 천플 넘네요. 덜덜...) 이제 나오는 논점들도 거의 겹치고 있습니다. 다시 말해, 지금까지 진지한 논의가 이루어지지 않은 것은 아니며, 개인적으로는 차고 넘치게 이루어졌다고 생각합니다.
13/03/19 02:11
쿠마님이 링크 거신 글 중에 자게에 있는 건 반대칭 고양이님의 글 하나 밖에 없습니다.
나머지는 모두 토론이라기보단 우발적으로 파이어된 글들입니다. 반대칭고양이님 글은 비교적 정리된 글이었고 댓글의 양상도 그다지 과열되지 않았다고 보이나 댓글을 잠그는 바람에 더 이상 논의를 진행할 수 없게 되었죠. 진지한 토론의 과정보다는 감정적인 댓글싸움만 하다가 더 이상 이 문제에 대해서는 꺼낼 수도 없게 되어 버린 느낌이 있군요. 찬성측이나 반대측이나 매우 거친 논리가 오고 가는 상황이라 개인적으로는 대단히 부족한 수준이라 생각합니다.
13/03/19 02:21
1. 자게에 있는 댓글들만 '논의'로 인정할 수는 없는 거죠. 유게글을 제외하더라도, 진지한 발제에 의한 건의 게시판 글도 3개는 됩니다.
그리고 추가로 검색해보니 보니 질게에도 3개의 글에서 논의가 있었네요. https://pgr21.net../?b=9&n=161152 / https://pgr21.net../?b=9&n=161636 / https://pgr21.net../?b=9&n=161667 2. 개인적으로는 회원간 논의가 계속 이루어지는 것에 반대하지 않습니다만, '논의가 대단히 부족한 수준'이라는 말씀에는 동의하기 어렵습니다. 물론 거칠은 댓글들이 많이 오갔지만, 진지한 논의 댓글들도 얼마든지 있었습니다. 다해서 약 1400개나 되는 댓글들 중에 건질 만한 댓글들이 그렇게 없었다고 생각하시는지요? 3. 또한, 새로운 논의글이 나온다 해도 '지금까지 나오지 않은 새로운 논점'+'과열되지 않은 분위기' 이 두 가지 조건을 만족시킬 수 있을지는 대단히 회의적입니다.
13/03/19 02:33
1. 자게에 있는 글만 논의인건 아니지만 건의게시판은 접근빈도가 현저히 떨어진다는 점에서 공론을 형성하기엔 부족한 점이 있죠.
2. 말이 거칠다기보다는 논리자체가 대단히 정제되지 않았다는 이야기입니다. 토론을 통해 세련되어지지 못했다는 것이죠. 3. 반대칭고양이님 글의 댓글이 과열되었다고 보지 않습니다. 그 정도 수준이면 괜찮지 않을까요? 논의의 깊이도 다른 글들보다 조금 더 나아진 것 같고. 제 생각에 이 문제는 쉽게 정리가 안될 것으로 봅니다. 아무리 운영진이 공지를 정한다 해도 또다시 문제가 될 수 밖에 없습니다. 일베라는 사이트가 지속적으로 여론에 의해 문제제기 될 것이고 일베와 관련된 도전이 어떤 식으로든 조금씩 높은 수준으로 전개될 것이기 때문입니다. 상황이 한번씩 요동칠 때마다 이 이야기는 다시 재론될 수 밖에 없고 그런 것들이 쌓여갈 때마다 상처들도 쌓여가겠죠. 그리고 항상 논란이 되는 주제들이 그렇듯이 이 문제도 가치의 애매한 경계 지역에 위치하고 있습니다. 찬성측이 명백한 당위를 가지고 있는 것도 아니고 반대측이 확실한 당위를 가지고 있는 것도 아닙니다. 가치 판단의 문제입니다. 그럼에도 이를 옳고 그름의 문제로 풀어나가고 있어요. 불씨를 키우는 겁니다. 어떤 식으로 결론을 내든 차라리 징하게 토론을 하고 결론을 내는 것이 더 현명한 방법일 수 있을 겁니다.
13/03/19 02:42
1. '나머지는 모두 토론이라기보단 우발적으로 파이어된 글들'이라고 하신 부분에 대한 대답이었습니다.
