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18/05/17 16:08
레이 다운이라고 애당초 저 정초 키와 팔길이가 아니면 시도할 수 조차 없는 기술인지라... 안하는게 아니라 못하는거죠. 한다고 하더라도 그 효율이 나오지가 않을것이고.
18/05/17 16:11
(수정됨) 고대선수들이랑 단순비교는 현역에게 너무 억울한감이 있죠
러셀 월트시절 팀 갯수를 본다면 르브론의 동부컨파우승이나 빌러셀의 nba 우승이나 별 차이 없다고 느낄걸요? 조던 이전시대 선수들과 짱개식 반지갯수비교는 공정하지 못합니다 그래서 전 르브론을 유일하게 조던과 비교해볼수 있는 선수라 생각하고 올타임 no.2라고 생각해요
18/05/17 16:15
(수정됨) 당시 보스턴 셀틱스가 14년간 11번을 우승한 NBA 역사에서 넉넉히 잡아도 두세손가락에 들어가는 초강팀인데, 그 시대를 온전히 살면서 열세인 팀으로 우승까지 해본 양반입니다. 단순히 지금은 30개 팀이고 그때는 8개 팀이라서 우승 갯수나 난이도에 단순하게 보정을 가하는게 공정한가요? 오히려 그게 더 짱개식 갯수 비교에 가깝다고 봅니다. 진지하게 우승 갯수 보정을 해보려면 당시 팀 전력 격차라던가 시대적 제도의 고려, 그리고 그것을 개인이 돌파할 수 있는 수단의 난이도 등을 종합적으로 고려해야죠. 8개 팀이니까 훨씬 쉬웠네 정도로 논리가 끝나면 안하느니만 못합니다.
18/05/17 16:20
제가 그래서 비교하기가 불가능하다고 말씀드렸잖아요
우승에 대한 기여도를 볼수있는 여러 지표가 있고 거기에서 르브론은 역대급 선수구요 그런걸 다 떠나서 애초에 고대시대선수들과 비교하는거 자체가 무리란걸 말씀드리는겁니다 제가 8개팀 우승이니깐 1/4로 줄이자고 했나요?
18/05/17 16:25
제가 댓글을 세번쯤 더 읽어봤는데 아무리봐도 댓글에서 비교의 불합리함을 말하는건 보여도 비교 불가나 배제의 뉘앙스를 읽어낼 수가 없습니다만... 저도 단순히 방법론 차원에서 이야기를 드린거고 누가 누구보다 결국 낫다는 이야기를 댓글로 한 적이 없는데 왜 짜증투로 댓글을 다시는지 이해가 되지 않네요.
18/05/17 16:28
어떤점이 짜증투로 느끼셨는지 모르겠네요
저는 조던 이전시대 선수들과 그 이후 선수들의 단순비교는 공정하지 못하단걸 말씀드리고싶었습니다 중간중간 어휘 선택이 공격적이었다면 사죄드릴게요
18/05/17 16:57
샤크의 엘에이 시절만 놓고 보면 뭐 안꿀리죠
그냥 커리어가 밀리니 밑에 놓는거죠. 샤크가 은근히 꾸준함은 덜했죠. 하긴 그 몸뚱이..
18/05/17 17:03
워낙 절정기 임팩트가 강하다보니 꾸준하지 않다는 이야기가 나오긴 하는데.. 사실 오닐은 롱런의 아이콘이라고 인식되기도 하는 팀 던컨이랑 비교해봐도 별차이 안납니다. 거기에다 부상이 잦았어도 결국 중요한 무대에서 부상으로 아웃된 적은 별로 없으니.
18/05/17 17:07
제가 롱런 얘기하는게 아니죠. 커리어는 꽤 길게 유지했죠. 제가 말하는 꾸준함은 커리어를 위한 꾸준함 얘기한겁니다. MVP가 1개인게 실력이 MVP 1개급이어서가 아니죠.
18/05/17 17:11
뭐 MVP나 그 이상 넘어서 우승까지도 본인만 잘해서 되는건 아니니까요. 내가 전세계 역사상 농구를 2번째로 잘하는 사람으로 태어났는데 하필이면 동시대에 1번째가 같이 태어났다라던가... 중달과 공명 드립이군요. 그런걸 고려하면 MVP, 우승 트로피 등의 갯수로 줄을 세운다는게 참 무리수라는 생각이 듭니다.
