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17/11/14 11:22
능력일지 행운일지는 모르겠지만, 자팀 팬들조차도 종종 자조적으로 거지라 부르는 넥센 히어로즈가 그 예산으로 그 정도 성적을 낸 건 저평가된 선수나
유망한 신인들을 영입해 쏠쏠하게 써먹은 덕이니까요.
17/11/14 11:27
이장석은 능력은 있는데 도덕성이 레기인걸로 봐야죠.
확실히 신인 보는 눈이나 트레이드는 잘합니다. 뒤로 돈을 빼돌려서 그렇지ㅡㅡ
17/11/14 12:30
감독이 더 좋은 전술, 더 올바른 선수 선택을 할 수 있었다고 얘기하시는 것 같은데,
결국 그 감독이 선택한 11명이 경기를 이겼다면 그런 말은 안나왔겠죠. 감독이 잘나건 못났건 간에, 결국 최종적으로 결과를 만드는 건 선수들입니다.
17/11/14 12:35
반대로 모예스나 반할이 아무리 말아먹었어도 선수들의 클래스로 리그 상위권에는 진입했다는 해석이 가능하지요.
퍼거슨이 선수의 능력을 맥시멈으로 뽑아먹은건 사실이지만, 맨유의 선수들의 미니멈이 강등권이라고 할 수도 없습니다.
17/11/14 12:38
두감독은 아무리 말아먹어도 리그 중하위권 갈만한 명성의 감독은 아니죠.
모예스는 에버튼 대리고도 딱 맨유만큼 하던 감독이고 반할도 딱 명성만큼 리빌딩 노력하고 fa컵 우승정도는 시켜놓고 간정도
17/11/14 12:36
글쎄요. 결국 감독이 전술을 짜려고 해도 축이되는 건 어떤 선수를 가지고 있는가부터 시작되는 점,
그리고 선수의 관리를 어떻게 하는것이 중요한 요소라는 점에서 선수의 중요성이 더 크다고 생각하는데요.
17/11/14 14:58
그렇게 따지면 어떤 감독을 가지고 있느냐도 상당히 중요하죠
축구에서 감독이 구려서 망한 사례는 부지기수인데요 축구는 11명 + 감독이 하는겁니다 코칭스탶도 중요하고 감독이 안 중요하면 감독에 쓸 주급 다 선수들 줘버리죠 뭐하러 감독한테 주급 4억씩 줍니까
17/11/14 12:58
메시도 감독 전술 엉망이면 그냥 수비한테 막히다가 나오는게 축구라.
농구는 르보론정도면 감독이 전술 엉망이어도 뚫고 나오죠. 그리고 야구는 경기 내적 플레이는 사실 1대 1 스포츠라 선수의 영향력이 감독보다 높고
17/11/14 13:53
메시 원맨팀이면 그럴수 있어도 호마리우-베베토처럼 공격진에 뛰어난 재능들이 콤비를 이루고 있으면 완전히 양상이 달라지죠. 혼자서는 선택할수 있는 공격의 선택지보다 둘이 있을때의 선택지는 10배가 되거든요.
콤비를 넘어서서 브라질 3R이나 바르셀로나 MSN처럼 트리오가 되버리면 공격의 가짓수는 더욱 더 증식되버리고 이정도 역량을 가진 선수들이 서로간의 호흡을 맞출수 있는 시간까지 주어지면 감독이 뭘 하지 않아도 선수들 개인이 개인전술로 지들끼리 알아서 다 해먹는 수준이 되어버립니다. 루초가 무슨 공격전술의 대가라서 MSN이 그런 미친 공격력을 뽐냈던게 아니었죠.
17/11/14 13:59
루쵸때 무전술 msn 덕이 크다는 항상 주장했던 사람이라 동감하죠. 다른분들도 간혹 언급하듯이 상대적 중요성으로 생각하면 될거 같습니다.
17/11/14 14:18
글쌔요 호마리우-베베토나 MSN이 역대급 공격진인건 인정하더라도 메시-아게로-디발라(이구아인) 여기에 테베즈도 끼울 수 있고 아르헨 공격라인이 개개인만 봤을때 절대 언급하신 멤버들에 밀리는 네임벨류는 아니죠.
17/11/14 15:06
말씀하신 선수들중 개인 전술역량이 뛰어난건 테베즈 뿐이죠. 근데 그 테베즈도 코파 2011에서 너무 임팩트있게 못해버리는 바람에 그뒤에 국대에 차출도 되지 못했습니다. 애초에 메시랑 손발을 맞출 기회조차 거의 없었어요.