2. 일단 12개의 글과 1400개의 리플을 읽어보신 뒤에 판단하셔도 늦지 않을 거라는 생각이 듭니다. (무방위님 기준이 어떨지는 모르겠으나, 제 기준에서 봤을 때는 건질 만한 댓글들이 많이 있었습니다.) 3. 물론 반대칭고양이님 글처럼 제대로 된 발제에 의한 글이 올라온다면 물론 '과열'되지는 않을 수도 있습니다. 하지만 '새로운 논점'이 도출될지는 여전히 잘 모르겠네요. 당장 최근에 올라온 글들을 보면 거의 이전에 나온 논점들의 반복입니다. 4. 운영진의 공지 이후에도 문제가 생길지 어떨지는 우선 운영진이 내리는 공지를 보고 나서 판단해도 늦지 않을 거라 생각합니다. 아직 어떤 공지가 나올지도 모르는 상황인데(내용도 방향성도), 벌써부터 결과까지 재단하는 것은 좀 시기상조가 아닐까 싶습니다.
13/03/19 02:56
제 개인적인 감상이니 더 말하기는 뭣하네요.
하지만 너무 안이하게 생각하는게 아닌가 싶어서 걱정이 되기는 합니다. 일베를 싫어하는 사람들을 단순히 포비아 정도로 이해하고 관용에 대해 이해하지 못하는 사람들로 치부하는 시선 자체가 위험합니다. 옳고 그름의 문제가 아닌데 규제 반대를 이야기하는 사람들의 논리가 거의가 비탈길 논증 아니면 규범과 법의 혼동에 빠져 있다고 보입니다. 금지를 하든 허용을 하든 근거를 튼튼히 하고 결정하면 그 여파가 적겠지만 토대가 불안하면 그 결정 자체가 위험에 빠질 수 있습니다. 금지나 허용이나 모두 pgr을 아끼는 사람들인데 이 일로 인해 pgr이 상처를 받게 될지 모르겠다는 생각이 자꾸 들어서요. 제 개인적으로 그런 상처를 받게 될 것 같은 위기의식도 있고...
13/03/19 02:57
저는 거꾸로 계속 문제제기를 하시는 분들이 주로 이 문제를 '옳고 그름'의 문제로 가져가시는 것 같아서 계속 불편해하던 참입니다.
13/03/19 02:59
규제를 이야기하는 쪽에서 단언하는 경우는 별로 못본 것 같은데요?
물론 규제를 이야기하는 쪽은 도덕적 담론에 기초해 있는 건 맞습니다.
13/03/19 03:02
1. 도덕적 담론에 기초해서 '일베는 사회악이며 일베 같은 사이트를 금지하는 것이 당연하다'라는 논리가 상당히 많습니다.
2. 1400플이나 되는 대화가 오갔음에도 불구하고 양측의 입장은 좀처럼 좁혀지지 않고 있습니다. 이럴 땐 무작정 토론만 하기보다는 운영진의 공지가 있은 뒤에 그 공지 내용을 토대로 대화를 해보는 게 생산적인 논의에 도움이 될 거라고 생각합니다.
13/03/19 03:09
규제를 이야기하는 쪽의 논리는 1.로 정리할 수 있습니다. 그러나 그것을 주장하는 사람들이 당연히 그래야 한다를 주장하진 않습니다. 공감대를 확보하고자 하는 것이죠.
그러나 반대측의 주장은 그런 주장 자체가 잘못된 것이며 이를 민주적 소양의 결핍으로 이해하고 있습니다. 규제를 주장하는 사람들이 애초에 잘못된 주장을 한다는 이야기죠. 그러나 규제를 주장하는 측이나 허용을 주장하는 측이나 둘 다 일리가 있으며 어느 쪽이 옳고 그른 것은 없습니다. 어느 쪽이 다수의 공감을 받느냐 하는 것이죠. pgr의 대표적인 규제들 중에 그렇게 규제를 해야만 하는 당위를 가진 규제는 단 하나도 없습니다. 공동체의 유지를 위해 다수가 합의한 것이죠. 공동체의 규범이라는 것 자체가 원래 그런 성격을 갖는 것입니다. 그런데 이를 옳고 그름의 문제로 접근해서 금지하는 것 자체는 도저히 있을 수 없는 것이라 치부하는 것 자체가 대단히 위험한 사고라는 것이죠. 결국 이런 상황에서 이루어진 결정은 운영진의 결정이니 딱히 거부는 하지 않겠지만 공감하지는 않을 가능성이 많으며 결국 새로운 이슈들이 제기될 때마다 또다시 출렁거릴 가능성이 많기에 이를 경계하는 것입니다.
