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18/04/03 10:37
우승시켜도 못비벼요
그리고 애초에 어디까지가면 그렇다라는 가정이 무슨의미가 있는지 모르겠네요 대한민국으로 우승시키면 손흥민이 호날두 급이다 라는 주장을 하는거랑 뭐가 다른지
18/04/03 10:41
애초에 본문도 가정인데요 그 본문에 박박하셨으니까 댓글을 단 겁니다만 그리고 약쟁이 마라도나도 펠마로묶이는데 이거에대해선 어찌 생각하시나요
18/04/03 10:51
질문에 반박을하셔야죠. 펠레가 지금당연히 우위죠. 저런 의견도 존재한다는걸 가져온거고 (심지어 국제대회 0화우승인데도)
월드컵을 우승시키면 펠레보다 위라고한것도아니고 펠레랑 진지하게 논의가 이뤄진다는걸 님은 밑도 끝도없이 부정한거고 마라도나 얘기는 왜 자꾸 회피하십니까?
18/04/03 10:57
뭔회피를 해요?
마라도나는 펠레 아래죠 선수평가할때 사실을 기반으로 해도 논쟁나는데 일어나지도 않을일가져와서 이럴거다 저럴거다는 왜하는지? 막말로 8강까지 갔는데 메시말고 다른선수가 이끌어서 하면 어떻게 할건데요 그래도 메시역할이 컸다고 하실건가요?
18/04/03 11:12
가정이 아니라 팩트죠
선수가 보여줬던 퍼포먼스, 커리어를 기준으로 수많은 전문가, 축구팬들의 지지가 있어야하는데 님말대로 되려면 지금 최소한 펠레랑 엎치락 뒤치락하는 게 있어야하는데 어쩌다 앞선 포포투 말고 메시가 앞선다는 의견이 최소 반 비슷하게라도 되는지 생각해보시고요 월드컵0, 코파0 인 메시가 이번에 우승한다고 펠레한테 비비려고 하는게 과연 맞는건지 고민해보세요
18/04/03 11:25
Cea 님// 예 부트발도 1위가 메시네요 참고로 네덜란드 최고의축구잡지구요
코파는 펠레도없구요. 당장 마라도나가 펠래보다 앞서는 조사도 반반인데 코파는 없고 월드컵우승 1회뿐인 마라도나가 왜 비벼지는지 그리고 메시가 지금당장 넘는다고 한적도없는데 정말 펠레팬이셔서 이렇게 열이받으신건지..
18/04/03 11:31
아라가키유이 님//
펠레팬 아닌데.. 혹시 메시팬이세요? 이런 왜곡된 팬심이 오히려 메시까들을 더 양성한다는건 아시는지 1등은 이미 넘사벽이고 2등이 될까말까하는게 대다수의 의견입니다만 자꾸 하나씩 가져와서 들이미시는데 제가 더 많은걸 가져오면 그만하실겁니까?
18/04/03 11:53
Cea 님// 예 가져오세요 그럼 저는 지금 당장 메시가우위라고한적도없고 저는 메시팬맞는데요 크크 그리고 부트발 포포투급의 신뢰도를 가진 언론으로 부탁드립니다 부트발는 100년 됐어요
18/04/03 12:02
아라가키유이 님//
http://www.inven.co.kr/mobile/board/powerbbs.php?come_idx=3309&my=chu&l=11440 http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?p=1&b=bullpen&id=201705080003209431&select=&query=&user=&site=donga.com&reply=&source=&sig=hgj9SY21h3eRKfX@hlj9SY-Yjhlq 클럽업적 잘쳐줘야 펠레랑 비슷하고 국대는 말할것도 없는데 비빈다고 생각하는 건 정말 양심없는거죠
18/04/03 12:36
Cea 님// 죄송한데 엠팍링크보면 유럽기자들은 메시가 더 위라고치는데요
심지어 어디 듣보잡 언론사까지 다 끌고와서 펠레를 옹호하는거보면 진짜 어지간히 브라질을 좋아하시는듯 거기에 님 주장에 페부를 찌르는 기자들 순위까지 잘못들고오신거보면 뭐.. 클럽은 명백히 메시가위죠. 당시 남미리그가 지금보다 높다고해도 결국 유럽보단 아래였구요. 거기에 마라도나가 명백히 오지게 비비고있는데도 계속 국대 우승횟수만 가져오는거보면 62 가린샤버스탄건 기억에서 지우신듯..
18/04/03 12:40
아라가키유이 님//
잉? 저는 님처럼 일부주장만 가져온게 아니라 펠레가 위로 쳐주는 사람이 더많다는걸 보여주기위해서 다 가져온것이죠 저는 보고싶은거만 보는사람이 아니거든요 그리고 유럽기자들의견은 신뢰하시면서 펠레가 위라고 하는언론사는 듣보잡 취급하시네요 진짜 사람은 보고싶은거만 보려고 하나봅니다?
18/04/03 13:10
Cea 님// 언론은 듣보잡맞는데요 적어도 축구에서 공신력이라도 있는 언론이있나요?
월드사커하나인데 심지어 13년 메시의 2번째 트레블이 이루기도전인데도 표차이가 별로안나죠.
18/04/03 11:47
메시팬도 아니지만 이 댓글좀 어이없네요.
근거도 없이 비비지도 못한다니요.. 아직 현역이고 커리어도 몇년이나 남았는데 그렇게 단정하시면 안되죠.
18/04/03 11:53
통산골수 펠레>메시
리그우승,득점왕 펠레>메시 모든지표 펠레>메시 앞으로 남은선수생활 동안 국대경기 우승하고 클럽에서 전성기급 활약 보여주면 비벼볼만 하겠네요 상파울루 리그 우승 9회 상파울루 리그 득점왕 10회 브라질컵 우승 5회 상파울루 인터스테이스컵 우승 로베르토 고메스 토너먼트컵 우승 코파 리베르타도레스 우승 2회 인터컨티네탈컵 우승 2회 북미프로축구 우승 및 MVP 코파 아메리카 득점왕 FIFA 월드컵 우승 3회 (58 , 62 , 70) 공식 650여경기 650여골 비공식 1350여경기 1280여골
18/04/03 12:00
비공식이 뭔진 몰라도 메시도 통산 공식골 600골 넘겼는데요- 펠레 650골이면 따라잡겠죠 곧.
아직 커리어 진행중인 선수고, 한 시대를 제패한 선수고, 거기에 아르헨티나 월드컵 우승까지 시키면 후대 평가에서 비벼볼수도 있는거지 펠레보다 무조건 위라고 주장하는것도 아닌데 뭘 논의조차 못하게 하십니까 크크
18/04/03 12:28
월드컵 우승이.있냐 없냐가 제일크죠. 라이트한 팬들 사이에게서 위상 올리기엔 월드컵이 최고거든요.
괜히 대관식 이야기가 나오는게 아닙니다.
18/04/03 12:30
호나우두와 호날두 비교하면 선수로서 호날두가 더 위지만 전문가나 선수부터해서 많은 팬들이 호나우두를 위로 보는.시각은 월드컵때 생긴 위상이 쩔어서 그런게 크죠.
만약 98때 호나우두가 우승하고 02때 지단이 우승했으면 펠마메 크베디 가 아니라 펠마메호 크베지디 뭐 이런식으로 바뀌었을껄요?
18/04/03 12:35
팀 타이틀과 선수의 퍼포먼스는 비례하지 않죠.