나머지 언급하신 선수들이야 제대로 국대에서 밥값한 대회가 거의 없다시피한 선수들이고 애초에 클럽에서의 역량이 국대에서 전혀 발휘가 되지 않는다는것 자체가 월드컵 국가대표 정도의 수준 높은 선수들 상대로는 실력적 우위가 별로 없거나, 팀전술의 영향을 크게 탄다는 증거죠. 그런 선수들이 개인 전술역량이 훌륭한 선수들이라고 할수는 없는거죠.
17/11/14 15:32
이구아인이나 테베즈나 디발라, 아게로 전부 리그에서 자신의 가치를 보여준 선수들인대 구지 다른 선수들보다 실력적 우위가 없다는 말은 말도안되는 것 같고 팀전술을 크게 탄다는말 자체가 팀에서 감독의 영향력이 얼마나 큰지 말해주는것 아닌가요?
구지 아르헨티나 아녀도 구 잉글랜드나 지금 벨기에도 선수들 네임벨류에 비하면 기대에 못미치는 경기 보여주는대 이런 경우들이 전부 선수 개인 전술역량때문이라고 하긴 그렇죠.
17/11/14 16:00
(수정됨) 그러니까 리그에서는 여포인데 챔스나 국제대회만 나가면 힘을 못쓰는 이유가 그 실력적 우위가 없기 때문이라구요.
상대하는 선수들의 수준이 올라가면 당연히 자신에게 들어오는 압박강도는 더 타이트해지고 라인간격은 더 촘촘한 탓에 주어진 공간은 더 좁아지며, 상대 수비수들의 역량이 높으면 똑같이 라인깨기를 시도해도 5번 시도해서 1번은 깨지던게 5번 시도해도 안깨지는건데요. 그만큼 더 압도적인 온더볼 역량, 더 높은 축구지능, 더 높은 수준의 피지컬과 속도로 상대 수비에 대항할것을 요구받게 되는데 왜 그게 말도 안되나요? 당장 이승우가 속해있는 베로나 경기만 봐도 이딴 선수들도 1부리그에서 뛰는구나라는 생각이 드는데 이런 팀 선수들 상대할때야 당연히 실력적 우위는 있겠죠. 그리고 팀 전술을 크게 타는 선수라는건 감독의 역량을 의미하는게 아니라 그만큼 쓰기 까다로운 선수라는거죠. 전술을 특정선수에 맞춰 조정해줘야만 하는 상황이 요구되면 그만큼 다른 선수가 전술적으로 희생되는 리스크를 감수해야 하는거고 이건 그만큼 특정선수에 대한 경기력 의존도가 높아지기 때문에 상위팀일수록 당연히 이런 전술은 가급적 안쓰고 싶어할수밖에 없는거죠. 현대축구에서 압박대항력 떨어지는 공미가 점점 도태되는것도 이런 현대축구의 흐름 때문이구요. 위에도 언급했지만 공격수가 MSN이면 전술을 타고 말게 뭐 있겠습니까. 디테일한 부분전술 없이도 압도적인 기술적 우위를 바탕으로 지들끼리 오만가지 창의적인 공격패턴 구사해가면서 개인전술 역량으로 그냥 찍어 누르는데요. 아구에로가, 이구아인이, 디발라가 대체 언제 국가대표에서 그런 능력을 보여줬죠? 그리고 축구에서의 결과물들 보면 감독이 똥싸서 망친 팀보다 그냥 개인역량의 열세로 못하는 팀들이 압도적으로 많죠. 말씀하신 아르헨티나는 애초에 중원 3선과 풀백의 인재풀이 전통의 강호치고는 몇년째 빈곤한 나라라서 선수빨 운운하기도 사실 과분한 나라에요. 벨기에는 단순히 전술문제만이 아닌 다문화 국가 출신 선수들로 구성된 집단이라는 특성때문에 조직력이나 팀워크를 구축하는데 꽤나 어려움이 있는 팀이라는 사실도 간과하면 안되죠. 그토록 강조하신 전술역량이 쓰레기라고 까이던 빌모츠가 괜히 벨기에 감독을 계속 했던게 아니라는겁니다.
17/11/14 13:43
반은 맞고 반은 틀린 말씀이네요
감독이 잘나건 못났건 간에, 결국 최종적으로 결과를 만드는 건 선수들이긴 한데 같은 선수들을 갖고 다른 결과를 만들어 내는게 감독이기도 해서...
17/11/14 11:27
야알못이라 야구는 잘 모르겠지만, 축구는 확실히 선수이상으로 감독 비중이 큰건 맞는거 같아요.
레스터 동화도 있지만 펩시티나 퍼거슨 이후 맨유를 보면 확실히...
17/11/14 11:37
야구는 므르브쪽은 완전 프런트가 자리잡았고 크보가 많이 늦은편이긴하지만 잘 가고있다고 봅니다. 그게 맞구요.