18/05/17 19:43
윌트도 당시에는 우승 이슈와 기자들과의 관계 등으로 인해서 2인자 취급을 많이 받았습니다. 종목은 다르지만 호날두나 나달도 사실 동시대 2인자에 가깝죠. 그럼에도 올타임 한 손가락쯤에 들어가는..
18/05/17 16:29
50~60년대엔 흑인 선수 비율도 지금 보다 훨씬 적었고,
외국인 선수는 전혀 없었고, 팀 숫자도 지금의 1/3 수준... 리그의 경쟁력 자체가 지금과 차원이 달랐던 시대라 비교하기가 힘듭니다. 게다가 60년대~70년대 중반까지는 ABA/NBA가 선수를 갈라먹어서 NBA 스탯/수상경력 만으로 평가하기가 애매한 면이 있습니다. 현대농구(?)라 할 수 있는 80년대 이후에 뛴 선수 중에서는 르브론이 No.2라 생각합니다.
18/05/17 16:34
리그가 2개인 것도 그것대로지만, 그 때는 그냥 농구의 인기가 없었죠. 필연적으로 유입되는 인재의 풀 자체도 좋진 않았고... 매직버드 조던이 끌어올려놓고, 이젠 무려 MLB와도 비교될 수 있을 정도로 위상이 올라오고 있는지라... 20년쯤 뒤에는 또 어찌되어있을지 궁금합니다.
18/05/17 16:30
저는 3점 라인 도입 이전의 농구와 이후의 농구를 같은 스포츠로 보지 않습니다. 3점 라인 도입 이후로 농구는 너무나 많이 달라졌죠.
18/05/17 16:38
그때만큼은 아니겠지만 10년대 들어서도 그러한 패러다임이 크게 흔들리는게 요즘 느껴집니다. 내쉬 시대가 단초를 마련하고 커리 시대가 마무리 지어버린 느낌? 당장 15년전만 하더라도 트위너로 분류되어 드래프트에서 홀대받던 자원들이 무려 주전 센터로도 기용되는 시대고, 빅맨들의 전리품 취급받던 리바운드가 이젠 가드 쪽에 집중되고 있죠. 빅맨들은 박스아웃에만 전념하고. 요즘은 트렌드 따라가는 것도 벅찬 느낌이 듭니다.
18/05/17 16:47
저 시절하고 현대하고 선수 수급과 인재풀 자체가 아주 상이하죠. 미국 인구 자체도 지금의 60% 수준이고, 프로 선수 인원이 4분의 1가량. 인재풀의 원천이라고 할 수 있는 아마추어/유스 선수 숫자는 비교도 안 될 테고요. 게다가 NBA에서 비미국 선수들을 일상적으로 보게 된 건 2000년 이후.. 극단적으로 말하자면 지금 있는 NBA 선수들 중 외국인들 죄다 날려버리고 남은 미국 선수들 중 랜덤으로 2~30% 정도만 골라서 경기한 게 그 당시 리그지요. 즉 너키치나 카펠라 같은 선수들은 애시당초 있을 수가 없고, 르브론/듀란트/하든/갈매기 같은 선수들 중 한 명 정도만 남아 있는 상태로 리그 굴린다 치면 됩니다.
https://aminoapps.com/c/hoops/page/blog/how-has-the-average-nba-player-changed/kw0H_Gu7e2z1ljwRjB8v5lwnDrxkMDJ 이건 NBA 선수들의 평균 체중/신장 자료인데, 이것만 봐도 알 수 있듯이 80년대가 되어서야 현대와 비슷한 수준의 체격을 갖게 되고, 60년대의 선수들은 현대보다 평균적으로 2인치(5cm)은 작고 8kg는 가볍습니다. 이 정도면 클레이 탐슨이 저 시절로 가서 파워 포워드로 뛰어야 할 수준이지요. 실제로 저 시절에 뛰던 센터 중 젤모 비티라고 윌트나 러셀 바로 밑 급의 선수가 있었는데, 이 선수가 지금 2-3번 오가는 지미 버틀러보다 프로필 상으로 신장은 3cm 크고 체중은 되려 5kg 가볍습니다. 한 마디로 저때는 농구하기에 적합한 잠재력을 갖춘 사람들 중 아주 일부만이 농구를 했고, 그러다보니 선수 간 실력 편차가 컸던 것이죠.