저도 펠레 VS 메시는 펠레가 아직 위라고 생각하지만 그건 펠레가 월드컵 3개가 있어서가 아니라 펠레가 당대에 보여준 퍼포먼스가 후세대의 선수들을 통틀어도 압도적이기 때문이고 월드컵 3개는 그냥 전리품에 불과하다고 생각을 하는데 이런식으로 타이틀로만 선수를 줄세우면 월드컵 0골 크루이프, 디스테파노 < 월드컵 결승전 결승골의 주인공 괴체라는 해괴한 부등호가 성립되어 버리죠.
18/04/03 12:38
팀 타이틀과.퍼포가 비례하지.않는다 하지만 펠레와 메시에겐 해당되지.않죠.
퍼포먼스를 보여주고 타이틀을 여러개 따낸 자와 퍼포먼스를 그렇게까지 보여주지 못하고 타이틀도 없는자 에서 퍼포먼스와 타이틀 1개 생긴다고 역전된다라는건 올시즌 살라가 미쳐날뛰면서 리버풀 챔스 우승시켰을때 메날두보다 위라는 소리 나올까요?
18/04/03 12:47
굳이 펠레보다 위로 가자면 마라도나처럼 .. 아니 86마라도나를 능가하는 원맨 하드캐리로 우승하는거 뿐인데.. 이런 조건이면 호날두도 가능하죠. 저런 조건이면 메시만이 가능한게 아니니까요...
그리고 누적치가 너무 커요.. 펠레도 월드컵 3우승중 1개는 묻묻이고 또 다른 참가대회땐 부상으로 나가리였지만 메시는 이번 월드컵이 거의 마지막 기회라.. 진짜 소설에서도 개연성 없다 말할만큼 하드캐리 하지 않는 이상 글렀죠. 퍼포먼스 와 성과를 여럿 기록한 자와 아직 그런적 없는자 비교하면서 한번만 하면 위로 간다라는건... 좀 팬심 두둑한걸로밖에 해석안되죠. 국대와.클럽에서의 업적에서 누적과 정점 둘 다 봐야하는데 말이죠
18/04/03 12:50
애초에 누가 타이틀 많고 적은게 더 뛰어나고 못나서가 아니죠. 월시 반지 3개나 갖고 있는 범가너보다 커쇼가 못나서 월시 반지 하나도 없겠습니까.
그냥 펠레든, 마라도나든, 메시든 누가 되었든간에 개인이 아무리 잘나봤자 축구는 11명이 뛰는 스포츠고 결국 팀의 총체적인 열세가 극복되지 않으면 타이틀 획득에 실패하고 경기를 패배하는게 축구죠. 마라도나는 왜 챔스에선 고작 레알 마드리드 상대로 1라운드 광탈이 전부이며, 아약스에서 우승을 연달아하던 크루이프는 왜 바르샤 이적후엔 5년동안 고작 한거라곤 리그 우승 하나겠습니까. 애초에 혼자서 기존의 세계관을 뒤엎고 판을 지배한다는 이상 자체가 소년만화에서나 단골소재로 써먹을만한 시나리오고 현실에 그런 초인따윈 존재하지 않죠.
18/04/03 12:54
미하라 님// 네 그러니 메시가 펠레를 넘을.일이 없다라는거죠.
월드컵 4번인가 중 3우승 ( 엄밀히 따져서 좋은 플레이로 우승에 기여한건 2우승) 한 선수와 월드컵 3번 중 좋은 플레이로 볼건 2014년 한번뿐이고 그 플레이가 펠레보다 위도 아니죠. 그런상황에서 메시가 1번만 잘하면 펠레 넘는다구요? 호날두가 앞으로 한번만 메시보다 더 잘하면 메시보다 위로 가나요? 아니잖아요.... 결국 누적되어 보여준 플레이의 질 때문에 못 넘는거 아닌가요? 또 플레이뿐 아니라 성과 역시 부족하기 그지없죠. 이건 팀빨도 있지만.. 결국 어떻게 봐도 펠레를 넘기는 힘들지 않나요? 이번 월드컵 캐리해서 우승시키고 다음 월드컵때도 그러지 않는 이상요.
18/04/03 12:54
애초에 마라도나가 원맨 하드캐리도 아니에요. 가린샤, 자일지뉴, 히벨리누와 함께 뛴 펠레는 뭐 말할것도 없죠.
역대 월드컵 우승한 레전드들 다 살펴보면 팀빨 안받은 레전드가 없습니다. 원맨 하드캐리 운운하려면 적어도 삼프도리아 시절 만치니같은 진짜 원맨팀 가지고 논해야되는데 애초에 월드컵에서 이런팀이 우승한적이 없죠. 만치니도 결국 바르셀로나에 패해 준우승에 그쳤구요.
18/04/03 12:56
kaerans 님 // 제가 펠레를 넘는다고 했나요?
펠레 VS 메시를 떠나서 선수비교할때 그냥 팀 커리어만 갖고 비교하는건 모순이라는걸 이야기 하는겁니다. 펠레가 메시보다 뛰어나다면 그건 펠레가 더 나은 퍼포먼스를 보여줬기 때문이지 무슨 월드컵 3개 때문이 아니죠. 월드컵 타이틀대로 줄세우면 월드컵 결승골넣고 독일 우승시킨 괴체가 크루이프나 스테파노보다 위죠. 괴체는 팀을 우승시켰고 크루이프는 못했잖아요.
18/04/03 12:59
미하라 님//
https://www.fmkorea.com/best/1002597133 이거한번보시고 메시없을때 승률 85퍼 있을때 승률 77퍼 그리고 이런것들까지 비교해가면 한도끝도 없습니다
18/04/03 13:04
최근 몇년간 토너먼트에서 호날두가 메시보다 잘한건 팩트죠.
애초에 단일시즌 챔스 토너먼트 퍼포먼스로 치면 지난시즌 호날두보다 나은 선수가 없어요. 제가 메빠 호까인줄 알고 저 통계를 가져오신거라면 괜한 수고를 하신겁니다. 전 호날두도 충분히 역대급 선수로 논할수 있다고 보는지라...
18/04/03 13:06
Cea 님 // 역대급 선수도 팀빨받는다는 주장은 저도 동의하는지라 딱히 이견이 없습니다.
근데 메시보고 무슨 86 마라도나 들먹이면서 원맨캐리 우승 왜 못하냐고 하는 여론이 있는건 사실이죠. 애초에 86 마라도나부터가 원맨팀 우승이 아닌데도...
18/04/03 13:08
미하라 님//
그렇게 말하는사람은 그런가치관을 가지고있는거겠죠 그게 대세냐 아니냐가 문제인거지.. 메시보고 실력검증하라고 epl20위팀가서 우승시켜보라는 일이 실제로 일어나지않는이상 의미없는거라고 봐요 최상위권은 실력적으로 차이 없다고 봐요 그러니 커리어로 나누는거고요
18/04/03 13:10
Cea 님// 자료를 가져와도 제대로된걸 가져와야지 악질 호날두팬이 1617에서 호날두없던경기 10승1무한건 쏙 빼놓고 가져온자료를 들고오시네요. 그리고 메시가 유망주일때 자료까지 싹 다 가져오니 참..
18/04/03 13:13
Cea 님// 실력적으로 차이가있죠. 그게 눈에보이는 퍼포먼스로 나타나는거고 . 무슨 커리어로 실력이 나누어지나요. 그럼 발롱도르 3개인 플라티니, 반바스텐은 왜 지단보다 아래죠? 지단은 1회인데요. 남미어쩌고하기엔 프랑스풋볼이 보정한 발롱도르도 플라티니 반바스텐은 3회였죠.