크보에서도 선수출신을 넘어 낙하산이 아닌 숫자볼줄 아는 단장이 들어왔으면 좋겠어요. 테오 같은
17/11/14 12:35
농구/축구 만큼 전술성이 있다는 건 아니지만 매 타자, 매 아웃카운트 상황마다 수비수들 위치가 바뀌는데 포메이션 개념이 없을리가요...
17/11/14 12:46
(수정됨) 포메이션이란 개념은 야구에서 들어본 적이 없는데요? 수비수들 위치 조금씩 바뀐다고 그걸 포메이션이라고 하면.... 첨언하자면 야구를 무시하는게 아니라 야구란 종목의 특성을 얘기하는 겁니다. 그리고 정확히 말하면 포메이션에 따른 전술의 변화가 없다는 겁니다. 야구에서 이런게 가능할리가 없으니까요.
17/11/14 11:41
근데 셋 다 제일 중요한건 수뇌부인거 같아요 야구건 축구건 농구건 결국 경기장에서 결과를 구현해내는건 선수의 몫인데 선수의 기량이 극적으로 느는것은 한계가 있고 그렇다면 결국 애초에 잘하는 선수를 신인으로 뽑든 트레이드하든 이적료 써서 데려오든 해야 하는데 그것은 구단 수뇌부의 역할이니
17/11/14 12:16
전혀요 -에서는 야구 감독이 클진 몰라도 팀전력 향상에서는 야구감독은 할게 없죠. 축구는 감독에 따라 +쪽이 엄청나게 크죠. 선수가 똑같을지라도 감독이
어떤 전술을 쓰냐에 따라 팀자체가 달라집니다
17/11/14 12:42
(수정됨) 야구야 말로 할게 없는데요. 그냥 선수 내보내면 선수가 잘하길 빌어야지 감독이 능동적으로 선수에게 영향을 미칠 수 있는게 없죠. 투수 내보내면 그
선수를 이용해서 만들 수 있는 플레이라는게 존재합니까? 기껏해야 타자의 경우 몇가지 작전이 존재하는데 그나마도 팀적으로 이루어지는게 아니라 선수의 역량에 달렸죠. 축구는 감독성향에 따라 팀 색깔이 180도 달라질 뿐더러 경기내에서도 끊임없이 선수가 어떤 플레이를 할지 요구 하는 것이 가능합니다. 괜히 감독들이 피치 근처에 서서 소리지르는게 아니에요.특히 선수 교체에 따라서 같은 경기내에서도 전술이 극명하게 변하고요. 이게다 감독 의중에 따르죠. 전술이 있는 스포츠와 없는 스포츠 이거 하나만 생각해도 감독의 중요성에 대해순 서로 비빌 수가 없죠
17/11/14 12:55
축구도 선수가 어느방향으로 뛸지 하나하나 감독이 다 정해주는 겁니다. 괜히 피치에서 미친듯이 소리지르는게 아니죠.
물론 야구도 투수 구질 및 타자 타격까지 감독이 간섭하지만 결국 작전 수행력의 문제인데 여기서 야구는 그렇게 해라 해도 불확실성이 엄청 높은 스포츠라서 작전 수행력이 태생적으로 낮죠. 투수의 제구력은 2분할 4분할이 보통 맥시멈이고 타자는 잘쳐도 3할대고 맞은다음에 babip가 작용하고 불확실성 투성이죠.
17/11/14 15:22
메이저에서 감독의 능력은 작전구사가 아니라 팀 장악입니다. 거긴 감독 능력 아무리 좋아도 3승 더 한다 이렇게 생각하고있죠. 물론 망치기로 작정하면 70패도 가능하긴 하지만.
애초에 감독은 그냥 그 전력 망치지 말고 팀 장악 잘하는게 중요합니다.
17/11/14 14:45
선수 영입에 관여할 수 있느냐 없느냐가 크죠. 포포비치야 단순 감독 역할로 제한할 수 없음을 누구나 알고, 커는 플레이오프에서라면 모를까 실제로 자리 비웠을 때 감독대행으로 연승 행진을 이어갔습니다.
17/11/14 12:29
프로 레벨에서
야구는 내적으로보면 포디즘적인 면이 있어서 부품을 얼마나 적재적소에 쓰는지 잘쓰면 오히려 티가 안나고 못쓸 때 티가 확나는 스포츠인데 (기계가 고장나죠) 축구는 피치라는 도화지에 골키퍼 빼고 감독이 밑그림 부터 처음부터 끝까지 그리는 스포츠라 감독의 역할이 정말 중요합니다 농구는 경기당 양팀 합쳐 수백번의 공수전개가 있는지라 그걸 다 감독이 개입할 순 없고 훈련 때 감독이 밑그림 그려도 결국은 선수가 해결해야 하는 스포츠죠.