13/03/19 03:11
1. 이걸 민주적 소양과 결부시키는 것은 소수일 뿐입니다. 그런 소수의 말을 인용하자면 찬성측의 말들 중에서도 더 심한 것들도 얼마든지 인용할 수 있습니다. 양측의 논리에 모두 '옳고 그름'의 논리와 '가치 판단'의 논리가 섞여 있습니다.
2. '다수의 공감'이라고 하셨는데, 지금까지의 논의에서 '다수'는 명백히 일베 규제 '반대'측이었습니다. 반대칭고양이님 글에서도 일일이 손으로 집계해보았고, 그 이후에 올라오는 글에서도 계속 세어보고 있습니다.
13/03/19 03:19
1. 전 그렇게 생각하지 않습니다. 반대칭고양이님 글에서 추천수를 거론하며 pgr의 수준을 이야기하는 사람들도 있었고 전체적으로 그런 문제제기 자체가 잘못된 주장을 하는 것으로 받아들이고 있다는 생각입니다.
2. 다수가 규제반대라면 규제반대에 충분히 동의할 수 있습니다. 같은 결론이라도 규제 반대가 다수니까 다수의 결정을 존중해달라는 결론이 난다면 무난하게 정리될 수 있을 거라 봅니다. 제가 경계하는 것은 규제 반대는 옳지 않은 것이고 다수가 그것이 옳지 않다고 결론을 내렸다는 식의 정리입니다. 두가지 선택가능한 선택지 중에 반대라는 선택지를 좀 더 많이 선택했다는 인식과 옳은 선택지와 그른 선택지 중에 옳은 선택지로 결론 났다는 건 상당히 다른 뉘앙스를 갖고 있습니다. 저는 규제 반대로 결론 나더라도 이런 식의 결론이 나길 바라는 겁니다. 규제를 할 수 있는 아무런 근거나 당위가 없기 때문에 규제를 반대하는 것을 결정하는 것이 아니라 규제를 반대하는 것이 좀 더 다수의 선택이기 때문에 그렇게 결론 내린다는 것이죠. 이 뉘앙스의 차이가 작은 것 같지만 이 사안에서는 대단히 중요한 것이라 봅니다
13/03/19 03:21
1. 이 부분은 보는 시각의 차이네요. 거꾸로, 제가 찬성측에서 받게 되는 느낌도 비슷합니다.
2. 말씀하신 바는 알겠습니다. 확실히 두 가지는 달라 보입니다. 다만 아까부터 드리는 말씀인데, 새 공지가 올라오기 전에 굳이 회원 간 논의를 더 해야 할 필요가 있다고 생각하시는지요? 저는 아니라고 생각합니다. 운영진이 결정을 내린다고 해서 그게 최종 결과가 되는 게 아닙니다. 반대하는 회원들이 많으면 방침이 바뀔수도 있죠. 운영진의 공지로도 사태 해결이 안된다면, 그 때 가서 논의를 해봐도 될 것입니다. (오히려 지금보다 더 생산적인 논의가 오갈 거라고 확신합니다. 새로운 소스가 생겼으니까요.) 키배라면 언제든 환영하는 제가 운영진의 블라킹에 고분고분 입다물고 있는 이유가 이것입니다.
13/03/19 03:26
논의를 해야 할 가장 좋은 시점은 새 공지가 올라오기 전이라고 봅니다.