18/04/03 13:14
Cea 님 // 최상위권 사이에서도 경기를 보면 차이가 나죠.
호돈이 무릎 나가기전 동시대 다른 탑 플레이어에 비해 압도적인 위상을 자랑했던게 무슨 호돈이 커리어가 쩔어서가 아니었죠. 그 당시 호돈은 월드컵 우승도, 챔피언스리그 우승도 없던 시절인데 90년대 후반에 당대 최강의 선수가 누구냐 하면 십중팔구는 다 호돈 꼽았습니다.
18/04/03 13:23
아라가키유이 님//
http://www.realmania.net/bbs/zboard.php?id=openbbs&no=76162 원본은 이거인듯. 챔스승률이네요 그리고 호날두띄우기가 아니라 메시도 팀빨받는다는 말을 하고자 가져온건데 왜 뜬금없이 호날두를 언급하시는지 저는 호날두 한마디도 안했는데...
18/04/03 12:35
종합적으로 따질때 우승커리어가 들어가는거죠
우승하고 말고 그 한끝차이가 큰겁니다 메시 평가할때는 커리어따지면서 다른선수커리어는 왜이렇게 박하게 평가한다는 생각이 들까요? 나중에 손자가 "메시는 우승도 없는데 왜이렇게 순위가 높아?" 라고 물으면 "안보이는 퍼포먼스가 높았다"라고 답변해주실건가요 후대 사람이 영상이랑 평가만으로 위쪽에 둘거라 생각하시나요? 결국 최상위권은 커리어로 나뉘게 될겁니다 메시가 지금부터라도 월드컵이나 코파를 들면 다행이겠지만 못들면 후대에 디스테파뇨랑 묶이게 될수도 있다고 봅니다만 커리어없으면 결국 평가는 낮아지거든요 물론 메시가 지금부터 월드컵 3회우승하고 은퇴할수도 있겠죠 거의 불가능에 가깝겠지만..
18/04/03 12:37
메시는 클럽커리어보다 퍼포먼스로 비비는건데요. 당장 아스날한테 4골넣고 난 후 마라도나 펠레랑 항상 묶였습니다.
순전히 퍼포먼스러요. 심지어 그 발롱도르도 08때 무관하고 퍼포먼스로 2위했죠. 저는 메시평가할때 커리어로 평가안합니다. 눈으로 보여주는 경기력이라는게있고 마라도나가 커리어로2~3위 왔다갔다하는게아니니까요.
18/04/03 13:08
Cea 님// 당장 유트브에 널린게 동영상들인데 설마 님은 펠레 경기 마라도나 경기 10경기도 안 보고 퍼포먼스 퍼포먼스 하는거에요?? 적어도 자격이라도 갖추려면 경기는 봐야하지않나..
18/04/03 13:19
Cea 님// 죄송한데 86월드컵도 거의 전경기가 올라와있는게 지금 유투브인데.. 유투브로 경기는 찾아보세요? 그리고 옛날경기 풀로 보려면 챔스부터 꽤 많은 사이트가있는데..
18/04/03 13:19
86 월드컵 정도의 그나마 최근(?) 경기영상은 유투브에서도 풀경기로 다 볼수 있습니다.
마라도나가 1라운드 광탈한 나폴리 VS 레알 경기도 전-후반 영상 유투브에 풀경기로 올라온거 있구요. 찾아보면 꽤 많습니다. 펠레는 워낙 옛날이라 자료찾기가 마라도나보다 쉽지 않지만요.
18/04/03 12:43
Cea 님// 월드컵이 있는 베켄바우어가 대체적으로 크루이프에게 평가가 밀리는 이유가 궁금하다는겁니다.
그 한끝차이가 크시다고 하시니깐
18/04/03 12:43
커리어로 줄세우는게 의미가 있으려면 커리어가 개인의 기량을 대변해야 되는데 현실적으로 11명이 뛰는 종목 스포츠에서는 그게 불가능하죠. 그냥 이건 통계학이 발달하지 못한 축구라는 종목 자체의 한계입니다.
야구에서 선수평가를 할때 월시우승못한 커쇼 VS 월시 우승시킨 범가너를 비교하면 메이저리그를 보는 100명중 90명 이상은 커쇼 손 들어줄겁니다. 이미 선수의 퍼포먼스를 측정하는 통계지표에서 커쇼가 범가너보다 뛰어난 퍼포먼스를 보여줬다는 것이 입증되었거든요. 심지어 천하의 펠레도 59 코파에선 MVP, 득점왕 석권했는데 팀은 준우승에 그쳤죠. 팀 스포츠란게 그런겁니다. 아무리 개인이 잘나봤자 결국 팀 전체의 총체적인 역량의 합이 극복되지 않으면 우승도 못하는거고 팀도 패하는거죠.
18/04/03 12:50
그런거 다 따져서 크루이프가 위로 가는거죠.
누가 보면 펠레가 커리어때문에 축구 원탑인줄 알겠어요... 펠레는 플레이가 뛰어날뿐 아니라 팀의 성과 둘 다 가지고 온 그것도 몇번 그런 선수인데 한번도 그러지 못한 선수가 1번만 그러면 펠레 넘어선다 라는건 좀..
18/04/03 13:01
기준의 일관성이 있어야죠. 커리어면 커리어. 퍼포먼스면 퍼포먼스지. 무슨 누구랑 누구 비교할땐 커리어, 누구랑 누구랑 비교할땐 퍼포먼스. 이런식으로 비교하니 당연히 논란이 나올수밖에 없죠.
펠레 VS 메시는 저도 위에서 펠레가 위라는 점을 명확히 적어놨으니 더 논쟁할 필요없고 커리어 만능주의에 의하면 크루이프는 왜 예외가 되냐는거죠. 말씀하신대로 대관식이고 월드컵 위상 그렇게 쩔어서 월드컵 우승은 안된다면 크루이프도 다른 월드컵 위너에 비해 상대적으로 우위를 가질 여지가 없는데 왜 크루이프가 예외가 되냐는겁니다. 퍼포먼스면 퍼포먼스고 커리어면 커리어지. 펠레 빨땐 커리어 가져오고 크루이프 빨땐 퍼포먼스 이야기하면 일관성이 없죠.
18/04/03 12:59
메시가 이렇게 평가절하당할 선수는 아니에요..월드컵 우승으로 따지면 호나우두보다 못하겠네요.
메시는 월드컵 우승없어도 커리어는 넘치는 선수입니다..
18/04/03 13:01
메시가 역대 2~3등 왔다갔다하는데 그게 평가절하인가요?
그리고 종합적으로 따질때 커리어는 한요소일뿐이죠 펠레는 퍼포먼스와 커리어 두마리 토끼를 잡은거고 메시는 퍼포먼스만 있는거죠 아 이건 상대적인표현입니다 펠레에 비해서 말이죠
18/04/03 13:16
Cea 님// 제 말은 메시가 펠레한테 못비빌 레벨은 아니라는거에요.
아직 커리어도 한참남은 선수한테 비비지도 못한다는말은 절대 인정못하겠네요. 그리고 메시에 대한 정확한 평가는 메시은퇴후 10년은되야 나올겁니다.
18/04/03 13:27
아스날 님//
비빈다는 의미가 최소 나은점이 있어야 하는거 아닌지..? 도대체 뭘보고 그렇게 판단하시나요 커리어가 넘사벽으로 펠레가 압살하는데 그리고 메시 월드컵못들고 커리어끝나면 후대에는 더 낮아질거라고 봅니다
18/04/03 13:33
Cea 님// 예전에 월드컵 높게 평가받고 커리어로 줄 세운건 후대나 동시대의 다른 사람이 그 경기를 모두 관람할 수 없기 때문입니다.