18/05/17 17:09
말씀하신 이유 때문에 스탯 같은 것들을 그대로 받아들일 수가 없죠. 그런쪽으로 어느정도 보정이라도 해보려고 한 PER 같은 경우에는 그나마(?) 인간적이 되기도 하고. 시대적 요인이라던가 나아가면 정치적 요소까지도 스포츠에서 필드나 코트 외적인 요소가 팀이나 선수에게 끼치는 영향이 무시할 수 없을 정도로 크고, 정작 그것에 비해 선수 개인이 그러한 것에 맞서서 해낼 수 있는 것은 극히 적은데 그 영향을 선수 하나가 온전히 받아내야 하는게 맞는가에 대해서는 아직도 의문이 들긴 합니다. 물론 윌트나 러셀같은 극 아웃라이어들은 그 시대의 평균적인 기량이 낮음과는 독립적으로 측정된 운동능력이라던가 보여준 퍼포먼스 등이 단순히 양학(?) 수준을 넘어선다는 것이 어느정도 인정되어지긴 하지만...
18/05/17 17:13
자료도 나름 첨부하고
꾸준히 장문의 리리플도 다시고 정성스럽게 쓴글 같은데 댓글은 이모양인지 모르겠네요 르브론 2위 평가 못 받는게 그리 억울하세요? 찾아보면 전문가들도 평가가가 제각각인데 이런 리플 받을 만한 글은 아닌거같은데 예의가 없으시네요
18/05/17 17:14
제 글에는 르브론의 업적이나 기량을 까내리는 뉘앙스는 단 한군데도 없고, 윌트의 대단함을 강조하는것 뿐입니다만. 제가 스포츠로 느끼는 영감이라던가 생각들을 남들과 나누고 싶어서 글을 쓰고 이미지를 첨부하며 나름의 정성스런 피드백까지 하려고 노력을 하는데 이러한 댓글을 볼 때마다 기분이 나빠짐을 떠나서 모욕감까지 듭니다. 도대체 어느 정도의 통찰력으로 어느정도의 시간을 들여 생각을 하고나서야 이 글의 결론이 손쉽게 그런쪽으로 나는건가요?
18/05/17 17:40
(수정됨) 3대 괴수중에선 카림이 제일이고 대학시절 루 앨신더 시절까지 합하면 농구 그 자체입니다.
그 카림의 누적에 다가가면서 1,2차스탯은 조던과 맞먹고 4시엠 3파엠 이상은 르브론, 조던밖에 없습니다. 이해가 안가시면 역대 랭킹 조던 1위 르브론 2위 외우시면 됩니다. 많이 양보해서 누적이 아직 안깨졌으니 현재까진 르브론 카림 취향차이로 해둡시다.
18/05/17 18:00
3센터보면 꼭 나오는 선수가 샥인데 가끔 보면 샥이 3센터보다 커리어가 부족하지만 포스가 상당해서 위로 보는 분들이 많이 보이던데 다른 선수는 몰라도 윌트는 샥보다 몸무게만 적게 나가지 높이,스피드,파워 다 위입니다.
만약은 없지만 윌트가 지금의 체계적인 훈련과 관리를 받으면 어떤 괴물이 나왔을까 항상 궁금하네요.
18/05/17 18:08
농구 그 자체를 바꿔버린 릅상용섬의 르브론. 이런 선수가 2위로 평가 받는게 참 신기합니다. 와워야할건 릅상용섬은 농구 규칙 밖이라는거겠죠
18/05/17 19:11
(수정됨) 공감합니다
2위에서 5위정도는 호불호 팬심 차이죠 매직 자바 러셀 월트 르브론 같은 티어죠 조던1위는 고정이구요 순위와는 상관없지만 팀을 이리저리 옮기는건 별로 멋은 없더라구요 클블에서 다시 또 팀 옮기면 진짜 저니맨이죠 빌러셀 월트 카림이 지금시대 좋은농구화 과학적인 관리 그때보다 더큰 엄청난 돈받으면 농구 지금 르브론보다 더잘할수있죠 일단 농구화 성능 차이만 해도 넘사벽이죠 현대시대에 빌러셀 같은 팀플레이어는 조던이랑 같은 팀이였다면 진짜 멋졌을것 같습니다 둘다 팀승리 우선인 승부사라서요
18/05/18 00:04
사실 조던을 팀 승리를 우선시한 승부사 스타일이라고 보기는 애매한 것 같긴합니다. 그냥 지 능력으로 찍어 누르려하는데 다 이겼다고 해야하나 맘에 안들면 팀 메이트도 갈구신 분이라.... 필 잭슨이 트라이앵글 오펜스를 도입하면서 조던의 롤을 한정시킬 때도 설득을 오래하고 양해를 많이 구했다하죠.