위에서 말한 그 뉘앙스의 차이가 정리되지 않은 채 공지가 확정되면 감정적인 상처가 더 클 것 같아서요. 제가 보기엔 지금도 많은 사람들이 크고 작은 상처를 입었습니다. 하지만 이건 개인적인 판단이고 쿠마님이 더 생산적인 논의가 오갈거라고 확신하니 그 촉에 기대보기로 하죠 ^^;
13/03/19 03:36
물론 제 촉은 곧잘 빗나가곤 합니다.^^; (그래서 쓸 데 없이 다이나믹한 인생을 살고 있습니다. ㅠㅠ)
윗 리플을 읽고 보니, 제가 이 논의에서 소수의 입장인 찬성측에 조금 야박한 태도를 취하고 있었다는 생각이 드네요. (평소 소수 쪽에 너그럽기 위해 노력하는 편인데, 이번 일은 워낙에 판 자체가 이리저리 휘몰아치고 있었어서 그런지 그런 생각을 잘 하지 못했습니다. 반성합니다.ㅠ) 일단은 운영진이 한쪽을 일방적으로 상처입히지 않는 선에서 현명한 판단을 내려주기를 기다려봅니다. 저는 잠자리에 들어야겠습니다.ㅠㅠ 무방위님도 쉬셔요.^^
13/03/19 09:21
몽유도원님의 글은 원래 자게에 있던 것이 옮겨진 것입니다.
다시 말씀드리지만.. 부족하다고 생각하시는 건 자유지만, 다른 사안 중 이 보다 더 많이 논의된 경우가 거의 없습니다. 항상 논의가 부족했다라고 말하시면 뭐 할 말은 없지만요..
13/03/19 10:49
개인적인 감상으로는 이 논의는 굉장히 기형적으로 전개되었다고 생각합니다. 찬성측이나 반대측이나 이 주제를 보는 관점이 뭔가 뒤틀려 있다는 생각이 드네요. 제가 보기에 이 주제에 대한 견해는 욕설에 대한 규제나 종교글에 대한 자제처럼 중간이 두텁고 극으로 갈수록 얇아지는 정규분포의 모습을 보이는 것이 정상이라 보는데 희한하게도 오히려 정규분포의 반대모습을 보이고 있거든요. 가치판단의 차이가 아닌 옳고 그름의 문제로 접근하고 있다는 방증이라 봅니다.
그런데 이 문제는 제가 볼 땐 절대 옳고 그름의 문제가 아닙니다. 어느 쪽이 옳고 어느 쪽이 그른 문제가 아니라 pgr은 어떤 모습을 가져갈 것인지를 선택하는 문제입니다. 개개인이 pgr에 바라는 상에 의해 선택이 달라질 수 있는 문제이며 개개인의 가치기준에 따라 다양한 결론이 나올 수 있는 문제라는 겁니다. 그럼에도 이것이 옳고 그름의 문제로 인식되고 한쪽이 맞으면 한쪽은 틀린 상황처럼 전개되고 있기에 논의가 부족하다고 말씀드린 겁니다. 이 건에 대한 논의가 많이 되었다고는 하지만 실제로 pgr의 역사 속에서 표현의 수위 문제나 정치,종교글에 대한 자제 등에 관한 이슈는 때가 되면 반복되면서 논의가 되었으며 그런 논의의 결과 명문화된 규정없이도 자율적으로 불편없이 이용할 수 있을만큼 상당히 높은 수준의 공감대가 형성되었습니다. 지난 토게의 https://pgr21.net../?b=5&n=1711 이 토론을 보면 상당히 높은 수준의 토론이 진행되고 있습니다. 이 토론에 비교해 보면 현재 일베관련 토론이 얼마나 정제되지 않았는지를 알 수 있습니다. 뭐 제 개인적인 판단이라 주관적인 결론이긴 합니다만 아쉽긴 하네요.
13/03/19 10:55
중간이 두터운 정규분포형태로 수렴되는 게 정상인지도 의문이지만, 설령 그렇다 해도 모든 사안이 그렇게 형성될 수 있는것인지는 또 다른 문제겠지요.
그리고 저러한 다수의 논쟁이 있었음을 잘 모르셨던걸로 보건데, 애초에 옳고 그름의 문제로 접근해 분란을 일으킨게 규제론자들이었음을 간과하신 것 같습니다. 저번의 글에서도 한 얘기지만, 규정의 개정을 건의하는 정도에서 그쳤어야 할 문제를 본인들이 옳음으로 바꾸어 놓고 공격하는 수단으로 사용하니, '그 건 옳지 않다'로 대답이 가는거죠. 애초에 시작이 잘못된 이유는, 규제론을 뒤집어 쓴 태클러들의 책임이 대부분이라고 봅니다.