월드컵 성적으로 줄 세우지 않게 된건 유럽과 남미리그가 유럽이 좀 더 높았어도 비교할 방법이 없었기 때문이고 유럽으로 단일화되니 퍼포먼스 비교 가능해지며 낮아진거죠 점점 커리어의 중요성은 낮아질겁니다 유튜브로 풀경기가 올라와있는데 커리어로 줄 세우는건 지금도 엄밀하지 않을뿐더러 장님이 코끼리 다리 만지고 코끼리 평가하는 격이죠
18/04/03 13:35
애패는 엄마 님//
그 반대죠. 이게 게임처럼 수치화 할수있는것도 아니고 모든 평가 영역이 주관이 강하게 들어갈수밖에 없죠 그렇다면 대회에서 우승을 한다면 크게 인상이 남겠죠..? 저는 이해가 안되는게 우승을 하고말고 차이가 엄청나게 큰데 스포츠팬이면 그차이를 잘 알지 않나요? 유독 메시평가하는 영역에서만 관대한분들이 참 많이 보이네요
18/04/03 13:44
우승을 하고말고는 차이가 엄청나게 큰건 맞는데 그건 어디까지나 팀의 업적이지, 개인의 업적이 아니죠. 그런 논리대로 치면 영업실적을 잘낸 삼성의 사원들은 다른 대기업 사원들보다 모두 우월한 존재라는 이상한 주장도 성립이 가능할겁니다.
팀 VS 팀 비교라면 우승한 팀이 우승못한 팀보다 무조건 우위인게 맞죠. 근데 개인 VS 개인 비교라면 이야기가 다르죠. 개인이래봐야 11명중 1명에 불과하고 그 개인이 잘나도 총체적인 역량의 열세가 극복이 안되서 우승 못하는 경우도 있고, 개인이 못나도 그냥 주어진 환경이 좋은탓에 그냥 다른 선수들 버스타서 우승할수도 있는건데 애초에 팀 성적을 가지고 개인 능력을 비교하는 것 자체가 무리수죠. 그런 논리대로라면 위에도 적었듯이 영업실적 잘낸 삼성의 사원들 모두가 대한민국에서 가장 뛰어난 샐러리맨들이죠.
18/04/03 13:47
Cea 님// 흠 헤비한 스포츠 팬이라면 보통 공유하는 이야기이기도 하죠 80-90년대만 해도 mvp는 우승팀에서 나와여 한다고 봤지만 이제는 그냥 제일 잘한 선수한테 주어야 한다는 시각이 더 많죠 그런 변화의 일환일뿐입니다
우승 경쟁력이 가장 높은 농구조차도 2차 스탯을 가공해서 제대로 된 최고의 선수를 가려보자는 이야기가 나오는 시댄대요 메시한테 관대한게 아니라 스포츠 보는 시각이 변하는 거죠 축구도 이런 스탯 계량화 도전이 후스코어드 등에서 이루어지고 있구요
18/04/03 13:53
Cea 님// 님 논리대로면 브라질 호나우두가 메시보다 뛰어난 선수겠죠..펠러가 뛰던 과거축구보다는 메시가 뛰고있는 현대축구에서 더 평가가 좋아질 가능성이 많죠.
님은 오로지 월드컵 하나로만 판단하시는것같네요.
18/04/03 14:02
애패는 엄마 님//
후스코어드는 공을 안가진 선수에 대해서 수치화를 못하고있습니다 계량화하려는 노력이 진행중이지 모든걸 담아내지 못하고있어요 가령 공간을 만들어주려고 선수를 끌고 가는 플레이를 하는건 실제 드리블이나 어떤 공과관련된게 없으니 플레이가 0 인가요? 그 선수는 아무것도 안한게 되는건가요? 선수를 판단할때 퍼포먼스도 이런게 맞물려가면서 나오는거죠 메시가 골넣고 드리블하면 메시만 막으면 되겠죠. 그렇게 못하게 팀적으로 전술을 하는거고요 아무리 계량화해도 순간적으로 공간을 만들고 노마크를 만드는 상황은 수치화하기 힘듭니다
18/04/03 14:06
미하라 님//
그렇게 극단적인 예시를 들필요 없습니다 팀이 우승할때도 개인적인 역할을 어느정도 했냐를 따지는거죠 유로우승했다고 호날두의 평가가 급격히 올라갔습니까? 제가 계속 말씀드리는건 종합적으로 판단한다는겁니다 퍼포먼스, 팀커리어, 개인커리어 등등 퍼포먼스는 메시가 펠레보다 나은부분이 있어요 반대로 펠레가 나은부분도 있고요 근데 커리어가 넘사벽으로 차이가 나잖아요? 퍼포먼스가 받쳐줘야 커리어가 어느정도 나오잖아요 나는 공부를 잘해 근데 시험치는것마다 떨어져 그래도 잘해 라고 주장하면 누가 믿어주죠? 뭐 한 5분동안 순간암기 잘하면 잘하는구나 라고 인정해야하나요?
18/04/03 14:08
Cea 님// 지금 됐다는게 아니라 가고 있다는 말이니깐요 완벽히 된게 아니라고 커리어로 평가하는 것은 발전적인 태도는 아니라고 보고 미래에 커리어로 인해 선수 평가가 달라질 거라는 것도 가능성이 낮다고 봅니다
18/04/03 14:12
Cea 님// 과거에 비하면 국대커리에 중요성이 점점 떨어지면서 국대커리에보단 클럽, 개인수상 내역이 더 중요합니다.
그리고 무엇보다 커리어끝나지도 않은선수한테 비비지도 못한다는말은 메시 은퇴할때 말해도 될것같은데요.
18/04/03 14:13
애패는 엄마 님//
어차피 시대가 다르기때문에 정량적으로 누가 낫다고 얘기하는건 한계가 있습니다. 발전적인 태도는 종합적으로 바라봐야한다는거죠
18/04/03 14:19
Cea님 //
시험은 철저하게 개인의 학업성취도를 평가하는 수단이니 차라리 비유를 하려면 대학교 팀플과제로 비유하는게 맞죠. 시험 망하는건 순전히 자기 탓이지만 팀플과제 망하는건 단순 개인의 탓으로만 돌릴수 없는것 처럼요. 누구는 똑똑한 팀원들 만나서 그냥 똑똑한 팀원들 틈에 묻어가서 과제 만점 받는데 누구는 다 참여안하거나 멍청한 팀원들만 만나서 과제 망치면 "어쨌든 저놈이 과제 만점 받았으니 저놈이 더 공부 열심히 했네" 라고 하실겁니까. 종합적으로 판단? 무슨 퍼포먼스 몇%, 커리어 몇% 가중치 부여해서 선수 능력 계량화시킨것도 아니고 고작해봐야 "그냥 내가 보기엔 쟤네 둘중 누가 더 볼 잘차는지는 모르겠는데 일단 저놈이 커리어 쩌니까 쟤가 더 잘하는걸로 치자" 인걸 종합적이라 포장하시면 곤란하죠. 까놓고 말해서 그냥 펠레는 제대로 본적도 없고 객관적으로 평가할 만큼의 데이터도 없으시니 그냥 커리어 끌고와서 부등호 놀이 하는거 이상의 가치를 찾을수가 없잖아요.