17/11/14 13:22
(수정됨) 단언할만큼 잘 아는 스포츠가 아니라 말하기는 조심스러운데, (엘리트 QB의 하드케리, HC의 체스로 비견될만한 전술들, 빡빡한 하드캡안에서 최적의 선수구성을 해야하는 단장...은 아닌가..) 리플 읽는 순간 작년 최고의 공격팀이었다가 OC 바뀌고 공격 망해버린 올해 팰컨스가 떠오르네요.
갑자기 든 생각인데 NFL에서 타 스포츠대비 유독 중요한 부분이 드래프트 아닌가 싶습니다. 정말 드래프트가 주도하는 리그에요 흐흐
17/11/14 13:05
야구는 투수 - 타자 간의 1대1 대결의 비중이 너무 커요. 거의 경기의 전부라고 할 수 있을 정도로요. 축구, 농구처럼 동료를 활용해야 하는 요소가 적으니까 감독이 개입할 부분도 적죠.
17/11/14 13:32
그리고 그 천하의 퍼거슨도 맨유의 인재풀이 최악이던 시기엔 챔스에서 바젤 상대로 광탈하고 유로파 리그에서 비엘사의 빌바오 상대로 가패당하고 졌었죠.
그 퍼거슨조차도 호날두, 루니와 퍼디난드, 비디치를 필두로 한 수비진이 최전성기일때 가장 팀 성적이 좋았습니다.
17/11/14 18:20
90+ 정도의 성적을 항상 찍던 팀이 100 100+ 110을 찍으려면 a,s급 선수가 있어야 하지만
60 정도 팀이 80 90을 해내게 만드려면 a,s급 감독이 있어야 한다고 봅니다. 퍼거슨이 그랬고, 그리고 축구에서 감독이 중요하다는 건 클럽보단 국대에서 더 잘 드러난다고 봐요.
17/11/14 13:52
당연히 모든 스포츠는 선수 당사자의 절대적 능력치가 제일 중요하겠죠
그냥 종목별로 역할에 대한 상대적 중요도에 대한 얘기를 하시는거니까 어느정도 동의합니다
17/11/14 14:07
덧붙여 말하자면 저는 단장이 감독보다 더 중요하다고 생각합니다. 선수빨이 제일 크다고 봤을때 그 선수빨을 만드는게 바로 단장 역할이거든요. 지금 NBA에서 밸런스를 파괴하고 있는 골든 스테이트 워리어스의 선수단을 만든것도 결국 밥 마이어스가 판을 잘 깔은 덕분이죠. 여름에 클블과 보스턴딜 당시 에인지 깠던 보스턴팬들 지금 대부분 에인지를 향해 충성충성 하고 있구요.
결국 감독은 주어진 인적자원으로 그 안에서 움직일수밖에 없기 때문에 감독이 할수 있는것은 단장보다 더 제한적이라고 생각합니다.
17/11/14 14:09
뭐든 선수가 90%인데,
감독이 미칠 수 있는 영향력이, 농구는 +-3, 야구는 +-5, 축구는 +-10 쯤 된다고 보는게 더 맞을듯요? 축구 전술이 엉망이면 선수가 잘나도 안된다는 의견도 있지만, 그런 정도의 극단적인 예라면 감독은 그대로지만 메시를 2부리그 선수로 대체하면 성적 안나온다는 얘기랑 비슷한 거죠.
17/11/14 14:51
저도 여기에 동의 하고 너무 당연한걸 빠득빠득 우기시는 분들이 이해가 안가네요. 당연히 선수가 기본인건 이러한 논쟁에서 깔고 가는건데요 감독이 초일류건 뭐건 선수가 작정하고 태업하거나 승부조작하면 답 없습니다. 감독이 좋은 전략 전술로 입력해도 결국 실행은 선수가 하는 거니까요
17/11/14 15:10
그건 갖다붙이기 나름이죠. 보싱와는 챔스 타이틀이 있지만 벵거는 챔스 결승 1번 가본게 전부니 보싱와 정도의 팀에 기여한 선수가 벵거정도의 권한을 가진 감독보다 중요하다고 갖다붙일수도 있는거구요.
17/11/14 17:40
농구는 꽤 차이납니다
당장 NBA 올시즌만봐도 개막후 2경기를 40점차로 지고 감독 경질후 5할 비슷하게 하는 팀이 있고, 팀 핵심선수 중 하나가 개막전에서 시즌아웃 부상 당하고 나머지 주전들도 줄부상인데 감독 시스템빨로 12연승해서 전체 1위하는 팀이 있거든요
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