13/03/19 11:10
물론 정규분포가 되는 것이 옳다는 이야기는 아닙니다. 정상이라는 말이 좀 적절치 않았네요. 보통 가치판단의 문제는 중간적인 입장이 많고 정치적 선택의 문제는 중간적인 입장이 적은 경향에 비춰서 사람들이 이문제를 어떻게 보는지를 유추했을 뿐입니다.
다수의 논쟁을 다 알고 있지는 못했습니다만 일베관련 이야기들이 대단히 감정적으로 흐른다는 느낌을 받았고 제대로 된 토론이 있었으면 했습니다. 반대칭고양이님의 글이 그런 계기라 생각했었는데 너무 일찍 잠겨버려서 더 진행되지 못한게 아쉬웠죠. 옳고 그름의 문제가 태도에 대한 것인지 주장의 논거에 대한 것인지는 좀 헷갈리는 부분이 있네요. 물론 이리님이 지적한대로 자신의 생각을 당연시하고 이를 근거로 상대방을 비난한 것은 문제가 있습니다만 이는 태도의 문제인 것 같습니다. 제가 지적하는 것은 이것과는 약간 다른 측면입니다. 이 주제 자체를 옳고 그름을 선택하는 문제로 바라보는 경향이 있다는 것입니다. 반대칭고양이님의 글에서 진행되는 토의를 보며 그런 느낌을 강하게 받았습니다. 하지만 제가 보기엔 이 문제를 옳고 그름의 문제로 보아서는 절대 해결되지 않을 뿐만 아니라 지속적인 분쟁이 발생할 수 밖에 없으리라 봅니다. 이 문제는 합의해야 할 문제이지 누가 옳고 누가 그른지를 판결해야 할 문제는 아니라고 봅니다.
13/03/19 11:31
가치판단의 문제도 양극으로 쏠리는 경우가 없는 건 아니죠.
그리고 옳고 그름으로 접근한다는 게 'pgr의 규범'에 한정해 보면 문제일 수 있지만, 그와는 별개로 개인이 이 사안에 대해 지니는 태도로써 잘못된 것은 아니라고 봅니다. 예컨대 자음연타는 pgr에서 금지되어 있고, 이런 규제를 할 수도 안할 수도 있지만, "자음연타를 쓰는 것 자체가 잘못된 행위니 막아야 한다"에 동의할 사람은 거의 없을 겁니다. 말하자면 사람들이 pgr의 운영원칙에만 국한해 이 문제를 논의한 건 아니란 얘기죠. 일베출처에 반발한 많은 사람들이 'pgr이라서' 일베 출처에 반발했다기 보다, '그 자체가 옳지 않은 행위'라는 관점을 가진 경우가 많았고, 당연히 '일베 출처기재를 막는 것이 근본적으로 옳다는 생각은 민주주의적 소양이 부족한 행위'라고 말할 수 있습니다. 앞서 말했듯 단지 그게 pgr의 규범으로 연결될 수 있느냐란 시점에서, 달라질 뿐이죠. 다시 정리해 보겠습니다. "pgr 운영수칙상 일베출처/일베닉네임 기재하는 것을 규제하자"는 주장은 옳거나 틀리다고 말할 수 없는 합의의 영역일 수 있습니다. 하지만 "일베출처/일베닉네임을 기재하는 것은 잘못된 행위다"라는 사고는 '잘못된 생각'입니다. 저도 그랬고, 많은 분들이 이런 차원에서 그것을 '틀림'으로 언급했다고 봅니다. 이 두 문제를 구분하셔야 할 것 같습니다.
13/03/19 12:34
이 지점이 사실 상당히 복잡하고 여러개의 레이어가 중첩되어 있어서 세밀하게 분리해 내는 게 쉽지 않은 것이긴 합니다. 구체적으로 파 보면 여러개의 대치점들이 나오는데 그것들이 하나의 축에 꿰여서 한가지 결론으로 도출되어야 하니 주장하는 사람들 스스로도 혼란스러운 상황이었죠. 그러니 정확한 논거를 대기보다는 감정의 표현 이상을 넘어서지 못하는 이야기도 자주 나왔구요.