18/04/03 14:21
(수정됨) Cea 님// 제 댓글 잘보시구요..분명히 아직 커리어 끝나지도 않았다고 했습니다. 적어도 3~4년은 더 뛸수있는 나이인데 왜 현재기준으로 누적 커리어를 평가하시나요?
18/04/03 14:24
Cea님 논리대로라면 90년대 후반 호돈은 절대로 당대 최고의 축구선수가 될수 없었는데 이때 당시 해외축구에 관심있던 팬들은 대부분 호돈이 최고라고 인정했죠.
심지어 월드컵 우승한 2002 호돈 vs 90년대 호돈중 누가 더 도미넌트한 플레이어였냐고 호돈에 관심있던 팬들한테 설문조사 하면 압도적으로 후자가 더 많이 선택받을걸요. Cea님의 사고로는 절대 이해할수 없는 일 아닙니까? 월드컵 우승도 시키고 월드컵 득점왕도 했는데 정작 사람들이 쩔었다고 하는건 아무런 타이틀도 없을때의 호돈이니...이것만 봐도 팀이 우승했냐 아니냐로 선수 기량을 측정한다는게 얼마나 부질없는 짓이라는게 딱 보여지죠.
18/04/03 10:28
여기저기서 많이 주서 들었는데 86년 아르헨티나가.. 마라도나 말고 이름값이 떨어지긴 했지만, 실제로 정말 알찬 구성이었다고 하던데...
사실상 만약에 우리가 이번 월드컵에서 일낸다면 외국인들은 손흥민을 주로 기억하겠지만, 우리에겐 사실 핵은 기성용이다 .. 뭐 이런느낌?? (기성용도 물론 알려지긴했지만, 손흥민만큼의 인지도는 아니죠.)
18/04/03 10:48
이렇게 이야기를 해도 무슨 86 아르헨티나가 지금 아르헨티나보다 약했다는 말도 안되는 소리를 계속 하는 사람이 메시, 마라도나를 이야기 할때마다 PGR에 있죠.
마라도나도 나폴리 이끌고 챔스에서 낸 성과라고는 부트라게뇨-미첼의 레알 마드리드 만나 1라운드에서 광탈한게 마라도나 챔스 커리어의 전부입니다. 유럽 챔피언스컵 3연패의 주역 크루이프는 바르셀로나로 이적한뒤 들어올린 타이틀이라고는 고작 리그 우승 1번한게 전부죠. 애초에 "니가 이팀 이끌고 혼자서 원맨캐리 해봐" 라는 요구 자체가 그냥 망상에 가깝습니다. 펠레부터 시작해서 역대 레전드 다합쳐도 그걸 해낸 선수는 아~무도 없습니다.
18/04/03 10:49
(수정됨) 궁금한게 있는데
1. 아르헨 전력이 막장인건 알겠는데 포르투갈보다도 약한 정도인가요? 2. 펠레, 마라도나에 도전하는 현역 최고의 선수를 가지고 있는 팀이 대체 왜 조직력이 저렇게 쓰레기인가요? 동기부여는 확실할거 같은데... 메시 있을때 우승 함 때리자 이런 동기부여가 왜 안되는지 선수도 물갈이 엄청 한거 같은데 같은 물 조직력팀이던 프랑스는 극복했는데 왜 아르헨은 아직 저 모양인가요? 전력이 약하다는건 그냥 선수 면면만 봐도 알겠는데 조직력은 왜 구린건지... 여기도 프랑스랑 비슷한 이유인건지... 06 월드컵 로스터에 당시 메시 자리에 지금 메시가 들어가있다고 생각하면 그때보다도 지금이나 준우승때 로스터가 약한거죠?
18/04/03 10:54
1. 사견입니다만 포르투갈이랑 대동소이하다고보네요.
수비진은 포르투갈이 풀백포함해서 더 낫고 저는 키퍼도 포르투갈 파트리시우가 로메로보단 낫다고보는편이라.. 다만 공격진은 아르헨티나의 확실한 우위구요. 미들진은 비슷비슷하다고봅니다. 당장 게데스나 카르발류 젤손마르티네스 베르나두실바 등등 신성이 올라오는 쪽은 포르투갈이라 미래는 이쪽이 더 낫다고봅니다. 지금 아르헨티나의 미래라고해봐야 디발라 하나라서요 2. 위에도 나와있다시피 정신력으로 어찌해볼수없는 선수단상탭니다. 미드진 풀백진이 너무 딸려서 공이 전진이 안되서 메시가 3선까지 내려오는게 부지기수구요. 3선까지와서 빌드업을 해준다고해도 공격수들이 국대만오면 단체로 식중독이라도 걸리는건지 골을 못 넣어요. 디발라는 메시때문에 못 뽑히는거라 얘기안하려고했는데 12경기 0골입니다. 이카르디는 저는 좀 아깝다고보는입장이고 표본이 워낙적어서 굳이 언급할 필요도없구요. 이과인을 계속 쓰는이유는 메 시랑 그나마 호흡이 맞아서죠. 결승전이랑 PK 때 새가슴되는게 문제지
18/04/03 11:01
이카르디도 사실 저는 비관적인게 이카르디가 볼터치 대비 득점수가 유럽 4대리그 공격수들중 탑이었던걸로 기억합니다.
이 말은 득점찬스가 왔을때 골을 뽑아내는 능력은 좋은데 이것도 사실 국대와서 까봐야 똥인지 된장인지 알수 있는거고, 공격수가 볼터치 횟수가 적다는 이야기는 직접 후방으로 내려와서 볼을 키핑해주고 받아주고 넘겨주는 전체적인 경기관여도는 떨어진다는 증거라 볼이 제대로 전방에 투입되지 않으면 고전할수밖에 없는 유형의 공격수인데 아르헨티나는 메시가 내려가지 않으면 제대로 볼이 돌지를 못하는 팀이라 이카르디랑 시너지가 나기 어려운 팀 구조죠.
18/04/03 11:05
아라가키유이님의 답에 더하는 수준으로만 답하면
1. 포르투갈 전력은 공/미/수가 평균적이라치면 아르헨티나는 공격진은 괜찮아도 그 아래는... 2. 동기부여가 확실하지 않습니다. 마라도나가 얼마전에 디마리아 까기도 했는데 목표가 뭐냐는 말에 챔스우승이 튀어나오는 놈이다, 라고 까기도 했었습니다. 이 이외로 전력과 조직력이 커버가 힘든 수준인게 뭐냐면 메시 전성기 이래 감독이 바뀌고 바뀌었는데 기억나는대로는 마라도나같은애 빼고 사베야, 마르티노, 삼피올리 등등이 거쳐갔는데 전술학적으로는 검증된 삼피올리도 어떻게 안되는 국가대표들이라... 안되는 팀이라고밖에 볼 수 없는 팀입니다.
18/04/03 11:15
사실 삼파올리 이전 바우사도 잘 모르는 사람들은 그냥 유럽경력 없고 네임밸류 떨어지니까 졸장이라고 까는 사람 많았지만 아르헨티나 국대 부임 이전에 에콰도르의 리가 데 키토와 아르헨티나 산 로렌소로 남미 챔피언스리그인 코파 리베르타도레스를 두번이나 우승시키고 아르헨티나 국대 직전 맡은 상파울루에서는 상파울루를 남미 챔스 4강까지 이끄는 돌풍을 일으켰던 남미에선 명장으로 이름난 감독이었습니다.