18/05/17 19:20
선수 순위를 매기는데 시대 보정이 필요하긴 한데 선수 풀을 이유로 '그 시절의 스포츠는 그랬잖아'같은 논리는 저에겐 별 설득력이 없이 다가옵니다. 선수풀은 어느 스포츠에서든 언제나 바뀌는데 선 하나 딱 그어서 '저 시절 선수들은 경쟁이 덜했으니 무조건 이만큼 평가절하해야해'하는게 잘 이해가 안가요 어느 스포츠든.. 이 논리면 푸홀스가 베이브 루스보다 위대하다는 주장도 가능해져서.. 그래서 전 카림을 르브론 위로 봅니다.
18/05/17 19:29
탑5는 확정인거같고 은퇴까지 얼마나 더 하느냐에 따라 최대2위까지 노려볼수있지않나 마 생각합니다.
당자 은퇴하면 3센터밑으로 갈꺼같네요.
18/05/17 19:35
저는 모든 스포츠는 현역버프란게 있다고보는지라.. 사실 조던을 넘었으려면 진짜 모든걸 다 감안해서라도 10-11 댈러스랑은 이기고 1112 1213 쓰리핏은 했어야죠. NOT1,NOT2.. 드립치고나서 첫 시즌에 호기롭게 결승가서. 심지어 팀에서 거의 민폐수준으로 못하면서 배당률 2배가까이 나던 댈러스에게
패배한 이후로 조던은 언감생심이고 저는 릅상용섬도 나중에 꽤 발목을 잡을거같네요. 개인적으로 메시 호날두 르브론은 역대 순위가 거의 상이하다고봅니다. 종목 불문하고
18/05/17 19:42
(수정됨) 그렇죠 은퇴하고 5 년 10년이면 다들 조금식 내려가는 편이죠
팀을 옮기 이미지도 슈퍼팀도 있고 최전성기에 파이널에서 진적도 많아서요 2위에서 5위사이로 평가 될것같아요 조던과 차이는 이제 넘사벽이구요 누구든 조던과 진정한 비교를 하려면 5시엠 6우승 6파엠은 해야 비교를 시작하죠 그래도 조던은 득점왕10회 시즌 플옵 파이널 평득1위에 수비 퍼스트 수비왕도 있죠 거기다가 플옵 파이널의 수많은 클러치와 3핏을 두번이나 했어요 2차 스리핏기간 시즌 플옵 전경기 출장은 덤이죠 저도 조던팬이지만 조던을 능가하는 208 이상의 빌러셀의 수비력과 조던의 공격력 르브론 샤크의 힘과 커리수준의 3점을 자유투를 가진 등등 모든 전설들의 강점을 가진 슈팅가드를 진짜 조던을 넘어서는 8핏 이나 12핏 12우승 12시엠 12파엠 12득점왕 12수비퍼스트 프랜차이즈 슈퍼스타 보고싶지만 어렵겠죠
18/05/17 19:52
빅쓰리 슈퍼팀 결성하러 떠난 시점부터 조던넘기는 물건너갔고,
고정 2인자가 되려면 시대의 지배자여야하는데 파이널 성적이 보여주듯 르브론은 그런적이 없죠. 워낙 누적 개인성적이 좋아서 2-5위정도 위치는 하겠지만 단독 2위는 무리라 봅니다.
18/05/17 20:08
개인적으로 역대 톱텐급 선수들 비교에 러셀과 윌트는 높게 평가하냐 낮게 평가하냐를 떠나서 아예 빼야한다고 생각합니다. 그 시절 nba는 지금 nba와 이름만 같지 그냥 다른 리그라고 봐서요. 그냥 매직 카림 르브론을 같은 티어라고 생각하구요. 우승 파엠 한번 추가하면 모를까 현재상태로 굳이 역대 넘버투를 뽑자면 매직같네요. 농구는 누적의 가치가 다른 스포츠보다 낮다고 봐서...