제가 볼 때 이 사안에는 몇가지 논점이 있습니다. 1) 일베에 대한 가치판단의 문제가 있습니다. 일베 자체가 사회적으로 상당한 위해성을 가진 사이트냐 그저 일탈이 조금 더 심한 정도의 사이트냐에 대한 견해 차이가 있습니다. 2) 사회적으로 위해성을 가진 사이트라 하더라도 사이트 자체를 대상으로 pgr이 특별한 제재를 취하는 것이 옳으냐의 문제가 있습니다. 3) 커뮤니티의 규범은 어떻게 설정되는가 하는 문제가 있습니다. 커뮤니티의 규범과 사회의 보편적 당위성의 관계 문제도 있고 개인의 불편이 공동체의 규범을 설정하는데 있어 고려되어야 할 대상인가 하는 문제도 있습니다. 이런 대립지점들이 다차원으로 묶여서 하나의 주제에 뭉뚱그려져 있기 때문에 논의의 진행이 쉽지 않은 것이죠. 일베 자체의 위해성을 인정하지 않기 때문에 반대하는 사람이 있는가 하면 일베의 위해성을 인정하지만 그에 대한 규제는 더 큰 해악을 낳는다고 보는 입장도 있고 일정정도 필요하다고 보지만 논리적 정당성을 찾을 수 없어 주장할 수 없다는 생각(이는 커뮤니티의 규범과 보편적 당위성의 문제에 해당된다고 봅니다)도 있습니다. 물론 찬성하는 쪽에도 다양한 스펙트럼이 존재하죠. 이렇게 복잡하고 다층적으로 얽혀있는 문제이기 때문에 난상토론으로 흐르게 되고 난상토론이 되니 극단적인 의견들이 더 두드러지게 드러나는 결과를 낳았다고 봅니다. 개인적으로는 지금의 과정은 토론이 그런 맥락을 찾아나가는 과정으로 봅니다. 토론이 축적되다 보면 결국 정치하게 다듬어지는 결과를 낳을 확률이 높아지니까요. 물론 어제 올린 글의 반응을 보니 이미 많은 분들이 극심한 피로감을 느끼고 있어 지금은 시기가 안좋다고 저도 생각하게 되었습니다만 어쨌든 논의가 이제 막 물꼬를 틀려는 시점에서 종결되어 버린 것 같은 아쉬움이 남네요.
13/03/19 12:50
굳이 엄밀한 논의를 더 하고 싶으시다면, 문제를 분리하셔서 글을 써 보십시요. 아마도 일베의 위해성에 대한 글은 별개의 주제로 취급받을 수 있으리라 봅니다.
다만 개인적으로 충분한 논의와 의견수렴, 엄밀한 주제 분리등이 커뮤니티에서 충분히 이루어지는 건 환상에 가깝다고 봅니다. 그런 경우가 없진 않겠지만, 힘들단거죠.
13/03/19 12:58
쉽지 않은 주제지만 개인적으로 관심을 가진 주제라 그러고 싶은 생각도 있습니다.
사실은 어제 올린 글에서 그런 정리를 하고자 하였습니다만 요즘 머리가 돌이 되어가는지 머리 속에 있는 것이 글로 정리가 안되고 중언부언하거나 핵심을 못찌르고 변두리만 핥게 되는데다가 시간이 부족하여 대충 썼다가 오히려 민폐만 끼쳤네요. 관심을 가지고 있는 주제이니만큼 시일이 좀 지나고 제 개인적으로도 어느 정도 생각을 정리할 수 있을 때가 되면 한번 시도해 보겠습니다.
13/03/19 17:13
일종의 셧다운제도랑 비슷하게 생각해도 될까요? 아이들을 가정집에서 알아서 챙기지는 못하니 법으로 규제하는 느낌.