나중에 와서 꼭 아르헨티나 결과가 안좋으면 팀 전력이 시궁창인건 생각도 안하고 무조건 감독이 막장이라고 까대는 사람들이 많은데 바우사나 삼파올리나 아르헨티나 부임 이전에는 남미에서 손꼽히는 명장으로 평가받던 사람들인데 그런 사람들도 아르헨티나만 맡았다 하면 명성이 추락하는걸 봤다면 진지하게 아르헨티나가 그냥 별볼일 없는 팀이구나라는 생각을 해야되는데 그놈의 공격수 이름값만 보고 애초에 아르헨티나가 강팀이라는 고정된 시각에서 못벗어나니 그냥 아르헨티나 맡는 감독들 다 이런 취급을 받을수밖에 없는거겠죠.
18/04/03 11:21
아르헨티나가 강팀이라는 언급하면서 이과인, 아게로 가져오는 사람은 아르헨티나 경기 안보는구나 생각이 들더군요. 클럽에서 잘하는 분들이 어찌 국대만 오면 이럴까 싶은... 차라리 클럽에서라도 폼 떨어지면 그러려니 할텐데...
18/04/03 11:30
신기한게 램파드-제라드는 국대에다 갖다놓으면 전혀 시너지 안나는 선수들이라는거 다들 인식해서 램파드, 제라드 있을때조차 잉글랜드를 월드컵 우승후보로 다들 생각하지 않는게 세간의 인식이었는데 그러면서 아르헨티나가 강팀이라는 이유로 이과인, 아게로 가져오는게 참 신기하죠. 램파드-제라드랑 똑같은데 말이죠.
18/04/03 11:42
롤로 치면 다른 팀은 챌린저에 마스터랑 섞여있다고 볼 수 있는데 아르헨은 챌린저 1위(원딜)에 넓게 잡아 다이아까지 섞여 있는 느낌에 그나마 있는 챌린저들도 1위랑 같은 포지션인 원딜이고 다른 포지션은 아예 못 하며 멘탈은 잼구급에 이상하게 국대경기만 나가면 킬은 못 내고 쓰로잉(새가슴)
18/04/03 10:55
4년전에 비해 예선 과정도 평가전 과정도 더욱 안좋아서... 물론 예선 삽질하고 우승한 팀이 한두팀이 아니겠지만 지금 수비로는 정말 어려워보이네요. 4년전처럼 늪축구를 하기에는 늪이 별로 끈적하지 못한듯
18/04/03 11:14
아르헨은 무사치오나 오타멘디 로호부터
수비 미들도 잘 뒤져봄 괜찮은건 많은데 묘하게 나사빠진 애들이 많습니다 의외로 남미쪽 패권은 앞으로 우루과이가 되게 셀거에요 셀타에 막시 고메즈가 카바니 80프로만 커도 8강급은 넉넉히 찍을팀일지도요
18/04/03 11:21
무사치오-오타멘디 라인은 선수 개개인의 폼은 나쁘지 않은데 둘다 센터백치고는 180을 조금 넘는 단신들이라 이런 선수들로만 구성해놓으면 상대 뚝배기에 속수무책이라는 치명적인 문제가 생겨버리죠. 오타멘디 짝으로 로호, 파지오, 가라이같은 선수들에 계속해서 집착하는 이유도 그때문이라고 보고 있습니다.
18/04/03 12:26
무사치오는 모르갰지만 오타멘디는 제공권 쎕니다. 당장 레알 22연승 막았던 발렌시아 시절에도 라모스 상대로 제공권이기고 골 넣엇죠
18/04/03 13:11
애초에 라모스 신장이 오타멘디랑 비슷하죠. 그리고 라모스가 세트피스 상황에서 머리로 많이 넣어서 무슨 제공권 만렙처럼 보여도 세트피스 에선 헤딩골을 그렇게 잘넣는 선수가 또 이상하게 세트피스 상황에서 수비로 털리는 장면이 잦기도 합니다.
18/04/03 11:17
생각해보면 메시 없었으면 아르헨티나는 4년전 월드컵은 조별예선 탈락에(조별예선에서도 수비-키퍼라인이 못해준건 아니지만 공격쪽이 더럽게 안풀렸죠. 이란전만 봐도....)
이번 월드컵은 남미예선 탈락하는 팀입니다. 특히 이번 월드컵 남미예선에서는 메시가 중간 투입되는 바람에 메시가 없는 게임과 메시가 있는 게임이 명확히 구별되었고 실제로 승률도 어마어마하게 차이 났죠. 마지막 경기에 메시가 헤트트릭 캐리까지해야 겨우 예선을 뚫었으니..
18/04/03 11:33
센터백은 가라이 뽑아야죠
풀백은 답이 없더라도 센터백은 떡하니 대안이 있는데 빌드업되고 대인마크 잘하는 선수를 왜 안뽑는지.. 물론 이팀의 또다른 문제는 바네가의 파트너가 없다는거.. 피사로라도 써봐야
18/04/03 11:33
펠레 마라도나가 놀랍게도 코파아메리카 우승한적이없습니다
매번 잘했을거 같지만 매번 못했다는 이야기죠. 국대라는 것은 이름값으로 설명되지 않는 무언가가 있고 마라도나 펠레도 마찬가지 였습니다. 전술과 감독의 역량이 중요한 현대축구에서는 더더욱 그렇습니다
18/04/03 11:41
(수정됨) 베론 리켈메 소린 솔라리 사네티 사발레타 쌩쌩할때 우승했어야 했다.....
개인적으로는 로페즈 오르테가 베론 크레스포 바티스투타 전부 쌩쌩했던 02년에 국가사정만 괜찮았으면 축만없을 그려보긴 하는데 사실 지금 아르헨티나보다 02 06이 더 강한거 같긴합니다
18/04/03 11:45
02가 상당히 아쉽죠..
예선땐 파죽지세로 월드컵 올라왔고..경기력도 엄청 좋고해서 프랑스와 함께 우승후보 0순위였는데.. 둘다 어이없게 예선탈락
18/04/03 13:31
(수정됨) 4년마다 열린다고 매년 열리는 챔스보다 더 희소하기에 더 가치가 높다는 사람들도 있습니다. 개인적으로는 전혀 동의가 안되지만
18/04/03 13:45
경기를 보고 감독이 어떤 전술을 쓰고 어떤 변화를 주는지 실시간으로 읽을지도 모르는 사람이 선수 클래스를 평가하려니 뭐 되겠습니까 아는게 없으니 애먼 우승컵이나 MVP 횟수나 찾아보는거죠. 축구든 농구든....
18/04/03 13:52
저는 그래서 르브론이나 듀란트같은 애들이 반지원정대 결성한다고 까는 심리도 개인적으로 이해 안되긴 합니다. 우승못하면 우승못한다고 까여서 우승하겠다고 우승할수 있는팀으로 가면 또 우승 날로 하려고 한다고 까고 그들이 원하는건 무슨 소년만화 주인공처럼 평범한 팀원들 데리고 혼자서 역경과 시련을 모두 극복하고 기적의 주인공이 되기를 바라는건데 이건 그냥 망상이라는 생각밖에 안듭니다.
18/04/03 13:56
뭐 스포츠는 따지고 보면 로망의 영역이기도 하니까요. 그런 심리도 이해는 합니다. 넓게 따지고보면 내가 응원하는 팀의 선수가 더 큰 클럽과 더 많은 주급 대신에 현 클럽에 남는걸 원하는 것도 마찬가지이고... 또 사실 반대로 해석할수도 있긴 하죠. 개인적으로는 르브론이든 메시든 선수가 우승한 시즌의 퍼포먼스보다 우승 못한 시즌의 퍼포먼스가 더 나은 경우를 여럿 봤기에. 그런 차원에서 대중적으로 '우승=무조건적인 승자'로 인식되는 것에 대한 불합리함에 대한 반발심리일수도 있겠고요. 어째 이래저래 쓰다보니 스포츠 현자가 된 느낌이..