18/05/18 00:47
근데 전 스포츠에 있어서 일찍 태어났다는 건 걍 반반이라고 봐요.. 미화되는 면도 있고, 좀 저평가 당하는 것도 있고. 사실 모든 스포츠가 다 이런저런 면을 따지고보면 걍 반반이죠. 현역선수들도 과대포장 되는 경우도 있고, 과소평가 당하는 부분도 있고..
18/05/18 03:28
펠레는 평생 브라질리그에서 뛰고 월드컵에서 활약했고
시스템도 많이 발전해서 실력만 놓고 보면 메날두 보다 못 할거라는 평도 적지 않던데 다만 선구자 그리고 상징성 측면이 더해져서 역대 원탑이라 한다고 들었는데요 조던은 선구자 상징성을 제외하고 순수 실력만으로 현재 나타난다면 어느정도 일까요?
18/05/18 03:58
(수정됨) 그냥 순수실력만으로 역대원탑이에요
누구나 득점왕하면서 수비퍼스트 우승 시엠 파엠 받고 3핏 두번하고 플옵 파이널에서 평득 33득점하고 가끔 필받은 파이널에서 평득41득점 정도하면 역대원탑에 도전할수도 있지만 그게 말처럼 쉬운게 아니라서요 그것도 프랜차이즈 슈퍼스타로 해야되는데 요즘은 우승도전하다가 힘들면 팀을 옮기거나 빅3만드는데 순수실력이 조던이상 선수가 없죠
18/05/18 05:10
(수정됨) 일단 조던은 축구의 펠레나 위의 러셀, 윌트 처럼 고대란 소리가 나올만큼의 과거 사람도 아닙니다.
또 순수실력이란 말은 참 편한말이라고 생각합니다. 이 말의 본심은 아오 제발 이것만은 높다고 해줘 딱 이거거든요. 흔히 르브론의 팬덤이 상당히 크다보니 이쪽의 찐한 악성팬이 조던에 비비는 경우가 많은데 앞에 굵직한 더맨우승 같은 커리어는 때려죽여도 맞추지도 못할게 뻔하니까 누적으로 넘겠다 또는 순수실력이란 말로 정신승리를 하는거죠. 자매품으로는 무슨무슨 한정으로 비교하는 한정판, 만약 ~했더라면의 이프질이 있습니다. 선구자빨, 신격화빨, 상징성빨, 스토리빨도 비슷한 정신승리 자매품인데요. 저걸 빼고 그냥 커리어로 못 넘죠. 이걸 써야 하는 경우는 커리어가 비슷한 수준인데도 못 넘을때 해야 할 말인데 일단 비빌정도가 아니죠. 마치 비슷한 급인데 과거미화와 신격화 때문에 못 넘는 것처럼 정신승리를 하는겁니다. 우승이 전부냐? 그럼 오리가 짱이냐? 라는 기가막힌 논리를 펼치는 분들도 있지만 당연히 더맨우승기준인건데 아무말 대잔치 수준의 논리고요. 러셀의 경우 대단한 승리자긴 하지만 아무래도 개인 스탯에서의 약점이 있고 러셀뿐 아니라 글쓴이분께서 쓰신 2티어급들은 다 최소 하나씩은 약점이 있죠. 조던은 단순 스탯도 엄청나고 레전드치고는 짧은 커리어에도 불구하고 누적도 상당하고 워싱턴 포함해도 평균도 괴물입니다. 애당과 스탯과 커리어는 둘째치고 결정적으로 조던은 자기가 지배자가 된 후 누구에게 끌어내려진 적이 없어요. 자기가 스스로 2차은퇴로 내려온거지... 플옵 업셋조차 한번도 당한적이 없습니다. 이게 진정한 지배자죠. 뭐 조던 야구하다 복귀한 시즌 우승 못하지 않았냐?, 워싱턴 시절은? 이라고 태클거는 사람들도 있지만 야구하다가 돌아와서 겨우 정규 17경기 뛴 시즌이랑 2차 은퇴후 갈라쇼개념으로 복귀한 시즌을 태클거는건 스스로 난 악성이라고 광고하는거니까요. 순수실력이란 말로 어떻게든 순수실력은 다른 선수지라고 답정너 정신승리를 하려고 하는 사람들이 있는데 그냥 프로는 남긴 업적으로 평가 받아야 하는거고 1인자는 조던입니다. 2위 싸움이나 해야하는거지요.
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