일베가 나쁘다. 라고 한다면 성급한 일반화의 오류라고 볼 수 있을지는 모르겠지만 이미 조금 안좋다는 수준 정도는 아닌건 다들 아시리라고 봅니다. 일베에 기웃거린다는 말만 잘못 의미전달이 되면 주위에서 안좋은 눈으로도 볼 수 있는 상황에서, '그건 선입견을 갖고 있는 너네가 잘못 아닐까?'라는 논리를 방패막으로 무분별하게 글을 게시하는것 또한 좋지 않은 행위라고 생각합니다. 여기는 모두가 함께하는 곳이니까요. 자기만족 만을 위한 글은 개인 블로그나 트위터나 페북에나 쓰면 됩니다. 개개인 분들이 알아서 자체 검열을 좀 해주시면 좋겠지만 일단 제 생각은 지난 유게의 일베펌 관련 글들 중에선 안그런 글이 있었다고 생각됩니다. 전 규제가 새로 생기는것은 좀 별로라고 생각합니다. 자체적으로 자제가 부족하니까 규제가 생긴다고 생각하거든요. 하지만 일베관련 글을 보고 싶지 않은것 또한 게시자분과 동감합니다. 일베에 할일없는 사람들이 어딘가에서 재미난것 좀 갖고 올 수도 있지요. 그걸 보고 갖이 재미를 느끼기 위해서 PGR에도 갖고 올 수도 있습니다. 하지만 원글의 게시자명 또한 기제하는것이 문제없다는 것을 방패막으로 적지않은 사람들이 보기에도 문제의 소지가 있는 게시자명을 기제하는것은 문제가 있다고 봅니다. 그리고...제가 아직 본적이 없는걸까요? 이렇게나 논란이 일어나고 있는데 일베글을 퍼온 분 께서는 일절 해명도 없으시네요. 뭐 하나 보긴 했었습니다. '특별한 뜻 없다.'는 식의 댓글이요. 일베의 성향중에는 전 노무현대통령을 비하하는 성향이 정말 짙다고 생각합니다. 그런 상황에서 저런 게시자명을 궂이 적을 필요가 없음에도 적었습니다. ('운지, 앙망'. 딱히 어느분의 설명이 없었다면 일베에 별로 드나들 마음이 없었던 저로선 뉘앙스만 듣고 좋다면서 썼을 수도 있지요. 특정 안좋은 성향을 갖은 사람들끼리 쓰면서 변형된 의미들은 그곳에 없던 사람으로선 얼기 힘들고 딱히 재제가 없다면 그렇게 퍼지는 것이지요.) 그분이...아니 그분을 제외하고 많은 사람들이 퍼온글의 출처를 작성함에 있어서 작성자까지 기제를 보통 하던가요? 안하죠. 그럼에도 궂이 기제를 했는데 하필이면 그런 자극적인 작성자명 이네요. 어쩌다 한번 기제하고 싶었는데 정말로 우연찮게 하필 그런 작성자명 이었고, 그걸 본 몇몇 사람들이 열폭을 했을 수도 있지요. 하지만 사람들이 싫어함을 알면서도, 그 사람들을 제외하고 다른 분들에게 꼭 필요한것도 아님에도 계속 비슷한 성향으로 글을 게시한다는것은 문제가 있다고 봅니다.
13/03/19 20:26
그랬군요. 일단 제가 못본게 맞긴 하네요. 일단 전 오래 지켜본 입장이 아니니 크게 왈가불가 해봐야 별게 없을듯 하니 좀더 지켜봐야겠네요. 하지만 확실히 '왜지?'란 느낌은 남네요.
13/03/24 00:11
본문과은 포인트가 다르지만, 일베펌 금지주장에 대해. 다른건 차치하고, 이 주장으로 얻을 수 있는 실효는 일베펌 이라는 출처표시를 보지 않아도 되는 것 외엔 전혀 없습니다. 피지알의 결의는 타사이트엔 아무런 영향력을 갖지 못하기에 여전히 일베자료들은 모든 사이트로 퍼질 것이고, 그 사이트들을 출처로 하여 결국 피지알로 돌아올 것입니다. 그렇다면 우리는 정확하지 않은 출처와 삼분쯤 늦은 도달시간을 위하여 그렇게 싸워대는 것입니까. 혹시 일베펌이란 단어에는 시각에 노출될때마다 뇌속에 축적되어 어느 수준이상이 될때 발현하여 숙주를 일베충으로 만드는 주문이라도 걸려있습니까. 어차피 불건전한 자료는 필터링 될 것이고, 교묘한 자료 역시 제재받을 것이며, 두달의 유예기간이 충분한 방어벽이 되어 줄 것입니다. 일베의 유행은 곧 끝날것이고, 그런 규정이 남아있는것은 보기 흉합니다. 지금의 공지에 막갤이니 코갤이니 아고라니 등의 사이트가 덕지덕지 덧붙여 있는 것을 생각해 보십시오. 또다른 유해사이트가 등장할때마다 또다시 이렇게 논쟁하여 금지목록에 추가할 것입니까. 규정은 이미 충분하다고 생각합니다.
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