18/04/03 13:49
축구라는 스포츠를 잘 모르시는듯
메시가 그렇게 퍼포먼스를 보여줄수있는건 개인기량+팀의도움 이기때문이죠. 절대 혼자서 그렇게 못합니다. 메시가 드리블만 하면 다 그쪽으로가서 수비하면 되겠죠? 근데 그렇게 못하게 빈공간으로 다른선수가 침투하고 벌려주고 하니 메시가 활약할수있는 공간이 생기는거죠 그러면 팀적으로 그렇게 하는건 데이터로 어떻게 수치화 하는데요? 공을 안가진 선수들은 수치화할 수단이 없으니 기여한게 0 인것인가요?
18/04/03 13:57
그러게요. 그래서 빙빙 돌려서 댓을 다셨군요
님이랑 의견이 달라도 그런거 다 고려하고 판단해서 말한거랍니다 다르다고 고려안했다고 생각안하셨으면 하네요
18/04/03 13:19
제가 이때까지 본 원맨캐리 중 가장 갑이 06-07 챔스 카카였는데 그 때도 미들진이 늙어서 그렇지 어느 정도 잘해줬거든요.
근데 지금 아르헨은 물음표입니다
18/04/03 13:28
일인 스포츠가 아닌 바에는 커리어로 평가하는건 계속 보다보면 큰의미가 없다는 걸 깨달을 날이 올겁니다
결국 퍼포먼스죠 우리가 궁금한건 누가 축구를 제일 잘하냐니깐요 후스코어드등 도전하는게 이걸 계량화하는 거구요
18/04/03 14:26
(수정됨) 작년까지만 해도 메시 띄워줄려고 아르헨티나 후려치기 한다는 글이 많았는데 올해를 기점으로 확 드러났죠. 메시 싫어하는 분들이 아르헨티나를 올려쳤다는게 백날 가져오는게 공격진인데 크크 걔네 국대가면 무슨꼴 나는지 찾아보질 않죠
18/04/03 14:38
뭐 팀 스포츠에서 팀 커리어로만 가지고 선수 평가하시는 분들은 축구계에서 가장 중요한 상이라던 최근 발롱 결과도 이해 못하시겠죠.
13년 발롱도르에서 트레블한 리베리가 아니라 무관이었던 호날두가 받고, 10년 발롱에서 월드컵 우승한 사비나 인혜가 아니라 리그 우승에 월드컵 8강이 끝이었던 메시가 받았던거... 다 이해 안 되는 일 아닌가 싶네요. 또 14년 발롱도르도 월드컵 우승한 독일 선수들 중에서 나왔어야 겠네요.
18/04/03 14:52
근데 아마 프랑스풋볼이었으면
10 챠비 or 스네이더 13 리베리 14 노이어 였을겁니다 기자단도 프랑스풋볼기자단이아니죠 피롱은
18/04/03 15:13
예전에 타사이트에서 기존방식대로 기자단 100퍼센트에 원래 득점 방식으로 피롱도르를 발롱도르로 재계산 한걸 봤는데
10 스네이더 이니에스타 사비 13 리베리 호날두 메시 14 호날두 노이어 메시 더군요. 10은 투표단끼리 의견이 얼마나 갈린건지....
18/04/03 15:02
축구를 팀 성적으로 따지면 참 말도 안되죠,
실력적으로 메시 근처에 가는 선수가 있나하고 보면 유일무이하자나요? 그럼 메시가 역사상 최강이 맞는데 팀성적을 가져오면 뭐 싸우자는건가 싶기도하고 트로피횟수로 따지면 다니알베스가 역대 최다트로피를 가지고 있다는데 메시보다 더 위대하다고 인정해야하나
18/04/03 15:06
보통 NBA 쪽에서 로버트 오리, 데릭 피셔 등등이 있는데 그러한 논리에 대항하기 위해 '비슷한 실력과 레벨이라면'이라는 단서를 붙이고 트로피를 따지고 있죠. 코미디도 아니고 레벨 따지는 척도의 전제가 레벨이라니.
18/04/03 15:11
축구는 솔직히 모르겠는데 NBA에서 트로피 따지는 건 당연한겁니다.
개인의 퍼포먼스를 팀승리와 따로 분리해서 생각할 수 없기 때문이죠. 퍼포먼스(스탯)만 보면 서브룩 = 조던입니다. 근데 누가 그렇게 쳐주나요? 아예 비교도 안하죠. '비슷한 실력과 레벨이라면'을 붙이는게 코미디가 아니고, 애초에 트로피를 가지고 논하는데, 그럼 오리는? 피셔는? 이렇게 어차피 비교도 안되는 애들을 사례랍시고 들고 나오는게 코미디인거죠.
18/04/03 15:23
(수정됨) 축구는 개인의 퍼포먼스와 팀승리가 분리되나요? 애당초 수비는 아예 미지의 영역에 가까운 농구 스탯을 왜 퍼포먼스라고 생각하시는지도 의문입니다만... 저도 축구보다는 농구가 그래도 관련성은 더 있다고 생각을 합니다만 3개니깐 2개보다 낫고 6개니깐 5개를 넘어서고 그중에 2개는 2옵션이니 빼고 무슨 산수공식 계산하듯이 선수 가르는 것은 코미디가 맞습니다. 하다못해 개인 스포츠인 테니스도 단순 타이틀 갯수로 그렇게 안따져요. 농구가 클러치 타임이라던가 팀 내 비중에 있어서 타 스포츠에 비해 에이스가 확연하게 돋보이는 스포츠이긴 한데 근본적으로 팀스포츠입니다. 게다가 우승에 있어서 가장 중요한건 수비고 농구에서 수비는 절대적으로 감독의 전술과 팀워크에서 나오고요. 조던이 르브론 가넷이 첫우승 직전까지 못해서 우승을 못한거라고 생각하십니까? 키드는 유일한 우승이 잘해서 우승한건가요? 애당초 반례는 엄청나게 많습니다. 그걸 찾아보기도 귀찮아하거나 볼만한 식견도 안되는 사람이 그냥 조던3센터릅 5명만 쭉 훓어보고 대강 말이 되는것 같으니 맞니틀리니 하는 수준인거죠. 거기서 그렇게 따지는거 축구로 들고오면 결국 그래서 메시 국대 타이틀 몇개? 호날두 리그 우승 몇회? 스콜스 발롱 최고 순위가? 랑 대동소이합니다
18/04/03 15:32
님 댓글에 잘 나와있네요. 농구는 근본적으로 팀스포츠입니다.
팀의 승리를 위해 뛰는게 목표인 종목에서, 개인의 성과만 별개로 떼어놓고 개인만의 성과측정이 불가능해요. 야구는 그나마 가장 가능한 스포츠죠. 개인-팀간 서로간에 상호작용이 적으니까요. 농구는 불가능하구요. '나는 성과측정을 통해 선수간에 우열을 가리는것을 불가능하다고 생각한다.'라고 말씀하신다면 존중합니다. 근데 성과측정을 한다고 하면 필연적으로 측정 '지표'가 들어갈 수 밖에 없고, 해당 '지표'에 팀우승이 중요한 요인으로 안들어가는게 이상한거죠. 님 말씀대로 '팀스포츠'니까요.
18/04/03 15:42
그러니 애당초 그걸로 선수 가를생각을 하면 위험한거겠죠. 차라리 아예 팀 단위로 보던가 혹은 나는 그 자체로 팀을 선수로 치환하겠다라고 해서 대놓고 정의해서 빌 러셀을 조던 위에 두던가. 축구도 그렇게 이야기하면 태클걸지도 못하죠.
야구의 경우는 상호작용이 적은게 아니라 분리가 뚜렷하게 된다고 보는 게 맞을겁니다. 애당초 선발투수가 미쳐날뛰면 어지간한 농구 에이스보다 경기에 대한 영향력이 커지죠. 말씀하신대로 농구는 그런 분리가 지금은 아예 의미가 없는 것에 가깝죠 얼마 전에 듀란트가 쓸데없는 PER같은거 뒤적거리지말고 경기나 봐라라고 일갈한 것도 그런 맥락이라고 봅니다.
18/04/03 15:56
우승트로피를 선수우열을 가를 때 지표로 사용한다고 해서 꼭 그걸 절대적인 지표로 삼는다는 뜻이 아니지요.
그렇게 되면 말씀하신대로 빌러셀 >> 조던 하면 끝입니다. 복합적으로 고려해야죠. 사람들마다 당연히 가중치가 다릅니다. A. 나는 팀 우승에 높은 기여를 통해 트로피를 많이 들어올린 선수가 가장 가치가 높다고 생각해. 빌러셀이 역대 최고야. B. 나는 팀 우승 따위는 선수의 가치와 별개라고 생각해. 차라리 칼 말론 같은 선수가 No.1 파포로 불리워야해. A와 B의 의견 모두 극단의 의견이지만 모두 존중될 수 있고 매도할 필요는 없다고 생각합니다. 다만, C. 나는 팀 우승을 왜 선수 평가에 고려하는지 이해를 못하겠어. 완전 코미디야. 이런 C의 의견은 존중받지 못한다고 생각합니다.
18/04/03 16:11
연간 10m의 수입을 포기하더라도 슈퍼팀의 일원이 되고자 하는 듀란트같은 괴물이 왜 나오는지를 생각해볼 이유가 있죠.
뭐 "페이컷도 실력이다" 라고 할지도 모르겠는데 자기가 받을수 있는 돈을 얼마나 많이 포기할수 있는가로 선수 등급이 바뀌고 선수 비교시 부등호가 바뀐다면 그것도 참 아이러니한 일일거 같습니다.
18/04/03 15:27
희소성도 쩔고 역사도 쩔어서 월드컵 트로피가 매우 중요한거 같으면서도
4년마다 한번씩 열리고 국가대항전에다가 단기 토너먼트라 변수가 너무 많아서 응 남는건 커리어임 이러는거 보면 또 이상하고 개인적으로 클럽 커리어는 따져야 한다고 보는데 월컵은....너무 참 애매하네요 크크크
18/04/03 15:45
그나마 클럽은 이적을 통해본인이 뛸 팀에 대한 선택이 어느정도 열려라도 있죠. 국대는 뭐 추노도 아니고 낙인이... 메시가 아르헨티나 사람이라 다행이지 국적이 페루여가지고 나오는 월드컵마다 이기든 경기든 지는 경기든 폭풍하드캐리를 하는데 늘 8강에서 스페인 독일 프랑스 브라질 만나서 졌다라고 한다면 어떤 파이어가 어떻게 불탈지 참 궁금합니다
18/04/03 15:54
그 축구 강국 아르헨티나가 이 따구로 암울해지다니;;
06, 10, 14 다 생각나네요 저것도 이름값에 비해선 메시 하드캐리 준우승한 14 빼고 다 8강에서 독일에게 막히거나 털렸지만.. (14 결승에도 독일에게 패;;)
18/04/03 17:10
전 이런 논쟁 볼 때마다 궁금한데 메시 날두 지단 조금 연배 있으신분들은 히바우도? 더 드신분들은 마라도나까지는 여차저차 경기 챙겨 봤다고 칩시다 펠레 경기 몇 경기 봤나요? 위 댓글 보니까 공식 골 600골 넘게 넣었는데 그 중 반의 반은 봤을까요? 브라질 리그 경기들이 자료가 있나요? 기껏 잘 봐야 월드컵 풀경기 아니면 하이라이트가 다 일 것 같은데 그 선수를 개잘안다는 식으로 왜 말하죠? 장지현급 경력과 해설 실력 가진 사람도 저는 푸스카스 스테파뇨 경기는 시대 관계상 많이 못봐서 잘 모릅니다 하는데요 한 시즌 경기만큼도 안봐놓고 메시는 안돼죠 하는게 너무 넌센스에요 2,3차 자료 즉 당시를 겪은 사람들의 증언 같은건 본인들 의견도 아니잖아요 커리어요? 그건 팀이든 개인이든 퍼포먼스의 보상이지 구체적 설명이 되지 못합니다
18/04/03 17:12
현대 축구에서는 수비와 전술의 발달로 위대한 개인이 단독으로 위대한 팀을 이기는 것이 정말 쉽지 않습니다. 몇 번은 그럴 수 있을지 몰라도 계속해서, 늘 그렇게 한다는 건 정말 불가능하다고 봐야죠. 특히 상대적으로 수비적인 전술을 택하는 경우가 많은 국가대항전과 최상위 전력의 팀들 간 대결인 챔피언스리그 토너먼트에서는 더욱이요. 그럼에도 메시는 그 몇 번을 그동안 꽤 많이 보여준 선수입니다. 설령 최종적으로 경기에서 이기지는 못했을지라도 여차하면 이길 수도 있지 않을까 싶은 장면을 그와중에도 계속해서 경기 내에서 보여준 경우가 많았죠.
여담으로 축구, 농구, 야구를 놓고 비교했을 때 농구가 축구와 비슷한 점이 가장 많다고 할 수 있지만 다른 것 다 제쳐두고 경기장 크기와 경기장 내 선수 숫자만 놓고 보더라도 농구가 축구에 비해 선수 개인이 경기 내적으로 갖는 영향력은 훨씬 크다고 봅니다. 그래서 축구에 비해 농구는 선수 평가시 선수 커리어가 상대적으로 더 중요하게 작용할 수밖에 없다고 생각하고요. 그런데 그런 농구도 커리어만 놓고 선수 개인을 평가하기에는 여전히 무리가 있는데 하물며 축구는 말할 필요도 없는 거죠.
18/04/03 18:10
(수정됨) 펠레 시절엔 본선 참가국 16개국 였고, 마라도나 시절엔 24개국, 현재는 32개국으로 우승하기 더 어려워졌습니다. 메시가 지난 월드컵 준우승에 MVP 탄 것도 대단한거죠. 그것도 상대가 개최국 브라질을 초토화시킨 월드컵 강호 독일이었습니다.
18/04/04 03:27
메시도 결국 팀빨이 없으면 우승은 힘들죠. 수아레즈나 이니에스타 사비 등등 월클급의 동료와 합을 맞출때와 그렇지 못한 경우는 차이가 날 수 밖에 없고 축구 원탑 투탑이라해도 팀의 성적을 좌지우지 할 수 없는거죠. 개인 혼자만의 퍼포먼스로 현대 축구에서 두각을 나타낼 순 있지만 그 퍼포먼스가 승리를 가져오기 위해선 팀동료들의 퍼포먼스가 바탕이 되야겠네요.
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